ופרטיות.
2.אני מאמין בעם ישראל, כי זה העם הכי חכם ומוסרי בהיסטוריה, ובנוסף העם שלי.

3. אם שמים את שתי היסודות ביחד, יוצא שאני מאמין במסורת של עם ישראל וחכמיה, אז אני מקבל את ההגדרה שלה ל-ה' אחד ולמסורת של מצוות מהר סיני.

4. לגבי אם להיות מסורתי או דתי, זה כבר דיון אחר, שאני מעדיף לא להיכנס אליו בשרשור זה.

החיסרון שאת מרגישה הוא רק במישור השכלי?

כלומר, את אוהבת ביהדות את הערכים והמצוות הנגזרות מהם, וגם רוצה להרגיש קרבה לה' אבל מה שמונע ממך זה הקישור השכלי של היהדות (= מציאות הבורא ונתינת התורה) למציאות?

אם כן, את מרגישה שניסית מספיק לברר את הנקודות האלה?

 

לשאלתך מה גורם לי - ובכן, בתקופה זו בחיי כמעט רק המישור השכלי לצערי. ועיקרו בקצרה - ההוכחה.

של 'עשיית מצוות כי ככה חינכו אותי'.

אמנם, נאמר ש'לעולם יעסוק אדם בתורה שלא לשמה ומתוך שלא לשמה יבוא לשמה'

כלומר שאי אפשר לעסוק בתורה וישר להתחבר למשמעות שלה ולפנימיות שלה, ואין מנוס אלא להתחיל לעשות דברים שלא לשמה - ומתוך כך יבוא לשמה.

אבל
בת כמה את? נשמע שאת עוד 'ילדה' במונחים של 'בגרות דתית'.

עדיין עושה כי ככה הורגלת.

תנסי להתחבר מהמקום שלך, תחפשי איפה המקום שלך ומה ה' רוצה ממך בתור מי שאת.

תחפשי האם יש לך אמונה פנימית בה' בלי קשר לשגרת הדת שאליה הורגלת וחונכת.

כך תמצאי את הנקודה הפנימית שבך, ותוכלי לקיים את השליחות שלך ולתקן את התיקון שלך בעולם.

אני דתי כי אבא שלי דתי וסבא שלי דתי וכך חונכתי וכך רוב חברי דתיים ברמה זו או אחרת והרבה יותר נוח לי להיות דתי ולאמץ את הנורמה הזו מאשר לצאת לחפש חיים חדשים.
אני יכול לכתוב הרבה בשבח הדתיים, יש הרבה מאוד סיבות למה להיות דתי מבחינה פרקטית אבל האמת שזה די כמו לירות חץ ולסמן את המטרה אחר כך.

מציעה לך לא לחיות ככה. סתם סבל.
תהיי אמיתית לעצמך. תבררי מה הסיבות שמאחורי הדברים.

בהצלחה.

אחת הסיבות שאני מאוהב בדתלשי"ם (לא לתיאבון), זה שהם חושבים, וזה שהם לא מקבלים שום דבר כי ככה חינכו אותם, ככה לימדו אותם, וכ'ו.. אני אולי לא מסכים עם המסקנות שלהם, אבל אני מסכים עם העקרונות שמנחים אותם.

במאה ה12 לספירה (לפני 850 שנה) חי במצרים הוגה דעות רופא ורב בשם ר' משה בן מימון. אחד מהדברים היפים ביותר שהוא עשה בתחום ההגות הדתית זה שהוא הציב שני מונחים אחד כנגד השני, והצביע על כך שמושג אחד הוא היפוכו של השני.

שני המושגים היו "כסילות" לעומת "מבוכה"

כסילות = חוסר ידע.
מבוכה = היא התלבטות בין שני מקורות ידע שונים, מבוכה זה להיות באמצע, בתווך, בפרשת דרכים מחשבתית שוחקת, ולהיות קרוע בלי לדעת לאן לפנות. - (בזמנו של הרמב"ם זה היה מבוכה בין תבונה להתגלות = בין הפילוסופיה האריסטוטלית לעומת התורה)
הרמב"ם טען, שההפך מהאדם הנבוך, זה הכסיל. אדם שלא לומד, ושלא חושב, הכל קל לו, הוא לא צריך ליישב כלום. הנבוך הוא חייב להיות בהכרח אדם חכם, שלמד, שהתעמק, שחשב. הרמב"ם טוען שחכמה עם קצת יושר אינטלקטואלי בשלב מסויים בהכרח תוביל למבוכה.

לכן השאלות שלך הן שאלות חשובות. הן מעידות על מבוכה, ובהכרח מעידות על חכמה. אבל יותר מכל הן מעידות על יושר פנימי אמיתי, דבר שחסר להרבה אנשים.

עד כאן החפירה שלי... עכשיו תכלס..

"לא מרגישה שום אמונה בהשם, לא מרגישה שהוא קיים בכלל, לא מסתדר לי בשכל, שום דבר"

אני מנסה להבין את מנסה להרגיש את השם?
להרגיש שהוא קיים?
אפשר רק בחוויה מיסטית, אני בעד חוויות מסטיות רק אחרי שמיישבים את קיומו של אלוהים בשכל, כי הבעיה בהשענת העולם הדתי שלך על חוויות מסטיות שבהם מרגישים את השם, זה שזה רגע קטן מאוד שחולף בהבזק, ואז את לא נשארת עם משהו ממשי כדי להשעין עליו את העולם הדתי. בנוסף עולם דתי שמושתת על רגשות זה עולם לא מבוסס, רגש בא ורגש הולך ואז הסביבה וככה גידלו אותי מקבלת מקום מרכזי...

בנוסף וזה הדבר הכי מרכזי שאני אומר..
מבחינה מדעית שכל הוא זה שיוצר את הרגש.. אז אם שיכלית עדיין לא ישבת את העולם הדתי שלך, קיומו של בורא, למה לקיים מצוות וכ'ו את לא תרגישי כלום.

את חייבת ליישב את הדברים שיכלית. לשאול את השאלות הכי קשות, ולרצות תשובות. תארי לך את פוגשת נוצרי שאומר לך שישו הלך על המים, את תצפי ממנו ליושר אינטלקטואלי ולהוכחות שכליות. באותה מידה תצפי מעצמך לקבל הוכחות שכלות.
את חייבת להעמיק בשאלות כמו - מי אמר שיש בורא. מי אמר שיש נבואה, מי אמר שהתורה היא התגלות האל בנבואה...





(הסיבה שאני דתי היא רק (ואך ורק) כי (בין שאר הערכים שלי) אני רואה ערך בלעשות את מה שהאל מצווה)

למה אתה רואה ערך בלעשות את מה שהאל מצווה?

אלא האם!!
ערכים אי אפשר להוכיח לוגית!

זה תחושה שאתה מרגיש

למה אסור לרצוח?

אם תגיד כי זה מכאיב למישהו אשאל אותך למה אסור להכאיב? ואם תענה אמשיך לשאול למה...
ערכים הן תחושות. הרגשה. או שזה קיים או שלא!
אני חש שראוי לעבוד את ה'
אין הוכחה בשום צורה שראוי/שצריך לעבוד את ה...

יש כאלה שיגידו הכרת הטוב. אני אשאל למה צריך להכיר טובה? רואים שאין בערכים לוגיקה

אבל אני טוען שבתחום המוסרי יש "מוח מוסרי" משותף, חוץ מפסיכופתים לכולם יש אמפתיה שיוצרת מנגנון מוסרי.

המנגנון המוסרי לא ניתן להוכחה אמפירית, כמו ששום דבר בעולם לא ניתן להוכחה אמפירית.
אבל זה לא אומר שהוא לא קיים.

ואדרבה הוא קיים
השאלה אם ערכים שאינם מושתתים על אדני הלוגיקה שווים משהו
אני חש! שכן
אמיפרי זה תצפיתי ראוי אינו! ניתן לתצפית
אבל הבנתי מה התכוונת...

בכל מקרה אם הבנת את כוונתי.. אז בסדר גמור.

למה אתה רואה ערך בלעשות את רצון ה'?
לא ענית לי.

כל תשובה שאני אענה לך תהיה מנוסחת אחרת אבל מקבילה למילים "כי אני רואה בזה ערך".

אגב, גם אתה לא תוכל לענות לי למה..
גם אתה באיזה שהוא שלב תעצר - כי זה תחום הסובייקט.

הוא שאולי אתה רואה בזה ערך כי כך חינכו אותך פשוט?

אם היתי חושב שהתורה לא פרי ההתגלות, או שלא היתי רואה בזה ערך, לא היתי נשאר שניה אחת דתי.
כי באותה מידה שאני מצפה מנוצרי להיות עם יושר אינטלקטואלי בסיפורים על ישו, אני מצפה מעצמי.

אני בז למי שלא כנה עם עצמו.. ומקיים מצוות מטעמים חיצוניים. כי אדם כזה הוא לא אמיתי עם עצמו.
בגלל זה כתבתי על דתלשי"ם בתגובה למעלה -

"אחת הסיבות שאני מאוהב בדתלשי"ם (לא לתיאבון), זה שהם חושבים, וזה שהם לא מקבלים שום דבר כי ככה חינכו אותם, ככה לימדו אותם, וכ'ו.. אני אולי לא מסכים עם המסקנות שלהם, אבל אני מסכים עם העקרונות שמנחים אותם. "

יש אנשים שיאמרו לך ש....
אם האל אמר - זו אמת, ואני עושה את מה שאמת. הם יענו לך בניסוח של הרמב"ם "עושה האמת מפני שהיא אמת".

יש אנשים @ארי1 שלא יענו לך, הם יאמרו בניסוח ליבוביציאני ש....
"ערכים לא ניתנים להנמקה" !! (עם הדגש של ליבוביץ )

אני חושב ששתי התשובות אומרות את אותו דבר. כי אם תשאל את הרמב"ם למה אתה רואה ערך באמת? הוא יענה לך כי אני בוחר לראות בזה ערך. (יש כאן הרבה מקום לתת מודע, ולאשיות, ולחינוך.)

אני מכריע אישית מתוך הכרעה סובייקטיבית ואישית לראות ערך בלעשות את מה שהאל אומר - "לעשות האמת מפני שהיא אמת" (לדעתי). אני רואה בזה ערך רק בגלל שאני רואה בזה ערך. כלומר אני רואה בזה ערך כי אני בוחר לראות בזה ערך...
זה נשמע כמו משחק מילים של מתוסבך נכון?
כמו שהרמב"ם יענה לך שהוא רואה ערך בלעשות האמת מפני שהיא אמת והוא רואה בזה ערך - באותה מידה מסי יענה לך שהוא רואה ערך בספורט הכדורגל כי הוא בוחר לראות בזה ערך.



באיזה שהוא מקום יש נקודה פנימית שלא ניתן לשאול את השאלה למה? התשובה אליה היא - ככה כי אני (מכלול האשיות) רואה במשהו מסויים ערך.
זה חייב להפסק איפה שהוא...

חושב כמו "האחד שאין להזכיר את שמו" או י.ל.
הרמבם מדבר על הצורה של קיום הערך לעומת ליבוביץ שדיבר על מקורו של ערך

האם הקב"ה קיים והאם הוא באמת נתן לנו את התורה. 

 

לגבי מציאותו של כח עליון כלשהו, התשובה שלי היא כזאת: 

בעולם שבו אין כח עליון והכל מוגדר לפי חוקי הפיסיקה, אז אין לאדם בחירה חופשית. אם ניקח את כל תנאי ההתחלה של היקום ואת כל חוקי הפיסיקה ונדחוף הכל אל תוך מחשב אחד גדול נוכל לחזות במדויק כל פעולה וכל מחשבה (שגם היא פולס חשמלי) של כל אדם לאורך כל ההיסטוריה. 

 

אפשר להאמין באמת שאין לנו בחירה חופשית ולמעשה מה שמוביל אותנו לנקודה שלמעשה, אין לנו בכלל תודעה ולדיונים פילוסופיים עמוקים שבסופו של דבר מתנקזים ל"אני חושב משמע אני קיים" של דקארט. 

 

לכן, אני רואה סתירה באתאיזם שלא מכיל בתוכו דטרמיניזם בצורה מובנית ובאופן אישי, אני מתקשה לקבל את הרעיון שאין לי תודעה. 

לכן אני מאמין בקיומו של כח עליון. 

 

האם הקב"ה נתן לנו את התורה? 

זו כבר שאלה מורכבת יותר ואין איזו הוכחה לוגית עמוקה שאפשר לענות עליה.

 

אני עונה עליה מבחינה "הסתברותית": מה הסיכוי שמישהו יוציא ספר שבו נכתב ש-600,000 אנשים עמדו במעמד הר סיני, יפרסם אותו ולא נמצא אף ספר מאותה תקופה שטוען שזה קשקוש? 

הייתי מצפה שלא מעט מאותם אנשים ישאירו אחריהם כתבים שסותרים את זה. 

יש הרבה מאוד ספרים שונים בדתות שונות, אבל אף אחד לא העז לכתוב על מספר כזה גדול של אנשים שהיו עדים למעמד של נס ואני די בטוח שהסיבה לכך היא שאנשים פשוט היו סותרים אותם. 

 

בנוסף, מה הסיכוי שעם ישראל הצליח לשרוד מחוץ למדינה שלו? זה דבר שאף עם לא הצליח לעשות לפניו - הגליות היו ענין שבשגרה בתקופה העתיקה בדיוק בגלל הסיבה הזאת - להטמיע את האוכלוסיות השונות ברחבי האימפריה שכבשה אותן כדי לקחת מהן את הלאומיות שלהן וכתוצאה מכך, את הרצון למרוד. 

עם ישראל הוגלה מאותה סיבה, אבל משום מה, הוא נשאר עם ושמר על זהותו - באופן אישי, זה לא נראה לי סביר ללא "התערבות חיצונית".  

 

גם "ביקורת המקרא" שגרסה למשל שאין שום אפשרות (סבירות מאוד נמוכה) שחמשת חומשי התורה אוחדו לפני המאה הרביעית לספירה עד שנמצאו מגילות קומראן שמתוארכות לכ-500 שנים לפני כן ושם כבר היו קטעים ממספר חומשים מאוחדים באותן מגילות. 

 

יש עוד המון דברים שקשורים לתורה ולעם היהודי שאם אני שואל את עצמי "מה הסיכוי?" התשובה היא "סיכוי מאוד קטן". 

