מניח שגם היא עובדת ומכניסה משכורת.

סך החיוב החודשי בכרטיס אשראי - גלוי וברור בתנועות הבנק.

אם החיוב החודשי של כרטיס האשראי שלה בסכום סביר ביחס למשכורת החודשית שלה וביחס לסך ההוצאות של הבית - אפשר להבין שהיא מתעצבנת שאתה מבקש ממנה פירוט מדויק על מה הוציאה כסף.

גם בשותפות זוגית מקובל שבסכומים קטנים/סבירים כל אחד קונה לעצמו דברים שהוא אוהב בלי לבקש רשות על כל שקל.  

מניח שהיא לא קונה כל חודש שמלה ב 800 ₪.

כל עוד הכל בגבולות הסביר וביחס להכנסות וההוצאות הכוללות

שלכם.  

תרומות וזיכוי במס - התרומה מגיעה למי שתורמים לו.  

הזיכוי מגיע מהמדינה. לא מהנתרם.

אולי צריך פסיקה הלכתית שזה בסדר? שהרי גם המעשר הוא עניין הלכתי?

(3) העזרה למשפחה - הנושא הכי עדין ורגיש …

לא יכול לחוות דיעה בלי להכיר את המקרה באופן ספציפי

ההיגיון של החזרי המס הוא כזה:

המדינה רוצה לעודד אנשים לתרום, והיא עושה זאת על ידי זה שהיא שותפה לתרומה. ''על כל 65 אגורות שאתם תורמים, אני מוסיפה 35 אגורות''.

כלומר אנשים יכולים מראש לתרום סכום גבוה יותר ממה שהיו חושבים לתרום, על סמך זה שהם יקבלו זיכוי מהמדינה. ונמצא שעל ידי ההחזר מהמדינה, העמותות מקבלות יותר כסף.

לא סתם עמותות רוצות לעמוד בתנאים של סעיף 46, הן יודעות שזה מגדיל את המחזור שלהן (למרות שהזיכוי מגיע לתורמים ולא לעמותה, אבל בעקיפין זה מגיע לעמותה כי כאמור זה גורם לאנשים לתרום יותר).

אולי אחרי שתסביר לה את זה, היא תבין שאין שום היגיון לא לקבל כסף שמגיע לכם.

באותה המידה היא יכולה להתנדב לשלם יותר מס הכנסה, או פשוט לא לדווח בטופס 101 על הילדים שלה כדי לשלם יותר מס... אין בזה שום היגיון.

ההחזר מהמדינה לא פוגע בתרומה או בעמותות, להפך - כמו שכתבתי קודם, ההחזר עוזר לעמותות להתקיים.

1. בגדול, בד"כ חלק מהתנהלות זוגית, זו שותפות כלכלית מלאה. יכול להיות שלאשתך לא נח שיתפתח דיון על כל קפה ומאפה שהיא קנתה. מצטרף להמלצה שכל עוד סך החיוב באשראי שלה הוא סביר - תניח לזה. סביר שכשתתרגלו המתח סביב זה ירד.

2. כמו ש @פשוט אני.. כתב, אין שום הגיון לא לקבל את החזרי המס הללו.

האם זה מוריד את הסכום מהמעשרות? שאלה טובה שכדאי שתבררו ביחד הלכתית בבירור הסוגיא ו/או לשאול רב המקובל עליכם. אם צריך, תקבלו מהמדינה ותתנו גם את זה לצדקה, הצדקה רק תרוויח. בגדול ובלי להכריע פרטנית, סוגיית מה נחשב למעשר כספים היא קצת עמומה ויש מקום להתחשב בצורך.

(אגב, זה נכון לכל פער הלכתי שמתעורר בינכם)

3. בגדול, דברים כאלו צריכים להעשות בשיח בינכם. אם באמת המשפחה במצוקה ואתם בעודף, ראוי לעזור. מצד שני צריך לשים לב שלא מנצלים את טוב לבכם בצורה לא הגונה, או שתפגע בכם.

בגדול - כדאי מאוד לעבוד על שיח כנה וקבלת החלטות משותפת.

למשל, אם היא מתכוונת לתרום 650 בחודש כתרומות ומעשרות, אז ודאי שכדאי לקבל החזר.

האם עדיין לתת 650 או להעלות ל1000 (ואחרי ההחזר היא תרמה נטו 650), זו שאלה.

ודאי שעדיף. אפילו שתתרום 1000, תקבל 350 החזר. היא תרמה נטו 650, אבל העמותה קיבלה 1000. לא עדיף?

החזר המס הוא דרך להעלות את ההכנסות של עמותות מתרומות. 

אז ההתנהלות שאתה מתאר איננה מתקבלת על הדעת בשום הקשר, והכרחי להציב דדליין לשינוי גמור של המצב. זכותך המלאה כבן זוג לדעת מה הן ההוצאות, במסגרת משק הבית הכלכלי המשותף. אין שום זכות להסתיר הוצאות מבן זוג במסגרת משפטית מחייבת של זוגיות. השטות הלא נכונה בנוגע להחזרי המס היא המצאה שגעונית וקפריזה הגובלת בצידוק להתדיינות משפטית. והוצאות שאתה מתנגד להן עבור המשפחה, הן מתכון חד כיווני להיפרדות, שאתה תעשה רק נכון אם תשים להן סוף במסגרת המשפטית הזוגית המחייבת, עם דד ליין להפסקת הנוהג הזה לחלוטין.

אין משפט יותר מקַרב גירושין מאשר המשפט הנוראי הזה.

אם לא מדובר במקרי קיצון של הקיצון, לא מציבים דדליין אלא פותרים את הדברים בשיח.

רצוי מאוד להימנע מזה אם אפשר, אבל ספק גדול אם המצב המתואר - במידה והוא תיאור נאמן למציאות - הוא בר ריפוי חוץ מבנקיטת צעד דרסטי. המצב המתואר הוא של צד לשותפות שאיבד כל רסן, ולא ייתכן שהשליטה בסיטואציה תאבד לבלי שוב, כי ברור שהצד המתאר מתוסכל. ותיסכול זה יסתיים בהתפוצצות, שגירושין כשלעצמם לא יהיו המרכז האנרגטי שם. המינימום כצעד ראשון נשמע לבקש ולדרוש, בלי שום פשרות, דיווח הוצאות מלא ובחינתו במשותף ובעיון, תוך הסכמה של שני הצדדים לדיון בכל מקרה של חילוקי דעות בנוגע להן. אם אפילו זה ייתקל בסירוב, ודאי שיידרש דד ליין לפחות בנוגע להתעקשות הממארת לגבי החזרי מס על תרומות, ודיון נפרד עם דרישה לקבלת הסכמה בנוגע לכל העברת כסף נוספת למשפחה המורחבת.

