באותה מידה אפשר לשאול אותך, אם היית שואלת את השאלה הזאת:

* אם חלילה וחס הילדה שלך היא זאת שתחטף ע"י ה'סינואר' הבא, זה שישוחרר בעיסקה הבאה?!

*אם חלילה משוחררי העסקה הזאת יובילי את הטבח הבא, כולל רצח, אונס, שריפת תינוקות עריפת ראשי זקנים (להמשיך?) בישוב שלך?

* אם הטיל שהם ירו מהשטחים שעכשיו נצא, ח"ו יתפוצץ על הבית שלך?

*אם באמצעי הלחימה שהם יבריחו מחדש דרך פילדלפי שיחזור לשליטתם, ירו ח"ו בבן החייל שלך?

המצב באמת לא פשוט, אבל גם כשצריך להכריע בהכרעות מאוד לא פשוטות, צריך להכריע מהשכל ולא מהבטן.

אני חושבת גם על החיילים המסכנים בעזה ששוכבים עכשיו בבוץ(וכן!! גם הבן החייל שלי הוא אחד מהם ואני רוצה אותו בחזרה בריא ושלם בבית)...

אז סיום המלחמה תביא הביתה גם חטופים וגם חיילים וכל אחד רוצה כבר לחבק את הקרוב שלו אחרי שלא ראה אותו המון זמן.

להזכירך שיציאת החיילים מעזה, אם תקרה, היא לא כי זה האינטרס הישראלי אלא כי זה מה שישראל תשלם תמורת החטופים.

כמו ששחרור מחבלים זה לא אינטרס שלנו, כך יציאת חיילים מעזה היא מחיר ולא משהו טוב בפני עצמו

כאילו זה רע שהם נמצאים שם.

אז סיום המלחמה תביא הביתה גם חטופים וגם חיילים וכל אחד רוצה כבר לחבק את הקרוב שלו 

האמת היא שההפך, זה טוב שהם שם, והיציאה משם היא המחיר של השבת החטופים ולא משהו שטוב לנו בפני עצמו.

(כלומר זה טוב שהם שם בהתייחס למצב שיש שם עם שרוצה להשמיד אותנו. כמובן שהכי טוב היה אם לא היה צורך שחיילים יהיו בעזה, פרחים בקנה ובנות בצריח וכו'... אבל זה רחוק מהמציאות).

יש סיבה עליונה, בגללה הבן שלך שד' יברך אותו, ישמור אותו ויזכה אותו לחזור בריא ושלם בעטרת ניצחון לראשו, נמצא עכשיו בעזה.

ההסכם המדובר כרגע (לפי השמועות) הוא הסכם כניעה בו תמורת כשליש מהחטופים ועם הפקרת כל שאר החטופים, החאמס מקבל ניצחון ואת האפשרות להשתקם ולהתכונן לטבח הבא. לא בשביל זה הבן שלך ורבבות אלפי ישראל כמוהו, עזבו הכל שמו נפשם בכפם ויצאו להלחם.

הלוואי שכל זה היה יכול לקרות ככה

גאולה כהן ז''ל אמרה פעם שאם הילד שלה היה נחטף היא הייתה עושה הכל כדי שישחררו אותו, והתפקיד של ראש הממשלה היה להתעלם ממנה.

אף אחד כאן לא רוצה שהחטופים ימותו או יחיו עוד דקה אחת בשבי, זה נורא וזה שובר את הלב.

אבל אם המחיר הוא מאות נרצחים נוספים, ויתור על הישגים שנקנו בדמם של מאות חיילים גיבורים, והחזרת המצב למה שהיה לפני שנה וחצי - אז המחיר פשוט גבוה מדי. כי לא יכול להיות שהמחיר של 40 אנשים חיים הוא מאות אנשים חיים אחרים.

את משפחות החטופים.

להפך הובע צער מאוד גדול עבורם ועבור החטופים.

זה עדיין לא אומר שכל מי שרוצה לראות את החטופים בבית, חייב לחשוב שצריך להחזיר אותם בעסקה שמשחררת אלפי מחבלים.

כנראה לא הבנת.

עזבי..

רק עזבי ונו.. נו...

הצר הוא בלתי נתפס, ומבינה כל הורה או קרוב של חטוף שכרגע לא מעניין אותו אלפי מחבלים אחרים או נרצחים נוספים שיגיעו בעקבות השחרור של בנו.

יחד עם זאת אם מקבלי ההחלטות היו פועלם מצדק גרידא, כנראה שלא זו העסקה שהם היו מקדמים.

או לפחות להביא את כולם ולא את חלקם.

אם היו מתעקשים על כולם כנראה שהם היו פה כבר מזמן.

הם צודקים בכאב שלהם

אבל הממשלה לא אמורה לסגור עסקאות בגלל זה

"לקבוע את גורלה של מדינה, ושל חבלי ארץ שלמים בתוכה, בגלל כמה עשרות אנשים אומללים (שחלקם גופות), זו איוולת אמוציונלית. התמונות והדימויים של חטופים נמקים במנהרות ודמעות בני המשפחה מעוררות מטבע הדברים רגשות חזקים. אבל זו לא הדרך לקבל החלטות, בטח לא של מדינאים. במבט של מדינה לא ממשכנים גורל של חברה בגלל כמה חטופים ובני ערובה. לא נכנעים לארגון טרור רצחני ונותנים לו חיים חדשים בגלל שהוא מחזיק בבני ערובה שלנו. במבט הגיוני לא משחררים ולו טרוריסט אחד עבור מאה גופות. גם לא עבור בני ערובה חיים. עם טרוריסטים לא מדברים אלא דרך כוונות הרובים. אחרת המסקנה שלהם שרק מתחזקת עם השנים היא שאיתנו מה שהולך הוא רק טרור ואלימות אכזרית. מדיניות שמבוססת על היגיון מוכנה להתעלם ממצוקה נפשית ומסערת רגשות, אם המצב מצריך זאת.