ככל שיש יותר אירועים בעלי סיכוי כ"כ קטן שקשורים באותו עם ובאותה דת, ההסתברות שזה מקרי, הולכת וקטנה. 

 

אז כן, אמנם מדובר רק בסוג של הסתברות, אבל אם היה מדובא בודאות, זו כבר לא היתה אמונה... 

הטענה שלך (לדעתי) לא נכונה.
כי הטענה שלך היא כזו -

המטריאליזם חייב לבוא ביחד עם אתאיזם.
המטריאליזם קשה לי אישית.
לכן אני דאיסט ולא אתאיסט.

אבל זה פשוט לא נכון, מהסיבה היחידה - האתאיזם מסתדר טוב מאוד (לפחות במישור הפילוסופי) עם הליברטריאניזם.
(אגב, הליברטריאניזם מסתדר טוב מאוד עם הפיזיקה, והוא מסתדר טוב מאוד עם דרוויניזם.)

ההוכחות לקיומו של אלוהים צריכות להיות הפיזוקו-תאולוגית, והקוסמולוגית.

אם אין כח עליון -> הכל כפוף לחוקי הפיסיקה -> העולם דטרמיניסטי -> התודעה היא אשליה -> אני חושב משמע אני קיים. 

 

בלי להשתמש אף לא ב"איזם" אחד... 

 

אם אחת מההסקות שלי לא ברורה לך, אז במקום לבקש לתקן אותי, אתה יכול לבקש הסבר. 

 

אם אין כח עליון -> הכל כפוף לחוקי הפיסיקה -> העולם דטרמיניסטי ->

אני מסכים

התודעה היא אשליה -> אני חושב משמע אני קיים.

אני לא מסכים איתך - אני חושב (לדעתי) שזה לא נכון.
המסקנה שלך שהעולם דטרמיניסטי לא אמורה להביא לזה שבאדם אין תודעה ובחירה, כי יש גם אתאיסטים שטוענים שבאדם יש משהו מנטלי שהוא לא פיזי והוא מזיז ושולט על הפיזי.

לכן מה שאני טוען זה שאם אתה אתאיסט זה לאו בהכרח שאתה "מטאריאליסט דטרמיניסטי" שלא מאמין בתודעה או במשהו מנטלי ששולט על הפיזי. לפחות לא במישור הפילוסופי.

ביותר קצר אבל מסורבל - סוגיית המטאריאליזם הדטרמיניסטי אל מול הליברטיאניזם הדואליסטי - לא קשורה לשאלת הדאיזם והאתאיזם. והקשר שעשית לדעתי לא נכון.

אז אתה בעצם מסכים שאין לך בחירה חופשית. אם תגרד בראש או לא ממש עכשיו, זה משהו שאין לך שום שליטה עליו. 

 

על נושא התודעה אולי אפשר לנסות להתווכח, אבל אם העולם דטרמיניסטי, אז אני לא רואה איך אפשר לטעון בצורה כלשהי לבחירה חופשית - זה לחלוטין דבר והפוכו. 

 

מי שאתאיסט הוא בהכרח דטרמיניסט. לא רואה מוצא מהפלונטר הזה עבורו. 

 

אם יש לך הסבר איך עולם שמתנהל אך ורק על פי חוקי הפיסיקה יכול להיות לא דטרמינסטי, אני אשמח לקרוא על כך - ואבקש רק כמה שפחות מילים שנגמרות ב"איזם"...

 

"המסקנה שלך שהעולם דטרמיניסטי לא אמורה להביא לזה שבאדם אין תודעה ובחירה, כי יש גם אתאיסטים שטוענים שבאדם יש משהו מנטלי שהוא לא פיזי והוא מזיז ושולט על הפיזי". 
 

האדם הוא חלק מהיקום. אם העולם כפוף לחוקי הפיסיקה ו*הכל* כפוף לחוקי הפיסיקה, אז גם האדם כפוף לחוקי הפיסיקה. 

אם יש באדם משהו שלא כפוף לחוקי הפיסיקה - אז מאיפה הוא מגיע? 

 

גם המנטליות של האדם - הרגשות, המחשבות - הכל זה רק פולסים חשמלים שעוברים בתוך מכונה פיסיקלית מאוד מורכבת שנקראת המח. 

 

אם האדם מוחרג מכללי הפיסיקה - אז מה בדיוק החריג אותו?

 

היקום נוצר ללא חיים בתוכו במפץ הגדול (הטמפ' היתה גבוה הרבה יותר מדי מכדי שיתקיימו בו חיים). היו רק חלקיקים ומאז הכל נע והתפתח לפי חוקי הפיסיקה.  

אז עד לפני שנוצרו חיים הכל היה כפוף לחוקי הפיסיקה ופתאום נוצר משהו חדש? 

באיזה שלב בדיוק זה הפסיק? למה זה הפסיק? מה בדיוק החריג את האדם (או יתר בעלי החיים)? 

הוא התכוון שאתאיסט לא בהכרח דטרמיניסט
ציטוט ממנו...לזה הוא התכוון
"לכן מה שאני טוען זה שאם אתה אתאיסט זה לאו בהכרח שאתה "מטאריאליסט דטרמיניסטי" שלא מאמין בתודעה או במשהו מנטלי ששולט על הפיזי. לפחות לא במישור הפילוסופי"

או במילים אחרות דואליסט- אדם שמאמין שקיים עוד משהו חוץ מהחומר אבל לא מאמין באלוקים.

מה הוא בכלל? איך בדיוק נוצר אותו "לא חומר" לא מוגדר אם לפני היווצרותו הכל היה כפוף לחוקי הפיסיקה? 

 

איך דבר שכפוף לחוקי הפיסיקה מייצר משהו שלא כפוף לחוקי הפיסיקה? 

זה שומט את הקרקע מתחת לכל מחקר מדעי שהוא.  

אגב הקושיה שלך על איך מתוך חומר נוצר משהו שהוא לא חומר אפשר לשאול איך מתוך חומר נוצרו יצורים חיים.. איך מדבר שכפוף לחוקי הפיזיקה נוצר התא חיים הראשון?

אין תשובה...

גם אין תשובה לשאלה למה שולחן רוצה להוזיז את רגליו והוא לא יכול, לעומת האדם שיכול... זה אומנם אינטואיטיבי.. אבל אין תשובה זו הבעיה הפסיכופיזית.
לא הכל וודאי בעולם שלנו.

האדם שונה מכולם בגלל המודעות..
אגב זה נתון שיש אתאיסטים שמאמינים שהמנטלי שולט על הפיזי באדם.

אתאיסטים שמאמינים בבחירה חופשית, חיים בסתירה לוגית. 

ומאיפה הטענה ש"אם ניקח את כל תנאי ההתחלה של היקום ואת כל חוקי הפיסיקה ונדחוף הכל אל תוך מחשב אחד גדול נוכל לחזות במדויק כל פעולה וכל מחשבה (שגם היא פולס חשמלי) של כל אדם לאורך כל ההיסטוריה"? אתה ניסית לקרוא לאחרונה משהו בתחום?

הטענה הזו שלך הופרכה מאז ימי לפלס ולפחות במשפט פואנקרה השני. ואפילו פיסיקת הקוונטים הופיעה רק אחריו. והיא עצמה איננה תיאוריה שלמה, כך שאין שום יכולת לטעון דבר כזה.

כן, עבור אתאיסט, העולם (היקום) כפוף לכללי הפיסיקה. 

אם תכניס את כל תנאי ההתחלה ואת כל חוקי הטבע למכונת חישוב חזקה מספיק, תוכל לחזות הכל. 

 

קראתי המון, למדתי המון (פיסיקאי בהשכלתי, בין היתר, כך שאני אפילו מכיר קצת את תורת הקוונטים). 

הטענה הזאת מעולם לא הופרכה. זו אחת הבעיות באמונה האתאיסטית - והם תמיד נוטים לברוח למחוזות הערפול וה"איזמים" כדי לברוח ממנה. 

הישרים שבהם יודו שאכן אין בחירה חופשית לדעתם. 

 

עולם אתאיסטי הוא עולם דטרמיניסטי וחוץ מלזרוק מילים ושמות מתמטיקאים - אתה מוזמן להעלות טיעון כלשהו בזמנך החופשי... 

והוא ממש לא סותר את הדטרמיניזם הפיסיקלי. 

 

(אם כבר אתה מנסה לזרוק סיסמאות, לפחות תעשה את זה כמו שצריך ותכתוב נכון את הסיסמא...). 

כמו "תורת הקוונטים" מטילה ספק בהבנותיך הפיסיקליות היסודיות ביותר
אני לא מעמיד את הידע שלי למבחן שלך ואתה מוזמן להתעלם מהפיקפוק שלי בידע שלך

(לשיטתם)
1)הוא תמיד היה ולא נוצר
2) מה זה משנה מה הוא. זה שאתה לא יודע לא מוביל למסקנה להאמין שקיים אל
3)לטענתם לא הכל פיזיקה (כמו שאנחנו לא חושבים שהאל כפוף לחוקי הפיזיקה)
4)הוא לא יצר זה תמיד היה
5)למה זה שומט דואליסט מאמין ברוח אבל החומר במקומו מונח ועל זה דן המדע

1. אבל בזמן המפץ הגדול לא היה שום דבר חי. 

היקום נשלט ע"י חוקי הפיסיקה בלבד - אז איך הוא תמיד היה אם לא היה שום דבר שיכיל אותו (תודעה)? 

2. זה אומר שמשהו בעל תודעה היה חייב להעניק אותו ליצורים החיים. 

3. אז הם לא אתאיסטים או שהם חיים בסתירה. 

4. כבר כתבת את זה ב-1. 
5. כיוון שלא רק שהוא לא יכול להסביר מאיפה מגיעה הרוח - זה סותר לגמרי את עיקרי האמונה שלו. 

1. גם לא היה תאים חיים עד התא הראשון... וזה לא היה בחוקי הפיזיקה של אז שיווצר תא חי

2. מנטלי זה לא אומר בהכרח נשמה. זה פשוט אומר משהו שלא ניתן למחקר והוא מעבר לפיזי. וגם אתאיזם מאמינים בו בדיוק כמו שלא היה חיים ונוצר תא חי..

3. שום סתירה. אתאיזם לא אומר מטריאליזם. וזו הטעות שלך לדעתי.

5. גם הוא לא יכול להסביר מאין מגיע המפץ, ומאין מגיע התא הראשון..
אז מה?? מה הקשר?

1. חיים זה הרבה פחות מורכב מתודעה. 

אפילו קראתי שהצליחו במעבדה ליצור חומצות אמינו כלשהן מחומרים דוממים. 

חיים זה לגמרי פיסיקלי. 

גוף האדם היא מכונה פיסיקלית לחלוטין. 

 

2. מאיפה הגיע ה"מנטלי" הזה? 

 

3. סתירה ועוד איך. אתאיזם מחייב שחוקי הפיסיקה שולטים ביקום - כיוון שאין שום דבר אחר. 

זו הטעות שלך לדעתי. 

 

5. אבל התא הראשון, כן אפשר להבין תיאורטית מהיכן הגיע (ראה 1) ומאיפה הגיע המפץ הגדול - ייתכן שקדם משהו פיסקלי לאותו מפץ רק שאין לנו שום דרך לדעת זאת. 

 

תודעה, לעומת זאת - אם היא קדמה למפץ הגדול, אז זה קצת הורס את כל ה"קטע" של האתאיזם.

1. במידה ואנחנו מוציאים את האל מהתמונה, אין יכולת לשום אדם להבין איך נוצר התא החי הראשון במערכת הפיזיקלית. ועד היום אלפי מחקרים בתורת האבולוציה השאירו את השאלה פתוחה.. אין לזה הסבר. אתה רוצה להמציא הסברים... מוזמן..
תראה לי מחקר שמראה שהמציאו חיים מדומם... אני מבטיח לך שלא תמצא! (לא מדבר על תוכנות מחשב, אני מדבר על חיים )
הביולוגיה יכולה לחקור את החיים אבל לא להגדיר אותם או לשכפל אותם, כי אי אפשר, זה לא ניתן להגדיר את המושג חיים, וכל שכן לחקור אותם, או לשכפל אותם.

2. מאותו מקום שמגיעים החיים בעולם פיזיקאלי, מאותו מקום שמגיעה הבעיה הפסיכופיזית - למה שולחן לא יכול להוזיז את רגליו, ואתה כן..

3. שים לב ... אני
ד - ט - ר - מ - י - נ - י - ס - ט.
אבל רק בעולם הפיזי..
אתאיזם מוביל לדטרמניזם..
אני אני לא אתאיסט ואני דטרמיניסט, ובכל זאת אני טוען שאין קשר בין דטרמיניזם לשאלת קיומו של משהו לא פיזי באדם.
ולא רק אני אומר, גם אתאיסטים טוענים כך, במישור הפילוסופי אין בכך שום בעיה.
השאלה שלך מאיפה מגיע המנטלי הזה, או מאיפה מגיע הלא פיזי הזה - זו שאלה על הטענה שלהם, בדיוק כמו השאלה מגיעים החיים.. אבל כמו שיש חיים למרות שאי אפשר להסביר או לחקור אותו, כך גם יש מנטלי בלי שיהיה אפשר להסביר או לחקור אותו. (ממליץ לך לעיין בספר "התפתחות ותורשה")

4. אי אפשר. למרות שלא תצליח אתה מוזמן להסביר.
מזל שכתבת את המילה יתכן - כי התפתחות היקום כתופעה של חור שחור שנדחס והתפרץ שוב, זה רק על פי תאוריית העל מתרים או הכבידה הקוונטית הלולאתית וזה לא מוכח. וגם לפי זה עדיין חייב להיות התחלה

תודעה ומודעות התפתחה באדם כמו שחיים התפתחו בפיזי, וכמו שהפיזי התפתח באין.

1. כבר הצליחו במעבדה לייצר חומצות אמינו שהם אבני היסוד של החלבונים. 

דווקא היווצרות החיים היא שאלה פחות גדולה משאלת התפתחות החיים. (ראה ניסוי מילר-יורי והיו עוד ניסויים באותו כיוון). 

 

2. אני יכול להבין פיסקלית איך רגליים של אדם זזות - זה מתואר נהדר באמצעות זרמים חשמליים מדידים בעוברים במערכת העצבים. 

לשולחן אין עצבים ואין זרמים שיכולים לגרום לו להזיז את הרגליים (או את המכניקה של השרירים שמגיבים בהתכווצות ומתיחה לאותם זרמים). 