הלכת עם זה ממש ממש רחוק.

להמליץ לך להתחיל לפקוח עיניים, ולדעת שאנחנו חיים בעולם שבו הפער בין עוני לעושר זה יותר מאשר בימי הפרעונים? מי שלא יעשה סדר בחייו האישיים והזוגיים, כולל הסדר הכספי והכלכלי, בכל זמן מהיר ככל הניתן לאורך חייו, יפספס רגעים מכריעים בעתידו החומרי והגשמי, שאני רואה כאן היטב איזה זילזול ואיזה לעג יש כלפיהם כאן, כאילו שכולנו בכלל צדיקים היושבים בכסאותיהם, שותים נקטר מלאכים ומתפרנסים מזיו השכינה. בעיניי זה קישקוש שטותי וזה יעלה לאנשים בעתיד שחור משחור. תפקידי זה להתריע על כך ולא לשחק פה עם אנשים פאטיקייקס.

שבימינו זה יותר מימי הפרעונים. מאיפה הנתון הזה אם אפשר לשאול?

מצד שני, כנראה זה בגלל שעשירי העולם כרגע פשוט מאוד מאוד עשירים, לא חושבת שאנשים חייבים להיות מאוד מאוד עשירים כדי לחיות טוב, אז לא בטוחה שהפער רלוונטי.

מה שבטוח הוא, שרמת החיים עלתה מאז ימי הפרעונים ועד ימינו, עבור כולם, עשירים ועניים כאחד. 

כלומר לדעתי. אם דעתך שונה - זכותך.

עם האיש שלי, מחיי עשירות לבד.

ב. אין לך מושג כמה עולה גירושין... ככל הנראה גם בחישוב כלכלי קר, עדיף שהאישה תוציא עוד כמה מאות שקלים בחודש, ולא יצטרכו לשכור דירה נוספת.

לספר מצד אחד שהיא אישה נפלאה, ויש אהבה והכל, ומצד שני לגעוש מבפנים ולסעור עד כדי פתיחת הדיון הזה - עניין חמור מאוד, הרבה יותר מאשר להציף עניין בפירוד. מבעבע שם תסכול, שלעתים נשים לא מבחינות בו, דווקא מטבע היותן סימפתיות במידה מסוימת יותר מגברים (עניין סטטיסטי, לא תכונתי-תרומי). התסכול הזה מחייב טיפול והכוונה.

מקרב את 2 הצדדים לעוני

בדרך כלל

ולא פותר שום בעיה

אף אחד לא טען שהטיפול הוא גירושין.

אין ולא תמצא בכל מה שפרסמתי רעיון כזה. נא לא לפרש מה שלא הוזכר במפורש.

אף אחד לא רוצה לדווח על כל הוצאה לשני. זה מעצבן ומטריד מאוד. על הוצאות גדולות בהחלט, אבל לא ברמת החטיף שקונים במכולת.

לגבי החזרי המס נשמע כמו סתם חוסר ידע שקל מאוד לשנות.

מסכימה שיש בעיה לגבי כיסוי חובות המשפחה, אבל שוב, על איזה סכומים מדובר? צריך לשבת, לדבר. לכל אחד יהיה קשה לראות את המשפחה שלו בצער. אולי יחליטו לתקופה לשלם את החובות מהמעשרות למשל..

אני לא מבינה את ההחלטיות באיך שאתה כותב.

לא אומר שלא חייבים. גם הילדים לא רוצים לצחצח שיניים. עכשיו את מבינה את ההחלטיות, או שעדיין נכון יותר מבחינתך להיות ילדותיים ולא בוגרים?

האנלוגיה היא להכרח להתבגר.

אם האשה עצמה היתה כותבת כאן, היה הגיוני לומר לה שהיא צריכה להתבגר ולהתגבר, אבל היא לא כאן. 

גם ההורים לא יכולים להכריח בכוח את הילד לעבור שלבים. רק להמליץ ולהסביר. הפרשנות שלך היא המעוותת והבלתי לוגית.

מה הוא אמור לעשות עם זה?

או שפשוט יעזור שהוא יחשוב שאשתו ילדותית? זה מה שישפר את המצב?

בכנות, זה נראה שאתה משפריץ תסכולים אישיים שלא כל כך מקדמים את הדיון ולא מועילים.

כמובן, זכותך והכל זה פורום פתוח וחופשי 

אילו היית מנסה לקחת את המחשבה צעד אחד קדימה במקום לתייג, אולי היית רואה שאדם יכול לדבר אל אדם אחר לעתים קצת באסרטיביות, יחד עם האהבה והאמפתיה.

שאתה כותב בצורה קיצונית ושהובן ממך שאתה חושב שכדאי להם להתגרש.

אז כנראה שלא רק לי יש בעיה שאיני חושבת עוד צעד קדימה אלא להרבה אנשים. אולי כדאי לכתוב את דעתך ברור יותר ולא להניח שאחרים קוראים את מחשבותיך?

סתם נקודה למחשבה

כל אחד מוזמן לקרוא היטב, ואז לקרוא שוב היטב, ואז לקרוא שוב.

לרחם על אשתך

לכל מיני אנשים גם אחרי שהירשו לעצמם להיכנס לזוגיות מחייבת ומשפטית.

גם אם זה מחייב משפטית

מכוח הדין ומכוח המחוייבות.

לא שותפות בעסק

המטרה המרכזית והרשמית של השותפות היא לא לייצר הון.

יש מטרה גבוהה יותר.

ולכן, בניגוד לעסק, נשארים יחד גם אם זה 'לא רווחי'.

בוודאי שבעסק הנקודה המרכזית היא לייצר רווח (דיברת על עסקים, לא עמותות).

בעסק אם אחד העובדים לא יביא רווחים- כנראה בשלב מסוים הוא יפוטר.

ואם העסק לא יכניס רווח במשך תקופה- העסק ייסגר.

בזוגיות תתגרש אם אשתך תפסיק לעבוד? אני מקווה בשבילכם שלא.

ממש לא מבינה איך אפשר להשוות זוגיות לעסק.

מסכימה שחלק מהפן הזוגי זה ניהול 'עסק' משותף (=הבית). אבל זה רק חלק מתוך מכלול שלם.

והמכלול גדול עשרות מונים. ההשוואה הזו מצמצמת בעיניי מאוד.

(ולגבי ה'לדעת על מה מוציאים ומכניסים'- ליוויתי בעבר משפחות בפעמונים. הגישה הזו לא מתאימה לכל אחד. אני יודעת שכולם ממליצים עליה וכו', אבל יש אנשים שעובד להם פשוט להכניס הרבה ולהוציא מעט בלי להתחשבן. וזה זורם וטוב להם ככה. חשוב לדעת שזו המלצה, ולא חיוב מוחלט).