קינה על עסקת החטופים השנייה (טור 688) - הרב מיכאל אברהם

אבל יכולה לספר שיש סביבי אנשים בלחץ אמיתי מהמוני המחבלים שהולכים להציף את סביבתנו.

אני מפחדת מעוד 7.10.

אם היה לי ילד בשבי כנראה הייתי בהכחשה לאופציה של 7.10 נוסף.

גם עכשיו אני חצי בהכחשה אחרת אשב בבית בחרדה או אעזוב את הארץ... 

שזה כנראה לא הדבר הנכון.

שזו הפסקה מוקדמת מדיי ולא נכונה.

הפסקה שנשלם עליה כנראה בויקר בעוד כמה שנים הבאות

החלטות כבדות מאוד שישפיעו על עתיד המדינה.

והרצון לראות את החטופים כבר בבית רק שלא בטוח שבעסקה הזאת כולם יחזרו (אם בכלל, ואני בספק גדול מאוד, יודעים איפה כולם, חיים ומתים) והמחירים יהיו עצומים.

מדהים לראות משפחות של חטופים שממש יוצאות נגד העיסקה הזאת כי הם יודעים שילדם יישאר מאחור וגם הסכנה לאזרחי המדינה עצום.

ולא דיברנו על הלחץ המדיני שכבר עכשיו טראמפ מפעיל עלינו (וכמה שמחנו שהוא נבחר)

אני משערת שרוב מטרות המלחמה הושגו וזה הזמן לסגת חלקית ולהחזיר אותם גם במחיר גבוה

אבל כזה שאפשר לעמוד בו

שהרי הסכנה המשמעותית היתה חוסר מוכנות ושאננות שאני רוצה להאמין שכבר איננה

המטרות היו מיטוט החמאס ויצירת תנאים להשבת החטופים:

בעיסקה הזאת (ע"פ המדווח) כמעט שבעים חטופים מופקרים לגורלם, כשאנחנו מאבדים את הכלים האפקטיביים שהושגו בדם ויזע חיילנו ובדמעות כולנו להמשיך לפעול להחזרתם.

החמאס אמנם הוכה קשות, אבל הוא עדיין שולט בשטח. ההסכם המתגבש יוציא אותו מנצח בעיני העולם הערבי ויאפשר לו להשתקם ולהתכונן היטב לטבח הבא.

לבנות על זה שבפעם הבאה לא ישתיקו את המתריעים זה מביך, כשברגע זה ממש משתיקים את המתריעים על המשמעויות הרות האסון של העיסקה הנוכחית.

לא פרצה בגלל שהשתיקו מישהו אלא בגלל שכולם עצמו עיניים כשהסימנים היו גלויים

בגלל תחושה של כוחי ועוצם ידי

בלי הבנה שחייבים לשמור על באלאנס בין פעולות לחימה לבין הדברות

גם עכשיו לא מצליחים להכריע בכוח הזרוע כי המציאות מורכבת מדי

אני לא חייה בפנטזיה שלא יהיה פה אויב אחרי המלחמה הזו או המלחמה הבאה

אז שחרור מחבלים או נסיגה חלקית זה לא מה שיפגע בבטחון שלנו אלא חיים בפנטזיות

השתיקו את הנגדת

השתיקו את התצפיתניות

השתיקו את מי שציטט לחמאס

השתיקו את כל הסימנים המקדימים

השתיקו את מי שהתנגד לעסקת שליט (באותן טענות *בדיוק* בהן משתיקים כל התנגדות היום)

השתיקו את מי שהתנגד להתנתקות

השתיקו את מי שהתנגד לאוסלו

אותם אנשי שקט בקדנציה שלי ואחרי המבול, לא הלכו לשום מקום. עכשיו לא מצליחים להכניע, כי מפעילים זרוע קשורה. ביום שנפסיק להלחם ביד אחת ולהאכיל אותם ביד שניה, הם ישברו.

לעסקה הראשונה, שעל כל חסרונותיה היתה עדיפה עשרת מונים על מה שפורסם כעת, הגענו כשהם עמדו למות מרעב וצמא. מומחים רבים (אך מושתקים!) טוענים שאם היינו ממשיכים את המצור אז - תוך שבועות ספורים היינו מנצחים. 

אבל זה לא היה הגורם הראשי למלחמה כי היו מספיק נתונים שהיו ידועים כדי להבין שמתוכננת מתקפה

הזרוע שלנו קשורה כי המציאות מורכבת

אנחנו לא יכולים לעשות כרצוננו

העסקה הראשונה היה טובה מאד והיה ברור שהעסקה הבאה תהיה יותר בעייתית

כל מי שטוען טענות גרנדיוזיות על נצחונות אינו מומחה אלא פתטי שלא מצליח לראות את התמונה האמיתית 

מלבד זאת, עצם העובדה שיושבים עם חמאס למו"מ, היא הכרה דה-פקטו שלנו, שמשודרת גם לאוכלוסיה, שהוא השלטון. סותר לחלוטין את המטרה להביס אותו.

