מניח שגם היא עובדת ומכניסה משכורת.

סך החיוב החודשי בכרטיס אשראי - גלוי וברור בתנועות הבנק.

אם החיוב החודשי של כרטיס האשראי שלה בסכום סביר ביחס למשכורת החודשית שלה וביחס לסך ההוצאות של הבית - אפשר להבין שהיא מתעצבנת שאתה מבקש ממנה פירוט מדויק על מה הוציאה כסף.

גם בשותפות זוגית מקובל שבסכומים קטנים/סבירים כל אחד קונה לעצמו דברים שהוא אוהב בלי לבקש רשות על כל שקל.  

מניח שהיא לא קונה כל חודש שמלה ב 800 ₪.

כל עוד הכל בגבולות הסביר וביחס להכנסות וההוצאות הכוללות

שלכם.  

תרומות וזיכוי במס - התרומה מגיעה למי שתורמים לו.  

הזיכוי מגיע מהמדינה. לא מהנתרם.

אולי צריך פסיקה הלכתית שזה בסדר? שהרי גם המעשר הוא עניין הלכתי?

(3) העזרה למשפחה - הנושא הכי עדין ורגיש …

לא יכול לחוות דיעה בלי להכיר את המקרה באופן ספציפי

ההיגיון של החזרי המס הוא כזה:

המדינה רוצה לעודד אנשים לתרום, והיא עושה זאת על ידי זה שהיא שותפה לתרומה. ''על כל 65 אגורות שאתם תורמים, אני מוסיפה 35 אגורות''.

כלומר אנשים יכולים מראש לתרום סכום גבוה יותר ממה שהיו חושבים לתרום, על סמך זה שהם יקבלו זיכוי מהמדינה. ונמצא שעל ידי ההחזר מהמדינה, העמותות מקבלות יותר כסף.

לא סתם עמותות רוצות לעמוד בתנאים של סעיף 46, הן יודעות שזה מגדיל את המחזור שלהן (למרות שהזיכוי מגיע לתורמים ולא לעמותה, אבל בעקיפין זה מגיע לעמותה כי כאמור זה גורם לאנשים לתרום יותר).

אולי אחרי שתסביר לה את זה, היא תבין שאין שום היגיון לא לקבל כסף שמגיע לכם.

באותה המידה היא יכולה להתנדב לשלם יותר מס הכנסה, או פשוט לא לדווח בטופס 101 על הילדים שלה כדי לשלם יותר מס... אין בזה שום היגיון.

ההחזר מהמדינה לא פוגע בתרומה או בעמותות, להפך - כמו שכתבתי קודם, ההחזר עוזר לעמותות להתקיים.

1. בגדול, בד"כ חלק מהתנהלות זוגית, זו שותפות כלכלית מלאה. יכול להיות שלאשתך לא נח שיתפתח דיון על כל קפה ומאפה שהיא קנתה. מצטרף להמלצה שכל עוד סך החיוב באשראי שלה הוא סביר - תניח לזה. סביר שכשתתרגלו המתח סביב זה ירד.

2. כמו ש @פשוט אני.. כתב, אין שום הגיון לא לקבל את החזרי המס הללו.

האם זה מוריד את הסכום מהמעשרות? שאלה טובה שכדאי שתבררו ביחד הלכתית בבירור הסוגיא ו/או לשאול רב המקובל עליכם. אם צריך, תקבלו מהמדינה ותתנו גם את זה לצדקה, הצדקה רק תרוויח. בגדול ובלי להכריע פרטנית, סוגיית מה נחשב למעשר כספים היא קצת עמומה ויש מקום להתחשב בצורך.

(אגב, זה נכון לכל פער הלכתי שמתעורר בינכם)

3. בגדול, דברים כאלו צריכים להעשות בשיח בינכם. אם באמת המשפחה במצוקה ואתם בעודף, ראוי לעזור. מצד שני צריך לשים לב שלא מנצלים את טוב לבכם בצורה לא הגונה, או שתפגע בכם.

בגדול - כדאי מאוד לעבוד על שיח כנה וקבלת החלטות משותפת.

למשל, אם היא מתכוונת לתרום 650 בחודש כתרומות ומעשרות, אז ודאי שכדאי לקבל החזר.

האם עדיין לתת 650 או להעלות ל1000 (ואחרי ההחזר היא תרמה נטו 650), זו שאלה.

ודאי שעדיף. אפילו שתתרום 1000, תקבל 350 החזר. היא תרמה נטו 650, אבל העמותה קיבלה 1000. לא עדיף?

החזר המס הוא דרך להעלות את ההכנסות של עמותות מתרומות. 

אז ההתנהלות שאתה מתאר איננה מתקבלת על הדעת בשום הקשר, והכרחי להציב דדליין לשינוי גמור של המצב. זכותך המלאה כבן זוג לדעת מה הן ההוצאות, במסגרת משק הבית הכלכלי המשותף. אין שום זכות להסתיר הוצאות מבן זוג במסגרת משפטית מחייבת של זוגיות. השטות הלא נכונה בנוגע להחזרי המס היא המצאה שגעונית וקפריזה הגובלת בצידוק להתדיינות משפטית. והוצאות שאתה מתנגד להן עבור המשפחה, הן מתכון חד כיווני להיפרדות, שאתה תעשה רק נכון אם תשים להן סוף במסגרת המשפטית הזוגית המחייבת, עם דד ליין להפסקת הנוהג הזה לחלוטין.

אין משפט יותר מקַרב גירושין מאשר המשפט הנוראי הזה.

אם לא מדובר במקרי קיצון של הקיצון, לא מציבים דדליין אלא פותרים את הדברים בשיח.

רצוי מאוד להימנע מזה אם אפשר, אבל ספק גדול אם המצב המתואר - במידה והוא תיאור נאמן למציאות - הוא בר ריפוי חוץ מבנקיטת צעד דרסטי. המצב המתואר הוא של צד לשותפות שאיבד כל רסן, ולא ייתכן שהשליטה בסיטואציה תאבד לבלי שוב, כי ברור שהצד המתאר מתוסכל. ותיסכול זה יסתיים בהתפוצצות, שגירושין כשלעצמם לא יהיו המרכז האנרגטי שם. המינימום כצעד ראשון נשמע לבקש ולדרוש, בלי שום פשרות, דיווח הוצאות מלא ובחינתו במשותף ובעיון, תוך הסכמה של שני הצדדים לדיון בכל מקרה של חילוקי דעות בנוגע להן. אם אפילו זה ייתקל בסירוב, ודאי שיידרש דד ליין לפחות בנוגע להתעקשות הממארת לגבי החזרי מס על תרומות, ודיון נפרד עם דרישה לקבלת הסכמה בנוגע לכל העברת כסף נוספת למשפחה המורחבת.

הלכת עם זה ממש ממש רחוק.

להמליץ לך להתחיל לפקוח עיניים, ולדעת שאנחנו חיים בעולם שבו הפער בין עוני לעושר זה יותר מאשר בימי הפרעונים? מי שלא יעשה סדר בחייו האישיים והזוגיים, כולל הסדר הכספי והכלכלי, בכל זמן מהיר ככל הניתן לאורך חייו, יפספס רגעים מכריעים בעתידו החומרי והגשמי, שאני רואה כאן היטב איזה זילזול ואיזה לעג יש כלפיהם כאן, כאילו שכולנו בכלל צדיקים היושבים בכסאותיהם, שותים נקטר מלאכים ומתפרנסים מזיו השכינה. בעיניי זה קישקוש שטותי וזה יעלה לאנשים בעתיד שחור משחור. תפקידי זה להתריע על כך ולא לשחק פה עם אנשים פאטיקייקס.

שבימינו זה יותר מימי הפרעונים. מאיפה הנתון הזה אם אפשר לשאול?

מצד שני, כנראה זה בגלל שעשירי העולם כרגע פשוט מאוד מאוד עשירים, לא חושבת שאנשים חייבים להיות מאוד מאוד עשירים כדי לחיות טוב, אז לא בטוחה שהפער רלוונטי.

מה שבטוח הוא, שרמת החיים עלתה מאז ימי הפרעונים ועד ימינו, עבור כולם, עשירים ועניים כאחד. 

כלומר לדעתי. אם דעתך שונה - זכותך.

עם האיש שלי, מחיי עשירות לבד.

ב. אין לך מושג כמה עולה גירושין... ככל הנראה גם בחישוב כלכלי קר, עדיף שהאישה תוציא עוד כמה מאות שקלים בחודש, ולא יצטרכו לשכור דירה נוספת.

לספר מצד אחד שהיא אישה נפלאה, ויש אהבה והכל, ומצד שני לגעוש מבפנים ולסעור עד כדי פתיחת הדיון הזה - עניין חמור מאוד, הרבה יותר מאשר להציף עניין בפירוד. מבעבע שם תסכול, שלעתים נשים לא מבחינות בו, דווקא מטבע היותן סימפתיות במידה מסוימת יותר מגברים (עניין סטטיסטי, לא תכונתי-תרומי). התסכול הזה מחייב טיפול והכוונה.

מקרב את 2 הצדדים לעוני

בדרך כלל

ולא פותר שום בעיה

אף אחד לא טען שהטיפול הוא גירושין.

אין ולא תמצא בכל מה שפרסמתי רעיון כזה. נא לא לפרש מה שלא הוזכר במפורש.