לענייננו, הכתובה היא מסמך משפטי לכל דבר ועניין, החיסכון הפנסיוני משותף והבית משותף והחשבון בנק משותף וההכנסות משותפות וההוצאות משותפות, זה לא עניין של לפטר עובד על חוסר יעילות, זה עניין של להעיר לשותף שלך לכל ההון הזה והניהול שיש כאן אי סדרים עד כדי רשלנות וזה שווה שיחת חתך אחת לפחות ואם זה לא יעזור אז לערב איש מקצןע.

אני לא רואה איך אפשר *לא* להשוות בית לעסק, הכל אותו הדבר, זו יחידה כלכלית אחת שצריכה ניהול טוב וצריכה הסכמה על מה מוציאים ומה מכניסים, זה המינימום. 

הוא חלק ממכלול גדול הרבה יותר.

הסיבה לקיומו של עסק היא כדי לייצר רווחים. גם אם אדם בחר דווקא בעסק ספציפי שבו יוכל לממש את עצמו או להגשים ערכים נוספים- בסוף זכות הקיום של העסק היא שורת הרווח שלו.

לעומת זאת, הסיבה לחתונה היא שונה לחלוטין. זכות הקיום של הזוגיות שלנו לא קשורה בשום דרך למצב חשבון הבנק.

זה לא אומר שאין בזוגיות היבט כלכלי. זה כן אומרת שההיבט הכלכלי הוא חלק מתוך מכלול (ובעיניי, חלק לא הכי חשוב), בזמן שבעסק הוא הבסיס.

וכל השיח הזה על 'להעיר לעובד שלך על רשלנות'- וואלה, לא מכבד בעיניי.

לכל אחד מבני הזוג יש תפיסת עולם שלמה לגבי התנהלות כלכלית, ולקחת בעלות ולהחליט 'ליישר' את הצד השני כי ההתנהלות שלו לא באה לך בטוב- זה בדיוק להתייחס לשורת הרווח כאל משהו חשוב יותר מהזוגיות עצמה.

בעיניי זה עצוב.

כשאדם נולד, יש צחוק ויש בכי מעורבים לבלי הפרד. שמחים בבואו לעולם, ועצובים כשזוכרים לאיזה עולם. אז עם כל הכבוד, העצב הוא לא אינדיקציה טובה לבחון אם עניין מסוים הוא הכרח בחיים או לא. בשורה התחתונה, יש רצון להרחבת משפחה והולדת ילדים, על אף הרגשות המעורבים.
אף אחד לא ביקש ליישר את הצד השני, וזה לא היה נושא הדיון כאן. נושא הדיון היה ביעבוע פנימי שיש בבן זוג שרואה שאין הקשבה ואין אפשרות לדון בעניינים. הצד האחר נוקט צעדים חד צדדיים (אם תואר כאן סיפור אמיתי לאשורו). נשאלת השאלה מה לעשות. אף אחד לא המליץ כאן להתלונן במשטרה על שוד או גניבה, או מירמה או הונאה. הדיון הצטמצם לשאלה האם להציב דרישות לצד האחר, או להרכין ראש ולקבל כמות שהוא את המצב. בהבנתי המאוד אלמנטרית, אדם הוא כלי קיבול רגשי עם קיבולת מוגבלת מאוד, ולתסוס פנימית בלי לאפשר לקצף להשתחרר באופן מבוקר יביא כמעט בוודאות לפיצוץ. כל מה שמבקשים זה דיון, אבל אמיתי ובגילוי לב.

שבין להציב דרישות ל-להרכין ראש ולקבל את המצב,

יש טווח התנהגויות רחב מאוד.

לא ראיתי שייעצו לו להתעלם מעצמו לחלוטין, לתת לה לעשות מה שבראש שלה ולהמשיך להתעצבן.

יש לו עוד מגוון גדול של אפשרויות פעולה, שיאפשרו לו להשמיע את הצד שלו מבלי לרמוס את הצד שלה.

האמת שלא בטוחה בכלל שיעבוד טוב גם בעסק בו יש שני שותפים שווים זה לזה.

אתה מתאר מערכת יחסים שיותר מתאימה בין בוס לעובד שלו.

בכל מקרה בזוגיות אני די בטוחה שלא כדאי לתפוס את עמדת ה'אחראי שמעיר לבן הזוג שהוא מתרשל'.

וואלה, לא מתכון טוב לזוגיות בעיני

זו מערכת היחסים שאתה רוצה שתהיה ביניכם?

אם בעלך מדבר בטלפון בנהיגה לא תעירי לו כי את פוחדת מההשפעה של זה על מערכת היחסים? צריך למצוא את הדרכים להעיר לו נכון?

את או איש אחר שישמע לו, מישהו צריך להעיר לו.

בפלאפון, או עדיף, אחזיק את הטלפון עבורו ואארגן אותו כדי שיוכל לדבר בצורה בטוחה.

לא 'אעיר' לו כי אני לא אמא שלו ולא מחנכת אותו.

דבר שני, צר לי אבל מתקשה לראות איך סיכון חיים נראה בעיניך שווה ערך להתנהגות כלכלית פחות נבונה.

אגיד לך, אצלנו בעלי הרבה יותר בזבזן ממני. אני חושבת אלף פעם על כל הוצאה ומחפשת מחיר טוב וכו' וכו', הוא אם חסר לו איזה כלי עבודה הולך וקונה משהו טוב כי כדאי כבר להשקיע שיחזיק מעמד, וכן על זו הדרך.

כשבעיני זה מוגזם, אני לא חולמת 'להעיר' לו על זה. אני כן יכולה לומר שבעיני עדיף כרגע לעשות משהו אחר עם הכסף או להשאיל ממישהו את הכלי לפני שקונים. לפעמים הוא משתכנע ולפעמים לא, לפעמים מסביר לי את דעתו ואני משתכנעת.

בעיני זו זוגיות.

אותו דבר ההפך, אם אני רוצה משהו ובעלי חושב שזה לא רעיון טוב, או עשיתי משהו שהוא חושב שלא טוב, הוא לא 'מעיר' לי על זה, הוא אומר את דעתו והיא חשובה לי כי אני מעריכה אותו ואת דעתו.

אם היינו עסוקים בלהעיר ולהוכיח אחד את השני היה לנו מאוד גרוע יחד. במקום זה מאוד טוב לנו ב"ה למרות שיש בינינו הרבה פערים בנושא הכלכלי ובעוד נושאים.

ספציפית לגבי פותח השרשור ואשתו, מהמעט שהוא כתב כאן יותר נראה לי שאשתו כבר מואסת ברצון שלו לפקח ולהעיר ולהיות הבוס, ומהסיבה הזו היא לא רוצה להראות לו חשבוניות ודוחות...