יש פה אויב שגר לידנו

אם הצבא יהיה שם החיילים יפגעו כל הזמן

אם נצא משם הם יתחמשו

ככה בעזה

ככה ביוש

ככה בדרום לבנון

אבל יש מקומות אחרים כמו גבול מצרים וגבול ירדן שהם הרבה יותר שקטים כי יש שלום

כי בהדברות מגיעים למצב יותר טוב אבל אסור אף פעם לעצום עיניים לחשוב שהכל בסדר אלא להיות בעירנות

אויב הוא תמיד אויב

היום זה חמאס מחר זה מישהו אחר אבל תמיד זה אויב

באוסלו הבטיחו לנו שלום, קיבלנו אוטובוסים מתפוצצים בערים. בעזה הבטיחו ש'נסיים את הכיבוש תהיה סינגפור' קיבלנו שמונה עשרה שנה של ריצה למקלטים שבסופם הטבח והמלחמה הנוכחית.

גם ערביי יו"ש ועזה צריכים להבין שהמשמעות של פגיעה בנו היא גיהנום, כשיבינו את זה, אף אחד לא יעז לפגוע בנו.

קל לעשות שלום או שביתת נשק עם מדינה שיש לה מה להפסיד

עם אנשים שחיים במדינת עולם שלישי ומתחנכים מגיל אפס שלקחנו להם את האדמה כנראה שהמקסימום שאפשר לעשות זה הפסקות אש

אין להם ממש מה להפסיד

מי שמדומיין זה מי שחושב שיש פתרון לקונפליקט הזה בכוח הזרוע

הדמיון ש'אם רק יהיו להם תנאים טובים' הוא מקושקש. ככל שהם יותר 'יושבים טוב', הם דווקא מוציאים יותר טרור.

במשך שנים אנחנו מחסלים, הורסים בתים ומתיישבים בכל מיני וזה לא מפריע להם בטרור.

תחשוב, כמו שאתה ואחרים מאמינים באידאולוגיות במשך שנים ומוצאים תמיד סיבות להאמין בהן, ככה הם, יש להם אידאולוגיה אחת והיא להרוג עד שהם יקבלו את כל האדמות שהם רוצים, שם דבר לא משנה את האידיאולוגיה הזו.

בשנות אוסלו, סבלנו שנים שאוטובוסים התפוצצו בירושלים, תל אביב ובית ליד על בסיס שבועי.

כשאהוד ברק דיבר איתם וכמעט נתן להם את הכל, הם פתחו באינטיפדה השניה וירו על כחותינו, מהנשק שאנחנו סיפקנו להם תמורת השלום.

בנט דיבר עם עזה, התיר מעבר סחורות שעד אז היו אסורות, הגדיל פי עשרה את מספר הפועלים בהנחה שבתמורה יתנו שקט כי יהיה להם מה להפסיד - בעזרת הפועלים-מרגלים הללו הם ארגנו את הטבח.

כמה אפשר להיות תקועים בקונספציה הזאת שאם יהיה להם מה להפסיד יהיה פחות טרור?!

שאתה כתבת שיש להם מה להפסיד

ואני כתבתי שאין להם מה להפסיד

אז מי תקוע בקונספציה?

משא ומתן יהיה פחות טרור.

המציאות מוכיחה הפוך - כשהם מקבלים מאיתנו שטח/ציוד/חומרי בניה/היתרי עבודה, הם נותנים טרור.

כשהם מבינים שאנחנו לא נוותר והם רק ימותו/יאבדו את ביתם ואדמתם - היה הרבה פחות טרור.

בתקופה שהרסנו באמת בתי מחבלים תוך שעות - הורים הסגירו לשב"כ את בניהם שתכננו פיגוע. מאז שבג"ץ הפך את זה לנוהל מסורבל שבו אחרי חודשים שוברים כמה לבנים, הכלי אבד את משמעותו.

מתפללת על זה...

שהקב"ה יעזור לנו להחזיר את החטופים דרך ניצחון אמיתי, ולא על ידי כניעה והחזרת הכוח לאויבינו...

אני חייב להגיד שלצד ההתנגדות אליה,

והחשש מהאסונות שעוד יקרו בגללה,

הלב מתרחב ומתרגש לקראת חזרתם של חלק מהחטופים הביתה.

אני חושב שאסור לתת להתנגדות ולחשש לטשטש את השמחה הטבעית, כשרואים יהודי שחוזר הביתה אחרי שנה ורבע של שבי לא אנושי.

הלוואי ויחזרו כולם

זה יהיה מצמרר ומרגש מאד לראות אותם חוזרים מהתופת

בעיינים שלהם עשרות אלפי הרוגים לא נספרים, אלפי בתים הרוסים לא נספרים. הדבר היחיד שהיה באמת נספר אצלהם, זה אם הם היו צריכים להיכנע/למות ולאבד שטח ואת היכולת להמשיך להילחם.

בעיניהם, הם הכאיבו לנו ואחרי שגיסנו את כל הכחות, חוזרים כמעט לקוים הקודמים - המסר שהם קיבלו לפי עולם המושגים שלהם, הוא שהטרור, הטבח, האונס והחטיפות משתלמים בדרך לאל-אקצא.

זה שהם חושבים שהם ניצחו לא הופך את זה לנכון

המצרים חוגגים את מלחמת יום כיפור.

את מלחמת השחרור הם לא חוגגים - היא נחשבת אצלהם 'נאקבה'  - שואה.