אף אחד לא רוצה לדווח על כל הוצאה לשני. זה מעצבן ומטריד מאוד. על הוצאות גדולות בהחלט, אבל לא ברמת החטיף שקונים במכולת.

לגבי החזרי המס נשמע כמו סתם חוסר ידע שקל מאוד לשנות.

מסכימה שיש בעיה לגבי כיסוי חובות המשפחה, אבל שוב, על איזה סכומים מדובר? צריך לשבת, לדבר. לכל אחד יהיה קשה לראות את המשפחה שלו בצער. אולי יחליטו לתקופה לשלם את החובות מהמעשרות למשל..

אני לא מבינה את ההחלטיות באיך שאתה כותב.

לא אומר שלא חייבים. גם הילדים לא רוצים לצחצח שיניים. עכשיו את מבינה את ההחלטיות, או שעדיין נכון יותר מבחינתך להיות ילדותיים ולא בוגרים?

האנלוגיה היא להכרח להתבגר.

אם האשה עצמה היתה כותבת כאן, היה הגיוני לומר לה שהיא צריכה להתבגר ולהתגבר, אבל היא לא כאן. 

גם ההורים לא יכולים להכריח בכוח את הילד לעבור שלבים. רק להמליץ ולהסביר. הפרשנות שלך היא המעוותת והבלתי לוגית.

מה הוא אמור לעשות עם זה?

או שפשוט יעזור שהוא יחשוב שאשתו ילדותית? זה מה שישפר את המצב?

בכנות, זה נראה שאתה משפריץ תסכולים אישיים שלא כל כך מקדמים את הדיון ולא מועילים.

כמובן, זכותך והכל זה פורום פתוח וחופשי 

אילו היית מנסה לקחת את המחשבה צעד אחד קדימה במקום לתייג, אולי היית רואה שאדם יכול לדבר אל אדם אחר לעתים קצת באסרטיביות, יחד עם האהבה והאמפתיה.

שאתה כותב בצורה קיצונית ושהובן ממך שאתה חושב שכדאי להם להתגרש.

אז כנראה שלא רק לי יש בעיה שאיני חושבת עוד צעד קדימה אלא להרבה אנשים. אולי כדאי לכתוב את דעתך ברור יותר ולא להניח שאחרים קוראים את מחשבותיך?

סתם נקודה למחשבה

כל אחד מוזמן לקרוא היטב, ואז לקרוא שוב היטב, ואז לקרוא שוב.

לרחם על אשתך

לכל מיני אנשים גם אחרי שהירשו לעצמם להיכנס לזוגיות מחייבת ומשפטית.

גם אם זה מחייב משפטית

מכוח הדין ומכוח המחוייבות.

לא שותפות בעסק

המטרה המרכזית והרשמית של השותפות היא לא לייצר הון.

יש מטרה גבוהה יותר.

ולכן, בניגוד לעסק, נשארים יחד גם אם זה 'לא רווחי'.

בוודאי שבעסק הנקודה המרכזית היא לייצר רווח (דיברת על עסקים, לא עמותות).

בעסק אם אחד העובדים לא יביא רווחים- כנראה בשלב מסוים הוא יפוטר.

ואם העסק לא יכניס רווח במשך תקופה- העסק ייסגר.

בזוגיות תתגרש אם אשתך תפסיק לעבוד? אני מקווה בשבילכם שלא.

ממש לא מבינה איך אפשר להשוות זוגיות לעסק.

מסכימה שחלק מהפן הזוגי זה ניהול 'עסק' משותף (=הבית). אבל זה רק חלק מתוך מכלול שלם.

והמכלול גדול עשרות מונים. ההשוואה הזו מצמצמת בעיניי מאוד.

(ולגבי ה'לדעת על מה מוציאים ומכניסים'- ליוויתי בעבר משפחות בפעמונים. הגישה הזו לא מתאימה לכל אחד. אני יודעת שכולם ממליצים עליה וכו', אבל יש אנשים שעובד להם פשוט להכניס הרבה ולהוציא מעט בלי להתחשבן. וזה זורם וטוב להם ככה. חשוב לדעת שזו המלצה, ולא חיוב מוחלט).

לענייננו, הכתובה היא מסמך משפטי לכל דבר ועניין, החיסכון הפנסיוני משותף והבית משותף והחשבון בנק משותף וההכנסות משותפות וההוצאות משותפות, זה לא עניין של לפטר עובד על חוסר יעילות, זה עניין של להעיר לשותף שלך לכל ההון הזה והניהול שיש כאן אי סדרים עד כדי רשלנות וזה שווה שיחת חתך אחת לפחות ואם זה לא יעזור אז לערב איש מקצןע.

אני לא רואה איך אפשר *לא* להשוות בית לעסק, הכל אותו הדבר, זו יחידה כלכלית אחת שצריכה ניהול טוב וצריכה הסכמה על מה מוציאים ומה מכניסים, זה המינימום. 

הוא חלק ממכלול גדול הרבה יותר.

הסיבה לקיומו של עסק היא כדי לייצר רווחים. גם אם אדם בחר דווקא בעסק ספציפי שבו יוכל לממש את עצמו או להגשים ערכים נוספים- בסוף זכות הקיום של העסק היא שורת הרווח שלו.

לעומת זאת, הסיבה לחתונה היא שונה לחלוטין. זכות הקיום של הזוגיות שלנו לא קשורה בשום דרך למצב חשבון הבנק.

זה לא אומר שאין בזוגיות היבט כלכלי. זה כן אומרת שההיבט הכלכלי הוא חלק מתוך מכלול (ובעיניי, חלק לא הכי חשוב), בזמן שבעסק הוא הבסיס.

וכל השיח הזה על 'להעיר לעובד שלך על רשלנות'- וואלה, לא מכבד בעיניי.

לכל אחד מבני הזוג יש תפיסת עולם שלמה לגבי התנהלות כלכלית, ולקחת בעלות ולהחליט 'ליישר' את הצד השני כי ההתנהלות שלו לא באה לך בטוב- זה בדיוק להתייחס לשורת הרווח כאל משהו חשוב יותר מהזוגיות עצמה.

בעיניי זה עצוב.

כשאדם נולד, יש צחוק ויש בכי מעורבים לבלי הפרד. שמחים בבואו לעולם, ועצובים כשזוכרים לאיזה עולם. אז עם כל הכבוד, העצב הוא לא אינדיקציה טובה לבחון אם עניין מסוים הוא הכרח בחיים או לא. בשורה התחתונה, יש רצון להרחבת משפחה והולדת ילדים, על אף הרגשות המעורבים.
אף אחד לא ביקש ליישר את הצד השני, וזה לא היה נושא הדיון כאן. נושא הדיון היה ביעבוע פנימי שיש בבן זוג שרואה שאין הקשבה ואין אפשרות לדון בעניינים. הצד האחר נוקט צעדים חד צדדיים (אם תואר כאן סיפור אמיתי לאשורו). נשאלת השאלה מה לעשות. אף אחד לא המליץ כאן להתלונן במשטרה על שוד או גניבה, או מירמה או הונאה. הדיון הצטמצם לשאלה האם להציב דרישות לצד האחר, או להרכין ראש ולקבל כמות שהוא את המצב. בהבנתי המאוד אלמנטרית, אדם הוא כלי קיבול רגשי עם קיבולת מוגבלת מאוד, ולתסוס פנימית בלי לאפשר לקצף להשתחרר באופן מבוקר יביא כמעט בוודאות לפיצוץ. כל מה שמבקשים זה דיון, אבל אמיתי ובגילוי לב.

שבין להציב דרישות ל-להרכין ראש ולקבל את המצב,

יש טווח התנהגויות רחב מאוד.

לא ראיתי שייעצו לו להתעלם מעצמו לחלוטין, לתת לה לעשות מה שבראש שלה ולהמשיך להתעצבן.

יש לו עוד מגוון גדול של אפשרויות פעולה, שיאפשרו לו להשמיע את הצד שלו מבלי לרמוס את הצד שלה.

האמת שלא בטוחה בכלל שיעבוד טוב גם בעסק בו יש שני שותפים שווים זה לזה.

אתה מתאר מערכת יחסים שיותר מתאימה בין בוס לעובד שלו.

בכל מקרה בזוגיות אני די בטוחה שלא כדאי לתפוס את עמדת ה'אחראי שמעיר לבן הזוג שהוא מתרשל'.

וואלה, לא מתכון טוב לזוגיות בעיני

זו מערכת היחסים שאתה רוצה שתהיה ביניכם?

אם בעלך מדבר בטלפון בנהיגה לא תעירי לו כי את פוחדת מההשפעה של זה על מערכת היחסים? צריך למצוא את הדרכים להעיר לו נכון?

את או איש אחר שישמע לו, מישהו צריך להעיר לו.

בפלאפון, או עדיף, אחזיק את הטלפון עבורו ואארגן אותו כדי שיוכל לדבר בצורה בטוחה.

לא 'אעיר' לו כי אני לא אמא שלו ולא מחנכת אותו.

דבר שני, צר לי אבל מתקשה לראות איך סיכון חיים נראה בעיניך שווה ערך להתנהגות כלכלית פחות נבונה.

אגיד לך, אצלנו בעלי הרבה יותר בזבזן ממני. אני חושבת אלף פעם על כל הוצאה ומחפשת מחיר טוב וכו' וכו', הוא אם חסר לו איזה כלי עבודה הולך וקונה משהו טוב כי כדאי כבר להשקיע שיחזיק מעמד, וכן על זו הדרך.