הפתרון הוא לעבוד על התקשורת ביניהם. הערות אחד לשני עושות ההפך

אפשר לעשות גם שיחת יחסינו לאן בלי להיות מחנך או שוטר.

אפשר לדרוש גם לערב איש מקצוע בלי להיות מחנך או שוטר.

אפשר הכל, שותפים מוצאים דרך, גם בני זוג מוצאים דרך.

הכל אפשר.

אבל אם נקודת המוצא היא שאני צודק ולכן אני אבוא להעיר ולקרוא לסדר ולהוכיח על רשלנות,

בעיני זה לא מקדם תקשורת ולא מקדם זוגיות טובה. 

אבל לא פותרים פערים ובעיות בנושאים כאלה

לפי חוזה חתום וחוקים משפטיים

אלא בדרך שפונים לבן זוג ולא לשותף עסקי

אפשר טיפול זוגי

אפשר דייט שבו פותחים הכל ומנסים לגשר על הפערים

להבין מה עומד מאחורי ההתנגדות של בן או בת הזוג להראות את ההוצאות

לא הולכים למשפט ומציבים דד ליין

על כל דבר שותפים הולכים למשפט? מה עם שיחת חתך?

אני לגמרי בעד טיפול, אני הראשון שהזכרתי כאן שנדרש איש מקצוע.

ושמעתי פעם סטטיסטיקה ש80 אחוז מהגירושין הם בגלל נושאים כספיים או גם בנושאים כספיים בנוסף למשהו נוסף.

מול שותף עסקי, הייתי מצפה שאם אנחנו שותפים בעלי חלק שווה בעסק, אז שנינו נעמול בהיקף דומה עבור העסק.

בשותפות עסקית טובה, אני לא אתחשבן עם השותף שלי על כל שעה ושעה, כי אני מבינה שגם מהצד העסקי, יש צרכים שונים שקשה לכמת לכדי שורה באקסל. אבל אני בכל זאת אדרוש ואצפה שיתן בשביל העסק כמו שאני נותנת.

לצורך העניין אם נשווה זאת לשותפות בדירה- עם שותף טוב אני לא אעשה חצי חצי בכלים וחצי חצי בכביסה וכו וכו, אלא זה יהיה לי ממש סבבה שיהיו מטלות בהן אני אעשה יותר, ויהיו שבהן הוא יעשה יותר (אני על כביסה, הוא על כלים, וכו וכו.)

עד כאן יש?

בנישואים עם חשבון משותף אכן יש עניין כלכלי, וגם הוא רציני. זה כל הכסף שלנו, זה משפיע על הדיור, על הפנסיה וכו וכו.

וגם כאן, אם זו היתה שותפות עסקית (טובה), אז זה היה לגמרי הגיוני שאחד מבני הזוג יהיה המפרנס השני, ושבן הזוג האחר יפרנס פחות אבל למשל יהיה בזמן בשביל לאסוף את הילדים מהמסגרות ויהיה איתם אחהצ, נכון?

אבל זה לא באמת כך. כי, במקרים קיצוניים יותר, אם יש מגבלה (/נכות) של אחד מבני הזוג, זו לא עילה לפרק את השותפות רק כי הוא תורם פחות, נכון?

ובאופן כללי- יש פה עניין רגשי. אני מכירה כמה וכמה משפחות, בהן צד אחד לחלוטין תורם יותר לתפעול העסק, מתוך למשל תמיכה בקריירה של הצד השני (שלאו דווקא תצדיק את זה כלכלית גם לטווח הארוך. למשל לעשות דוקטורט בהיסטוריה. זה יכול לקחת שנים, בהן גם יש פחות זמן בשביל האיסוף מהמסגרות ומטלות הבית, וגם פחות הכנסה מבן הזוג השני, על אף שגם לאחר קבלת הדוקטורט בן הזוג ירוויח יותר, או שבתכלס אם היתה בוחרת עבודה אחרת היתה גם יותר בבית וגם בטווח הארוך זה היה יותר משתלם כלכלית).

אני לחלוטין מסכימה שיש פה אחריות משותפת, ושאי אפשר שכל אחד מבני הזוג יוציא על כל מה שבא לו (קצת כמו המשל על לעשות חור בחדר שלך בספינה).

אז כן, זו שותפות. אבל היא לא עסקית… אם היא הייתה עסקית… הרבה זוגות שאני מכירה היו מפרקים את העסק חחח…

עד כאן יש?

שותפות בעסק בריאה יותר ומצויה יותר זה כששותף אחד מביא את רוב הכסף והשני את רוב היבודה, או כששותף אחד מביא את עיקר ניהול הפיננסים והשני את ניהול תפעול העובדים.

במצב בו אתה מתאר, כל שותף פועל בתחום שונה, בו הוא הרבה יותר פעיל מהשני. זה מה שתיארתי כשותפות עסקית טובה. הם כן מתאמצים ועובדים ברמה דומה בשביל הפעילות העסקית, פשוט בדרכים שונות.

אם נקביל את זה לנישואים- אז צד אחד לוקח על עצמו את רוב הנטל הכלכלי וצד שני את רוב הנטל של ניהול הבית והטיפול והזמינות לילדים.

זה אכן איך שזה פועל במשפחות רבות, אבל גם יש זוגות שמתנהלים אחרת. וזה מתאפשר רק בגלל שבנישואים, אם האיש שלי ירצה לעשות x או ללמוד y, השיקולים לא יהיו רק האם ועד כמה זה חכם עסקית/אסטרטגית, אלא בעיקר האם זה משהו שיתן לו סיפוק ומשמעות- ואז לראות אם העסק יכול לספוג את הפגיעה העסקית שכרוכה בזה.

למשל לעשות תואר בהנדסת חשמל זה אמנם פוגע בעסק בשנות הלימודים, אבל זה הרבה פעמים כדאי עסקית גם, כי זה מעלה את כושר ההשתכרות.

מנגד, ללכת יום בשבוע לקבוצת דרמה כי זה נחמד ומעניין, זה פעמים רבות לא מקדם את העסק בשום טווח (ואף מקשה), וגם ייתכן מאוד שזה לא ערך חשוב גם לשותף השני.

ולכן אמרתי, שבנישואים זה שונה.

היית מעלה על הדעת שותפות עסקית בה לכל שותף יש 50% מהעסק, אבל אחד גם מביא גם את עיקר הכסף וגם מביא את עיקר העבודה? והשני מביא מעט מכל דבר, לא כי הוא פועל בתחום שלישי בשביל העסק, אלא כי הוא רוצה לעשות פילאטיס ולקרוא ספרי מתח? כלומר, דברים שלא מקדמים את הפעילות העסקית לא בטווח הקרוב ולא בטווח הרחוק…

נתתי פה דוגמה שנשמעת עצלנית, זה נטו להבהיר את הנקודה שזה לא תורם לעסק. הכוונה לדברים שרק נותנים סיפוק, עניין, הנאה לבן הזוג, בעוד שהם מפחיתים מתרומתו לעסק וגם לא עוזרים לעסק לא עכשיו ולא בעתיד. 