את מלחמת ששת הימים אינם חוגגים - היא נקראת 'נחסא' - אסון.

מבחינתם במלחמת יום כיפור הם ניצחו, כי אנחנו חטפנו מכה ובעקבות המו"מ שאחרי המלחמה נסגנו מהקוים שהיו בפתיחתה.

השאלה הקריטית אחרי שמחת תורה, היתה האם הערבים יחוו 'נאקבה' נוספת ואז המסקנה תהיה שכל העניין לא היה שווה, או שהם הכאיבו לנו וייסימו באותם קוים ובתנאים שמאפשרים להם להתארגן לטבח הבא - שאז מבחינתם זה 'קרב קרני חיטים'.

בדיוק כמו בנאום של סינואר שר"י אחרי עיסקת שליט הנוראית, מבחינתם הוכח שוב ששווה לחטוף יהודים. הם אפילו יכולים להשאיר שבעים מאחור ולהמשיך לייסר אותנו, כשהם משתקמים כמעט לחלוטין.

אני מאוד מקווה שיש לנתניהו איזה שפן בכובע, אחרת הוא צ'מברלין בריבוע. הוא אפילו לא יכול להציג שתמורת הויתור על המטרות שהוא השיג שלום בדורינו...

זה לא היה מונע מהם לעשות זאת שוב.

עובדה: הם כבר חטפו נכבה ובכל זאת הם ניסו שוב להילחם בנו.

הם איבדו שטח במלחמת השחרור, מאות אלפי פליטים וכו', ועדיין זה לא לימד אותם לקח.

אם אנחנו לא רוצים שהם יפתחו נגדנו בעוד מלחמה, אנחנו צריכים לדאוג שהם *לא יוכלו* לפתוח במלחמה.

כי לדאוג שהם *לא ירצו* זה בלתי אפשרי, לא משנה כמה חזק הם חוטפים.

לכן לא אכפת לי איזה סיפורים הם מספרים לעצמם על נצחונות מדומיינים.

אסירי העולם יגורשו ל...

ובכן, עזה...

תהיה תנועה חופשית צפונה, כלומר יחזרו לצפות על שדרות בעין בלתי מזוינת. יקבלו אספקה פי כמה מזאת שעכשיו חמאס עושה ממנה מליונים ומגייס אליו לוחמים אם הם לא רוצים למות מרעב. יותר מזה הם לא צריכים.

אני מסכים שהסיום היה צריך להיות כזה שהם לא יכולים. כדי שהם לא יוכלו צריך ש:

1. השלטון יהיה שלנו.

2. הערבים יצטרכו לבחור בין נאמנות מוחלטת לשלטון שלנו, כולל להיות 'בצד שלנו' במלחמה באויבים, כמו הדרוזים והצ'רקסים ואחרים, לבין לעזוב את הארץ לצמיתות.

3. הקמת ישובים יהודיים פורחים, שימנעו רצף ערבי ודמיון של מישהו שיש סיכוי שמעשיו יגרמו לנו לברוח.

נ.ב.

אני באמת מתפלל, מקווה ופועל לזה שזה לא יהיה סוף פסוק. אבל בהחלט מודאג מאוד.

ושמו טראמפ.

השאלה הגדולה האם ירצה לסיים את המלחמה או שירצה יותר לדרוש מחמאס להתפרק מנשק.

מה שיכול אפילו להחזיר אותנו ללחימה עם שבויים בודדים בין החיים שיישאר לנו להציל.

יכול להיות שהכי חכם לסמוך על הערבים.

שכידוע סרבו פעם אחר פעם לקבל את המדינה שלנו, בתמורה לרצועת חוף חסרת הגנה, עוד מימי המנדט הבריטי.

גם החמאס בעצמו סירב להצעות שלנו להפסקת אש בצוק איתן ובזמן הזה המשכנו להילחם והרסנו עשרות מנהרות קרובות מאוד למצב שמאפשר תקיפה על מדינת ישראל.

מאוד מתאים לחמאס לירות פתאום רקטה באחד השלבים של העסקה ואז נחזור ללחימה וננצח.

אני גם חושבת שהעסקה הנוכחית על הפנים, אני גם חוששת מההשלכות שלה, כל אלו לא מנעו ממני לבכות מהתרגשות ושמחה כשראיתי את רומי, אמילי ודורון חוזרות לישראל, להתנחם ולשמוח יחד עם המשפחות שלהם ואוהביהן.

אם הוא יגבה אותנו בחזרה ללחימה אחרי השלב הראשון, נוכל אפילו לשמור על זה בתור אופציה מאיימת שתסייע לחמאס להתקפל ולהגיע להסדר שהוא לא שולט ברצועת עזה.

או לחלופין לחזור ללחימה.

מה שהכי חשוב לגבי השלב הראשון שבעז"ה לא נשחרר את החברים של סינוואר כלומר מרואן ברגותי, רוצחי משפחת פוגל הי"ד, והמפקדים מהאינתיפדה השנייה חסן סאלמה, עבדאללה ברגותי, איברהים חאמד והגרוע ביותר עבאס א סייד שהוציא את הפיגוע הנורא ביותר שקדם ל7 באקטובר, כלומר הפיגוע בליל הסדר

/flashes/1034906?utm_source=webshare&utm_medium=social&utm_campaign=share

נתפלל שהממשלה והעומד בראשה יקבלו אומץ להבהיר שעוברים ללחימה מלאה, תחת מצור מלא.