 

3. אני לא טענתי שום דבר אחר מלבד שאתאיזם מוביל לדטרמיניזם. 

זה כל מה שטענתי. 

זה לא "אם ורק אם" אלא "אם". זה חד כיווני, לא דו כיווני. (כבר הבהרתי את זה). 

 

אני שואל את האתאיסט מאיפה הגיע המשהו המנטלי הזה. זו כל השאלה. 

על היווצרות החיים כבר כתבתי ב-1. 

 

4. אבל עובדה שאפשר להבין מאיפה הגיע התא הראשון. 

ודאי שאכתוב את המילה "ייתכן" - הרי אין לנו שום דרך לדעת. 

יש המון הסברים אפשריים ועקביים - וייתכן שכולם שגויים. 

אני לא יודע מה היה לפני המפץ הגדול ואף אחד לא יודע ובהתחשב בזה שקצב התפשטות היקום גדלה - באופן אישי גורמת לי לחשוב (ולעוד רבים אחרים) שהמודל שמתאר את היקום מתפשט, נדחס שוב ואז נוצר מפץ חדש שוב ושוב, לא נכונה. (אם זה היה המצב, קצת ההתפשטות היה צריך לרדת ולא לעלות). 

 

תודעה שונה מחיים פיסיים. אפשר לתצאר התפתחות של יצור חי. אפשר להבין בדיוק איך הוא פועל - גם אם זה מאוד מורכב (אנחנו מסוגלים היום לאפשר לאדם להזיז יד ביונית באמצעות מחשבה) - אבל היווצרות של תודעה בנקודת זמן כלשהי יש מאין, היא דבר שאני לא רואה איך אפשר להסביר. 

הדוגמא שלך לא קשורה לחיים. עשו הרבה יותר מחומצות אמינו - במעבדה ועם מחשב טוב אפשר לעשות הרבה יותר מזה. אבל זה לא ליצור חיים שמנהלים חיים מעצמם כמו תא חי. אבל אני מדבר על ליצור תא חי מדומם.. יש מבין? מוזמן להעלות לכאן מחקר אם תמצא, או לחילופין להסביר מדעתך איך זה אפשרי.. זו הסיבה שלביולוגיה עד היום.. מוצא החיים נוצר בתעלומה משום מקום..
בפעם הבאה שאתה חולק על מה שכתבתי.. תן קישור למחקר על יצירת תא חי שמתנהל וחי *מעצמו* מפיזי.
כל עוד לא הבאת מחקר ולא למדת את הבעיות הגדולות של מוצא החיים הטענות שלך לא ישתנו ואנחנו נטחן מים.

2. אחי אני מסביר לך כבר שלשה פעמים, אתה סתם טוחן מים. ממליץ לך לקרוא את הספר גוף ונפש של האוניברסיטה המשודרת.
בכל מקרה שים לב, מצלמה ועין האדם מקיימות את אותן תכונות עם פוטונים. הפוטונים עוברים דרך עדשת המצלמה, ועוברים דרך רשתית העין (כולל תהליכים כימיים). ההבדל בין מצלמה לאדם זה שאדם רואה ומצלמה לא רואה.
בשניהם יש את אותם פוטונים ואותו מעבר ותהליך של פוטונים לרשתית ולעדשה, ובשני המקרים אפשר לחקור את הפעילות הזו.
אבל דבר אחד לא תוכל לחקור - את זה ש"האדם רואה" - את תחושת הראיה והמודעות לא תוכל לחקור! - באותה מידה תזוזה של כלי מכני ותזוזת היד הן דומות באופן כללי (אני לא נכנס כרגע לזה שבאדם זה מורכב יותר עם מערכת העצבים והפקודה לשרירים - אלא באופן כללי לתזוזה) בשניהם יש תזוזה ובשניהם אפשר לחקור מבחינה פיזיקאלית למה זה כך. אבל לא תוכל לחקור את הרצון של האדם להוזיז את היד, ואת תחושת המגע בהוזזת היד.
הבעיה הפסיכופיזית טוענת שבמחקר מדעי אני יכול להבין איך הדברים פועלים, אבל לא למה הם פועלים מה גורם לפיזי לפעול?? מה גורם לאלקטרונים במערכת העצבים לזוז? מה גורם לפיזי של מערכת העצבים לתנועה? הרי שולחן הוא עצם פיזי והוא לא יכול להוזיז את רגליו, למה מוח כן? זו השאלה שאין עליה תשובה, והיא לא ניתנת למחקר מדעי.
ולדבר שאין לו תשובה והוא לא מוגדר אני קורא מנטלי.

4. אני אומר לך בפעם האלף שלא ניתן. אלא אם כן יש לך בעיה בהבנה של ליצור תא חי.

על פי התאוריה הזו כוכב הלכת שלנו כרגע בהתפשטות עד הרגע שהוא יתכווץ. אבל זו רק תאוריה.

לא תוכל להגדיר את המושג חיים.
לא תוכל לתת תשובה לגורם ליצירתם.
לא תוכל לתת תשובה למפץ (לפחות כרגע).
לא תוכל לתת תשובה לבעיה הפסיכופיזית.

והמנטלי הזה נוסף לרשימה של אותם דברים שלא תוכל לתת להם תשובה

זו התחלה. כך נוצרו החיים. 

לקח להם קצת זמן להתפתח - אבל ברגע שאבני היסוד קיימות - זה כבר לא כ"כ מסתורי. 

ליצור ממש תא חי זה דבר שיכול לקחת אלפי שנים במקרה הטוב - לוקח לזה זמן להתפתח. 

זה הופך להיות בעיקר ענין של זמן אחרי יצירת אבני הבסיס. 

 

2. אל תשלח אותי לקרוא ספרים - אני יכול לשלוח אותך לקרוא הרבה יותר ספרים. האמן לי. 

אם יש לך טיעון, פשוט כתוב אותו. 

 

3. אתה מדבר על התודעה. יפה. 

אני שואל מאיפה היא הגיעה. 

זו בדיוק בדיוק השאלה שלי. 

לפני שנוצרו החיים לא היתה תודעה - מתישהו בהיסטוריה נוצרה תודעה - מהו ההסבר האתאיסטי לאותו רגע? 

 

4. ניתן - זה פשוט ייקח המון המון המון זמן. לקח לחיים להתפתח על פני כדור הארץ המון זמן. 

 

5. לפי התיאוריה הזאת, *קצב* ההתפשטות אמור להאט, ההתפשטות אמורה לעצור לאט לאט ואז להתחיל להתכווץ - בשום שלב קצת ההתפשטות לא אמור לגדול. 

זו לא הוכחה לכך שזה לא נכון - אבל אינטואיטיבית, זה די משכנע. 

 

הגדרתי את המושג חיים. 

אפשר לתת תשוב לגורם יצירתם. 

לעולם לא נוכל למצוא תשובה למפץ. 

אין שום בעיה פסיכופיזית. 

 

למנטלי אי אפשר לתת הסבר רק אם אתה אתאיסט. 

כי יש לי חיים אחרי הפורום.

אז נסכם -

הטענה שלך היא שאתאיזם הוא בהכרח דטרמיניזם, ולזה אני מסכים. אלא שאתה טוען שאתאיזם גם מוביל למטאריאליזם, ולזה אני לא מסכים. ואני טוען שלפחות במישור הפילוסופי אין בעיה להניח בקיומו של משהו מנטלי שלא ניתן לחקירה.

אתה שואל על הטענה הזו ואומר שלא ברור למה האתאיסט יניח שקיים משהו מנטלי? מאיפה המנטלי הזה מגיע?

ואני עונה לך שבין כל שאר הדברים שלא ברורים לאתאיסט כמו המפץ, התחלת החיים, והבעיה הפסיכופיזית, גם זה לא ברור לו. כלומר זה ברור שזה לא ברור - זה ברור שלא ניתן להבין או לחקור את זה- לב הטענה שלי היא שאין שום בעיה עם דברים לא ברורים, ולכן אין בעיה עם זה שאתאיסט יסבור שישנו משהו מנטלי ויסבור גם שזה ברור שזה לא ברור מהו ואיך ולמה.

למה יצירת חיים ומוצא התא הראשון קשה לביולוגיה? (המדענים מכנים את זה בעיית הביצה והתרנגולת - מי קדם למי)

הדברים החיוניים ביותר לתא חי זה -
1.חומצות גרעין (DNA ו RNA)
2. סוגים שונים של חלבונים.

החלבונים מיוצרים רק על ידי החומצות גרעין, והחומצות גרעין מיוצרות רק על ידי סוג מסויים של חלבונים (אנזימים).
יוצא שהחלבונים מיוצרים על ידי החומצות גרעין שמיוצרות על ידם.

וחומר דומם לא מכיל חלבונים או חומצות גרעין.
אתה מבין למה זה קשה לביולוגים וגדולי הביולוגים עד ימינו טוענים שזו תעלומה שלא ניתנת לפיתרון... הם מכנים את זה בעיית הביצה והתרנגולת.

ללגבי מה ששלחת בקישורים על “From scratch.” אני מוכרח לומר שעדיין אין לי תואר בביולוגיה (עדיין) או הכשרה מסויימת שמספיקה לי כדי להגיב, לכן אין לי מספיק כלים להתעמק בנושא לעומק ולהסביר מה בדיוק מדובר.

לגבי הבעיה הפסיכופיזית - אני טוען שאם תסתכל על האדם כמכונה אתה חייב להגיע לבעיה הפסיכופיזית, כי כולם מודים שיש דברים שלא ניתנים למחקר כמו תודעה ורגש (וזה הכוונה שלי במילה מנטלי) ורק בגלל שזה לא ניתן למחקר זו הבעיה.

לפי התאורייה הזו קצב ההתפשטות מאיץ עד למצב שהוא מפסיק להאיץ.

אני טענתי שאתיאיזם מוביל בהכרח לדטרמיניזם. 

זה הכל. 

 

כלומר, שאתאיסט מחוייב להאמין שאין בחירה חופשית ושאם ניקח את כל תנאי ההתחלה של היקום ואת כל החוקים הפסיקליים - נוכל לחשב בדיוק את כל מהלך ההיסטוריה (אם היה לנו מחשב חזק מספיק). 

 

אתאיסט לא יכול להאמין שקיים משהו "מנטלי" שנוצר יש מאין מתישהו לפני כמה אלפי שנים - הוא חייב לספק הסבר כלשהו לצורת ההיווצרות שלו. 

לפני שהתקיימה התודעה, ה"מנטלי" לא היה קיים והיו רק חוקי פיסיקה, ואז, מה בדיוק קרה? מאיפה הגיע אותו "מנטלי"? 

 

אין שום משמעות לכך שיש תופעות פיסקליות שאינן ברורות לאף אחד. אין בעיה עם דברים לא ברורים - יש רק בעיות עם סתירות לוגיות. 

אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. 

 

מעבר לעובדה שהצליחו כבר לייצר תא במעבדה, שוב, זו לא הנקודה. 

הנקודה היא שיש דברים שאנחנו לא יודעים או לא מבינים - אבל הם לא מפרים שום עקביות לוגית. 

אתאיזם ובחירה חופשית הם דבר והיפוכו. הם סותרים אחד את השני. 

אם העולם כפוף אך ורק לחוקי הטבע, אז לא יכולה להיות בחירה חופשית. 

 

אני לא חייב להיכנס למה שאתה מכנה כבעיה הפסיכופיסית כדי להבין איך אדם פועל פיסית - הדבר היחיד שאני לא יכול להבין הוא "למה אדם בוחר לעשות את מה שהוא עושה" - שוב, החלק הבעייתי פה הוא הבחירה. 

עבור אדם מאמין זה לא מהווה בעיה, עבור אתאיסט, זה מפר את העקביות המחשבתית שלו. 

 

הענין עם תאוצת התפשטות היקום היא שהתאוצה שלו גוברת, לא קטנה. (ע"ע אנרגיה אפילה)

או בשפה הפילוסופית שוגות בהנחת המבוקש.
עמלתי להסביר לך יום שלם.. לא הצלחתי.
אבל שמח שסיכמת..

מה שאמרתי זה שלפי תאוריית המיתרים או הכבידה הקוונטית - שזה התפשטות עד לרגע שבו הוא יצטמק, בדיוק כמו חור שחור.
אבל לא בא לי לדון על זה.

או בשפה שלי - לא מחזיקות מים. 

 

עמלתי להסביר לך יום שלם... לא הצלחתי. 

אבל שמח שסיכמת. 

 

לגבי המפץ הגדול - שוב, אני לא אומר שההתפשטות נראית מנוגדת למה שאתה טוען, אלא *האצת* ההתפשטות. 

שוב, זה לא מוכיח שאתה טועה, אבל זו כן ראיה לא רעה בכלל. 

הללו ואז זה יסתדר לך.

כי הם בנויות על היחסות של איינשטין ועל הקוונטים ומתיימרות להסביר את המפץ..

ואז זה יסתדר לך. 

 

אני מכיר את התיאוריות - זה אמנם לא היה תחום המחקר שלי, אבל מכיר בגדול. 

 

אני אחזור על זה שוב - ההאצה של ההתפשטות נראית מנוגדת לכך שהיקום יחזור להתכווץ. 

לא מוכיחה, אבל זו ראיה די חזקה לכך. 

 

אבל לא נתווכח

זה רק ספקולציות לבנתיים

מסתבר שלא הייתי מספיק מעודכן... 

 

World's first living synthetic cell created | WIRED UK

 

Scientists Create First Living Organism With 'Artificial' DNA | HuffPost

שהתיחסתי לשאלות 1 2 ו4
ועכשיו שנית אותם לשאלות חדשות
אתייחס רק ל 3 ו 5
3)אני כתבתי אתאיסט כאדם שלא מאמין שקיים אל. ז.א. הוא יכול להיות דאיסט... (יכול להיות ששניתי את ההגדרה המקובלת. טעות שלי בהגדרה עם כן...)
5) גם אתה לא יכול להסביר מאיפה האל הגיע ואם תגיד שהוא תמיד היה... אומר לך שגם הרוח תמיד! היה.

הראיה מהעולם הינו גם מהמורכבות רוח אינו מורכב...

אני סיימתי בהצלחה!!

3. מה זה אומר "דאיסט"? שהיתה תודעה מאז תחילת היקום ושום דבר לא הכיל אותה? 