בעסק, השותפות היא הכלי ולא המטרה.

גם כשמדובר על עסק שמטרתו שונה מ"לעשות כסף", השותפות היא הכלי.

כלומר העסק הוא הסיבה לשותפות (יש לכם מטרה משותפת שאתם רוצים לקדם, למשל העלאת המודעות לסרטן השד, ולכן נכנסתם לשותפות ויחד אתם פועלים למען המטרה).

אם לא תהיה לכם מטרה משותפת שתרצו להשיג / לפעול בכיוונה- אז אין סיבה לשותפות.

בנישואים, השותפות היא המטרה ואילו העסק הוא הכלי.

אני קודם כל רוצה לחיות את חיי יחד עם האיש שלי, אבל השותפות דורשת גם איזון כלכלי, תפעול של מטלות בשגרה וכו.

כלומר, אנחנו רוצים לחיות יחד את חיינו, אבל בשביל זה אנחנו צריכים גם כסף ולהכניס כביסה וכו.

והשוני בין מה המטרה ומה האמצעי, מוביל גם לשוני בסדר העדיפויות ושיקול הדעת.

איזה קו מוות???

ואיזה צעדים דרסטיים???

למה הוא שר האוצר שנלחם ברגולטורים?

המפקח על הבנקים שמכופף מנכל בנק????

הלווו זוג שנקלע לפער וצריך לגשר עליו זה הכול..

מת עליה פצצת לב טוב

למה אתה מציע להם ניתוח לב פתוח???

פלסטר ונגמר.

לא חזון אחרית הימים ולא מלחמת גוג ומגוג

שצריך להתריע מפניה

אם אתה לא יודע אנגלית אל תנסה לייצר מינוחים עבריים שגויים.
כל היתר בונוס.

2.נראה שלשניכם דפוסי חשיבה  שונים ביחס לכסף והדבר יוצר פער. לגיטימי ונורמלי.

השאלה היא האם הפתרון שנראה שקורה בפועל

שאתה האחראי על הניהול הכספי שקיפות מאזן וכו

הוא הפתרון הנכון לגשר על הפער והפתרון המקובל עליה.

3.איך שזה נראה הטוב לב שלה גובר וממילא היא מוציאה

אז אם כבר יצא מה זה משנה לך התדפיס

"דוד, הלך הכסף" תן חיוך תשמח בשבילה ותקדם הלאה

כנל לגבי התשלומים למשפחה. חרף שביקשת מוציאה- תחשוב שזה המעשר כספים מהמשכורת שלה וצקדם.

אישתך שמחה, זה העיקר.בריאה- תרקוד משמחה כל היום.

אז איך מגשרים על הפער

קובעים דייט קצר  ומדברים עליו מה חשוב לך מה חשוב לה ומנסים לאט לאט לגשר

דפוסי חשיבה ואמונות לגבי התנהלות עם כסף לא משנים ביום אחד

של הרב שלום ארוש פרק שני שנקרא כלי מחזיק ברכה.

תכלס העבודה כאן היא שלך לא שלה.

הדקדקנות וההתחשבנות  הזו נקראת מוחין דקטנות

לעומת מוחין דגדלות שאדם נותן ומתנהג בשפע.

הברכה השפע והפרנסה  בבית באה בזכות האישה,

אישה שמחה ברכה בבית פרנסה בבית שפע בבית

תפתח לה את היד ואת הלב שלך וישפיעו עליך שפע מלמעלה.

אתם צריכים לשבת ולהחליט בכללי על ההתנהלות הפיננסית.

מה חשוב לכל אחד?

לה חשוב להפריש תרומות ומעשרות בהיקף איקס מהמשכורות. אפשר להחליט שכן מקבלים את החזר המס מהמדינה (כתבתי לעיל למה הגיוני יותר), ולהחליט שמראש מחשבים את סכום המעשרות בהתחשב בהחזר. (שיוצא שנטו תרמתם את הסכום שרצתה).

לגבי פירוט האשראי ועזרה למשפחתה- לעניות דעתי, בהתנהלות פיננסית בחשבון משותף, צריך להחליט על מה מקובל על שני הצדדים להוציא. ומכאן כל אחד מוציא בשוטף על דעת עצמו בלי לשאול כל דבר את השני…

כמובן בהינתן המצב הכלכלי (יש אפשרות להוציא אקסטרה על פנאי? אין?)

נניח נשמע לי הגיוני להקצות סכום כלשהו בחודש בשביל דברים שהיא רוצה להוציא והם לא צורך בסיסי של הבית.

והיא למשל תוכל לבחור על מה להוציא אותו (בתי קפה, תכשיטים וביגוד למרות שיש מספיק, אולי גם מתנות וכו).

זה מבחינת הדברים שלאחד מבני הזוג זה נשמע מיותר, אבל לשני זה לא מיותר.

בהחלט חושבת שהיא לא צריכה לתת דין וחשבון על כל הוצאה שלה. מצד שני- לא להוציא בלי הכרה ובלי הסכמה כללית.

האם לעזור למשפחה שלה? תשבו ותבינו. תגיעו יחד להסכמה כלשהי. זה יכול גם להיות כחלק מהתקציב שהיא יכולה להוציא כראות עיניה… זה יכול להיות עד סכום מסוים הוצאה שמראש מוסכמת על שניכם.

האמת שאני כן רואה את החיובים של האיש שלי ברמת הפירוט. אבל רק כי אני סוכמת הכל למאזן שנתי ומעקב אחרי ההוצאות. לא מסתכלת דבר דבר ודורשת דין וחשבון. (הוצאות שעבורנו הן גדולות אנחנו כמובן מתייעצים לפני. אבל הוצאות ברמה השוטפת? לא. סומכת על שיקול דעתו…)

יש דברים שהחלטנו מראש שכרגע אנחנו לא מוציאים עליהם (נניח וולט). אבל אני לא אחטט לו בפירוט ואחפש אם קנה והסתיר. אם יהיה לו חשוב, נחליט לפי המצב הכלכלי אם אפשרי, אולי נפחית הוצאות על משהו אחר וכו. אבל בסוף שנינו מוציאים בלי לשאול, על פי עקרונות כלליים שהסכמנו עליהם…

האם מדובר בחוסר איזון כלכלי ורגשי ? האם היא יציבה?

אם היא יציבה ושפויה אז לעקוב אחרי הוצאות האשראי, פחות מתאים.

אם לא , צריך לבדוק.

בעיניי לבקש לראות פירוט כרטיס אשראי זה מביע חוסר אמון.

בעלי סומך עלי, יודע שגם אני עובדת קשה בשביל הכסף של שנינו, ומשם משחרר. וכנ''ל הפוך.