מי שרוצה כוס מים ואפשרות לצאת לחו"ל שיביא איתו חטופים או את הראשים של ראשי החמאס.

חוק להרג מחבלים.

כל מחבל - עונש מוות, גם אם הצליח 'רק' לפצוע.

ובוודאי אם רצח.

זה היה מוריד את המוטיבציה לחטיפות,

ומונע את הזוועה שבהחזרת מחבלים עם דם על הידיים לרחובות.

למה לא עושים את זה?

זה אמור להיות פחות קשה לחקיקה מאמצעי הרתעה אחרים, שגם כן היה צריך לעשות.

בן גביר דיבר על כך מיד אחרי השביעי באוקטובר, והאשימו אותו בפופוליזם.

חוץ מהצלת נפשות, היה חוסך מהמדינה גם סכומי עתק של מאסר של אלפי מחבלים, על כל ההוצאות שזה דורש, כמו אוכל, כוח אדם, ועוד.

את הכסף הזה היה אפשר לתת בשביל יותר עזרה לחיילים פצועים ולמשפחות מילואים.

זה לא אמור להיות תיאור אוטופי, אלא מציאות פשוטה שאמור להיות לנו בעזרת השם את הכוח לבצע אותה. צריך רק קצת של שכל ישר, ושחרור ממקובעות.

בארה"ב יש עונש מוות, אך זה לא אומר שמיישמים אותו מיד. אסירים יכולים לשהות עשרות שנים בבתי כלא ולהגיש עתירות על גבי עתירות. ועוד לא דיברנו על מדינת בג"ץ שאנחנו חיים בה. די ברור שהשופטים יימנעו מלגזור גזר דין מוות על מחבל כזה או אחר.

בשביל מה להיות בדיכאון. זה לא יתן שום דבר. לא שאלו אותך מה לעשות. לא שווה הדכאון. יש דברים שצריך לתת לקב"ה לטפל בהם. אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות.

אני גם ממש מפחדת. יש לנו כל כך המון אויבים שרוצים לרצוח אותנו. מספר המחבלים ששוחררו הם קמצוץ ממספר המחבלים האחרים וישמחו לרצוח אותנו - והקב"ה מצלינו מידם. אז כן, זה מפחיד שכל כך המון רוצחים שוחררו, אבל אם הקב"ה רוצה לשמור עלינו או חס וחלילה אחרת, אין לנו מדי מה לעשות מחוץ מלהתפלל.

ממליץ לכולם לקרוא את החומש בדרש על "כי תבוא" ו"בחוקותיי" וכן את ספר מלכים. הקב"ה ממש, אבל ממש, לא התחייב לשמור עלינו. אלוקי התנ"ך הוא א-ל קנא שבהתחלה נותן X שנות חסד לעם קשה העורף, ואז, כשמרבית העם מחללים מצוות, ה' מעניש אותו. כולל שלילת הריבונות וגירוש לגולה. שלש פעמים מדינות יהודיות היו בתסריט הזה, ולא מן הנמנע שלפרויקט הציוני נכונה דרך דומה.

לא התכוונתי לכך שהקב"ה התחייב לשמור עלינו. כתבתי: 'אם הוא לא רוצה לשמור עלינו, חס וחלילה, אין לנו מדי מה לעשות, מלבד להתפלל,' ואני צריכה גם להוסיף: לחזור בתשובה.

עובדתית, עם ישראל חטא מאז ומעולם, נענש קשות, חזר בתשובה באופן חלקי מאוד, שב לסורו ונענש שוב. הממלכה המאוחדת התפצלה, ממלכת ישראל נכחדה, ממלכת יהודה נכחדה אף היא, אך שוקמה כעבור 70 שנה ואז התנדפה שוב בתקופת החשמונאים (שהיו סופר-דוסים בתחילת הקדנציה, אך הסתכסכו והתבוללו תוך דור וחצי).

מדוע שגורלה של מדינת ישראל יהיה שונה? כי מישהו החליט לשחק עם הפסוקים ולהכריז שהיא אתחלתא דגאולה? מה ההסתברות שהמודל הראשון שתיארתי, שחזר על עצמו כמה וכמה פעמים, יחזור שוב, מול השערה של רבנים מסוימים לגבי אותה אתחלתא דגאולה (או בגרסה החב"דית, "הדור האחרון של הגלות והדור הראשון של הגאולה" שנמשך כבר 30 שנה)?

גם על חורבן גוש קטיף אמרו "היה לא תהיה", נשאו שלטים "גוש תקיף" והפגינו ביטחון מופרז מדי.

כלומר שומר עלינו כעם, זה כן.

אבל לא כיחידים. יחידים יכולים למות בדרכים נוראיות...

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

ולא נשאר כסף לטיפול

שניכם מעוניינים ללכת לטיפול יעוץ? 

באיזה הקשר?

האם יש אפשרויות אחרות מאשר יעוץ או טיפול פרונטלי

בהשאלה, או אפילו בקנייה - זה יהיה זול משמעותית כמובן.

אם יש ידע באנגלית אפשר לחפש לפעמים קורסים מלאים ביוטיוב בנושאים מגוונים, ואני מניח שגם בזה. האמת אולי כבר לא חייב אנגלית טובה כי הכתוביות של יוטיוב די טובות.

אני למשל מצאתי קורס מלא של cbt של תרפיסטית, כאשר כמובן יש לה נותני חסות כדי שהיא תוכל לספק בחינם. אני נוטה להאמין שגם בענייני זוגיות אפשר למצוא...

