כמו... עשרות מצעדי גאווה שכבר היו בעבר, אבל משום מה גם אז להבה הפגינו נגדם...

אבל מה מפריע לך בהפגנה? יש איזה שש סיבות למה זה אולטרה לגיטימי להפגין נגד המצעד. כמו שלא כל ההומואים מזוהים עם הגילוי עריות שהולך במצעד עצמו, גם לא כל האנשים שמתנגדים למצעד הם להבה...

לא אמרתי שאסור להפגין נגד, התייחסתי לטיעון שהם העלו נגד המצעד ("עכשיו זה לא הזמן") כאילו מבחינתם בזמן אחר זה כן סבבה...

מה שכן, אני חושב שזה מאוד מאוד מטומטם להפגין נגד המצעד, וגם החרדים חושבים כמוני. 

הרי לפני 20 שנה החרדים היו מבעירים את ירושלים, שורפים פחים, חוסמים צמתים וכו' לפני המצעד - ואז בבת אחת הם הפסיקו. פשוט החליטו להתעלם מקיומו.

למה זה מטומטם? בגלל שלוש סיבות עיקריות:

1. אף אבא חרדי לא ירצה שבן ה-15 שלו ישאל אותו "אבא, מה זה בעצם המצעד הזה? על מה הם מפגינים?".

מבחינתו הכי טוב שהבן שלו בכלל לא יהיה מודע לקיומו של המצעד, ואז לא צריך להתחיל להסביר מה זה הומואים. ובשביל שהבן שלו לא יידע על המצעד, הדבר הכי מטומטם שאפשר לעשות זה להפגין נגדו.

2. הייתה פעם סדרה מעולה בשם "פולישוק", שבעצם הייתה סאטירה פוליטית.

באחד הפרקים, ראש מפלגת "מלל" (מפלגה אולטרה חילונית, כמו "שינוי") החליט ביחד עם ראש מפלגת שס, שמפלגת שס תקדם חוק להטיל אגרה על בשר לא כשר, והאגרה הזאת תסבסד בשר כשר.

הם תכננו ביחד את המהלך, כי שני הצדדים ייצאו מנצחים ממנו. החרדים יראו לציבור שלהם שהם דואגים להוזיל את סל הקניות בזכות "מס הטרף", ומפלגת מלל תראה לבוחרים שלה שהיא נלחמת ב"מס המטורף" בכפייה דתית הזויה. 

במציאות זה קרה כ"כ הרבה פעמים: למשל כשליברמן עשה תעמולה מאוד מאוד חזקה נגד הערבים ("רק ליברמן מבין ערבית"), הערבים עשו תעמולת נגד והראו כמה הוא מסוכן, ובאותן הבחירות גם הוא וגם הם הרוויחו הרבה מאוד קולות מהריב הבנאלי הזה.

בפרסומים של להט"ב שמעודדים אנשים להגיע למצעד, ארגון להבה מככב. אין משהו שיותר יגרום לאנשים לצאת למצעד, מאשר להראות להם כמה "הדרך עוד ארוכה", כמה שנאה עוד יש כלפי להט"ב, כמה חוסר קבלה יש בחברה. והרי אלה בדיוק הסיבות שהמצעד מתקיים מלכתחילה! כלומר להבה רק מחזקים את הטיעון של תומכי המצעד.

בדיוק כמו עם מס הטרף / המס המטורף - ריב בין שתי אידאולוגיות מנוגדות, שבעצם מחזק את הכוח של שתיהן מול הבייס שלהן.

3. מדי שנה מצעד הגאווה מתקיים עם אלפי משתתפים, כשמולם יש כמה עשרות פעילי להבה.

אין דבר שמלמד יותר על ניצחונה של הקהילה הגאה בקרב על דעת הקהל, מאשר המחזה הזה: הם צועדים באלפיהם, מול עשרות אנשים שתקועים מאחורי גדר ומניפים שלטים.

כלומר... מילא אם זה היה כוחות. מילא אם להבה היו מצליחים להביא אלפי אנשים. אבל כשאתה מביא עשרות אנשים להפגין מול אלפים, למרות מסע פרסום אגרסיבי שעלה לך עשרות אלפי שקלים, זה פשוט מגוחך. זה פשוט מראה לכולם כמה אתה חלש, כמה אף אחד לא חושב כמוך, כמה אתה חי בסרט כשאתה משוכנע שאתה מייצג משהו או מישהו.

דווקא אם לא תהיה אף הפגנה מול המצעד (מה שגם יגרום לזה שהוא יתפוס פחות כותרות בתקשורת), הקונצנזוס סביבו יהיה הרבה פחות משמעותי.