חוץ מסיסמאות או מילים מעורפלות וחסרות הגדרה - מה בדיוק התשובה שלך? 

 

5. אני לא יכול להסביר - אמת, אבל אני יכול לפחות להגדיר מהו. 

אם תגדיר לי בדיוק מהי אותה "רוח" ואיפה היא שכנה לפני היווצרותה של תודעהומה בדיוק ההבדל בין לבין אל, אז נוכל להמשיך. 

 

אתה בוחר להיות מעורפל בכוונה ולא לרדת לפרטים, כיוון שאם נרד לפרטים, לא תוכל להגן על עמדתך. 

לפחות הוא כותב בצורה מכובדת. לך תדע אולי גם לו יש איזה "תעודה"... 

@פסידונית גם לכאלה תגובות התכוונתי... כולם יורים לכל הכיוונים בלי להקשיב אפילו למילה של השני מרוב שמחשיבים את ההשכלה שלהם. לקורא מהצד זה נראה עצוב

 

כתבת לו את מה שאני חושב על התגובות שלו - הן התייחסות, אבל לא תשובה. 

 

בינתיים, היחיד שמבלבל את השכל, הוא אתה, כמדומני. 

יש לך גם משהו חכם להוסיף? 

מדבר כמו ויקיפדיה. אפשר לעשות גוגל ולענות בדיוק כמוך... אתם לא מביאים תוכן למה שאתה כותבים. יש כאן כאלה שמבינים והדיונים איתם עמוקים בלי כל המילים המפוצצות והעדויות על תעודות והשכלה. זה כל מה שאמרתי.

שום דבר שכתבתי לא מגיע מויקיפדיה. 

אתה יודע, גם את ויקיפדיה כותבים אנשים - היא לא נוצרה לבד... 

 

אני לא צריך "תוכן", אני מביא טיעונים עקביים והגיוניים ומי שרוצה, מוזמן לנסות לסתור אותם או למצוא את הכשל באחד ההיסקים.

 

אני גם לא מביא עודויות על תעודות והשכלה - בניגוד לקשקשת שלך-  אבל כשמישהו מתחיל לקשקש על קוונטים או מתמטיקאים מתים ועוד כותב לי ברוב טיפשותו ובורותו: "אתה ניסית לקרוא לאחרונה משהו בתחום?" - אז אני אפנה בעדינות את תשומת ליבו לכך שכנראה שאני מבין התחומים בללו קצת יותר ממנו (ומרוב מוחלט של האוכלוסיה) - וזו היתה ההתיחסות היחידה שלי בשרשור הזה לנושא השכלה. 

 

עדיין אומר שאתה מבין בזה יותר מכולם... מה נסגר איתך? איך אפשר לדבר איתך אם מראש החלטת שאתה צודק?

אם למישהו יש טיעון כלשהו - שיעלה אותו ונדון בו. בכיף. 

(למרות שבפיסיקה כשלעצמה, מן הסתם אני כן "מבין" יותר מכולם כאן (או כמעט כולם) - אני גם הייתי צריך להיבחן על זה ולעשות מחקרים בתחום). 

 

אם מישהו מתחיל לזרוק לי שמות של פיסיקאים מתים ו"קוונטים" - אז איך בדיוק אתה רוצה שאענה לו? 

 

כמו שכתבתי, אני איש פשוט - לא איש של "איזמים". 

 

ואגב, כל אחד בגל דיון או ויכוח, מתחיל תמיד מנקודת המוצא שהוא צודק ומי שלא מסכים אתו טועה. נראה לי די ברור שאני חושב שאני צודק - כמו שכל אחד אחר כאן חושב. 

זה כמו שתכנס לפורום שמדסכסים תכנות ותגיד "מה זה המילים המפוצצות האלו"

 

אני יצרף אותך לדיון אם באלך...משהו יותר פרטי כדי לא לאבד את הראש עם כל התגובות...

 

דאיסט זה אדם שמאמין שחוץ ממראה העין קיים עוד יקום שנקרא לו ''עולם הרוח'' ז.א. לא כל מה שאני רואה הוא חומר.

שהיתה תודעה מאז תחילת היקום ושום דבר לא הכיל אותה? בהחלט אופציה

5. אני לא צריך להגדיר רוח בכדי לדעת שהוא קיים. גם את האל אי אפשר להגדיר

לבוא ולומר הגדרה של האל היא שאין לו הגדרה זה נובע מחוסר יכולת ולא מיכולת...

פשוט קשה להיות ברור כשכותבים בפלאפון וצריך להתפרש על הרבה שאלות... באישי נעשה שאלה שאלה

ואחראית להופעת תודעה ביצורים החיים? 

 

5. אפשר להגדיר אל יותר משאפשר להגיד "רוח". רוח יכולה להיות מחלון פתוח, רוח רפאים או הרוח האנושית חסרת המעצורים... 

 

עכשיו אפשר לעבור לאישי.

מתצפית פיזיקלית אין מושג של רצון ואין מושג של לראות לשמוע ולהרגיש. ולכן זה בכלל לא שייך לעולם הפיזיקלי... למרות שהוא נמצא בו.. וזו הבעיה הפסיכופיזית.


גם לי וגם למצלמה פוטונים עוברים דרך רשתית העין ולמצלמה דרך העדשה, ההבדל ביננו הוא שאני רואה והיא לא. אבל הראיה שלי לא ניתנת למחקר . רק העובדה שפוטונים עוברים דרך הרשתית ועוברים תהליך כימי ניתן למחקר. ולכן כל מה שאתה טוען על רגשות שניתנים שזה "פולסים חשמליים" לא קשור לתהלליך המנטלי שאני מדבר עליו.

הכל היה דומם ופתאום, יום אחד, התפתח משהו חדש. 

מאיפה הוא הגיע? 

זה לא עונה על השאלה המקורית. 

אלא שה*דטרמניזם* מסתדר איתו

מה שדי נכון.

 

אתאיזם קובע שאין אל. דטרמניסט קובע שהכל מוחלט וקבוע מראש.

זה שהם מסתדרים אחד עם השני או לא זה ערבוב תחומים. יש אתיאיסטים שאינם דטרמניסטים.
יש גם זרמים שונים של קומפטבליזם.

ערבוב של פיסיקה ודת- טעות קטיגורית.

אתיאיזם רך וקשה, על מה חלה הבחירה, דטרמיניזם לסוגיו השונים.
לא התייחסתם להרבה מההגדרות בצורה מספיקה ונכונה.

אם אין אל, אז מה בעצם שולט בכל דבר שקורה ביקום? 

הפיסיקה. 

 

אם הכל כפוף לחוקי הפיסיקה, אז העולם דטרמיניסטי. 

 

שוב, אני לא חובב "איזמים" - אני מעדיף טיעונים. 

אתה מעלה שאלה נכונה ונדרשת. השאלה די בסיסית אין אל אז מי מחליט וקובע חוקיות? תשובה- פיסיקה חוקי הטבע.

עדיין לא כולם מסכימים לזה.
אינך יכול להתכחש להרגשתך שרצית בדבר ובחרת בו. האתיאיסט נדרש לשאלה הזו של גוף ונפש- העולם הפיסי מול התודעה ההכרתית.

זה הביא לפיתוח גישות שמשלבות בצורה מעניינת בין התחומים- קומפטבליזם ( מה אעשה שכך היא נקראת- התיישבותנים, אפשר לכנות אותם בעברית)

אני מדבר מבחינת האתאיסט - אם כל מה שיש זה חוקי הפיסיקה - אז לא אמורה להיות תודעה בעולם. 

 

נכון להיום - מעולם לא קיבלתי תשובה טובה על השאלה הזאת שחרגה מסיסמאות לא קשורות (ע"ע "המשפט השני של פואנקרה" שמישהו זרק פה). 

 

אבל הגישה ה"פוזיטיביסטית" שלך די בולטת.
האם ניתן לדבר על דברים שלא ניתנים למדידה אמפירית.

אתה טוען את הטענה הקלאסית שמפרידה בין עובדות לערכים, מקובל וידוע אבל עם זאת המחלוקת קיימת.

ישנם הוגים מוסריים חילוניים ואתיאיסטים (גם בימינו- פיליפ קיצ'ר, דבורקין, דניאל דנט וכו') מובהקים שישנה בחירה חופשית ולהפך- דטרמניסטים דתיים.

כל החילוק נובע מהבעיה של הפיזי מול המנטלי. אתה תופס צד אחד אבל לא ניתן להתעלם מהצד המנטלי השני- גם אם הוא לא מדיד בכלינו האנושיים המוגבלים.

ראה את איגרת גזרת הכוכבים לרמב"ם. הוא שולל את האסרולוגיה לא מכיוון שהיא לא ניתנת להוכחה אלא מפני שהוכחה טעותה.

דברים נכונים גם ללא הוכחה- העיקרון של גדל למשל (בשבילך )

אלא אם אתה אתאיסט, ואז אי אפשר. 

 

סבבה שישנם "הוגים" - איפה הטיעונים שלהם? פניה ל"סמכות" היא לא תחליף לטיעון. (אגב, מעולם לא הבנתי איך משהו שמישהו כותב "מועלה" לדרגת "הגות"...) 

ואגב, אין שום בעיה להיות דתי ודטרמיניסט. בשום מקום לא כתבתי שזה סותר. 

 

שוב, מאיפה הגיע ה"צד המנטלי" הזה? מה המקור שלו? איך הוא נוצר פתאום יש מאין? 

אין צורך בהוכחה - אבל הסבר, הוא דבר הכרחי. 

 

 

כשאתה מניח שהמילה מנטלי מקורה חייב להיות דתי. אידיאות לא קשורות לאל בהכרח לדוגמה.

מקור התופעות שאינן מדידות באמת מעניין והוא נחקר תמיד וממשיך להיחקר.
הקביעה החד-משמעית שלך בראשית התגובה די מקוממת. האם אין אדם ש"מכיר את בוראו ומתכוון למרוד בו"?

אינך יכול להוכיח או למדוד הכל כלל, אפילו לא את הרוב אבל אין קשר ולו ברמז לשאלות דתיות בנוגע לאתיאיזם וכד'.

יש מאין זו צורת בריאה אחת יש שיטות רבות והנחות רבות.

הגות= מחשבה. להגות זו הפעולה תוכן ההגות זה כבר שונה.

עריכה: אגב כל ההוגים החילונים (שזה הרוב) שהתנגדו לזרם הפוזיטיביסטי המדעי נכנסים לאתיאיסטים שסוברים שניתן לדבר על דברים שלא ניתן להוכיח ולמדוד.

אתה מניח דברים. 

 

אני לא מניח שום דבר - אני שואל שאלה פשוטה - מה המקור של ה"מנטלי"? 

איך הוא נוצר "יש מאין" ביצורים החיים - כל אחד לפי רמתו? 

 

זה לא משהו שאפשר לחקור אותו - אין לנו כלים כדי לעשות את זה. 

 

אדם שמכיר את בוראו ומתכוון למרוד בו הוא לא אתאיסט. בדיוק להיפך. 

 

שוב, אני לא מנסה "להוכיח" - אני כן דורש *הסבר*. 

אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. 

זה ההבדל בין להגיד: "ייתכן שיש יצורים קטנים מאוד שגורמים לנו לחלות ונקרא להם חיידקים" לבין לבנות מיקרוסקופ ולצלם אחד כזה. 

 

"יש מאין" זו פשוט ההגדרה של יצירת משהו חדש לחלוטין משום דבר. 

אני מאוד שמח שיש הרבה הנחות ושיטות - אולי תשתף אותנו בהן? 

 

הגות - זה בסה"כ אדם שכתב את המחשבות שלו והיו כמה אנשים שהחליטו שדעתו חשובה במיוחד מסיבה מסוימת ולא תמיד (למעשה, בד"כ) נכונה.

 

אם אדם משתכנע במשהו רק בגלל ש"ההוא" אמר  - אז הוא בבעיה קשה.   

הפוזיטיביסטית. הם כנראה סברו שניתן לדבר על דברים שלא ניתנים למדידה אמפירית.

למשל יחסו של שטראוס (ליאו) לפוזיטיביסטים המוסריים. הוא טוען שהמוסר בעל תוקף אובייקטיבי מכח ההיגיון האנושי. אין אדם בריא בנפשו שיאמר שמותר לענות ילדים ללא סיבה. זו הוכחה בלתי מדידה על תוקפו האובייקטיבי של כח השיפוט האנושי.
דבורקין המשפטן טען דבר דומה בספרו "צדק לקיפודים" justice for hedgehogs.

קיצ'ר הנטורליסט טען אחרת. הוא שלל את ההפרדה בין ערכים ועובדות בטענה שהמדען עצמו לא מפריד ביניהם. המדען כבן אנוש לא מסוגל להפריד.

המדען בוחר מה לחקור, במה להשקיע, כיצד, אילו כלים לנקוט ועוד שלל ערכים מעורבים בעבודתו ה"אובייקטיבית".

לא רק שההפרדה לא נכונה היא לא אפשרית כלל מטבעך.

גם אתה הוגה - כלומר, אתה יכול להיות הוגה אם תפסיק להזכיר "הוגים" ותתחיל להעלות טיעונים ענייניים... 

 

דעתו של שטראוס על עינוי ילדים לא מעניינת אותי והיא לא קשורה לשום דבר. (מה גם שפעם היו מקריבים ילדים לכל מיני אלילים תוך כדי שריפתם בעודם חיים - אז אני לא בטוח ששטראוס צדק בנושא...)

דעתם של כל מיני אנשים - שייתכן והיו חכמים, אבל אז סביר להניח שהיו תורמים לעולם יותר מאשר את דעתם שלא מעניינת באמת אף אחד חוץ מאשר בחוג הנכחד ובצדק, של לימודי הפילוסופיה - לא מעניינת אותי. 

 

אני שאלתי שאלה פשוטה - אז במקום לצטט כל מיני אנשים שלא באמת מעניינים אף אחד - אולי פשוט תענה לענין? 

זה יהיה הרבה יותר פשוט. 

במקום לכתוב משהו לענין, אתה חוזר שוב ושוב על כך שתראה כמה אנשים חושבים כך או אחרת. 

 

בכל מקרה, אני לא ראיתי שום דבר מזלזל במה שכתבתי. 

אז הנה אחד: 

"פילוסופים של המדע מועילים למדע כמו שאורניתולוגים מועילים לציפורים". 