אלה לא דברחם כתחליף של ממש, אבל יכול להקל ולכוון קצת. לפתח מחשבות חדשות עד שירווח ויתאפשר לעשות מה שהכי יעזור

יש ים של חומר באינטרנט. זה לא כמו מטפל שיודע לראות את נקודות העיוורון שלך אבל זה לא רע בכלל.

קח את הנושא שקשה לך, לך תקרא קצת או תצא להליכה עם פודקסט בנושא או הרצאה או משהו. תיקח עוד חצי שעה לבד לסדר את המחשבות שלך. אם אתה נוסע לעבודה וזה לוקח זמן אפשר לנצל את הזמן הזה. 

לא כולם מסכימים ורוצים ללכת. זה דורש אחריות וענווה.

אם אתה אחרי מילואים אז יש החזרים. גם אם השתחררת מסדיר יכול להיות שאתה זכאי לתוכנית עמית, שיש 12 פגישות חינם.

ולפעמים נכון יותר לוותר קצת על דברים כדי לטפל בפן הזוגי

מסבסדים טיפול אצל אנשי מקצוע (טובים!) שעובדים איתם.

שווה לפנות אליהם.

מסובסד.

ואני רואה בטיפול השקעה לכל דבר.

כשאני ואנחנו בטוב אנחנו עושים הרבה יותר כסף.

לפעמים יש להם שיתופי פעולה זולים.

בעיר שאני נמצאת יש שיתוף פעולה כזה וטיפול עולה שם לשעה פחות ממאה שח.

והם ממש מעולים ומקצועים

של תקשורת נכונה וביריאה תתיעצו אחרכ עם הרב או הרבנית אם אתם סומכים על הדעה שלו

תנסה גם מטעם הידברות אם אתם בקטע.. אני פחות אוהבת את הארגון ..

תתקשר להתייעץ איתם יש שם מספר למטה .

אבל אף שיעור לא מחליף טיפול כשצריך טיפול.

אבל יש לפעמים ליווי

לפעמים בשיעור של הרב שמואל או הרב יגאל הם נותנים לפנות אליהם במקרים שצריך עזרה וזה המקרה פה

הם לא יכולים להחליף טיפול

להחליף טיטול

אם חלילה הייתם צריכים ניתוח מציל חיים בעלות גבוהה הייתם לוקחים הלוואה או משהו אחר והייתי עושים אותו?

תתייחסו לטיפול באותה צורה...

מרכזי שילוב, תחנות לטיפול זוגי/משפחתי. מגיעים דרך מחלקת הרווחה, והעלות יכולה להיות 50 שח למפגש (לפעמים תלוי ברמת הכנסה)

כדאי לבדוק. כמו שהזכירו, יש עמותות שמסייעו בזה..

בהצלחה!

לא טיפול.

טיפול זה בחסרי ישע.

פה מדובר בשני בני אדם בוגרים.

שצריכים ייעוץ כדי לשמור על קשר הנישואין.

שהם התחייבו זו לזה. וזה לזו.

אם מישהו רואה בן הזוג שלו

שכל הבעיה רק אצלו.

והוא צריך "טיפול"

מתברר שאותו אחד

לא מחזיק בחשיבה זוגית.

(אלא סוליסט)

ומי שצריך "טיפול" זה אותו אחד.

והטיפול שהוא צריך זה היפנוזה.

שיבוא מהפנט ויזכיר לו שהוא

התחתן הוא אמר לשני אני איתך

בטוב וברע ביחד נשמור על הקשר

המיוחד שלנו ועל האהבה.

כמו כן צריך אותו מהפנט

להכניס לו לתודעה את התובנה הבאה

אתה לא פה בשביל למצוא חסרונות הליקויים

אף אחד לא מינה אותך ל"וועדת ביקורת"

אתה שותף בין שני שותפים

שכל אחד מהם מחוייב להצלחת הקשר.

אין פה צד אחד שמנסה לבנות

ואתה השני חושב מה שיהיה יהיה

מבחינתי שיתפרק

אין שום קשר בין 'טיפול' לבין חסרי ישע.

רופא תמיד מוגדר כיום כמטפל, גם כשהאדם אינו חסר ישע, אלא בסך הכל צריך עזרה שהרופא יכול לתת. מי שפונה אליו ולא מנסה לפתור בעצמו או בעזרת כל מיני 'יועצים' מורכביות בהם הרופא מומחה, אינו חסר ישע אלא חכם.

אותו דבר בתחומי הנפש, בגדול 'יעוץ' זה יותר מלמעלה, לימודים (יחסית) פחות מקצועיים ומסודרים, בגדול - אין באופן ברור הגדרה מה נדרש מ'יועץ' כדי להחשב כזה. לעומת זה 'מטפל' זו הגדרה הרבה יותר מדוייקת שדורשת ידע יותר מקצועי, בד"כ על גבי רקע אקדמאי (פסיכולוג/עו"ס וכד'), עם לפחות תואר שני בתחומים רלוונטיים.

יעוץ זוגי עוזר מאוד וטוב שכך, למורכבויות קלות, כשצריכים ללמוד ניהול שיח, פתרון קונפליקטים, חלוקת תפקידים וכד'.

כשהמורכבות יותר משמעותית, מומלץ מאוד, לא לחסרי ישע אלא לחכמים, שמוכנים לבוא עם מספיק ענווה כדי להציל את ביתם - לפנות למטפל מוסמך שיש לו כלים הרבה יותר משמעותיים לעזור.