ב) יכול להיות שהם עושים טעות כשהם חושפים את בניהם הרכים למציאות הלהט"ב רחמנא ליצלן, ויכול להיות שבמאבק הם מעלים את זה למודעות ומעלים את המניה של הלהט"ב, ויכול להיות שהם גם מגוחכים כי הם מיעוט שוקיסט המפגין מול אורגיה אקסטטית של חדווה וגאווה, אבל אפשר להסתכל על זה כbait טראגי שהם לא יכולים שלא ליפול בו מתוך העמדה שלהם. יכול להיות שיש להם נתונים ומספרים על חשיבות העשייה הזו

ג) זו קטנוניות להיכנס לנימוקים המקומיים שלהם על עזה, חטופים ושבועות. לכל קמפיין יש ניסיונות לעורר זעזוע באמצעות אזכור דברים שעל סדר היום. להבה היו מתנגדים בכל קונסטלציה למצעד הגאווה, זה לא הופך את הקמפיין הזה לצבוע

א. אתה מערבב בין המצעד בתל אביב לזה הירושלמי.

בירושלים מדובר בהפגנה מאופקת ולא במסיבת רחוב עם עירום ומיניות.

ב. אמת

ג. לדעתי זו כן צביעות

זה המניע של תומכי הלהט"ב לתמוך במצעד דווקא בירושלים, וזה המניע של מתנגדי אג'נדת הלהט"ב להילחם בעיקר על הצביון של ירושלים

זה ירושלים, בירת ישראל, מדינה שמתפארת כל שני וחמישי ברמת הנאורות שלה בהשוואה לשכניה הבבונים במסרח התיכון.

לגיטימי לדרוש לקבל שם הכרה מלאה במידה ואתה אכן צודק ולהט"ב זה טוב, ולגיטימי למחות במידה ואתה חושב שאסור לתת לגיטימציה או הכרה לאומית ללהט"ב

תגדיר ציביון דתי. אני רואה כאן שלושה אלמנטים נבדלים זה מזה:

1. העיר הקדושה לשלוש הדתות המונותאיסטיות, ובעיקר עבורנו כאומה עם מסורת

2. הבירה הרשמית של כלל ישראל, על פי הצביון של ישראל שהוגדר במגילת העצמאות

3. עיר מגוונת, עם אחוזים מז'וריים של דתיים וחרדים, אבל בבירור גם עיר ליברלית עם היצע חילוני מלא לחילונים וליברלים. יש חנויות לא כשרות/פתוחות בשבת וכו'... לטעון שירושלים = מעוז דתי ות"א מעוז חילוני זו טעות בעיניי.

ושוב - לצורך העניין ההפגנה *נגד* מצעד התועבה היא חשובה דווקא כי הצביון של ירושלים נתון למאבק תרבותי תודעתי

ומה הקשר בהרב מיארה? אין כאן שום טיעון שקשור לחוק פורמלי, רק לטיעוני שכל ישר של לגיטימציה / חוסר לגיטימציה

גם בירושלים החול הוא מיעוט.

בכל מקרה, תל אביב כבירה דה פקטו של ישראל צריכה שתהיה בה יותר נוכחות דתית, בשביל האיזון.

לא הגיוני שבירושלים יש חילונים אבל בתל אביב אין.

אם יש חילונים שמחפשים גטו חילוני הם יכולים בהוד השרון, תל אביב מרכזית מדיי בשביל זה

זה טיעון אולטרה קומוניסטי. אם תקרא מעט על האיום של בריחת המוחות - יש מספר מאוד מצומצם של אנשים עשירים מאוד שאם הם עוזבים את המדינה - אין לך תקציב, אין לך נשק, אין לך משק, אין לך תעשיות, אין לך רפאל. האנשים האלה הם ליברליים ונמצאים הרבה בקפלן, כלומר נגד ביבי ונגד כפייה דתית וכו', והם מחזיקים את המדינה הזו.

הטיעון שמנסה לכפות על תל אביב, שהפכה בזכות עצמה לעיר כל כך גדולה, צביון כפוי של שילוב - זו עמדה שהיא דה-פקטו המשמעות הממשית של כפייה דתית. אם אחרים מצליחים אתה לא יכול להלאים את ההצלחה שלהם ולנכס אותה לעצמך. תל אביב היא של החילונים, ואם אתה רוצה לשנות את הצביון שלה תעשה את זה מבפנים, כלומר תהיה דתי שחי בתל אביב ומתנהג ברומא כרומאי, וכשאתה מטפס אתה מכתיב צביון. באמת שבעיניי זו עמדה כל כך מאוסה של אנשים שלא מכירים את המציאותיות של העניינים. 

חשוב לציין בשביל לחסוך שרשור של שיח חירשים - ברור שאני לא מעודד אדישות ביחס לצביון החילוני של תל אביב. אני רק אומר שהם גם בני אדם, הדעות שלהם ישרות בעיניהם לפי דעתם, אסור אי פעם לפתח מוטיבציה לכופף להם את היד בשם אי אלו ערכים הקדושים לנו ולא קדושים להם. כל שינוי לא אורגני הוא שינוי רע.

ואני לא בטוח שאילי ההון הם קפלניסטים, וגם לא כמו שההייטקיסטים מנסים לדמות.

לא דיברתי על שילוב, אלא על מיעוט דתי-תורני חזק, שבקושי קיים היום.

את מתעלם מכך שאנו עם אחד, כאילו תל אביב היא מדינה בפני עצמה. לטיעונך הקפלניסטים צריכים לעזוב את ירושלים לתל אביב כי יש להם זכויו. על מדינת תל אביב.