 

ציטוט של ריצ'רד פיינמן, זוכה פרס נובל לפיסיקה ומפתח התורה הפיסיקלית המדויקת ביותר עד היום, אחד הפיסיקאים שעבדו על פרוייקט מנהטן (ניהל שם צוות עוד לפני שסיים את עבודת הדוקטורט שלו) החוקר שגילה מדוע התפוצצה בצ'לנג'ר בהמראה, ואחד מהאבות המייסדים של הננו-טכנולוגיה (בין שאר ההישגים שלו). 

אחד האנשים הכי מבריקים שחיו אי פעם על פני הכוכב שלנו ואפילו פיסיקאים זוכי פרס נובל אחרים מתייחסים אליו בתור משהו מיוחד - אז אם יש מישהו שכדאי להקשיב לו, כנראה שזה הוא. 

אותו מקור של הפיסי, האל בסופו של דבר.
אבל אינני יכול להוכיח אותו ואינני רוצה. אינני רוצה להבין אותו הוא מעבר לתפיסה שלי וזה ברור לי.

מקור המנטלי הוא האל? 

מצוין. 

אז איך לדעת האתאיסט קיים ה"מנטלי" אם לא קיים האל? 

 

כל זה וחזרנו היישר לנקודת ההתחלה... 

היו דעות שונות בעניין. למשל דקארט הנוצרי גם הוא הלך לכיוון האל- האם האל שלי ושלו זהים?
מה תתן לך התשובה כאשר אינך מוכן לקבלה?

בשביל פסיכולוג אתיאיסט אין ספק בקיום הפסיכי ועדיין אינו יכול להוכיחו כלל או למקם את החומר שלו אפילו על הסקאלה.

אתה מודע לזה שאתה עוסק כאן באחת הסוגיות הסבוכות ביותר ושולל צד אחד בהינף יד?
זה הדבר היחיד שקומם אותי בשיטתך, כל היתר תוכל ללמוד לבד כמו שאני ישבתי ולמדתי.
חוסר הסבלנות שלך די מדהים. וגם הניסיון שלך שלדעתך אפשרי, לדעת הכל.

אבל אם מאמינים באל - גם אם מדובר באלים שונים - אז לא מדובר באתאיזם. (למיטב ידיעתי הדלה, הנוצרים אינם אתאיסטים...)

 

יש אתאיסטים שיודו שאכן העולם דטרמיניסטי ושהתודעה שלהם היא אשליה. (לא ברור לי לגמרי איך זה עובד להם). 

 

אני לא צריך לענות במקום ה"פסיכולוג האתאיסט" (גם לא אכפת לי שהוא פסיכולוג) - זו הקושיה שלי עליו והוא זה שצריך לענות עליה. 

ובפעם השלישית: יש הבדל בין הוכחה להסבר. 

 

אני מודע לזה שאני שואל שאלה פשוטה ביותר ולא מקבל תשובה עניינית. נכון לעכשיו, מכל משתתפי הדיון כל מה שקיבלתי היה: 
רשימה של "איזמים", הפניה ל"סמכות" ושאר תגובות לא ענייניות. 

 

אתה יכול להתקומם כמה שאתה רוצה - עדיין, אם אתה רוצה שאקח אותך ברצינות, תצטרך לכתוב בצורה עניינית. 

אם ישבת ולמדת כ"כ הרבה, הייתי מצפה שתהיה לך תשובה פשוטה. זה לא ענין של סבלנות, זה פשוט ענין של מריחה מצד מי שלא מסוגל לספק תשובה פשוטה לשאלה פשוטה. 

וגם עונה לענין... תראה שעוד קוראים לו ספק

מה קרה נגמרו השאלות? עזוב באמת...

והנה ציטוט של המדען שאתה מזכיר כאן כל הזמן

פיסיקה היא כמו סקס. בוודאי, זה יכול להניב כמה תוצאות מעשיות, אבל לא זאת הסיבה שאנו עושים את זה.

וגם סרטון שלו שבכלל מדבר שמדע הוא לא ודאי

שיטה מעולה אולי אני יהיה גאון בגלל זה. אתה יודע מה ההבדל בינך לאחרים? כמו שרבי נחמן אמר- אני על שלך יכול לבוא בקלות אתה על שלי לא יכול.

אם לא פיסית, אז בטח שמנטלית. 

 

וזה, למקרה שתהית, המשפט התשיעי של פואנקרה... 

 

אגב, סתם שתדע, הוא נהג ללכת למסעדה שבה מילצרו נשים חשופות חזה והיה לו רומן עם אישה נשואה. 

רוצה עוד כמה פרטי טריוויה עליו? 

 

הוא לא היה דמות מוסרית במיוחד לדעתי, אבל הוא עדיין היה גאון. אגב, הסרטון אליו קישרת הוא ממש מעולה. 

גאונות צרופה. 

המדען הזה אומר שפיסיקה היא לא מדע מעשי... תתמודד!! 

 

אני כתבתי משהו, וכמה אנשים החליטו לכתוב לי שאני טועה. 

 

אני רק שאלתי במה אני טועה וכבר יומיים אני לא מקבל תשובה. 

לא יודע מה אתה רוצה מהחיים שלי. 

אבל לא בתחום המנטלי...

הוא טען שדטרמניזם פיזיקלי *מחייב* מטאריאליזם. וזה לא נכון, לא במישור הפילוסופי, ולא במישור של המציאות.

מאיפה הוא הגיע וחשוב מזה: איפה הוא היה לפני שנוצרה התודעה? 

 

הגוף שלנו הוא פיסיקלי לחלוטין. 

פעולה חשמלית במוח זה לא הגדרת חיים. כי יש באלף ואחד דברים שהם לא מוח פעילות חשמלית והם לא חיים מה מבדיל בין זה לאדם?

פעילות חשמלית כלשעצמה היא לא חיים - פעילות חשמלית בתוך מערכת עצבים, היא כן. 

 

ולא שאלת מה מבדיל ביניהם לבין אדם - אלא מה מבדיל ביניהם לבין דומם... התשובה היא: מערכת עצבים פעילה. 

מח שקיימת בו פעילות חשמלית. 

זה לא אומר שפעילות חשמלית במוח זה הגדרה של חיים. זה אומר שהוא נמצא במציאות הלא מוגדרת של חיים.

אני שוב אומר לך פעילות חשמלית זה מושג פיזי, ולכן פעילות חשמלית במוח זה מושג פיזי שאין לו קשר לחיים.

ואין לה שום קשר לענין. 

 

זו אומר שזוהי ההגדרה של חיים - מערכת עצבית שמתקיימת בה פעילות חשמלית. 

כך מגדירים חיים. 

 

חיים הם מושג פיסי (בניגוד לתודעה) ולכן פעילות חשמלית יכולה להגדיר חיים. 

 

 

פעילות חשמלית לא מגדירה חיים, כי גם באוטובוס יש פעילות חשמלית והוא לא חי.

( המוח הוא בסך הכל אוסף קוואקרים ואלקטרונים, וכך גם האוטובוס - ובשניהם ישנם קוואקרים ואלקטרונים שמקיימים פעילות חשמלית, וזה שיש פעילות חשמלית לא אומרת שהוא חי)

הגדרה במובן הלוגי זה משהו שמייחד את המושג משאר המושגים...

קובעים מוות לפי פעילות חשמלית במח - לא בלב. אדם יכול לחיות כמה שנים עם לב מלאכותי בזמן שהלב שלו נמצא בצנצנת במכון לרפואה משפטית באבו כביר כשהוא דומם לחלוטין וללא כל פעילות חשמלית.

 

שוב, פעילות חשמלית ב*מערכת עצבים*. זה חשוב, החלק של ה"מערכת עצבים". 

 

קוואקר זה שם מסחרי לשיבולת שועל - אני רוצה להאמין שהמח לא מורכב מאלקטרונים ושיבולת שועל.... (אני מניח שזו טעות הקלדה והתכוונת לקווארקים).  

בכל מקרה,אנחנו לא מדברים על החלקיקים האלמנטריים  שבו - אלא על החומר אותו הם מרכיבים. 

 

יש הגדרה מאוד ברורה למערכת עצבים ויש הגדרה מאוד ברורה לפעילות חשמלית. 

כשמשלבים את 2 ההגדרות, מקבלים את מה שאנחנו מכנים "חיים". 

יש כאן אותו יחס פיזיקלי -
החלקיקים האלמנטרים זה לטענתך ש"מלא כל הארץ פיזיקה".
כי ההגדרה שלך "במערכת העצבים" לא נותנת לי כלום.
וזה גם בדיוק כל הבעיה...
כי לא תהיה לך שום יכולת להסביר למה במערכת העצבים אתה קורא לזה חיים ובאוטובוס אתה לא קורא לזה חיים.

וכן התכוונתי לquark - ויופי שהבנת

ועוד מספר מצומצם (חומרים רדיואקטיביים וכוריםוכו') של מקרים מוגבלות ל-QED. 

אין הרבה משמעות למבנה הפרוטון למשל, מחוץ לעולם המחקר המדעי. 

 

בסופו של דבר, שינוי קטן בקשרים הכימיים של החומר הופך אטומי פחמן ליהלום או לפחם. 

 

מערכת עצבים היא מערכת מוגדרת היטב - יש עמוד ויקיפדיה שמסביר מהי מערכת עצבים, מהן התכונות שלה (הולכה חשמלית, למשל) ועוד. 

 

 

אין קשר להולכה חשמלית.. כי באלף ואחד דברים אחרים דוממים יש הולכה חשמלית.

אגב אל תשכח שאנחנו אומרים ש"תא" חי - וגם לזה אתה תצטרך תשובה כי אין לו מערכת עצבים.

הולכה חשמלית זה דבר אחד (שלמיטב ידיעתי, הוא הכרחי), יש עוד דברים שמגדירים מערכת עצבים. 

 

תא כלשעצמו, אני לא יודע אם הוא מוגדר כ"חי". צריך לחשוב על זה. 

 

כך או כך, אנחנו מגדירים את המושג חי (אם תקבל את ההגדרה שלי או לא) באמצעות מדדים פיסיים טהורים. 

(זה לא באמת משנה מהן דקויות ההגדרה - כל ההגדרות לוקחות בחשבון רק פרמטרים פיסיים). 

ממש חבל שהביולוגים והפילוסופים של המדע לא באים לקבל ממך עצות להגדרות..

"אנחנו מגדירים את המושג חי"


אחי.. מזל שאין כאן "משמרת לוגיקה" ושהמנהלים לא מוחקים תשובות שנאמרות כלאחר יד ועם כשל לוגי.

פשוט לא הגדרת כלום, כי הגדרה במובן הפילוסופי זה משהו שמייחד אותו משאר הדברים.

עד היום בפילוסופיה של המדע ובביולוגיה אין הסבר למושג חיים.

אז מה יש?
יש הבנה שהמושג חיים מכיל בתוכו (לא מגדיר!!
מכיל בתוכו!!) את המושג התפתחות מתוך עצמו.
ההבדל בין יצור חי ליצור דומים, זה שיצור חי מתפתח מתוך עצמו.



>תם הסיכום בנושא הלא מוגדר - חיים

פיינמן כתב "פילוסופים של המדע מועילים למדע כמו שאורניתולוגים מועילים לציפורים". 
פילוסופים של המדע לא מרגשים אותי ופניה לסמכות היא לא חלופה לטיעון - כפי שנאלצתי לכתוב כאן לא פעם. 

תמיד - באופן גורף - מי שפונה אליהם, עושה זאת כיוון שאין לו שום טיעון וזו הדרך שלו לחמוק מלענות לענין. 

תמיד. 

 

ביולוגים דווקא בהחלט מגדירים חיים לפי פרמטרים פיסיים - אז הם מסכימים אתי דווקא (כם גם אם ההגדרה שלהם לא תמיד אחיד). 

כמוהם גם רופאים. 

 

אני דווקא חושב שאתה הוא זה בעל המזל שאין כאן "משמרת לוגיקה" ושהמנהלים מוחקים תשובות עם כשל לוגי. 

לא ראיתי כמעט שום טיעון שלך שהיה בו אפילו מעט הגיון. 

 

עד היום, יש מספר הסברים בביולוגיה לגבי המושג חיים. לא כולם מסכימים אחד עם השני, אבל כולם מתבססים על פרמטרים פיסיים. 

 

אז מה יש? 

יש הבנה שהמושג חיים יכול להתפתח מתוך דומם בניסוי. (לפחות אבני היסוד שלהם עד ליצירת תא - מה שאתה כתבת שלא יכול להתרחש). 

כלומר, שוב כתבת משהו לא נכון. 

 

תם הסיכום לגבי הגדרת המושג "חיים". 

למרות שאני מעריך את ריצארד פיינמן - הוא פיזיקאי.. וכשפיזיקאי מדבר שטויות על דברים שהוא לא מבין בהם ועושה שטיפת מוח לאנשים טובים כמוך... הוא פיזיקאי יהיר.

אין לי בעיה עם יהירים פשוט חשוב לי להעמיד אותם על מקומם - ולומר שזה ממש לא מעניין אותי מה הוא אומר בנושאים שהוא לא מבין..

ביום שתביא לי הגדרה של ביולוג או פילוסוף אחד בעל שם למושג חיים דבר איתי.

הוא לא היה יהיר כלל ביחס ליכולות שלו. אחרי הכל, הוא ככל הנראה היה אחד האנשים הכי חכמים בהיסטוריה. 

הוא הבין בנושאים הללו יותר ממך וממני וכנראה מכל יתר האנשים שהגיבו כאן או שלומדים בכל מיני פקולטות ל"מדעי" הדשא. 

הוא גם ניהל דיונים עם פילוסופים (ואפילו עם תלמידי ישיבה). 

 

הבאתי לך את ההגדרה של נאס"א - מי אתה חושב הגדיר להם את זה? מנהל השיווק? 

יש דף שלם בויקיפדיה עם הגדרה פיסית מאוד למושג חיים. 

 

נאס"א, כששאפו למצוא חיים מחוץ לכדור הארץ הגדירו חיים כך: ""מערכת חיה היא מערכת כימית, המתחזקת את עצמה ומסוגלת לעבור אבולוציה".

 

חפש בגוגל ותמצא עוד הגדרות (לרוב קרובות או זהות אחת לשניה). 

 

כמה חבל שאתה כותב שטויות.

 

אחי... יש לך מזל שהמנהלים כאן לא מוחקים אנשים שכותבים שטויות.  