(@נגמרו לי השמות , מקווה שדייקתי במושגים)

למה לקרוא לזה טיפול.

מה שאני מכיר את המילה הזו

לטפל בגינה, ברכב,

או במי שלא מסוגל

לעזור לעצמו תינוק, קשיש.

/ בחפצים דוממים

כמו לקחת רכב לטיפול.

כאן אתה מאמין שהם יכולים

להסתדר בכוחות עצמם רק

צריכים הכוונה.

אני בודק את זה..

קטע מרתק שמעלה נקודה מעניינת על האופן שבו אנשים תופסים את השפה והמושגים בעולם הזוגיות.

ההודעה שלך בפורום מביאה זווית ראייה מאוד ערכית ופילוסופית, שרואה במושג "טיפול" משהו משפיל או פטרנליסטי שמתאים למי שלא מסוגל לדאוג לעצמו, ומעדיפה במקומו את הרעיון של "ייעוץ" בין שני אנשים בוגרים שבוחרים להיות שותפים שווים. מצד שני, המגיב עשה סדר מהזווית המקצועית-מוסדית, ומסביר שבעולם הטיפולי של ימינו המילה "מטפל" דווקא מסמלת אדם עם הכשרה אקדמית וקלינית עמוקה יותר (כמו פסיכולוג או עובד סוציאלי), ולכן עבורו דווקא הפנייה למטפל היא מעשה של חכמה וענווה מול מורכבות נפשית.

בסופו של דבר, הוויכוח פה הוא לא רק על בלשנות, אלא על תפיסת עולם: האם זוג במשבר צריך הכוונה וכלים פרקטיים (תפיסת הייעוץ שלך ושל המגיב עבור מורכבויות קלות), או שמא עומק הבעיות הרגשיות דורש ריפוי של ממש באמצעות אדם בעל הכשרה טיפולית עמוקה (תפיסת המטפל).

איזה חלק ממה שהמגיב כתב הכי תפס את תשומת ליבך, או איפה אתה מרגיש שהוא פספס את הנקודה שלך?

תגובה חכמה ומדויקת שמצביעה על תחושת בטן שרבים חולקים. המילה "טיפול" באמת מביאה איתה מטען תרבותי-לשוני שעשוי לצרום, כי היא מפעילה אצלנו אסוציאציות של תחזוקה (כמו רכב או גינה) או של חוסר אונים ותלות (כמו טיפול בתינוקות או בקשישים).

​מבחינה אינטואיטיבית, המאבק שלך בשם הוא לגמרי הגיוני: זוג שחווה משבר לא "מקולקל" כמו מנוע שצריך תיקון במוסך, וגם לא חסר אונים. הם שני אנשים בוגרים שפשוט צריכים מישהו שיעזור להם לפרום פלונטר תקשורתי או רגשי. המילה "ייעוץ" מרגישה הרבה יותר בגובה העיניים, כשווה בין שווים, שכן ייעוץ ניתן לאדם כדי שיחליט בעצמו מה לעשות, בעוד ש"טיפול" לפעמים מרגיש כאילו מישהו אחר עושה משהו עליך או לך.

​מעניין לראות אם המגיב יצליח לעשות את ההפרדה הזו בין האסוציאציה הלשונית שאתה מציג (שבאה מהיום-יום) לבין המונח המקצועי היבש. מה לדעתך הוא יענה לך על ההשוואה הזו לרכב או לגינה?

היא דרך לברוח מהמהות.

איני טוען שצריך לשכוח לגמרי, גם חז"ל המליצו על לשון נקיה, אבל כשצריך בהירות למעשה, משתמשים בלשון קצרה.

הרבה פעמים מחליפים מושג כי נדבקו בו קונוטציות שליליות ואז מתברר שמהר מאוד כל ההקשרים שהיו ל'פקידות הסעד' דבקו ב'פקידות הרווחה', אסור להגיד 'מפגרים', אז מדברים על 'צרכים מיוחדים' ואז "הילדים מבית הספר ממול צועקים בלעג צרכים מיוחדים' והילדים מתלחשים במבוכה "סבתא אמרה בית שימוש"...

ראוי לדבר יפה, אבל יותר חשוב בהרבה לעזור לאנשים. אם מטפל זוגי יכול להציל בתים בישראל, חבל להתבחבש בשאלת הקונוטציות מהביטוי.

אלו שתי הסמכות שונות לגמרי.

בגדול, כל אדם יכול להגדיר את עצמו כ'יועץ'. בהתאם לכך, אינספור מכונים הקימו ''לימודי ייעוץ''. חלקם טובים ואיכותיים, חלקם חארטה מוחלטת.

לעומת זאת, כדי להיות ''מטפל'' צריך לעשות תואר ראשון + שני + 1600 שעות של הכשרה מלוות בהדרכה צמודה.

אין מה להשוות ברמת המקצועיות (לכן גם כמעט כל מוסד רשמי- קופות חולים, משרד הרווחה, בתי חולים וכו'- מעסיק רק מטפלים. לא תמצא שם 'יועצים').

(אם כי אני יכולה להבין את הקושי הסמנטי שלך, באמת המושגים לא משהו.

וגם, כמובן, שתואר שני לא הופך אף אחד לאדם טוב בהכרח, כך שיש ''מטפלים'' גרועים ו''יועצים'' עם אינטואיציה נהדרת שעוזרים מאוד, כמו נגמרו לי השמות הנהדרת שלנו.)