בטוחה שיש הרבה הוצאות של כל אחד שאנחנו לא יודעים עליהן, וזה ממש ממש בסדר מבחינת שנינו (יצא פעם ששנינו תרמנו לאותו ארגון סכום ממש ממש גדול, אז יצא שהבאנו כמעט פי שניים ממה שכל אחד תכנן... סתם כאנקדוטה על רמת השחרור).

בסוף הדברים תלויים ממש בצורת השיח והתקשורת. מהדרך בה שאלת את השאלה, נשמע שבעינייך יש דרך 'נכונה' ו'לא נכונה' להתנהל, ואתה מנסה להוכיח לה שהיא פועלת בדרך הלא נכונה.

בעיני מה שיעזור באמת זה לשבת ולבקש ממנה לספר לך איך היא תופסת את הדינמיקה הכלכלית ביניכם. מה היא מרגישה שם (השערה שלי- לחץ וחוסר אמון, אבל רק היא תדע באמת לענות על זה).

והתפקיד שלך זה רק להקשיב ולנסות להבין באמת איך הדברים נתפסים מהזווית שלה. בלי להרגיש אשם או לחשוב כמה הגישה שלה הורסת לכם- פשוט לבוא ולהבין אותה.

וכנ''ל להזמין אותה להבין אותך באמת.

ואם אי אפשר לבד, אז בסיוע איש מקצוע.

רק משם יתחיל להגיע הפתרון.

לדעתי לבקש פירוט אשראי זה חפירה מוגזמת

זה ממש חונק

אלא אם כן האשראי מגיע לסכומים מטורפים

ואז באמת כדאי לבדוק מה קורה שם

בגדול מסכימה עם כל מי שכתב שזו בעיה זוגית ולא כלכלית

יש אנשים שרוצים להיות מודעים לגבי כל ההוצאות שלהם ואפילו כותבים את זה על אקסל וכו'

זה לא בשביל לדקדק עם הבן זוג, אלא כדי להיות מודעים למצב הכלכלי שלהם.

אבל אפשר להבין את מי שמרגיש שזה חונק אותו

שבודקים כל כוס אייס קפה שהוא קנה או לא קנה

בדיוק מחזיקה כוס כזו ומתחלחלת מהמחשבה.

צריך להסביר לצד השני למה רוצים לראות פירוט אשראי

כשאני קוראת את מה שהפותח כתב, גם אני לא רוצה שהוא יסתכל על הוצאות האשראי שלי חחחח

אני עושה אקסל בקטע של מאזן כלכלי. אם היה מפריע לו- הייתי אומרת לו שיכניס בעצמו את ההוצאות שלו.

אני חושבת שהחלק העקרוני הוא שהפירוט החודשי לא מעניין אותי. מבחינתי זה מאוד טכני של לכתוב את הסכום ועל איזו קטגוריה זה יצא. האייס קפה שהוא קנה פה או הלא יודעת מה שהוציא שם- ממש לא מעניינים אותי.

מתי זה כן יעניין אותי? בטבלה הסופית של האקסל. הזו שסוכמת את כל ההוצאות לפי קטגוריות (אין חלוקה לפי מי הוציא, זה לא פקטור בכלל)

זה נותן לנו תמונת מצב על מה אנחנו מוציאים סה"כ וכמה. ואז אנחנו יכולים לקבל החלטות בצורה חכמה יותר- אם צריך לצמצם אז איפה אנחנו רוצים ואיפה יהיה יעיל? לפעמים להפך, רואים שאפשר לשחרר קצת בתחום הכך וכך. וההחלטות שלנו הן משותפות, ברמה העקרונית, ובשגרה מוציאים לפי העקרונות שסיכמנו בלי לעדכן/לשאול את השני.

זה כמובן גם נגזרת של מצב כלכלי. סכום שבשבילנו הוא גדול ונתייעץ עליו עם השני, ההורים שלי אפילו לא ימצמצו או יעדכנו את השני בכלל, כי זה לא סכום משמעותי עבורם. (אגב, הם גם מכניסים את כל פירוטי האשראי לאקסל. הם עושים את זה פעם בשנה אבל, אז כפי שאת יכולה להניח- אין שום התחשבנות על האייס קפה או השמלה או הלפטופ. בסוף הכל מסתכם לסכום כולל בקטגוריה של אוכל בחוץ, סכום כולל ביגוד וכו. אבל השמלה? לא מעניינת).

@יאלוש

 תקרא, לזה התכוונתי, הרצונות שלך הגיוניים מאוד,

הכיוון הזה שלקחת, של הצודק הבלעדי שצריך לפקח על הכל, לא מקדם אותך לחיי נישואין מוצלחים.

מצטרפת גם לנאמר בשרשור באופן כללי, שאם אתם זוג צעיר הפערים האלה הגיוניים ולוקח קצת זמן לגשר עליהם, אפשר יחד עם איש מקצוע.

אם אתם נשואים כבר כמה שנים, זה צלצול השכמה 

רציתי לכתוב תגובה ואז קראתי אותך אז פשוט מצטרפת לכל מילה.

@יאלוש 

אכן, נשמע שהעניין היותר ממוקד כאן הוא דווקא ניהול פערים וקונפליקטים זוגיים בדרך טובה, וממילא מתוך כאן ניתן יהיה להגיע לפתרונות טובים לשני הצדדים גם בעניין הפיננסי וגם בכלל.

חשוב מאוד לשמוע את העומק.

גם של אשתך וגם שלך.

לשמוע את ה"למה" - ואז הדרך ל"איך" יותר סלולה.

הכסף שנתנו - נתנו.

חלק מהכסף העמותה נתנה לרשות המסים.

העמותה כבר איבדה את הכסף הזה, זה לא נשאר לעמותה זה נשאר למדינת ישראל.

הכסף הזה הולך לדברים שאת מאמינה בהם: כמו יישוב הארץ, רמזורים, ניקיון רחובות, אבל ייתכן שחלקו ילך למימון משחקי כדורגל בשבת, מימון של הצגות וסרטים.

אם הלך נגד רצונך - הלך, זו המציאות אבל 

לא נראה לי שכדאי להתנדב שהכסף ילך למטרות כאלו.

יש לי חברה, יוצאת ארה"ב, שיש לה כסף בצד לבזבוזים.

זה כסף מזומן. שמה שלא אפשר לקנות או שבעלה חושב שזה בזבוז:

היא פשוט קונה מהכסף הזה, כך שתיהם מסכימים ומרגישים טוב.

אני חוששת שאולי אינך מבין את ההשלכות של הבקשות שלך:

הם גורמים לאישה לחוש תחושות לא נעימות

ולהחביא עוד יותר כל הוצאה שאולי תיראה לך לא ליגיטימית.