"תורת האבולוציה מסבירה כיצד צורות חיים מורכבות ומגוונות הקיימות כיום התפתחו מצורות חיים פשוטות יותר. חשיבותה בכך שהיא ממקדת את בעיית מוצא החיים בשאלת מוצאו של היצור החי הראשון, ולו הפשוט ביותר. אך למרות זאת עד היום לא נמצא הסבר שלם ומניח את הדעת להיווצרותו של אותו יצור חי ראשוני, וזאת חרף התקדמות עצומה בהבנת התפתחות החיים וכדור הארץ הקדום - אחת הסיבות לכך היא שאין הגדרה מניחה את הדעת למושג חיים"

ערך מוצא החיים..

עם כל הכבוד לויקיפדיה, כמובן... 

על זה בעתיד הקרוב. (אם הם עדיין לא קיבלו). 

שתיכם הייתם אחלה לקריאה!!!

באמת!

אורגניזם המתפתח מעצמו.

רק בשפה אחרת..

ושוב - זה לא הגדרה זה משהו שמוכל במושג חיים.
שחיים אינם אלא התפתחות של האורגניזם מעצמו.


למושג חיים אין הגדרה ברורה..

הדבר היחיד שיכול להגדיר חיים זה מישהו שנמצא מחוץ למציאות של החיים.

מופקע.

אולי תניח שהעולם הוא בכלל אשליה.

אולי אני נאיבי
אולי אני במצב אֶקְזִיסְטֶנְצִיָּאלִי

שהוא מתפתח מעצמו. 

 

אלו הם שני דברים שונים לחלוטין - בכל שפה שתרצה - אפילו בפרוטוגזית (שאותה אגב, פיינמן דיבר...) .

אל תעמיד פנים שאתה לא שמת לב להבדל לבד. בבקשה. 

זה ממש לא לענין. 

 

לחיים יש הגדרה ברורה מאוד מבחינת הביולוגים. 

לפילוסופים אין הגדרה ברורה לשום דבר כפי שעולה מהסיפר של... פיינמן... כיתה שלמה של פילוסופים לא הצליחו להחליט האם קוביית עץ היא "עצם ממשי" - אז סלח לי אם אני לא מתרשם מהם במיוחד... 

אתה נותן לאדם חכם בפיזיקה רשות למחוק את השיקול דעת ויכולת הבנה האמיתית של דברים. רק בגלל כמה אימרות כנף שלו ואתה מהלל ומשבח אותו..

אני יכול לשתות בצמא את הספרים שלו בפיזיקה.. עד שזה מגיע לפילוסופיה. כי הוא לא מבין בזה.

אגב אתה נותן לו מעמד של אחד שיש לו מושג ויכולת לבקר משהו שהוא לא מבין בו רק בגלל שהוא חכם בפיזיקה -

אתה חוטא באד-פופולום

אני לא נותן לאף אחד למחוק את שיקול הדעת שלי. 

נכון, אני מאוד מחזיק מהאדם ומדעתו, אבל אם הוא לא היה מגבה את דעתו בצורה משכנעת, לא הייתי מקבל אותה. (בניגוד לרבים אחרים כאן). 

 

להגדרה של פילוסופים אין באמת ערך כיוון שאם הם לא מסוגלים להגדיר "עצם ממשי" אז הם לא יכולים להגדיר כלום. 

 

הוא כן הבין בפילוסופיה ויותר חשוב, בפילוסופים. 

גם לפני שקראתי את מה שהיה לו להגיד עליהם, ידעתי שפילוסופיה זה די בולשיט. לפחות מה שנקרא היום פילוסופיה. 

 

אני נותן לו מעמד של גאון בגלל שהוא היה גאון בפיסיקה, בהנדסה, הוא למד שפות, מוסיקה והיה רחב אופקים בצורה בלתי רגילה - ועם כל זה, אם הטיעונים שלו לא היו משכנעים - לא הייתי מקבל את דעתו, שכאמור, החזקתי בה עוד לפני שידעתי שזו דעתו. 

 

אתה חוטא שוב, בהנחות שגויות. (הפעם לגבי באופן אישי). 

כדי שתוכלו לשלול אותה.

אני אפילו בטוח שלא הבנתם.

עם קצת מעמד ומוניטין אני יכול לשלול כל דבר..

ופילוסוף יכול לא להיות מסוגל להגדיר שום דבר אם הוא רוצה. 

 

אם קבוצה של פילוסופים שואלים את פיינמן האם אלקטרון הוא "עצם ממשי" ואז כשהוא שואל אותם האם בול עץ הוא "עצם ממשי" והם מתחילים להתפלסף על זה שיעור שלם - אז סלח לי, מדובר בבולשיט. 

 

פילוסופיה היום היא חרטוט אחד גדול של אנשים עצלנים שרק רוצים להרגיש חכמים בלי באמת לעבוד קשה מדי. 

 

אז איך בדיוק אתה רוצה שאקח ברצינות את ההגדרה או ההגדרות שלהם למושג "חיים"? 
קודם שיחליטו אם בול עץ הוא "עצם ממשי" ונמשיך משם... 

ריצארד פשט עשה לך את אותו דבר רק על הפילוסופיה.


זה כל כך רחוק מההבנה והמהות.

אני לא נכנס למה קרה שם בדיוק -
אבל אני רק אומר שהשיטה של היהירים זה ללגלג על דברים בלי להתעמק.

שאתה מבלבל את המח. 

 

ה"פילוסופים" ממש הפכו אותך לשפוט שלהם שאתה מקבל כל בולשיט שהם אומרים לך. 

 

הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו. 

אם איזה מישהו עם תואר בפילוסופיה היה אומר לך שישו מרחף מעליך בחלל - היית מקבל את זה בלי לשאול שאלות כיוון שהוא "פילוסוף". 

 

השיטה של החכמים היא להבין שה"פילוסופים" של ימינו הם חבורה של בלבלני מח במקרה הטוב שלא תורמים שום דבר לאף אחד ולא מסוגלים להסכים על הצבע של של השולחן שניצב ביניהם. 

את השטויות שלך... אה? 

אתה לא רוצה לשמוע אנשים יהירים שמדברים בשחצנות כאילו הם מבינים - וכל מה שהם אומרים זה הבל אחד גדול במסווה של הילה מדעית.

כי את הטעות שלך עשית כשקידשת את אלילי המדע בקדושת האד פופולום.

 

 

זה חלק מלהיות מדען אמיתי. 

 

אתה לעומת זאת... זה כבר סיפור אחר... 

ב. אני צריך ללמוד את המחקר לעומק, ולא להקריץ תגובה. - רב הסיכויים שזה לא בדיוק כמו שאתה מציג.

 

ג. לא ניתן ליצור תא חי מדומם. כל ביולוג יאמר לך שזו הבעיה של מוצא החיים כמו שהסברתי לך בסיכום.

 

ד. אני בן אדם ויכול להיות שאני טועה. אבל בכל מה שכתבתי כתבתי מתוך ידע ולא הקרצתי. בזה ספציפית אני צריך לבדוק מה זה בדיוק המחקר לעומק כי אני לא מכיר, אז כרגע מבחינתי זה לא ראיה לשום דבר.

 

ה. לא בא לי לחזור על הדיון הזה.

ב. קח את הזמן - אני בטוח שהחוקרים ישמחו לקבל את האישור שלך למחקר שלהם. 

 

ג. שוב, עשו את זה. זה היה נכון עד לפני פחות מעשור, אבל המדע מתעדכן... 

 

ד. הקרצת לא מעט. למעשה, לא ראיתי שכתבת שום דבר אחר חוץ מהקרצות. 

 

ה. משום מה, אני לא מופתע שלא בא לך לחזור לדיון הזה... 

למה יצירת חיים ומוצא התא הראשון קשה לביולוגיה? (המדענים מכנים את זה בעיית הביצה והתרנגולת - מי קדם למי)

הדברים החיוניים ביותר לתא חי זה - 
1.חומצות גרעין (DNA ו RNA) 
2. סוגים שונים של חלבונים. 

החלבונים מיוצרים רק על ידי החומצות גרעין, והחומצות גרעין מיוצרות רק על ידי סוג מסויים של חלבונים (אנזימים). 
יוצא שזה מעגל פנימי - החלבונים מיוצרים על ידי החומצות גרעין שמיוצרות על ידם. 

וחומר דומם לא מכיל חלבונים או חומצות גרעין. 
אתה מבין למה זה קשה לביולוגים וגדולי הביולוגים עד ימינו טוענים שזו תעלומה שלא ניתנת לפיתרון... הם מכנים את זה בעיית הביצה והתרנגולת.

זה ההבדל בין מדע לפילוסופיה מחורטטת - פילוסופים יתווכחו אם משהו שמדענים כבר הצליחו לעשות אפשרי או לא... 

 

אחת התגובות המגוחכות. 

אם יש נתון שחלבונים נוצרים מחומצות גרעין וחומצות גרעין נוצרות מחולבונים. וזה מרכיב את היחידה הבסיסית של אורגניזם חי, ולא ניתן לייצר את זה מהעולם הפיזי. ואלו הנחות יסוד שלא ראיתי מישהו שמתווכח עליהם חוץ ממך... 

 

אז פשוט אני צריך להעמיק במחקר ולבדוק איפה הקייץ' במחקר. ובנתיים לא התעמקתי בזה כי עדיין אין לי את הכלים להראות לך מתוך המחקר ההוא. אבל אני כמעט בטוח גם ממה שקראתי בקישורים עצמם שהחומרים שלהם היו מתוך יצורים חיים והם רק ערכו ושינו את זה. ככה שכל הטענות שלך לא נכונות.

עשו את זה!
מה אתה ממשיך להתפלסף? 

 

עשו את זה בלפחות 2 ניסויים שונים - ואתה מנסה להסביר לי למה זה בלתי אפשרי? 

 

ייצור של חומצות אמינו מהדומם כבר עשו לפני כחצי יובל. 

אני לא יודע מה ראית ומה לא ראית - אבל עובדה שעשו את זה. 
 

זה ההבדל בין פילוסופיה למדע. 

הדגמה נהדרת. 

 

 

החומרים הם מיצורים חיים. בסך הכל שינו אותם.

זה לא אומר שיצרו תא חי מפיזי.

באחד מהניסויים השתמשו במעטפת של תא מת כשכל החומר הגנטי שהוכנס לתוכו סונתז במעבדה. 

 

בניסוי השני, אפילו במעטפת של תא מת לא השתמשו. (לא שזה באמת משנה). 

שזב רק סינתוז.

סונתז ממה??? עם איזה חומרים? עם חומרים שנלקחו מיצורים חיים.

סונתז מחומרים לא אורגניים. 

חומרים שיוצרו בצורה מלאכותית. 

1. הוא האשים אותי בהנחת המבוקש כשהוא עושה זאת בעצמו. 

 

2. זה מדגיש את עובדת היותם של הפילוסופים נחותים מאנשי המדע שכן הפילוסופים מתווכחים על האפשרות לבצע משהו שהמדענים כבר ביצעו. 

 

אני חושב שזה עלה בהקשר אחר, אבל כרגע נתמקד בזה... 

1. נניח.

2. אף פילוסוף לא טען שזהו כשל לוגי. אם כך מה הבעיה מה הפילסופים חשבו?

טענה בתחום.... (אא"כ יש דעות אחרות כמו אידיאלזים וכד' ואכמ"ל)

היא קשקוש שנועד לעצלנים שרוצים להרגיש חכמים. 

 

זה הכל. 

שלא הכל מובן...

פעם פילוסופים היו מה שקוראים לו היום - פיסיקאים ומתמטיקאים. 

היום, פילוסופים זה פיסיקאים עצלנים ולא מספיק חכמים כדי ללמוד מתמטיקה. 

גם

היום, מדובר בלא יותר מקשקשת חסרת פואנטה. 

 

זה כמו שבכמיה יש 92 יסודות טבעיים ועוד כמה יסודות מלאכותיים.

החומרים הם אותם חומרים פשוט ההרכב שונה - לכן זה מלאכותי.

 

אני באמת לא הבנתי מה אתה טוען?

 איך אפשר לייצר חומצות גרעין וחלבונים מהדומם. 

שאתה יודע מה עשו - אתה לא בהכרח יודע מה יקרה במקרה שלדעתך דומה ואולי במציאות יש בו נתונים נוספים שלא ידועים לך.

 

הדגמה נהדרת

ומדע תורם לאנושות. 

בעקבות דאקרט והתפיסה הפילוסופית בכלל נבנה המדע.

 

הייתי מזמין לראות אתכם פה :

 

וחלק ב'

סרטונים ביוטיוב תמיד נשמעים נורא משכנעים... 

שלאחר מכן ניוטון המשיך.

בעבר, הפילוסופים היו למעשה פיסיקאים ומתמטיקאים. 

אפלטון כתב על הכניסה ל"בית המדרש" שלו: "מי שאינו יודע גיאומטריה, בל ייכנס". 

 

על בסיס הלוגיקה המתמטית הם הסיקו באותו אופן גם מסקנות שהן לאו דווקא מעולם המתמטיקה. (אם כי לרוב, הם כן ניסו להבין את הפיסיקה באופן שבו הם היו מסוגלים באותה תקופה). 

 

עכשיו, גיאומטריה ומתמטיקה זה קשה ו"פילוסופיה" זה כביכול זה כביכול עיסוק של אנשים חכמים. 

 

מה עשו אנשים לא מאוד חכמים ודי עצלנים שרצו שיחשבו שהם חכמים? 

ויתרו על החלק הקשה - אבל ההכרחי - של המתמטיקה והתחילו לקשקש. 

ככל שהקשקוש היה מחורטט יותר, הם המציאו למונחים שלהם מילים יותר ויותר מפוצצות כדי לשוות לקשקשת שלהם מראית עין של תחום מורכב ורציני. 

 

למעשה, הממשיכים של הפילוסופים מתקופות קדומות יותר הם הפיסיקאים והמתמטיקאים. 

הפילוסופים של ימינו הם, במקרה הטוב, הסופר השיכור שהיה גר בקצה הכפר והעתיק מסמכים עם שגיאות כתיב. 

 

דקארט וניוטון חיו בערך באותה תקופה ושניהם פיתחו את החשבון האנפיניטיסמלי במקביל בצורה עצמאית. 

 

ניוטון גם תרם את חוקי הפיסיקה שלו. (אע"פ שחלק ניכר מזמנו - ויש הטוענים שאפילו רובו - נוצל לחקר האלכימיה...)