כשבעיני זה מוגזם, אני לא חולמת 'להעיר' לו על זה. אני כן יכולה לומר שבעיני עדיף כרגע לעשות משהו אחר עם הכסף או להשאיל ממישהו את הכלי לפני שקונים. לפעמים הוא משתכנע ולפעמים לא, לפעמים מסביר לי את דעתו ואני משתכנעת.

בעיני זו זוגיות.

אותו דבר ההפך, אם אני רוצה משהו ובעלי חושב שזה לא רעיון טוב, או עשיתי משהו שהוא חושב שלא טוב, הוא לא 'מעיר' לי על זה, הוא אומר את דעתו והיא חשובה לי כי אני מעריכה אותו ואת דעתו.

אם היינו עסוקים בלהעיר ולהוכיח אחד את השני היה לנו מאוד גרוע יחד. במקום זה מאוד טוב לנו ב"ה למרות שיש בינינו הרבה פערים בנושא הכלכלי ובעוד נושאים.

ספציפית לגבי פותח השרשור ואשתו, מהמעט שהוא כתב כאן יותר נראה לי שאשתו כבר מואסת ברצון שלו לפקח ולהעיר ולהיות הבוס, ומהסיבה הזו היא לא רוצה להראות לו חשבוניות ודוחות...

הפתרון הוא לעבוד על התקשורת ביניהם. הערות אחד לשני עושות ההפך

אפשר לעשות גם שיחת יחסינו לאן בלי להיות מחנך או שוטר.

אפשר לדרוש גם לערב איש מקצוע בלי להיות מחנך או שוטר.

אפשר הכל, שותפים מוצאים דרך, גם בני זוג מוצאים דרך.

הכל אפשר.

אבל אם נקודת המוצא היא שאני צודק ולכן אני אבוא להעיר ולקרוא לסדר ולהוכיח על רשלנות,

בעיני זה לא מקדם תקשורת ולא מקדם זוגיות טובה. 

אבל לא פותרים פערים ובעיות בנושאים כאלה

לפי חוזה חתום וחוקים משפטיים

אלא בדרך שפונים לבן זוג ולא לשותף עסקי

אפשר טיפול זוגי

אפשר דייט שבו פותחים הכל ומנסים לגשר על הפערים

להבין מה עומד מאחורי ההתנגדות של בן או בת הזוג להראות את ההוצאות

לא הולכים למשפט ומציבים דד ליין

על כל דבר שותפים הולכים למשפט? מה עם שיחת חתך?

אני לגמרי בעד טיפול, אני הראשון שהזכרתי כאן שנדרש איש מקצוע.

ושמעתי פעם סטטיסטיקה ש80 אחוז מהגירושין הם בגלל נושאים כספיים או גם בנושאים כספיים בנוסף למשהו נוסף.

מול שותף עסקי, הייתי מצפה שאם אנחנו שותפים בעלי חלק שווה בעסק, אז שנינו נעמול בהיקף דומה עבור העסק.

בשותפות עסקית טובה, אני לא אתחשבן עם השותף שלי על כל שעה ושעה, כי אני מבינה שגם מהצד העסקי, יש צרכים שונים שקשה לכמת לכדי שורה באקסל. אבל אני בכל זאת אדרוש ואצפה שיתן בשביל העסק כמו שאני נותנת.

לצורך העניין אם נשווה זאת לשותפות בדירה- עם שותף טוב אני לא אעשה חצי חצי בכלים וחצי חצי בכביסה וכו וכו, אלא זה יהיה לי ממש סבבה שיהיו מטלות בהן אני אעשה יותר, ויהיו שבהן הוא יעשה יותר (אני על כביסה, הוא על כלים, וכו וכו.)

עד כאן יש?

בנישואים עם חשבון משותף אכן יש עניין כלכלי, וגם הוא רציני. זה כל הכסף שלנו, זה משפיע על הדיור, על הפנסיה וכו וכו.

וגם כאן, אם זו היתה שותפות עסקית (טובה), אז זה היה לגמרי הגיוני שאחד מבני הזוג יהיה המפרנס השני, ושבן הזוג האחר יפרנס פחות אבל למשל יהיה בזמן בשביל לאסוף את הילדים מהמסגרות ויהיה איתם אחהצ, נכון?

אבל זה לא באמת כך. כי, במקרים קיצוניים יותר, אם יש מגבלה (/נכות) של אחד מבני הזוג, זו לא עילה לפרק את השותפות רק כי הוא תורם פחות, נכון?

ובאופן כללי- יש פה עניין רגשי. אני מכירה כמה וכמה משפחות, בהן צד אחד לחלוטין תורם יותר לתפעול העסק, מתוך למשל תמיכה בקריירה של הצד השני (שלאו דווקא תצדיק את זה כלכלית גם לטווח הארוך. למשל לעשות דוקטורט בהיסטוריה. זה יכול לקחת שנים, בהן גם יש פחות זמן בשביל האיסוף מהמסגרות ומטלות הבית, וגם פחות הכנסה מבן הזוג השני, על אף שגם לאחר קבלת הדוקטורט בן הזוג ירוויח יותר, או שבתכלס אם היתה בוחרת עבודה אחרת היתה גם יותר בבית וגם בטווח הארוך זה היה יותר משתלם כלכלית).

אני לחלוטין מסכימה שיש פה אחריות משותפת, ושאי אפשר שכל אחד מבני הזוג יוציא על כל מה שבא לו (קצת כמו המשל על לעשות חור בחדר שלך בספינה).

אז כן, זו שותפות. אבל היא לא עסקית… אם היא הייתה עסקית… הרבה זוגות שאני מכירה היו מפרקים את העסק חחח…

עד כאן יש?

שותפות בעסק בריאה יותר ומצויה יותר זה כששותף אחד מביא את רוב הכסף והשני את רוב היבודה, או כששותף אחד מביא את עיקר ניהול הפיננסים והשני את ניהול תפעול העובדים.

במצב בו אתה מתאר, כל שותף פועל בתחום שונה, בו הוא הרבה יותר פעיל מהשני. זה מה שתיארתי כשותפות עסקית טובה. הם כן מתאמצים ועובדים ברמה דומה בשביל הפעילות העסקית, פשוט בדרכים שונות.

אם נקביל את זה לנישואים- אז צד אחד לוקח על עצמו את רוב הנטל הכלכלי וצד שני את רוב הנטל של ניהול הבית והטיפול והזמינות לילדים.

זה אכן איך שזה פועל במשפחות רבות, אבל גם יש זוגות שמתנהלים אחרת. וזה מתאפשר רק בגלל שבנישואים, אם האיש שלי ירצה לעשות x או ללמוד y, השיקולים לא יהיו רק האם ועד כמה זה חכם עסקית/אסטרטגית, אלא בעיקר האם זה משהו שיתן לו סיפוק ומשמעות- ואז לראות אם העסק יכול לספוג את הפגיעה העסקית שכרוכה בזה.

למשל לעשות תואר בהנדסת חשמל זה אמנם פוגע בעסק בשנות הלימודים, אבל זה הרבה פעמים כדאי עסקית גם, כי זה מעלה את כושר ההשתכרות.

מנגד, ללכת יום בשבוע לקבוצת דרמה כי זה נחמד ומעניין, זה פעמים רבות לא מקדם את העסק בשום טווח (ואף מקשה), וגם ייתכן מאוד שזה לא ערך חשוב גם לשותף השני.

ולכן אמרתי, שבנישואים זה שונה.

היית מעלה על הדעת שותפות עסקית בה לכל שותף יש 50% מהעסק, אבל אחד גם מביא גם את עיקר הכסף וגם מביא את עיקר העבודה? והשני מביא מעט מכל דבר, לא כי הוא פועל בתחום שלישי בשביל העסק, אלא כי הוא רוצה לעשות פילאטיס ולקרוא ספרי מתח? כלומר, דברים שלא מקדמים את הפעילות העסקית לא בטווח הקרוב ולא בטווח הרחוק…

נתתי פה דוגמה שנשמעת עצלנית, זה נטו להבהיר את הנקודה שזה לא תורם לעסק. הכוונה לדברים שרק נותנים סיפוק, עניין, הנאה לבן הזוג, בעוד שהם מפחיתים מתרומתו לעסק וגם לא עוזרים לעסק לא עכשיו ולא בעתיד. 

בעסק, השותפות היא הכלי ולא המטרה.

גם כשמדובר על עסק שמטרתו שונה מ"לעשות כסף", השותפות היא הכלי.

כלומר העסק הוא הסיבה לשותפות (יש לכם מטרה משותפת שאתם רוצים לקדם, למשל העלאת המודעות לסרטן השד, ולכן נכנסתם לשותפות ויחד אתם פועלים למען המטרה).

אם לא תהיה לכם מטרה משותפת שתרצו להשיג / לפעול בכיוונה- אז אין סיבה לשותפות.

בנישואים, השותפות היא המטרה ואילו העסק הוא הכלי.

אני קודם כל רוצה לחיות את חיי יחד עם האיש שלי, אבל השותפות דורשת גם איזון כלכלי, תפעול של מטלות בשגרה וכו.

כלומר, אנחנו רוצים לחיות יחד את חיינו, אבל בשביל זה אנחנו צריכים גם כסף ולהכניס כביסה וכו.

והשוני בין מה המטרה ומה האמצעי, מוביל גם לשוני בסדר העדיפויות ושיקול הדעת.