אח יקר מספר שאלות שאולי יעזרו לתת אור בהירות הדרך

המשפחה:

האם הם בקשיים כלכליים?

מי אתה מגדיר משפחה- הורים? אחים?

הסכומים המדוברים- משמעותיים? עד כמה?

האם זה נוהג קבוע מידי חודש שהיא משלמת חשבונות של המשפחה או פעם ב?

האם הם מצפים או לוחצים שהיא תעביר להם את התשלומים או שזה נטו יוזמה שלה?

יש עוד גורמים במשפחה שמשתתפים בהוצאות?

שאלה אחרונה- ממקום לא שיפוטי אלא אמיתי בלב אוהב

אחרי שענית לעצמך על כל השאלות הנל

אם הסיטואציה היתה הפוכה

והמדובר היה בבן משפחה מהצד שלך, איך היית נוהג?

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

טוב

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

הרבה גברים מאותגרים בזה

צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך

ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים

זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך

לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.

זה מה שכתבתי

אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.

לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.

אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.

זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.

אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.

ושתי עצות בשבילך-

1. לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).

2. להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.

3. להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.

אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!

העיצה על הכל היא תפילה!

תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.

השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,

כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.

מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.

לגביי שיתוף עם האישה -

היא לא תבין כי אין לה!!!

תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,

רק הם יעזרו לך.

כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -

עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.

גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.

אבל תמיד מנצחים.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.

היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.

לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

ולא נשאר כסף לטיפול

שניכם מעוניינים ללכת לטיפול יעוץ? 

באיזה הקשר?

האם יש אפשרויות אחרות מאשר יעוץ או טיפול פרונטלי

בהשאלה, או אפילו בקנייה - זה יהיה זול משמעותית כמובן.

אם יש ידע באנגלית אפשר לחפש לפעמים קורסים מלאים ביוטיוב בנושאים מגוונים, ואני מניח שגם בזה. האמת אולי כבר לא חייב אנגלית טובה כי הכתוביות של יוטיוב די טובות.

אני למשל מצאתי קורס מלא של cbt של תרפיסטית, כאשר כמובן יש לה נותני חסות כדי שהיא תוכל לספק בחינם. אני נוטה להאמין שגם בענייני זוגיות אפשר למצוא...

אלה לא דברחם כתחליף של ממש, אבל יכול להקל ולכוון קצת. לפתח מחשבות חדשות עד שירווח ויתאפשר לעשות מה שהכי יעזור

יש ים של חומר באינטרנט. זה לא כמו מטפל שיודע לראות את נקודות העיוורון שלך אבל זה לא רע בכלל.

קח את הנושא שקשה לך, לך תקרא קצת או תצא להליכה עם פודקסט בנושא או הרצאה או משהו. תיקח עוד חצי שעה לבד לסדר את המחשבות שלך. אם אתה נוסע לעבודה וזה לוקח זמן אפשר לנצל את הזמן הזה. 

לא כולם מסכימים ורוצים ללכת. זה דורש אחריות וענווה.

אם אתה אחרי מילואים אז יש החזרים. גם אם השתחררת מסדיר יכול להיות שאתה זכאי לתוכנית עמית, שיש 12 פגישות חינם.

ולפעמים נכון יותר לוותר קצת על דברים כדי לטפל בפן הזוגי

מסבסדים טיפול אצל אנשי מקצוע (טובים!) שעובדים איתם.

שווה לפנות אליהם.

מסובסד.

ואני רואה בטיפול השקעה לכל דבר.

כשאני ואנחנו בטוב אנחנו עושים הרבה יותר כסף.

לפעמים יש להם שיתופי פעולה זולים.

בעיר שאני נמצאת יש שיתוף פעולה כזה וטיפול עולה שם לשעה פחות ממאה שח.

והם ממש מעולים ומקצועים

של תקשורת נכונה וביריאה תתיעצו אחרכ עם הרב או הרבנית אם אתם סומכים על הדעה שלו

תנסה גם מטעם הידברות אם אתם בקטע.. אני פחות אוהבת את הארגון ..

תתקשר להתייעץ איתם יש שם מספר למטה .

אבל אף שיעור לא מחליף טיפול כשצריך טיפול.

אבל יש לפעמים ליווי

לפעמים בשיעור של הרב שמואל או הרב יגאל הם נותנים לפנות אליהם במקרים שצריך עזרה וזה המקרה פה

הם לא יכולים להחליף טיפול

להחליף טיטול

אם חלילה הייתם צריכים ניתוח מציל חיים בעלות גבוהה הייתם לוקחים הלוואה או משהו אחר והייתי עושים אותו?

תתייחסו לטיפול באותה צורה...

מרכזי שילוב, תחנות לטיפול זוגי/משפחתי. מגיעים דרך מחלקת הרווחה, והעלות יכולה להיות 50 שח למפגש (לפעמים תלוי ברמת הכנסה)

כדאי לבדוק. כמו שהזכירו, יש עמותות שמסייעו בזה..

בהצלחה!

לא טיפול.

טיפול זה בחסרי ישע.

פה מדובר בשני בני אדם בוגרים.

שצריכים ייעוץ כדי לשמור על קשר הנישואין.

שהם התחייבו זו לזה. וזה לזו.

אם מישהו רואה בן הזוג שלו

שכל הבעיה רק אצלו.

והוא צריך "טיפול"

מתברר שאותו אחד

לא מחזיק בחשיבה זוגית.

(אלא סוליסט)

ומי שצריך "טיפול" זה אותו אחד.

והטיפול שהוא צריך זה היפנוזה.

שיבוא מהפנט ויזכיר לו שהוא

התחתן הוא אמר לשני אני איתך

בטוב וברע ביחד נשמור על הקשר

המיוחד שלנו ועל האהבה.

כמו כן צריך אותו מהפנט

להכניס לו לתודעה את התובנה הבאה

אתה לא פה בשביל למצוא חסרונות הליקויים

אף אחד לא מינה אותך ל"וועדת ביקורת"

אתה שותף בין שני שותפים

שכל אחד מהם מחוייב להצלחת הקשר.

אין פה צד אחד שמנסה לבנות

ואתה השני חושב מה שיהיה יהיה

מבחינתי שיתפרק

אין שום קשר בין 'טיפול' לבין חסרי ישע.

רופא תמיד מוגדר כיום כמטפל, גם כשהאדם אינו חסר ישע, אלא בסך הכל צריך עזרה שהרופא יכול לתת. מי שפונה אליו ולא מנסה לפתור בעצמו או בעזרת כל מיני 'יועצים' מורכביות בהם הרופא מומחה, אינו חסר ישע אלא חכם.