למדת כמה קורסי מבוא בבר אילן על פיסיקה. תפסיק להכפיש את השם של המחלקה אני רואה שעברת אצל  מיכאל אברהם... לא עשית את הקורס על הפילוסופיה של המדע? איך אתה זורק לאוויר את כל מה שאתה זורק כאן?

הייתי מתרגל במחלקה ומה שאתה כותב לא מדויק בכלל... לך לפרופ' דימטרי גוטמן עם מה שכתבת כאן נראה כמה תקבל...

 

להכפיש אותה (לא סתם היא נחשבת למחלקה הכי גרועה לפיסיקה מכל המחלקות באוניברסיטאות בארץ למרות המחקר הענף שם בתחום של מצב מוצק, מצב מוצק ו... עוד קצת מצב מוצק...) ומעולם לא "עברתי" אצל מיכאל אברהם. (מכיר את השם, מעולם לא למדתי אצלו, נפגשתי אתו או קראתי משהו שהוא כתב). 

 

אני לא צריך גם לעשות קורסים בלימודי מגדר כדי לדעת שמדובר בבולשיט. 

כנ"ל לגבי "פילוסופיה של המדע". 

אז לא, לא עשיתי שום קורס בקשקשת הזאת. 

 

אתה גם מוזמן לציין במה אני "לא מדויק" אבל נראה לי שתתקשה בזה כיוון שככל הנראה אתה פיסיקאי כמו שאני נגן צ'לו... 

 

פרופ' גוטמן, לפי דף האינרנט שלו עוסק ב - כמה מפתיע - מצב מוצק. 

איפה בדיוק עסקנו בתחום הזה בדיון הזה? או שאתה סתם מנסה לזרוק שמות של אנשי סגל רנדומליים? 

 

ואם אתה רוצה לבלבל את המח עם שמות של פיסיקאים - אז אפנה אותך שוב למה שכתב ריצ'רד פיינמן על פילוסופים של המדע. 

נראה לי הרבה יותר מרשים מפרופ' דימטרי גוטמן... 

רוצה שאני יענה לך. אני לא הולך להיגרר איתך לדיון עקר על מי שווה יותר בפיסיקה...

אתה עונה בדמגוגיה. כותב דברים לא נכונים ודברים שכתבו אותם לאורך שנים וספרים עם חישובים מסובכים בשני משפטים. 

לא הולך להיגרר איתך לזה. 

 

פרופסור גוטמן, שזכיתי לעבוד איתו... מבין בפיזיקה אם הוא מרצה וחוקר שלה [לא רק במה שהוא מרצה אליו]. כאן אני יעצור. מי שנמצא בפורומים ומכניס ידע שהוא מוצא בגוגל ומשנה את מה שהוא כותב, לא מעניין אותי

אתה יכול לשאול כל מי שעסק בפיסיקה במהלך חייו - בר אילן היא האוניברסיטה עם מחלקת הפיסיקה הכי גרועה בארץ. 

 

אתה זה שהתחלת להניח עלי הנחות ולכתוב שטויות. 

 

אני לא כתבתי שום דבר לא נכון - אמרתי לך - אתה מוזמן לציין משהו כזה שכתבתי. 

 

ברור שלא "תיגרר" איתי לזה - כי חשפתי את זה שאתה בלוף. 

 

ייתכן שפרופ' גוטמן הוא חוקר טוב (אבל אז זה מוזר שהוא נאלץ לללכת דווקא לבר אילן) - אבל יש בעיה של תקנים בארץ, אז אולי באמת הוא היע לשם במקרה. (ובכלל, לרוב המוכשרים לא נשארים באקדמיה בכלל, אבל להגיע לבר אילן, זו באמת נפילה...)

 

בכל מקרה, כנראה שהוא לא משתווה לריצ'רד פיינמן... 

 

אני רק ערכתי את התגובה כדי לדייק במסר שרציתי להעביר. 

לא שיניתי שום דבר מבחינת תוכן שקשור לפיסיקה ואין לי מושג על מה אתה מחרטט. 

 

כמו שכתבתי לך, כנראה שאתה פיסיקאי כמו שאני נגן צ'לו - כי אתה לא נשמע מספיק חכם בשביל זה. 

למרות שבבר אילן, לך תדע... תנאי הקבלה הם תעודת זהות והציון הממוצע בתואר הראשון הוא 90... 

שלכל הפחות, הייתי מקבל 80 אצל פרופ' גוטמן - בהתחשב בעובדה שזה מאוד מאוד מאוד קשה לקבל אצל מרצה בבר אילן ציון שנמוך מ-80. 

זה באמת מצריך מאמץ וכישרון מיוחדים. 

 

 

שוב, זה חלק מלהיות מדען אמיתי. 

פשוט לא נתפסת..

כמה הבל יוצא מהפה שלהם.. כשהם מדברים
בנושאים שהם לא מבינים

אבל *כל* מי שהולך "לעשות" תואר ראשון בפילוסופיה, הוא בהגדרה טיפש ועצלן. 

אני לא מנסה לסדוק את האני מאמין המדעי שלך. 

את לא באמת קראת את כל הדו שיח בשרשור.. נכון?

כי אם כן.. שאפו

אחרת כבר הייתי מגיבה

..

יש הרבה טעויות לוגיות והנחות המבוקש בשרשור אחד..

אני דתי כי הדת זה הדבר היפה ביותר בעולם!
והדרך הנכונה ביותר בעולם..
וזה מתכון לחיים יפים, והדת הופכת את האדם להיות טוב יותר..
ועל השאלה השניה, מה גורם לנו להאמין שיש אלוהים? כלכך הרבה פעמים קרה לי שהתפללתי על משו וקיבלתי תשובות או שביקשתי משו וקיבלתי מענה.. והדת זה הכל קשור אחד לשני, והמקור להכל בורא עולם. התפילה קשורה לתורה.. כל המידות....כל המצוות קשורות לתורה.. הכל קשור אחד לשני.. וחשוב שתדעי, המצוות שאנחנו מקיימים הם לא בשביל בורא עולם. הוא לא צריך את המצוות שלנו, זה אנחנו זקוקים להם..כל מצווה ישלה משמעות.. ישלה תיקון בתוכנו..
אם באלך שנדבר עלזה מוזמנת לשלוח הודעה;)

אם כך זה בעיני המתבונן.

קודם כל, האמונה בעיקרה מבוססת על הניסים שהיו ביציאת מצרים ומתן תורה, שאותם ראו כל ישראל ומאז הם עוברים מדור לדור.

והם מעידים על כך שיש בורא לעולם ששולט בבריאה כרצונו. 

ואותו בורא נתן לנו תורה, והבטיח שכר טוב למי שיקיים אותה..  

 

וחשוב לדעת,

שהתכלית בבריאה היא, שנידבק בה' - שנבין כמה הוא טוב ואיזה זכות זו להיות קרוב אליו

שנחיה באמונה שהקב"ה אוהב ומשגיח. 

שנירא ממנו יראת הרוממות - כמו להבדיל שיראים מאיזה דמות מאד מכובדת ונערצת לא לעשות לידה שטויות

וחוקי התורה הם בעצם עצות איך להיות אדם טוב יותר ולהזדכך, וכך להתקרב לה'

אבל צריך לזכור את העיקר -  הרצון להתקרב לה'.

 

בתור חוזר בתשובה אני יכול להגיד לך, שבאמת אין לך מה לחפש בחוץ..

בלי אמונה, תורה ומצוות, הכל חסר מטרה, ריקנות אחת גדולה ובכלל לא כיפית. 

אני מציע לך שתנסי לדבר עם ה', תתחילי לשתף את הקב"ה ביומיום שלך.. תרגישי אחרת 

 

 

 

 

 

 

כי עברתי חוויה דומה לשלך, ובסוף מצאתי תשובות עמוקות ו"בוגרות" יותר.

אמ, באותה תקופה גיליתי שכנראה הרבה אנשים ואנשות בגילאים האלו עוברים את זה. אני לפחות מכיר עוד אחת.
(ואצל החילונים עולות השאלות המקבילות- "מה אני עושה בכלל בעולם הזה?")

חלק מוצאים תשובות טובות, חלק עוזבים וחלק נשארים דתיים חברתית. בכל מקרה זו הזדמנות.


**

בניגוד לאלה שמעלי, אני לא בטוח שיש דרך אחת לכולם. אז פשוט תקשיבי לסלט, היא חכמה.

**

לא חושב שצריך לנסות להרגיש בכח.

[אני זוכר שקראתי את 'מקימי' והייתי מתוסכל - אוקיי, היא מרגישה שהקב"ה שופך עליה דליים של אהבה - אבל אני לא!]

אבל כן אפשר לגלות שאנחנו כן מרגישים. אצלי זה קרה כשהבנתי באמת מה האפשרות השנייה אומרת.

**

בהצלחה!

יסודות האמונה - הרב חגי לונדין
אני ממליץ בחום על הסדרה הזו של הרב חגי לונדין ממכון מאיר, היא יסודית, איכותית ומקיפה. כדאי להתחיל מההתחלה ולהשלים את השיעורים על ידי פתיחת מקורות ודיבור עם חברים על התוכן.

השאלות שלך הן שאלות מאד חכמות, שנטבעות מיושר פנימי עמוק.
הבעייתיות שבשאלות האלה, היא שהן עלולות להוביל אותך לתשובות לא מספיק כנות...

אני מבינה ממה שכתבת, שאת כן מאמינה שיש בורא לעולם. אבל את לא מבינה מה הקשר בין זה שיש אלוקים - לבין כל שלל המצוות וההלכות שחינכו אותך שצריך לקיים.
יש כמה מצוות שאת אוהבת לקיים כי הם מסתדרות לך בשכל, או נעימות לקיום, ויש מצוות שאת לא מבינה למה בעצם צריך לקיים מה זה נותן לך, ולמה זה מסובך כל כך.
אני צודקת?

אז קודם כל, נעשה לך קצת סדר בראש, ברשותך:
נקודת ההנחה שלך היא שיש אלוקים, יש מישהו שברא את העולם.
והשאלות הן:
1. מה הקשר בין אלוקים למצוות וההלכות?
2.למה בעצם לקב''ה אכפת אם תקיימי או לא תקיימי מצוות?
3. למה לאלוקים כזה גדול משנים הפרטים הקטנים והשוליים האלה כמו הפרטים הכי קטנים של ההלכות?
4. למה אני לא מרגישה את אלוקים?

כל אלו הן שאלות חשובות ומהותיות מאד ועליהן מושתת בסיס האמונה היהודית.
את לא הראשונה ששאלה את השאלות האלו, וגם לא תהי האחרונה.
והעובדה היא - שחז''ל לאורך כל הדורות ענו על השאלות הללו בשלל צורות.

אני לא מתיימרת לבוא ולהתחיל להסביר לך כאן על רגל אחת את התשובות. אם אעשה את זה - אני אמעיט מערכם של השאלות החשובות שלך, ומערכם העצום של התשובות.
כי שאלות כל כך מהותיות, בסיס האמונה היהודית שלפיה מקיימים מצוות - אי אפשר להסביר על רגל אחת.

אני יכולה לכוון אותך למקורות מידע, שבאם את באמת כמה עם עצמך כמו שנראה ממה שכתבת - את באמת תלכי לחפש בהם, ואני בטוחה שתמצאי שם את תשובותיך.
ולא רק ברובד השגתי, אלא גם ברובד הרגשי והאמוני.

המקורות הם:
1. יש ספר בסיסי בשפת ימינו, שכתב רב מהדור שלו, בשם ''לדעת להאמין'' - של הרב יחזקאל סופר.
בספר הזה תוכלי למצוא את התשובה הבסיסית שאת מחפשת כל כך - בהנחה שאכן את מחפשת תשובות. אבל שימי לב, להישאר עם בסיס שכלי בלבד ללא העמקה והתבוננות - ישאירו אותך אולי אם תשובות, אבל לא בהכרח עם מוטיבציה.
וכן אני ממליצה בחום על דבר נוסף-
2. לימוד חסידות. כן כן, יש ספר מדהים שכתב מייסד חסידות חב''ד, שנקרא ''ספר התניא''. בספר הזה הוא מסביר לנו מי אנחנו, מה המהות שלנט כיהודים, מהו ומיהו אלוקים, איך מרגישים אותו בעולם, ואיך אפשר לאהוב ולהתחבר לעצמנו ואיליו -
הספר הזה לא כתוב בשפה עכשווית. (יש ספר מעובד שנקרא ''תניא - לאנשים כמוך וכמוני. מתאים לקריאה עצמית. אבל כמובן שזה לא הרובד המלא של הספר).
אני ממליצה לך לחפש באזור שלך שיעור קבוע החסידות - ובפרט בספר התניא. שמדבר הרבה על האמונה ועל אלוקים והיחס בינו לבין היהודי.
אני בטוחה שתמצאי בו תשובות,
אם רק באמת באמת תרצי.

מאחלת לך בהצלחה, שה' יאיר את דרכך,
ותשכילי למצוא את שאהבה נפשך באמת.

ודבר אחרון - אני מקיימת מצוות כי אני מאמינה שהקב''ה קיים, ברא את העולם ומהווה אותו בכל רגע, הוא ציווה עליי לקיים את המצוות - וזאת סיבה אחת, כדי (סיבה שניה) - שתהיה לי הזדמנות להתחבר אליו ממש.
חיהל'ה

דבר לגמרי נורמלי, שמה שעם ישראל הולך איתו כבר אלפי שנים - ובתוכו גם גאונים וצדיקים וסתם אנשים טובים - התחושה הטבעית היא שלא זורקים את זה... כמובן.

 

ה"פחד" הזה, הוא סימן בריא של חיים. כמו עוד דברים שלא התבררו אצל אדם עד הסוף עדיין, אבל כשהוא רואה את הרקע הרחב, הוא חש שהבעיה אינה בדברים, אלא בתפיסה שלו שעדיין בוסרית.

 

קחי את זה כתנופה לברר יותר. את יכולה לשאול רב/רבנית רציניים. לשמוע שיעורים. לבנות את בנין האמונה מחדש, ביתר עומק - הן בשכל והן ברגש.

 

בינתיים, כדאי גם קצת לקרוא על אנשים גדולים שחיו את דרך האמונה והמצוות. לפעמים זה מעורר מבפנים, גם הרגשה וגם מחשבה..