איזה קו מוות???

ואיזה צעדים דרסטיים???

למה הוא שר האוצר שנלחם ברגולטורים?

המפקח על הבנקים שמכופף מנכל בנק????

הלווו זוג שנקלע לפער וצריך לגשר עליו זה הכול..

מת עליה פצצת לב טוב

למה אתה מציע להם ניתוח לב פתוח???

פלסטר ונגמר.

לא חזון אחרית הימים ולא מלחמת גוג ומגוג

שצריך להתריע מפניה

אם אתה לא יודע אנגלית אל תנסה לייצר מינוחים עבריים שגויים.
כל היתר בונוס.

2.נראה שלשניכם דפוסי חשיבה  שונים ביחס לכסף והדבר יוצר פער. לגיטימי ונורמלי.

השאלה היא האם הפתרון שנראה שקורה בפועל

שאתה האחראי על הניהול הכספי שקיפות מאזן וכו

הוא הפתרון הנכון לגשר על הפער והפתרון המקובל עליה.

3.איך שזה נראה הטוב לב שלה גובר וממילא היא מוציאה

אז אם כבר יצא מה זה משנה לך התדפיס

"דוד, הלך הכסף" תן חיוך תשמח בשבילה ותקדם הלאה

כנל לגבי התשלומים למשפחה. חרף שביקשת מוציאה- תחשוב שזה המעשר כספים מהמשכורת שלה וצקדם.

אישתך שמחה, זה העיקר.בריאה- תרקוד משמחה כל היום.

אז איך מגשרים על הפער

קובעים דייט קצר  ומדברים עליו מה חשוב לך מה חשוב לה ומנסים לאט לאט לגשר

דפוסי חשיבה ואמונות לגבי התנהלות עם כסף לא משנים ביום אחד

של הרב שלום ארוש פרק שני שנקרא כלי מחזיק ברכה.

תכלס העבודה כאן היא שלך לא שלה.

הדקדקנות וההתחשבנות  הזו נקראת מוחין דקטנות

לעומת מוחין דגדלות שאדם נותן ומתנהג בשפע.

הברכה השפע והפרנסה  בבית באה בזכות האישה,

אישה שמחה ברכה בבית פרנסה בבית שפע בבית

תפתח לה את היד ואת הלב שלך וישפיעו עליך שפע מלמעלה.

אתם צריכים לשבת ולהחליט בכללי על ההתנהלות הפיננסית.

מה חשוב לכל אחד?

לה חשוב להפריש תרומות ומעשרות בהיקף איקס מהמשכורות. אפשר להחליט שכן מקבלים את החזר המס מהמדינה (כתבתי לעיל למה הגיוני יותר), ולהחליט שמראש מחשבים את סכום המעשרות בהתחשב בהחזר. (שיוצא שנטו תרמתם את הסכום שרצתה).

לגבי פירוט האשראי ועזרה למשפחתה- לעניות דעתי, בהתנהלות פיננסית בחשבון משותף, צריך להחליט על מה מקובל על שני הצדדים להוציא. ומכאן כל אחד מוציא בשוטף על דעת עצמו בלי לשאול כל דבר את השני…

כמובן בהינתן המצב הכלכלי (יש אפשרות להוציא אקסטרה על פנאי? אין?)

נניח נשמע לי הגיוני להקצות סכום כלשהו בחודש בשביל דברים שהיא רוצה להוציא והם לא צורך בסיסי של הבית.

והיא למשל תוכל לבחור על מה להוציא אותו (בתי קפה, תכשיטים וביגוד למרות שיש מספיק, אולי גם מתנות וכו).

זה מבחינת הדברים שלאחד מבני הזוג זה נשמע מיותר, אבל לשני זה לא מיותר.

בהחלט חושבת שהיא לא צריכה לתת דין וחשבון על כל הוצאה שלה. מצד שני- לא להוציא בלי הכרה ובלי הסכמה כללית.

האם לעזור למשפחה שלה? תשבו ותבינו. תגיעו יחד להסכמה כלשהי. זה יכול גם להיות כחלק מהתקציב שהיא יכולה להוציא כראות עיניה… זה יכול להיות עד סכום מסוים הוצאה שמראש מוסכמת על שניכם.

האמת שאני כן רואה את החיובים של האיש שלי ברמת הפירוט. אבל רק כי אני סוכמת הכל למאזן שנתי ומעקב אחרי ההוצאות. לא מסתכלת דבר דבר ודורשת דין וחשבון. (הוצאות שעבורנו הן גדולות אנחנו כמובן מתייעצים לפני. אבל הוצאות ברמה השוטפת? לא. סומכת על שיקול דעתו…)

יש דברים שהחלטנו מראש שכרגע אנחנו לא מוציאים עליהם (נניח וולט). אבל אני לא אחטט לו בפירוט ואחפש אם קנה והסתיר. אם יהיה לו חשוב, נחליט לפי המצב הכלכלי אם אפשרי, אולי נפחית הוצאות על משהו אחר וכו. אבל בסוף שנינו מוציאים בלי לשאול, על פי עקרונות כלליים שהסכמנו עליהם…

האם מדובר בחוסר איזון כלכלי ורגשי ? האם היא יציבה?

אם היא יציבה ושפויה אז לעקוב אחרי הוצאות האשראי, פחות מתאים.

אם לא , צריך לבדוק.

בעיניי לבקש לראות פירוט כרטיס אשראי זה מביע חוסר אמון.

בעלי סומך עלי, יודע שגם אני עובדת קשה בשביל הכסף של שנינו, ומשם משחרר. וכנ''ל הפוך.

בטוחה שיש הרבה הוצאות של כל אחד שאנחנו לא יודעים עליהן, וזה ממש ממש בסדר מבחינת שנינו (יצא פעם ששנינו תרמנו לאותו ארגון סכום ממש ממש גדול, אז יצא שהבאנו כמעט פי שניים ממה שכל אחד תכנן... סתם כאנקדוטה על רמת השחרור).

בסוף הדברים תלויים ממש בצורת השיח והתקשורת. מהדרך בה שאלת את השאלה, נשמע שבעינייך יש דרך 'נכונה' ו'לא נכונה' להתנהל, ואתה מנסה להוכיח לה שהיא פועלת בדרך הלא נכונה.

בעיני מה שיעזור באמת זה לשבת ולבקש ממנה לספר לך איך היא תופסת את הדינמיקה הכלכלית ביניכם. מה היא מרגישה שם (השערה שלי- לחץ וחוסר אמון, אבל רק היא תדע באמת לענות על זה).

והתפקיד שלך זה רק להקשיב ולנסות להבין באמת איך הדברים נתפסים מהזווית שלה. בלי להרגיש אשם או לחשוב כמה הגישה שלה הורסת לכם- פשוט לבוא ולהבין אותה.

וכנ''ל להזמין אותה להבין אותך באמת.

ואם אי אפשר לבד, אז בסיוע איש מקצוע.

רק משם יתחיל להגיע הפתרון.

לדעתי לבקש פירוט אשראי זה חפירה מוגזמת

זה ממש חונק

אלא אם כן האשראי מגיע לסכומים מטורפים

ואז באמת כדאי לבדוק מה קורה שם

בגדול מסכימה עם כל מי שכתב שזו בעיה זוגית ולא כלכלית

יש אנשים שרוצים להיות מודעים לגבי כל ההוצאות שלהם ואפילו כותבים את זה על אקסל וכו'

זה לא בשביל לדקדק עם הבן זוג, אלא כדי להיות מודעים למצב הכלכלי שלהם.

אבל אפשר להבין את מי שמרגיש שזה חונק אותו

שבודקים כל כוס אייס קפה שהוא קנה או לא קנה

בדיוק מחזיקה כוס כזו ומתחלחלת מהמחשבה.

צריך להסביר לצד השני למה רוצים לראות פירוט אשראי

כשאני קוראת את מה שהפותח כתב, גם אני לא רוצה שהוא יסתכל על הוצאות האשראי שלי חחחח

אני עושה אקסל בקטע של מאזן כלכלי. אם היה מפריע לו- הייתי אומרת לו שיכניס בעצמו את ההוצאות שלו.

אני חושבת שהחלק העקרוני הוא שהפירוט החודשי לא מעניין אותי. מבחינתי זה מאוד טכני של לכתוב את הסכום ועל איזו קטגוריה זה יצא. האייס קפה שהוא קנה פה או הלא יודעת מה שהוציא שם- ממש לא מעניינים אותי.

מתי זה כן יעניין אותי? בטבלה הסופית של האקסל. הזו שסוכמת את כל ההוצאות לפי קטגוריות (אין חלוקה לפי מי הוציא, זה לא פקטור בכלל)

זה נותן לנו תמונת מצב על מה אנחנו מוציאים סה"כ וכמה. ואז אנחנו יכולים לקבל החלטות בצורה חכמה יותר- אם צריך לצמצם אז איפה אנחנו רוצים ואיפה יהיה יעיל? לפעמים להפך, רואים שאפשר לשחרר קצת בתחום הכך וכך. וההחלטות שלנו הן משותפות, ברמה העקרונית, ובשגרה מוציאים לפי העקרונות שסיכמנו בלי לעדכן/לשאול את השני.