אותו דבר בתחומי הנפש, בגדול 'יעוץ' זה יותר מלמעלה, לימודים (יחסית) פחות מקצועיים ומסודרים, בגדול - אין באופן ברור הגדרה מה נדרש מ'יועץ' כדי להחשב כזה. לעומת זה 'מטפל' זו הגדרה הרבה יותר מדוייקת שדורשת ידע יותר מקצועי, בד"כ על גבי רקע אקדמאי (פסיכולוג/עו"ס וכד'), עם לפחות תואר שני בתחומים רלוונטיים.

יעוץ זוגי עוזר מאוד וטוב שכך, למורכבויות קלות, כשצריכים ללמוד ניהול שיח, פתרון קונפליקטים, חלוקת תפקידים וכד'.

כשהמורכבות יותר משמעותית, מומלץ מאוד, לא לחסרי ישע אלא לחכמים, שמוכנים לבוא עם מספיק ענווה כדי להציל את ביתם - לפנות למטפל מוסמך שיש לו כלים הרבה יותר משמעותיים לעזור.

(@נגמרו לי השמות , מקווה שדייקתי במושגים)

למה לקרוא לזה טיפול.

מה שאני מכיר את המילה הזו

לטפל בגינה, ברכב,

או במי שלא מסוגל

לעזור לעצמו תינוק, קשיש.

/ בחפצים דוממים

כמו לקחת רכב לטיפול.

כאן אתה מאמין שהם יכולים

להסתדר בכוחות עצמם רק

צריכים הכוונה.

אני בודק את זה..

קטע מרתק שמעלה נקודה מעניינת על האופן שבו אנשים תופסים את השפה והמושגים בעולם הזוגיות.

ההודעה שלך בפורום מביאה זווית ראייה מאוד ערכית ופילוסופית, שרואה במושג "טיפול" משהו משפיל או פטרנליסטי שמתאים למי שלא מסוגל לדאוג לעצמו, ומעדיפה במקומו את הרעיון של "ייעוץ" בין שני אנשים בוגרים שבוחרים להיות שותפים שווים. מצד שני, המגיב עשה סדר מהזווית המקצועית-מוסדית, ומסביר שבעולם הטיפולי של ימינו המילה "מטפל" דווקא מסמלת אדם עם הכשרה אקדמית וקלינית עמוקה יותר (כמו פסיכולוג או עובד סוציאלי), ולכן עבורו דווקא הפנייה למטפל היא מעשה של חכמה וענווה מול מורכבות נפשית.

בסופו של דבר, הוויכוח פה הוא לא רק על בלשנות, אלא על תפיסת עולם: האם זוג במשבר צריך הכוונה וכלים פרקטיים (תפיסת הייעוץ שלך ושל המגיב עבור מורכבויות קלות), או שמא עומק הבעיות הרגשיות דורש ריפוי של ממש באמצעות אדם בעל הכשרה טיפולית עמוקה (תפיסת המטפל).

איזה חלק ממה שהמגיב כתב הכי תפס את תשומת ליבך, או איפה אתה מרגיש שהוא פספס את הנקודה שלך?

תגובה חכמה ומדויקת שמצביעה על תחושת בטן שרבים חולקים. המילה "טיפול" באמת מביאה איתה מטען תרבותי-לשוני שעשוי לצרום, כי היא מפעילה אצלנו אסוציאציות של תחזוקה (כמו רכב או גינה) או של חוסר אונים ותלות (כמו טיפול בתינוקות או בקשישים).

​מבחינה אינטואיטיבית, המאבק שלך בשם הוא לגמרי הגיוני: זוג שחווה משבר לא "מקולקל" כמו מנוע שצריך תיקון במוסך, וגם לא חסר אונים. הם שני אנשים בוגרים שפשוט צריכים מישהו שיעזור להם לפרום פלונטר תקשורתי או רגשי. המילה "ייעוץ" מרגישה הרבה יותר בגובה העיניים, כשווה בין שווים, שכן ייעוץ ניתן לאדם כדי שיחליט בעצמו מה לעשות, בעוד ש"טיפול" לפעמים מרגיש כאילו מישהו אחר עושה משהו עליך או לך.

​מעניין לראות אם המגיב יצליח לעשות את ההפרדה הזו בין האסוציאציה הלשונית שאתה מציג (שבאה מהיום-יום) לבין המונח המקצועי היבש. מה לדעתך הוא יענה לך על ההשוואה הזו לרכב או לגינה?

היא דרך לברוח מהמהות.

איני טוען שצריך לשכוח לגמרי, גם חז"ל המליצו על לשון נקיה, אבל כשצריך בהירות למעשה, משתמשים בלשון קצרה.

הרבה פעמים מחליפים מושג כי נדבקו בו קונוטציות שליליות ואז מתברר שמהר מאוד כל ההקשרים שהיו ל'פקידות הסעד' דבקו ב'פקידות הרווחה', אסור להגיד 'מפגרים', אז מדברים על 'צרכים מיוחדים' ואז "הילדים מבית הספר ממול צועקים בלעג צרכים מיוחדים' והילדים מתלחשים במבוכה "סבתא אמרה בית שימוש"...

ראוי לדבר יפה, אבל יותר חשוב בהרבה לעזור לאנשים. אם מטפל זוגי יכול להציל בתים בישראל, חבל להתבחבש בשאלת הקונוטציות מהביטוי.

אלו שתי הסמכות שונות לגמרי.

בגדול, כל אדם יכול להגדיר את עצמו כ'יועץ'. בהתאם לכך, אינספור מכונים הקימו ''לימודי ייעוץ''. חלקם טובים ואיכותיים, חלקם חארטה מוחלטת.

לעומת זאת, כדי להיות ''מטפל'' צריך לעשות תואר ראשון + שני + 1600 שעות של הכשרה מלוות בהדרכה צמודה.

אין מה להשוות ברמת המקצועיות (לכן גם כמעט כל מוסד רשמי- קופות חולים, משרד הרווחה, בתי חולים וכו'- מעסיק רק מטפלים. לא תמצא שם 'יועצים').

(אם כי אני יכולה להבין את הקושי הסמנטי שלך, באמת המושגים לא משהו.

וגם, כמובן, שתואר שני לא הופך אף אחד לאדם טוב בהכרח, כך שיש ''מטפלים'' גרועים ו''יועצים'' עם אינטואיציה נהדרת שעוזרים מאוד, כמו נגמרו לי השמות הנהדרת שלנו.)

ואין שום סתירה בין חשיבה זוגית להבנה שמי מהם צריך טיפול מאיזו סיבה.

שאתה מתגורר בה. יש בייעוץ לפעמים במחירים מוזלים. יש גם דרך קופות החולים ייעוץ אישי של פסיכותרפיסט בחינם (מאוחדת) ופסיכולוג (166 שח). לפעמים ייעוץ אישי גם יכול לעזור. בהצלחה