ואין שום סתירה בין חשיבה זוגית להבנה שמי מהם צריך טיפול מאיזו סיבה.

זה שהוא העדיף לנסוע על האופניים ולא איתה ברכב - זה קשור לאופניים או לזה שהוא היה באמצע משהו חשוב או לזה שהוא לא רוצה להיות עם אשתו?

כי ממה שאת מספרת, לא נשמע לי שזו האפשרות הראשונה ולכן אני לא מבין למה האופניים אשמים...

העובדה שהוא רוצה לנסוע עם הילדים - המוני אנשים עושים זאת, אם הוא רוכב בצורה בטוחה על שבילי אופניים, אז אני לא חושב שזה נורא. אם הוא רוכב על הכביש, אז לדעתי באמת לא שייך להיות עם ילד קטן שיכול להיפגע קשות מכל נגיעה של רכב אחר. 

גילוי נאות: אני רוכב קורקינט בעצמי כבר הרבה שנים. יש לי נסיון של אולי 6000 ק"מ על הכביש. כולל עם ילדים והקפצה למסגרות ומה שתרצי.

הראשון זה שהאוטו בעיקר אצלה. היא התרגלה לזה. אני לא יודע מה הדינמיקה בניהם אבל אני יכול לנחש שפשוט לא נעים לו "לבקש ממנה" כל פעם את האוטו. אז הוא קנה לעצמו רכב אחר ושם זה נגמר.

אם הם גרים ביישוב (ולא בעיר גדולה) אז אפשר ממש להבין את זה. בלי האוטו ממש תקועים עם האוטובוס של פעם בשעתיים במקרה הטוב או אם זה מקום גדול פעם בשעה. בהנחה שהם לא עשירים גדולים מדי אני יכול להבין את הפחד מלקנות רכב שני. במיוחד אם הוא נוסע יחסית מעט. אז אופניים חשמליות זה אחלה דבר.

ולגבי להישאר בבית עוד רבע שעה - אני כזה גם . במילא הנסיעה לוקחת חצי מהזמן שהיא לוקחת עם רכב שתקוע ברמזורים. תשאל את הבת שלי שאוהבת לעשות למכוניות שאני עוקף איתה ברמזור אדום "ננה בננה שוקולד בננה" בקול של ילדה בת שש.

נמאס לו לבקש ממנה את האוטו כל הזמן ולכן הוא קנה לעצמו "אוטו" בתקציב שלו?

אבל זה כלי מסוכן מאד.

מניסיון מר של תאונת דרכים (בעלי נדרס כשהוא עליהם).

והוא נוסע רק על מדרכות שבילים

לא על כבישים.

הכי בזהירות.

וגם לא הכי מהר.

אז ניחא.

אני בעיקר מפחד מטעויות של נהגים אחרים

שרואים אופניים מנסים לעקוף בצורה אובססיבית

ואם יבוא רכב ממול מי יאכל אותה?

בתוך העיר יש יתרון לאופניים.

והאובססיה לעקוף אותם לא מוצדקת.

בכל אופן אני מציע שהוא יסע

אותו בעל של אותה חברה

בדרכים צדדיות שאין כל כך

השפעה של טעויות של אחרים.

לרוב אלה בחורים שלמדו בה והמשיכו ללמוד באותו מקום כשהתחתנו, אבל אף אחד (למיטב ידיעתי) לא יאמר לך לא להתחיל ללמוד שם כנשוי...

בישיבה של בעלי (מרכז הרב) היה לפחות מישהו אחד שהגיע כנשוי. מניחה שיש עוד.

כמובן, המעבר הזה (שאולי יכלול גם מעבר דירה) צריך להיעשות בשיתוף וברצון אשתך.

אל תלך למסלול של ישיבה כל היום. עשה את זה בהדרגה בשיעור קבוע או עם חברותא. 

נסה ותראה ישועות

אנשים מבוגרים מדברים ביניהם,

חלקם גם נשואים,

שלא לדבר על זה שהשאלה הועלתה בפורום שאמור לעסוק בענייני נישואין,

וכאשר מישהו מציע לעשות שינוי משמעותי בחייו (וזה לא משנה אם השינוי הוא ללמוד בישיבה או לעשות הסבה להוראה או לעשות רילוקיישן לאיטליה) - הגיוני מאוד שחבריו לדיון ידברו על כך שגם אשתו צריכה להיות חלק מההחלטה.

אילו התשובה העניינית לדבריו הייתה העיקר, והתוכחה המאלפת טפל או לפחות שניה בסדר התשובה.

טענו בחיטים והשיב לו בשעורים.

אגב, מה עם תורת החיים?

אבל, כדי שלא תמצא את עצמך בעוד כמה שנים שוב עם אותה תחושה - כדאי שתדייק לעצמך מה אתה מחפש מבחינה מהותית ולפי זה תתמקד על המקום אותו אתה מחפש.

הרבה אנשים שלומדים בישיבות אחרות ואז אחרי החתונה עוברים מטעמי נוחות לירושלים ולהר המור..

יש שם בכללי המון אנשים מבוגרים, אז אנשים שכבר לא מוצאים את עצמם בישיבות שכולם צעירים מהם גם מגיעים להר המור..

אני יודעת שגם מגיעים לשם כל מיני אנשים לא ממש "הרהמורניקים" רק כדי ללמוד שם.

אולי יתאים לך גם