זה כמובן גם נגזרת של מצב כלכלי. סכום שבשבילנו הוא גדול ונתייעץ עליו עם השני, ההורים שלי אפילו לא ימצמצו או יעדכנו את השני בכלל, כי זה לא סכום משמעותי עבורם. (אגב, הם גם מכניסים את כל פירוטי האשראי לאקסל. הם עושים את זה פעם בשנה אבל, אז כפי שאת יכולה להניח- אין שום התחשבנות על האייס קפה או השמלה או הלפטופ. בסוף הכל מסתכם לסכום כולל בקטגוריה של אוכל בחוץ, סכום כולל ביגוד וכו. אבל השמלה? לא מעניינת).

@יאלוש

 תקרא, לזה התכוונתי, הרצונות שלך הגיוניים מאוד,

הכיוון הזה שלקחת, של הצודק הבלעדי שצריך לפקח על הכל, לא מקדם אותך לחיי נישואין מוצלחים.

מצטרפת גם לנאמר בשרשור באופן כללי, שאם אתם זוג צעיר הפערים האלה הגיוניים ולוקח קצת זמן לגשר עליהם, אפשר יחד עם איש מקצוע.

אם אתם נשואים כבר כמה שנים, זה צלצול השכמה 

רציתי לכתוב תגובה ואז קראתי אותך אז פשוט מצטרפת לכל מילה.

@יאלוש 

אכן, נשמע שהעניין היותר ממוקד כאן הוא דווקא ניהול פערים וקונפליקטים זוגיים בדרך טובה, וממילא מתוך כאן ניתן יהיה להגיע לפתרונות טובים לשני הצדדים גם בעניין הפיננסי וגם בכלל.

חשוב מאוד לשמוע את העומק.

גם של אשתך וגם שלך.

לשמוע את ה"למה" - ואז הדרך ל"איך" יותר סלולה.

הכסף שנתנו - נתנו.

חלק מהכסף העמותה נתנה לרשות המסים.

העמותה כבר איבדה את הכסף הזה, זה לא נשאר לעמותה זה נשאר למדינת ישראל.

הכסף הזה הולך לדברים שאת מאמינה בהם: כמו יישוב הארץ, רמזורים, ניקיון רחובות, אבל ייתכן שחלקו ילך למימון משחקי כדורגל בשבת, מימון של הצגות וסרטים.

אם הלך נגד רצונך - הלך, זו המציאות אבל 

לא נראה לי שכדאי להתנדב שהכסף ילך למטרות כאלו.

יש לי חברה, יוצאת ארה"ב, שיש לה כסף בצד לבזבוזים.

זה כסף מזומן. שמה שלא אפשר לקנות או שבעלה חושב שזה בזבוז:

היא פשוט קונה מהכסף הזה, כך שתיהם מסכימים ומרגישים טוב.

אני חוששת שאולי אינך מבין את ההשלכות של הבקשות שלך:

הם גורמים לאישה לחוש תחושות לא נעימות

ולהחביא עוד יותר כל הוצאה שאולי תיראה לך לא ליגיטימית.

אח יקר מספר שאלות שאולי יעזרו לתת אור בהירות הדרך

המשפחה:

האם הם בקשיים כלכליים?

מי אתה מגדיר משפחה- הורים? אחים?

הסכומים המדוברים- משמעותיים? עד כמה?

האם זה נוהג קבוע מידי חודש שהיא משלמת חשבונות של המשפחה או פעם ב?

האם הם מצפים או לוחצים שהיא תעביר להם את התשלומים או שזה נטו יוזמה שלה?

יש עוד גורמים במשפחה שמשתתפים בהוצאות?

שאלה אחרונה- ממקום לא שיפוטי אלא אמיתי בלב אוהב

אחרי שענית לעצמך על כל השאלות הנל

אם הסיטואציה היתה הפוכה

והמדובר היה בבן משפחה מהצד שלך, איך היית נוהג?

אף אחד לא נכנס לפורום כדי לכתוב ''איזה יום נפלא היה לי היום, אשתי האהובה נתנה לי חיבוק נעים, אני בישלתי עבורה את האוכל האהוב עליה, והלכנו לישון כשאנחנו מחזיקים ידיים''.
 

האמת היא שהסיטואציה *הזאת* מאוד מאוד שכיחה, אבל מי יכתוב עליה בפורום?

מי שכותב כאן זה מי שצריך עזרה, ייעוץ, לפרוק... אז ממילא אתה לא מקבל כאן מדגם מייצג של זוגיות אלא מדגם של אנשים שצריכים עזרה.

הטעות הזאת נקראת ''הטיית דגימה'', אתה יכול לגגל על זה.
 

אני רוצה להתחתן וחושב שזוגיות היא דבר טוב, וברור לי שעיקר הזוגיות הוא הקשר וההדדיות.

שאלתי לגבי שכיחות הדברים הרעים והמצוקות, שעולים פה המון ובווליום גבוה.

1) האמנם הם כל כך שכיחים [= שכל זוג עובר דברים כאלה / = בתדירות כזו או אחרת]

2) האמנם הם כל כך רעים [להיות בריב או באי הבנה או בהסתרה מבן / בת הזוג]

חשדות והסתרות זה שונה בעיני ומראה על בעיה עמוקה בקשר. מאמינה שזה הרבה יותר נדיר.

2. כן, הם רעים, הם יכולים להרוס לך את החיים שלך, של משפחתך וגם של הפרטנרית עצמה, מצד שני נישואים מוצלחים יביאו אותך לחיים של אושר, יש אחוז גבוה של גירושין אני לא זוכר נתונים נדמה לי כשליש, שזה לא המון בכלל ביחס למדינה מערבית אבל צריך לקחת את הנתון הזה ברצינות כדי להיות רציני בבחירה הכי חשובה בחייך.

(אגב זוכר לפני כמה חודשים פרצתי ללנ"ו והתפוצצת עלי בעניין זה? לא נורא, דיברנו באישי מאז)

הצד המרגיע בכל הסיפור הזה הוא שבין כך ובין כך בדרך כלל יש מה לעבוד והאינטרס לגרום אושר אחד לשני ולא לאמלל אחד את השני היא משותפת כך שאם לא נפלת על פרטנרית מטומטמת/ מרשעת אז אפשר יהיה לפתור בעיות ביחד, יש אינספור סוגים של מטפלים ומחיר הטיפול שלהם (לרוב) זול מאוד ביחס לתמורה.

ותשובה ותפילה וצדקה מעבירים את רוע הגזירה.

בהצלחה.

זה שיש דברים קשים במערכות יחסים זה לא מעיד את זה שמערכת יחסים זה לא דבר טוב.

אדרבה, להיפך, בגלל שזה מרחב כל חשוב אז כל דבר שקורה בו הוא משמעותי שהוא יכול ממש לפגוע ויכול ממש להעלות.

והחיים הם קשים, זה לא אומרים שהם לא טובים, החיים קשים וטובים ;)

אומרים שרק נישואין הוא הקרקע הנכונה ו האמיתית לתיקון המידות...שלנו.

שני אנשים שונים: הוא איש היא אשה. מנטליות שונה, הרגלים שונים.....

הרי גם עם חברים לחדר יכולים להיות "תקלים". אלא שבמסגרת של נישואין

זה יכול להיות הרבה יותר נוגע וחריף; לטוב  ולמוטב.

אם לא טועה, נדמה לי שהאור החיים הקדוש אומר שהטוב ביותר

שאדם ישא את בת עירו: מנטליות דומה, הרגלים דו מים, זכרונות

דומים - פחות הרגלים שונים.....

שמעתי פעם: כל אחד הוא חצי. אבל החצי הזה צריך  להיות...שלם.

וזו עבודה בפני עצמה; חושבת שככל האדם יותר שלם עם עצמו

בשלום עם עצמו, חי את עצמו באמת - הוא יותר רגוע ואז יש פחות

קונפליקטים פנימיים שעלולים להקשות על ראייה אובייקטיבית.

יש שיעורים רבים ביוטיוב על יחסי זוגיות: הרב אבנר קוואס למשל,

ומי שמבין אנגלית: הרב מניס פרידמן. ועוד.

שאלתי על שכיחות ודרמטיות הדברים הרעים...

ולכן אתה יכול להפריד בין רע לטוב

אבל אם מסתכלים על נישואין כמכלול זה הכל מעורבב ביחד וגם הדברים הקשים יכולים להתרש אח"כ לטובה.

מריבה ומשילימים ומגיעים לרמה יותר גבוה אח"כ, הכל תהליך אחד.

שונה מאוד מאוד מהסתרות וחשדות

ריבים ואי הבנה זה שכיח 

זה חלק מהעבודה בזוגיות

ואם יש תקשורת טובה אז הכל בסדר

הסתרות וחשדות זה פחות שכיח

אני אישית לא חווויתי דברים כאלה ב"ה 

לא יודעת מה קורה אצל אחרים

אבל כשיש תקשורת טובה אז גם כשקשה הכל בסדר זה לא מועקות בלתי נסבלות והסתרות ודברים כאלה

זה הדבר הכי חשוב ששכחתי  לציין:

תקשורת פתוחה. לא לברוח מדיון, משיחה משמעותית.

שיעופו צלחות אבל שתהיה התייחסות וכובד ראש לכל

ויכוח....

שמעתי בשיעור שחייבת להיות  מריבה כדי להגיע לשלום בית אמיתי.....

לא לצפות לנישואין נוסח הוליבוד. זה תעתוע ושקר ודמיון....

אחרים, של חברים, שכנים - אבל בהחלט נורמלי שיש לכל זוג אירועים של ויכוחים קשים, מועקות ומריבות.  