למש,"אביהם של ישראל" על הרב אליהו זצ"ל.

 

את לא היחידה שקרה לה משהו כזה. ויצאו בסוף מחוזקים יותר. לפעמים, זה מראה שמדרגה קודמת של תפיסה, שבאה מגיל צעיר מאד, מפנה את מקומה להבנה והרגשה עמוקה יותר.

 

ה' יעזור שתצליחי לעלות, גם באמונה וגם במעשה. חבל מאד לאבד את האוצר הכי יקר של החיים.

 

בהצלחה.

@ברגוע
תתייגו עוד אנשים שיש לו לעונות

קודם כל יפה שאת מנסה לברר לפני שאת עושה צעד כזה.
את אומרת שאת לא מאמינה (שלא צריך להיבהל לרובנו יש אותם שאלות ).
אבל אני רק מבקש ממך דבר אחד לפני שאת עושה צעד כזה דרמטי.
שתבדקי , תבדקי אם מה שאמרו לך מילדות זה נכון שספרו לך שיש אלוקים, זה פשוט לא נכון לעשות צעד כל כך דרמטי מבלי לבדוק ולברר אם זה נכון.
וזה חשוב כי
צריכה להבין את המשמעות של כזה צעד , זה לא רק לא לשמור שבת וזהו, אלא זה צעד שישנה לך את כל החיים, הוא ישנה את מי שאת את תפיסת החיים שלך , איך ייראו הילדים שלך והבעל שלך.

וזה כל כך חשוב שברי את זה כי אלוקים נתן לך הזדמנות , צ'אנס שלא כל נשמה זוכה, לבוא לעולם הזה ולתקן , נתנו לך 80 ( בעזה עד 120) שנה פה בעולם, וזאת הזדמנות אדירה כי אחרי שמתים אין כבר אפשרות לתקן, מה שעשית פה זה מה שאת לוקחת לשם .
ואם נגיד שמה שאמרו לך זה נכון, ואת תבחרי לעשות אחורה פנה, הלכו כל השנים היקרות האלה ואף אחד לא יחזיר לך אותם וסביר להניח שאת תצטערי על כל שניה ושניה.

ועזבי את זה בואי נגיד שזה דרך האמת , הרי אם תבחרי אחרת כל חייך את תחיי בשקר ! זה הדבר הכי איום ונורא שיכול להיות , לחיות סתם בלי סיבה לדעת שהיתה לך אמת לידך ורק בגלל שלא היה לך לזמן להתעמק בזבזת חיים שלמים על כלום, חיים של ריקים מתוכן , לעבוד כדי לאכול ולאכול כדי לעבוד , במקום להתעסק בחיים נצחיים.

עוד נקודה שהיא נשמעת רדודה אבל היא נכונה הרי את לא יודעת מה נכון אז בואי נגיד שיש מצב שהדתיים צודקים והם טוענים שבסוף יש גן עדן וגהינם , ועדיין בחרת לא לחיות חיים של יהודיה, ואם בסוף יתברר לך שטעית , פשוט אכלת אותה.. .

80 אחוז מהעולם מאמין באלוקים, גאונים אדירים האמינו באלוקים, כנראה שיש פה משהו איזה בסיס של אמת ששווה לבדוק אותו.

השאלה שלך וההתלבטות שלך הם יותר מדי כבדי משקל בשביל פורום באינטרנט , אף אחד פה לא באמת יכול להוכיח לך דבר כזה בכמה שורות. זה נושא שצריך ללמוד אותו בכובד ראש לא על רגל אחת.
אם באמת זה חשוב לך , תלמדי את הנושא בצורה רצינית זה הכי פרקטי שיש פשוט לכי תבררי.
אני לא מכיר אותך ואני לא יודע איפה את נמצאת בחיים שלך ואם יש לך איזה גישה לרב או רבנית(בטוח יש לך רב או רבנית מסביבך ) אבל יש ספרים ויש שיעורים באינטרנט (אם את רוצה אני יכול להמליץ לך על כמה )
וגם אם אין לך גישה לרב או רבנית, כמו שאמרתי לך למעלה שווה להתאמץ בשביל זה וללכת למקומות שכן יש שם ,
דבר אחרון אחרון , שלא תהיי תמימה לא כל רב יוכל לענות על שאלה כזאת בצורה שתספק אותך, יש רבנים שאת כל מרצם השקיעו בתחומים אחרים ביהדות ואמונה זה לא התחום החזק שלהם (אמונה זה תורה שלמה), ויש רבנים שכן העמיקו בזה אך הם לא ידברו לנשמה שלך , בשביל זה חשוב גם לשים לב איזה רב שואלים.

עוד נקודה חשובה אחרונה , אדם שלא מאמין באלוקים זה מאוד נדיר (כדי להיות כופר אמיתי צריך המון עבודה, זה לא פריבילגיה לכל אחד ), יש המון חוסר ידע במה שנקרא תחום האמונה, ולפעמים אנחנו מציירים לנו בראש משהו מסוים שאנחנו חושבים שהוא אמונה, ואז אנחנו אומרים שאנחנו לא מאמינים באותו ציור שציירנו לנו בראש, אבל יכול שגם היהדות לא תאמין במה שאנחנו ציירנו לנו בראש, ויוצא מזה שהרבה פעמים אנשים לא יודעים שבתכלס הם כן מאמינים (הם רק חשבו שאמונה זה דבר אחר), אנחנו גדלים עם המון פיסות מידע קטנים שזרקו לנו המורים/ מחנכים/חברים/ הורים במהלך החיים ואנחנו חושבים שאנחנו מבינים..אמונה זה תחום רציני שצריך ללמוד אותו.
ובשביל זה אני אומר זה שאת חושבת שאת לא מאמינה בתור התחלה זה לא בטוח שזה נכון, אל תגיעי למסקנות לא נכונות לפני שאת מבררת.

לי לא ברור כלל מהי אותה 'הרגשה'? האם היא קיימת בכלל, את יודעת להגדיר אותה?

אני אישית לא חובב הוכחות למיניהן וחובב ספקות ושאלות דווקא.
בני אנוש הם מוגבחים בטבעם. מערכת הכרתינו די מוגבלת. לרצות לתפוס, להבין, להוכיח... זו גאוה.

איננו פה בשביל להוכיח את מציאות האל, זוהי התיימרות מגוכחת.
בסופו של דבר לא תגיעי לשום הוכחה וודאות. השאלה היא האם תצליחי להפך את החשיבה שלך ולהתרומם דווקא מתוך חוסר הוודאות.

יש סיפור יפה מהרבי מקוצק שקשור אבל כבר הארכתי.

מה הסיפור?

מצטער

אדם אחד נכנס לרבי מקוצק והתלונן על מר גורלו. הפרה מתה, אין פרנסה, אחרי זה הבן מת והשכן נעשה חולה וכו'...
הרבי מהנהן...
האיש ממשיך ודוחק ברבי שיאמר משהו
הרבי לא עונה
בסוף האיש מפטיר ומתלונן: אני לא מבין את הקב"ה!
אז הרבי ענה: אל, שטיפה סרוחה יכול להבין לא הייתי רוצה ויכול לעבוד.

לדעתי זה העיקר שיושב עליו הכפירה כיום. לנסות לדעת ולהבין הכל- גאוה. מה שלא מובן לא קיים. שחצנות אנושית משהו.

למה אני מקיים מצוות?
כי אני מאמין ומרגיש שזה הדבר הכי נפלא ומתוק עבורי.
ואני מאמין שיש בורא לעולם, והוא ברא אותנו והוציא אותנו ממצרים ע"מ שנקיים את התורה פה בעולם הזה.
ואת העבודה שאני צריך לעשות פה אף אחד אחר לא יכול לקיים, אחרת לא הייתי נולד.
איך אני יודע שזה נכון?
כי אני פשוט מרגיש כך.
"מי שטעם יין הונגרי, אותו לא יטעו עוד לעולם"
וזה לא משהו שאפשר להעביר דרך תשובה בפורום..
גם לי היו קצת שאלות באמונה, אבל הם נפתרו מלימוד בספרים, ומבנייה אישית עם השנים.
אם יש לך שאלות באמונה תפתחי ספרים (לדוג' ספר הכוזרי מאמר ראשון) או תשאלי רבנים.

ברור שעדיף לקיים מצוות גם אם לא מאמינים בהם מאשר לזרוק הכל.

אני לא חושב שאת פחדנית,
אחרת לא היית מנסה לברר מה האמת.

הוא מכון שהוקם לפני מעט זמן כדי להתמודד בכך שיש המון נוטשים אינטליגנטיים.

הוא מורכב מת"ח ופרופ' מכמעט בכל תחום הנצרך, למשל חלק מחברי המכון הם

• הרב אורי שרקי
• פרופ' שלום רוזנברג (הוא פרופ' לפילוסופיה בעברית וכן כיהן כראש מחלקת מחשבת ישראל בעברית)
• ד"ר מיכאל אברהם (פיזיקה עיונית ומלמד בבי"מד של אוניברסיטת בר אילן)
• ד"ר יצחק מייטליס (ארכאולוגיה , תל אביב)
• פרופ' יואל אליצור (חוקר תנ"ך לשון עברית ועוד).
•  ועוד ועוד רבים. למיטב ידעתי, יש גם עוד אנשים רבים שעובדים איתם רק שאינם רוצים להיחשף שהם עובדים איתם. תוכלי ליצור איתם קשר פה :

http://www.yedahaya.com/%D7%A6%D7%95%D7%A8-%D7%A7%D7%A9%D7%A8

 

(הם עדיין לא פרסמו מאמרים בצורה רשמית, כי הם כרגע עובדים על כתיבה של חלק מהם ורוצים להעלות את כל המאמרים ביחד להבנתי.)

 

כמו כן, כתבתי לך בפרטי אשמח מאוד שתתחברי ותכנסי לקרוא. לפי דעתי כדאי לך. בפרט שאם את מחליטה החלטה כה גורלית ראוי היה להיכנס.

אבל שוב אין בדבריי שם עדיפות לפניה למכון ידעיה.

כך שאם נדרג ע"פ חשיבות-

1. כדאי שתפני למכון ידעיה, ואם יש לך זמן מיותר תוכלי גם להיכנס ולקרוא את מה שכתבתי.

 

וכמו שכתבתי, אני לא מצליחה להיכנס לפצלש אז תאלץ להאמין לי שזו אני... ולשלוח לי שוב לניק האמיתי שלי הפעם

קודם כל בגלל שמשום מה אני לא מצליחה להיכנס לפצלש, לא יודעת למה, וסתם נראה לי טיפשי להסתתר, גם ככה רובכם לא מכירים אותי.

תודה לכולם על התשובות! קצת קשה להגיב לכל אחד בפרטיות
אני ממש מעריכה את המאמץ שלכם, באמת.
לגבי ללמוד ספרים עכשיו, זה קצת קשה לי אבל אני מוכנה לנסות, אולי אצליח.
החלטתי לנסות לברר (למרות שכבר ניסיתי ואף פעם לא הצלחתי להגיע למישהו שיתן לי תשובות הגיוניות), ובינתיים להמשיך לחיות את חיי כמו שחייתי עד עכשיו, וכשאהיה בוגרת יותר להחליט איך אני ממשיכה. סך הכל אני עוד ילדה...
שוב, תודה רבה. אתם מקסימים.

(ועכשיו אני הולכת לקרוא את הניצלוש שלכם שנראה ממש מעניין )

"מי יותר חכם" - מי שמאמין או מי שלא. 

 

אין בדיון ראיות ברורות איזה צד מהצדדים יותר חכם. 

 

 

אני ידבר באופן של למה אני ואז תחשבו למה את מאמינה ורוצה לאמין ולחיות כיהודיה.. אוף מילים גבוהות ואני לא אוהבת את זה...
תקשיבי אני חושבת שהאמונה היא באה מהלב, אני בטוחה באמת שיש בך איזה קול כזה שאומר לך שיש אלוקים.. כשלמשל אם יומרו לך ח״ו לישרוף איזה ספר קדוש בטוח שלא תסכימי לישרוף את הספר הזה.. זה דוגמה מאוד קיצונית אבל אם את אומרת שאת לא מאמינה או לא מצליחה לאמין אז מיבחינתך מה שהיית צריכה לחשוב לעצמיך ילאה מה אכפת לי לישרוף גם ככה אני לא מאמינה שיש אלוקים אז גם אין תורה חס ושלום.. אבל העובדה היא שעם יגידו לך לעשות דבר כזה את פשוט תזדעזעי! ובחיים לא תעשי את זה.. ואני שואלת למה? מה זה באמת משנה לי? הרי חס וחלילה אין אלוקים..
אז סתם שתדעי שהמקום הזה הוא מקום שנימצא אצל כול יהודי אפילו כופר! יש הרבה סיפורים על אנשים כופרים שמסרו את נפשם רק בישביל לא לחלל את ה׳. אז יש בך את המקום הזה שמאמין באלוקים על בטוח ואולי את לא מרגישה את זה, אבל זה קיים, יש בך אמונה!
אם את עדין לא מאמינה לי/ מסכימה איתי, אז אני מציעה לך לחשוב אם היה לך פעם אחת שפנית לאלוקים כשהיה לך קשה/ תחשבי על זמן שהרגשת בו שה׳ אוהב אותך ושה׳ איתך .. לא יודעת אבל אני חושבת שלכול אדם יש רגעים כאלה. אבל מייד שוכחים אותם😳קיצער תעשי חושבים עם עצמיך..
אהה ואם את רוצה הסבר למה יש אלוקים זה נורא פשוט.. דבר ראשון בהיגיון פשוט.. אותי ילדה אמא שלי את אמא שלי ילדה אמא שלה וכו׳ אבל את אדם הראשון מי ילד? הקוף😬? ומי יצר את הקוף? קיצער זה מראה בברור שחייב להיות משהו שמעבר לנו משהו שברא אותנו, ואם תומרי אולי אלקים אחר ברא אותנו ח״ו אולי הגויים צודקים? אז תשימי לב שאצל הגויים מה שהיה זה שמישהו אחד בא ואמר אלוקים ניגלה אלי ואמר לי כך וכך ומאז כולם מאמינים לו וכו׳..אבל אצלינו.. זה מדהים! עם שלם אלוקים ניגלה עליו! כולם! והם אמרו את זה לבנים שלהם והם לבנים שלהם עד עלינו

בהצלחה נשמה טובה!