זה קורה ונפוץ בשנה הראשונה לנישואים - כאשר כל צד מביא את ההרגלים והחינוך והאופי, את היחס לכסף ולחיסכון ולהוצאות כספיות, וזה מתנגש עם השקפה וראייה והתייחסות אחרת לגמרי של הצד השני.

על התנהלות כלכלית יכולים להיות בתחילת הדרך הרבה מריבות קשות, עד שלומדים להכיל ולהסתגל ולהתפשר.

טריגר אחר למשברים בתחילת הנישואים - הולדת הילד הראשון. העייפות הקיצונית של האישה בשבועות הראשונים אחרי הלידה, תופעות של דיכאון אחרי לידה, צורך לסגל חלוקת אחריות חדשה בין בין הזוג בהתנהלות היומיומית, התנגשות בין צרכי הבית וקריירה ועבודה.

חלק מהותי בזוגיות, באינטימיות - זה שהקשר, הקירבה היא סוד רק של בני הזוג. ממילא, בד"כ אנשים לא ישתפו מציאויות נעימות וטובות, שבהתנהלות נכונה היא ההתנהלות רוב הזמן. אגב, בעיני גם מאוד עצוב כשמשתפים יותר מידי אפילו בדברים שאינם עניינים צנועים כלעצמם - אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין.

ממילא, רוב ההתיעצויות כאן יהיו כשכלים הקיצים. ממילא, גם כשמישהו מתייעץ, בד"כ לא יענו לו "אנחנו עושים כך וכך", אלא בצורה הרבה יותר כללית, מה שמביא לתחושה מוטעית - שכל ה'סיפורים' הם מורכבים.

פחות שנים מהיום היו תקופות שקצב שירשורי חוסר האמון פה בין בני זוג הכניסו בי חרדות והזיות על בעלי האהוב.

כמו שאתה מתאר שזה מפחיד אותך, אז לי כשאני בזוגיות.

התבדתי והבנתי ב"ה שאכן המקרים האלה הם שכיחים והם צפים פה יותר מהרגיל בחיים מהסיבות שפירטו מעלי.

בנוסף,

לא אומרת שלא היו לי כל מיני התמודדויות מול בעלי או לו מולי, אבל זה אחר לגמרי בחיים מאיך שזה נראה פה,

ואם השאלה שלך היא האם זה פחות מפחיד או נורא אז לדעתי האישית כן.

ודבר נוסף, תסמוך על הקב"ה. שיודע מה טוב לך ועוקב אחרי כל פיפס שאתה או כל אחד אחר שכתב פה עובר בחיים.

מכל מה שכתבת, ההסתרות, חשדות, חוסר האמון הם הכי בעייתיים, את זה ממש לא כל זוג חווה.

או שמישהו מהצדדים מגיע עם פצעי ילדות של אמון, או שהצד השני עשה מעשים שפגעו באמון.

שאר הדברים כל זוג חווה, עליות ומורדות, מועקות, ריחוק, זה כן יותר נפוץ, אבל אם בוגרים מספיק כדי לטפל בזה באמת באמת שגדולים להיות זוג טוב יותר.

רגשות קשים, מועקה, ריבים, קונפליקטים - 

קיימים ומוכרחים להיות קיימים במערכת זוגית אמיתית. אני מניחה שלאורך כל החיים, אבל עם הזמן לגמרי לומדים להתנהל עם זה, ומקביל יש גם רגשות טובים ומשמחים כמו אהבה, הערכה, אמון, שמחה, צחוק, התפתחות.
במקרים רגילים, הקושי הוא ממש המפתח להתפתחות, ההתנגשות מלמדת אותנו לחיות בהרמוניה אמיתית, בהתחשבות, בשותפות תוך כדי הפרדה. כמובן שיש מקרים שהם כבר לא נורמטיביים, אם המערכת הזוגית הופכת להיות סיוט של מריבות והתנגשויות.

חשדות, חוסר אמון, הסתרות - 

לא אמור להיות בזוגיות כי זוגיות חייבת להיות מבוססת על אמון.

מניחה שבכל זאת זה קיים גם אצל זוגות נורמטיביים בזוגיות טובה, אבל במינון מאד מאד קטן, והזוג שמים לב לכך שיש משהו לא תקין ומטפלים בדרך כלשהי.

יש מקרי קיצון הזויים מוגזמים.

זה לא אומר שכל זוגיות כזו חלילה, ולא אומר שכל זוג ייתקל המשברים כ"כ עמוקים במהלך חייו.

עם זאת כדאי להגיע לנישואין עם הבנה של מורכבויות, מוכנות לאתגרים, קבלה של קשיים מאוד לא נעימים שמרגישים כל אחד עם עצמו ועם בחיר/ת ליבו מול צמתים שדורשים מהם לשאול שאלות כואבות, לגעת העצבים חשופים ולהתמודד מול מציאות לא פשוטה.

זה לא חייב להיות דרמטי, טרגי נוראי,

זו כן עבודה, יש מורכבות. כשמתחתנים תמיד מגלים דברים חדשים על בני הזוג שלנו על עצמו ועל הדינמיקה שלנו.

זוגיות בנישואין הם עבודה עצמית גדולה.

יש לה הרבה פולסים,

יש הרבה דברים נעימים, נפלאים ונהדרים, ובע"ה הם הרוב המכריע.

אתה תבנה בית אחד ותשקיע בו

מה משנה לך מה קורה אצל שכניך

לא ממקום של סקרנות, אלא מרצון להכיר גם את הדברים, שמדברים עליהם בפורומים, שמציגים אירועים פחות נעימים בחיי הנישואים.  לומר "מה זה משנה מה קורה אצל שכניך" מתעלם ממציאות החיים. 

הנימה שלך היתה מעצבנת יקירי, אני אופטימי לגבי הבית שיהיה לי בעתיד אבל בהחלט קיבלתי רשמים רבים מקרוב ומרחוק לכך שיש התמודדויות לא פשוטות מאוד ושכיחות מאוד בזוגיות, ותהיתי האם אני הוזה או מטפח הדהוד סלקטיבי של המגרעות לשם העצמת החרדה, או שאני דווקא התרשמתי נכון בנוגע לנושאים הלא פשוטים ועדיין הם מתכללים בצורה טובה בתוך הקשר.

קיבלתי תשובות טובות, ואני נעזר בזה בתור רושם כללי.

עובדות:

– בישראל אנו עומדים על 40% גירושין בערך (פחות מזה במגזר הדתי אך גם לא מבוטל בכלל)

– מתוך אלה שאינם מתגרשים אני מניח שיש המון שפשוט סוחבים את זה מכל־מיני סיבות

– רוב הגירושים נגרמים בגלל: בגידות, בעיות כסף, אלכוהוליזם/שימוש בסמים, התעללות (רגשית או פיזית)

מחשבותיי:

– רוב הזוגות שראיתי או גרושים או גרועים

– אבל גם רוב האנשים שראיתי הם מטומטמים למדי (בלי להעליב)

– כמעט לכל האנשים החכמים (לא בידע כללי אלא חכמת החיים) שראיתי זוגיות מצוינת 

דעותיי האובייקטיביות:

– תאר לעצמך חניון תת־קרקעי גדול וסבוך עם הרבה קומות ועמודים. עכשיו תאר לעצמך שתי מכוניות שצריכות לצאת משם. בתוך שתי המכוניות האלה תאר לעצמך נהג ונהגת. עכשיו אומרים לך שהנהג והנהגת האלה מעולם לא למדו נהיגה, אין לזה מושג מה זה רכב, בנוסף לזה העיניים שלהם קשורות במטפחת עבה, ויש להם אובססיה גלויה להתנגש בדברים. אה, ויש גם מכוניות אחרות שנוסעות בחופשיות, וכל־מיני חלקים נעים ושערים נפתחים ונסגרים אוטומטית. זאת לדעתי נקודת המוצא של זוג נשוי בימינו, סבבה לאורך המטר הראשון, איזה כיף אני נוסע באוטו! .......

– עכשיו במקום זה, תאר לעצמך שכל־אחד מהם למד קצת נהיגה. תיאוריה לפחות. ותאר לעצמך שאמנם העיניים שלהם עדיין קשורות, אבל יש להם חבר שעוזר להם קצת ואומר להם קדימה קדימה אחורה אחורה סטופ. או, תאר לעצמך שהעיניים שלהם לא קשורות, אבל הראייה שלהם בערך -8 ואין להם משקפיים. אז הם רואים קצת אבל הרוב מטושטש מאוד. עכשיו תאר לעצמך שהם מרכיבים משקפיים, רואים גם אחד את המכונית של השני, ומשתדלים לא להתנגש.

=> אם יודעים מה עושים, יוצאים מנקודת מוצא של אמונה למידה שיפור סבלנות מתייעצים הרבה עם רב קרוב כו' כו' כו' אין שום סיבה שזה יהיה כל־כך גרוע.

=> אם עושים מה רוצים ומחזיקים בהשקפות גרועות (מגיע לי / אני מצפה / תאוות / חוסר אחריות / חוסר אמונה) אין מה להתפלא. השתייכות למגזר מסוים אינה אינדיקציה לכך שמחזיקים בכל הקלפים.

=> כן יכולות להיות התנגשויות שריטות שאלות ובעיות אבל יש הבדל בין מי שנע בעדינות ואחריות לבין מי שחושב שהוא מכייף במסלול מכוניות מתנגשות (למרבה הצער רוב האנושות. אבל: רבים בני שוממה מבני בעולה דלא ילדה בנים לגיהנם כוותייכו. רוב העולם צועד על עיוור ונתקל בפחים ופחתות מי שתורה בידו נר בידו).

=> לפעמים יש מקרי קיצון beyond our control כמו מחלות קשות כיו"ב זה באמת אין מה לעשות אבל באותה מידה יכול היה לקרות אם היית לבד בבית. אם הקב"ה רוצה שתסבול אל תדאג אתה תסבול.

זה אותו עיקרון

יכול להיות גם שפשוט פחות מקובל תרבותית להתגרש לאו דווקא שהנישואין יותר מאושרים

או כאמור, הסיבות המרכזיות לגירושין פחות נפוצות בקרב הציבור הדתי/חרדי וזה מאזן

ורובו המוחלט של העולם לא כולל יראי ה' נחשבים לשוטים

מישהו שאף פעם אין לו תקופות קשות/מאתגרות?

אני לא מכירה. כי החיים, באופן טבעי, מזמנים קשיים שונים והתמודדויות שונות.

בנישואים, שבע"ה מחזיקים עד 120, זה מאוד אינטנסיבי. אתה חי עם אישה ובעצם בוחר לחיות את חייך איתה.

אז כפי שבכללי בחיים יש קשיים, כך גם בזוגיות. השאלה היא האם כמכלול היחסים טובים או שכמכלול הם רצופים מריבות והסתרות.

אמרו לפניי ביושר, יש הבדל גדול בין ויכוחים ותקופות של ריחוק, ובין הסתרות וחוסר אמון.

תקופות מאתגרות ומבאסות מניחה שלכל זוג יש.

חוסר אמון והסתרות זה כבר שונה לגמרי. וזה לא קיים אצל כל הזוגות, אבל כמובן לא יודעת להגיד לך סטטיסטיקה. מניחה שיותר נפוץ אמון ופתיחות, אבל לא עשיתי מחקר אמפירי בנושא

האם היית כועסת עליו אם הוא היה שובר צלחת בטעות? הרי זה אותו דבר. הוא בטח מיהר בבוקר, ועם ארגון ופיזור הילדים וגילוי התקלה זה התפספס.

לא יתקנו את הטעות

וגם לא יעזרו לכעס ולתסכול

הפסד כספי זה כאב לב

חוסר לגיטימציה לטעות זה גם כאב לב

כנראה גדול יותר

מה לעשות?

ללמוד לנהל כעסים בצורה טובה יותר

להכניס למודעות שבני אדם יכולים לטעות

לא להתקשר כדי לצעוק

ואם מנתקים לכבד את הספייס של הבנאדם 

וזה באמת מלחיץ ומטלטל,

איני טוב בניסוחים אך אגיד את דעתי האובייקטיבית נוקבת ככל שתהיה.

אבל

– לא רוצה להטיף מוסר דתי אבל זה באמת מסוג הדברים שהם ניסיון באמונה. הנזק כבר נעשה אין פה כבר מה לתקן. גם מפתח הפרנסה וגם מפתחות החיים נתונים בידי הקב"ה ברצונו נתן וברצונו לקח כי הנה כהגה ביד המלח. או שאנחנו אומרים את זה ומאמינים בזה או שאנחנו אומרים את זה ולא מאמינים בזה. זה ניסיון מטורף אבל זאת ההשקפה שאנחנו צריכים לגבש לעצמנו בסופו־של־דבר. ואחת הסיבות שאנחנו מצווים באמונה הזאת היא כדי שלא נאשים את האנשים מסביבנו. איני מאמין שהדבר נעשה בכוונת מכוון הרי זה כסף (ואינטרס) משותף לשניכם. אני מניח שגם הוא בעצמו החוויר כששמע את זה, ויודע כמה זה חשוב לך אישית.

– איך את היית רוצה שיתנהגו אלייך אם היית עושה טעות כזאת? אם היית נניח קמה עם כאב ראש פיצוצים ושוכחת לעשות משהו מרוב שמיהרת? ואז מתקשרים לצעוק עלייך בטלפון? שיחות בטלפון לא נועדו כדי לספוג צעקות (וגם שיחות בכלל). אם מתקשרים לצעוק אז עדיף שלא להתקשר בכלל ולצעוק אל הקיר, זאת דעתי. מה בדיוק מרוויחים מזה? הרי, אם הוא מבין את חומרת העניין וכמה זה חשוב לך, אז גם ככה הוא מבין ויתמוך בך כשיחזור מהעבודה. אם זה לא מזיז לו, אז מה טוב בכך ש"תכריחי" אותו ש"יזיז" לו?

– בית בסופו־של־דבר הוא מקום המבטח של האדם, המצודה היחידה שלו בעולם רועש גועש ועוין, ספינה בלב ים. בערך כל האנשים סופגים דברים לא נעימים בעבודה, ומה לעשות סופגים כי על זה (בין השאר) משלמים. בית לא יכול להפוך למקום לא בטוח, גם אם קורות פשלות וטעויות. הוא אמור להיות רשת שתופשת את המקומות האלה והפוך מקנה ביטחון. טוב, לא לתת לו פרס על פיזור הדעת שלו... אבל העיקרון מובן. אין שום עניין להפוך את הבית לשדה קרב נוסף בשם הצדק.

תהיה בעל נהדר! בעזרת השם!

ראשית אינני אלא חתול זמני. תרתי לגריעותא.

שנית נקודת החוזקה שלי שהיא דעותיי האובייקטיביות היא גם נקודת התורפה כי אנשים לא אוהבים אותן.

קודם כל קבלי חיבוק ממני

זה ממש ממש מחרפן

אלפי שקלים או יותר שהלכו לפח כבר מוציא מהדעת,

להוסיף לזה את הצורך להשיג שוב, ואת כל עוגמת הנפש שיוצאת מזה זה באמת מוציא מהדעת

ממש הגיוני שהגבת ככה

העניין הוא שזה קרה. ואין מה לעשות עם זה.

ובעלך לא עשה את זה בכוונה, כי למרבה הצער הגברים לא באמת חווים את הטיפולים, כמה שזה מתסכל.

לא הם אלו שצריכים להשכים לבדיקות ולאחר לעבודה, לא הם אלו שצריכים לקחת מיליון תרופות ולהזריק לעצמם, לא הם אלו שעוברים את החשיפה לפרטיות והם לא אלו שצריכים להיות זמינים לטלפון של האחיות בזמן הכי תקוע שיש. לכן הם לא מספיק מודעים בד"כ ולא מספיק חושבים על זה.

העניין הוא שעכשיו הוא כבר מבין את ההשלכות אוכל את הלב על מה שהוא עשה, ואז הצעקות (ההכי הגיוניות בעולם!) מחסלות אותו סופית..

הוא פשוט לא מסוגל להתמודד עם זה שהוא גרם לכל זה.

אז ממש כדאי לך לנסות להוציא את העצבים (הסופר מוצדקים) במקום אחר, ולחוס על בעלך שסה"כ מניחה שאת אוהבת אותו ורוצה בטובתו ולא רוצה להוסיף על יסורי המצפון שהוא עשה לעצמו.

מניחה שהוא למד את הלקח ולא יעשה את זה שוב..

(ואת עוגמת הנפש קחי לתפילות שהטיפולים יצליחו, בסוף כל הזריקות האלו יכלו גם להיזרק כי הטיפול לא צלח, לא כל הטיפולים הרי מצליחים למרבה הצער, תפילות הכי נצרך)

ממש בלי כוונה. נכון שלגבי הקוטג', הייתי מגלה יותר רגישות

אבל מה לעשות שלא רגילה לתרופות פוריות בפריג'ידר?.......

הוא לא אמר: עזבי אותי במנוחה אין לי כוח  לזה....

ואולי האיפוק שלנו הוא שיגרום לברכה שתבוא ותשרה? אולי זה הנסיון?

קשה. בטח. אבל אולי שווה?

זה תקופה מאתגרת

תזכרו שלא לנצח יהיה כך

הבהרת יפה את ההבדלים ביניכם,  בין כהבדלי המינים,  בין כנגזרת של הבתים בהם גדלתם, או סיבה אחרת

לא פשוט להתחיל בתוך צבא.

הקשר חשוב לך, הלב שלך לגמרי שם וזה מקסים.

טבעי שאתה רוצה להרגיש שגם היא מתגעגעת.

מה קורה בהודעות וכשכן מדברים? היא חמה? מביעה רגש?

בדרך כלל יותר טכניות אבל מידי פעם יש הודעה חמה וזה ממש יפה

אני חושב שאני יותר חם בהודעות אבל בסוף אני מבין ורואה שזה לא אותו דבר כמו לדבר

כשאנחנו כן מדברים אז הכול בסדר 

אשריך שאתה משרת ומגן עלינו, למלחמת מצווה יש השלכות רבות. המציאות היא שאתה צריך קצת לשחרר, אי אפשר בלימודים אינטנסיביים להיות זמינים כל הזמן.

שאתה מפתח תלות לא בריאה בהתכתבויות ובשיחות. וזה לא קשור אליך. זה שלך לגמרי. היא שם והיא נשואה לך גם כשהיא לא מגיבה כשהיא עמוסה. זה שאתה מרגיש רחוק זה כי אתה מרגיש רחוק.

שווה לבודד איפה אתה מול דברים אחרים מהבחינה הזו. יש לך עוד אובססיות? דברים שממש שואבים לך את המוח בלי קשר אליה?

זה לא במקום קשר זוגי תקין. זה רק קריאה לראות עוד זווית על ההתנהגות שלך.  רק שלך. והשחרור משם יהיה לך גן עדן.

ממש שואב אותי לקרוא או ללמוד משהו שאני אוהב או לשמוע שירים

לא הבנתי את המשפט האחרון מה במקום קשר זוגי תקין?

ומה לדעתך הדרך הנכונה לטפל באובססיה הזו אם בכלל?

תודה

קודם כל תדע שזה מאוד נפוץ אצל כמה סוגי אנשים. תקרא על זה קצת. זה תופעה שכל המוח ממוקד במשהו אחד והוא "הכי חשוב" ואין בלתו.  כשזה בעבודה למשל זה ממש עוזר. כשזה על משהו משני אז פחות.

שב תקרא קצת. 

עוד שאלה - אתה אדם יחסית רגיש?

עוד לפני  לטפל. קודם כל לדעת שזה קיים. וזה בסדר. לדעת שאני קצת נמשך לשם וזה לא "האמת". כלומר האמת זה לא המחשבה שרצה לי בראש שהיא לא הגיבה לי כמה שעות ולכן אנחנו נפרדים או משהו אחר שאתה מרגיש שם  בגלל הפצע שלך ולא מעיז להגיד. וזה בסדר להרגיש הכל. כלומר, אל תרגיש לא בסדר עם הרגשות שלך. רק להתייחס אליהם כאל מה שהם: רגשות. אמצעי תקשורת בין המערכת התת מודעת למודע בחוץ.

"לא במקום קשר זוגי תקין" - היחס  למנגנון שלך שנשאב לשם ומרגיש לא טוב כשאין קשר.

מה שאתה מרגיש. שמתי לב שיש אנשים/נשים שפחות אוהבים לשוחח בטלפון ומגיבים מאוד טכנית.

עובדה שבשיחות הכל בסדר.

לא לשכוח שהמצב בו אתה נמצא גם יוצר מתח ואולי חרדה ואתה נכסף לקשר חם וטוב ומכיל.

ויתכן גם שהיא אדם פחות רגשי ממך. זה בסדר גמור. זה טוב לאיזון!

למה שלא תאמר לה מה אתה מרגיש? שאתה מרגיש כמו.....?

אולי היא תבין ותעשה מאמץ.

כל כך כיף לשמוע על אהבה וכמיהה כמו שלך. זה נותן תקווה. באמת!

המון אושר ביניכם. עד 120, בעזרת השם!

אם הוא עצמו עם מידות טובות מה הבעיה?

אם האבא סובל מתסמונת טורט עם  קופרולליה זה אולי צריך לשקול להזהיר כי יש גם מרכיב של נטיה תורשתית, לא בטוח שצריך להזהיר בשלב ההצעה.

סביר שעל רוב החברים (אם הם לא מהשכונה הקרובה) אינך יודע איך אבא שלהם מתנהג.

מה זה אומר 

מצד שני מותר לבחור הזה להתחתן.

אישית לא הייתי מציע בחור כזה אם הוא צעיר ובקשר רציף עם בית הוריו. מצד שני אם אתה יכול לחשוב איך לתווך דברים שיהיה ברור, אולי כן אםשר להציע ושהבחורה תבחן בעצמה את הדברים.

סביר להניח שהיא תגלה את אופי האבא מתישהו (תמיד יש שכנים וחברים או מגיעים לביקור וכדו)

1) אבא של אברהם היה תרח... ואבא של רחל ולאה היה לבן... אם יש בחורה רגישה שזה יכול להפריע לה אולי כדאי להציף את זה. או לבדוק מ־1 עד 10 כמה הבן יכול להתמודד עם זה מבחינת להתרחק מהאווירה הזאת או להיות קונטרה/מגן משמעותי מספיק כדי להגן על אשתו.

2) לא אבל זה יכול לשמש כאינדיקציה הוא צריך בעצמו לדעת מה הוא רוצה ומה הוא יכול או לא יכול לעשות.

יכולים להיות הורים קשים אבל יכולים להיות גם ילדים חזקים שפשוט פחות בקשר או יודעים להציב גבולות ברורים מאוד (או כאלה שלא מזיז להם).

3) שילמד להתמודד איתם או להתרחק מהם לא חושב שזה רעיון טוב להכניס בחורה לתוך קושי.

אז אני לא רואה בעיה לשדך לו

אם הוא עמוק בתוך הקשר בלי מודעות אז זו קצת בעיה

אולי כדאי לדבר איתו על זה שישתף את הבחורה בנושא הזה

יהיה גס רוח ובוטה....כל אחד מאיתנו מכיר לפני ולפנים את ההורים של הצד השני?! תמהני.

השמות של הקהילות?

באיזה שכונות בערך?

הידועה בשם הפחות פופולרי לוד

אם תשאלי אותי

נחלת יצחק

רמה גבוהה אומר מראש

אבל גן עדן בשנה הראשונה

לדעתי

אלא פשוט כתבתי רגיל כמו תמיד...

מעניין מה קרה 

המפרקים שהיה אפשר באינטרנט.

לא הבנתי - למה היא מתארת כאילו זו בעיה

שהיא ניקתה את הבית / הפעילה מכונות כביסה וכו'?

זה מתואר כאילו זה בעייתי

וזה שהיא משתפת את בעלה במה שהיא עשתה בבית

מה הבעיה בזה?

הספר הזה חשוד שיש בו בעצם רעיון וניסיון לפרק בתים.

לתת לאשה תחושה שהיא אוכלת  אותה בגלל שהיא עקרת בית.

בגלל שהיא עושה את התפקידים של אמא.

מנקה מסדרת מבשלת מכבסת.

מה הבעיה בזה?

דרך אגב אם כבר רוצים לעזור לדמות בסיפור

הבעיה העיקרית היא- זה שהיא מרצה

היא מפחדת

היא מרצה.

אם היא לא היתה מרצה

גם הבעל שלה לא היה משתלט עליה כמו שמתואר

** ואני מסייגת שלא קראתי הכל.

רק מה שהיה אפשר באינטרנט.

אז אני ממליצה למי שהשתכנע מהספר הזה

לעקוב דווקא אחרי מישהי בשם:

חני בצון

---------------------

תמר כותבת לעצמה בהערות שוליים

שמותר לה גם לתת מקום לעצמה

כל פעם במילים אחרות

ברור שזה מרכיב מאוד משמעותי בקשר שלה עם בעלה

ועם כל הסביבה שלה

לאותה תמר (כן אני יודעת שזו דמות מספר)

הייתי ממליצה ללכת לטיפול רגשי

שיעזור לה לעמוד על שלה

לתת לעצמה מקום.

וממילא היא היתה מקבלת גם יותר מקום מהסביבה.

ואל תשכחו- זה עוד ניסיון להסביר לנשים כמה זה לא טוב להיות עקרת בית. להיות בתפקיד האשה.

כן זה לא פסול שהיא ניקתה וסידרה ושוב ניקתה חשוב הפעילה מייבש.

מאוד הפריע לי האופן שבו מתואר שהיא הפעילה שוב חשוב מיבש!

זו הדיעה שלי אני בטוחה שיש לכם דיעות משלכם

מוזמנים להגיב. (יהונתן גרובר עיין שם שם)

וגם ממליצה לצפות קצת במיכל לויטין

האמת, חוברות כמו "המקום", חשודות בעיניי באופן מיידי בדברים שאת אומרת. מדובר בביטאון של חרדים סופר מודרניים, מניח שאחוסי הגירושין שם גדולים מאוד וכמעט כל הנשים שמעורבות בפרוייקטים האלה לא נשואות.

הטענה היא תמיד, שמצד שני זה גם פותח את העיניים לאלו שען נמצאים במצב של אלימות וסכנה (לצערי הכרתי לא מעט גברים - בעיקר חרדיים - שנמצאים במקום הזה. גבר חרדי שמתחתן הוא מאוד נאיבי וחסר ניסיון. יש נשים, בעיקר אלימות או מטורפות, שמנצלות את זה והגבר לרוב לא יגיב וינסה לרצות. אצל גברים המודעות נמוכה מאוד, ולהיפך החינוך הוא תמיד ל"מכבדה כגופו" וכו וכו, וכאנשים חסרי ניסיון וגםחסרי השכלה ומשענת כלכלית, הם מאוד בקלות נכנסים ללופ הזה של ריצוי וכניעה. יש לי כמה חברים שהתגרשו אחרי שנים רבות, ומהסיפורים שלהם אין לי מושג איך החזיקו יום אחד. אחד מהם היה נשוי לחולת נפש רשמית, שאפילו את העובדה הזו היא הצליחה החליק לו ולגרום לו להתחתן איתה).

אז מה טוב, קשה להגיד. ככלל זה תלוי באיזו אוכלוסייה אני נמצא/ת. אם אני נערה שמוקפת בפמיניסטיות קלאפטעס, עדיף לקחת איזון עם ספרי בגן השלום. אם אני מנשות השאלים, כדאי לקרוא המקום.

והעי חשוב זה לקוות ולהתפלל שיהיו לנו עיניים טובות וחדות, לראות כל הזמן את מה שטוב, ולדעת אם זה באמת טוב

מדוייק

ושיהיה ברור שלא תקין לא אשה מוכה ולא גבר מוכה