אני טוען שהשארת תל אביב ללא מיעוט תורני, תגרום  לניכור בין דתיים-תורניים לחילונים-תל אביבים. אנחנו עם אחד ובלתי אפשרי לחל חלוקה מוחלטת את ישראל לקנטונים דה-פקטו.

הרב חיים גנץ ראש ישיבת מעלה אליהו , למשל שהוא קווניק וגר בתל אביב, הוא דוגמא להדברות שיוצרת נוכחות תורנית בתל אביב. למרות שהוא קווניק, הוא הרב הכי פעיל בהדברות עם מטה משפחות החטופים התל אביבי

לא עקבתי אחרי כל הדיון, אבל מהמר שיש הרבה יותר תןשבים בתל אביב שרוצים מניין ביום כיפור, מאשר תושבים בירושלים שרוצים מצעד.

כתבתי את זה לקעלעברימבאר בהודעה פה:

גם מצעד הדגלים ביום ירושלים שנוי במחלוקת - צעירים מעל עשרים

וכדאי להיזהר לא ליפול למסגור של אינטרסנטים שונים ומשונים...

יהדות זה אומה, לא דת

"וּתְחִיַּת הַמֵּתִים הוא יסוד מיסודי תורת משה רבנו עליו השלום, ואין דת ולא דבקוּת בדת יהודית למי שלא יאמין זה."

בקיצור רצית להכאיב לי עם פלפול שלא קשור לדיון בכלל, ולכן אני זועם עליך

גם הכוזרי משתמש במושג דת, כאשר כל הספר שלו זה להדגיש עד כמה היהדות זו אומה.

כשהרמבם מתכוון דת הוא מתכוון תורה פשוט

אך ורק לכך שהיא מרכזו של עם האלוקים.

הקדושה הדתית של הנוצרים והאסלאם נובעים רק מזה, כי יש"ו הגיע לירושלים כיהודי שזה מרכזו הלאומי-מקודש

Tod'eh לא Todah

אפילו עם רוב עם ישראל גרים, הרי הם הצטרפו לאומה היהודית, בדיוק כמו שרוב הערבים הם לא צאצאי השבטים שחיו בימי מוחמד בערב

חושב שרובם צאצאי האנגלו סאקסים? והיוונים בימינו רובם צאצאי היוונים העתיקים? וכן בהמון עמים, הצטרפו במשך הדורות כל כך הרבה אנשים, שגנטית השבטים המקוריים הפכו למיעוט

אנטישמי אמנם אבל טוב

אחפש רגע

שהיהודים הם בין העמים שמורים גנטית כי לא היו נישואי תערובת.

פשוט שאר העמים התבוללו עם שכניהם שדומים להם גנטית, אז הפער הגנטי לא כזה גדול (בסוף גם הקלטים וגם האנגלו-סאקסים בעלי אותו מראה אירופי)

חילונים:

אל תתפללו ברחוב בתל אביב! זאת עיר ליברלית שלא תסבול הפרדה ברחוב! לכו לבני ברק!!!

דתיים:

אל תעשו מצעד בירושלים! זאת עיר חרדית/דתית ואנחנו מתנגדים למצעד ולכל מה שהוא מייצג! לכו לתל אביב!!!

ואז כל צד מתנגד לכך שהצד השני יפגין בעיר שלו, אבל מאוד נעלב כשהצד השני עושה את אותו הדבר בדיוק...

אני עקבי - בעד החופש להפגין בכל מקום ובעד כל נושא (בגבולות של הפרעה לציבור - כלומר לחסום כביש ראשי זה מחוץ לתחום, בלי קשר אם נושא ההפגנה חשוב בעייני או לא).

אגב @קעלעברימבאר ראש יהודי יכלו לטעון (כמו שהם עשו בפועל בסרטון הסברה אחד לערוץ 14) שזו לא אצבע בעין אלא מענה לביקוש אותנטי מהאוכלוסייה המקומית. ואז הם לא מנסים להילחם ישירות בצביון המאוד ברור של תל אביב כפי שהיא מבינה את עצמה כמעוז ליברלי, אלא לתת מענה והקשר למיעוט בו...

אולי הוא שנוי במחלוקת לערבים, אבל גם המדינה שנויה אצלם במחלוקת

מצעד הדגלים התחיל מהציבור הדתי לאומי...

וההתנהגות במצעד הדגלים פוליטית לא רק כלפי הירדנים אלא גם כלפי הערבים שחיים כיום בעיר העתיקה. המון שמאלנים לא מזוהים עם מצעד הדגלים. אבל אנחנו לא שואלים אותם (וזה סבבה לא לשאול אותם) כי יש מלימת תרבות בישראל ואנחנו חושבים שאנחנו צודקים והם טועים

לזרוק אותך לצינוק

אסור להתווכח!

בגלל שמשהו שנוי במחלוקת, לא ראוי להפגין עליו?

באיזו מדינה מלבד צפון קוריאה המשפט הזה יעבור?

איזה נושא לא שנוי במחלוקת יש בארץ, אם בכלל?

ואם יש נושא כזה, למה שמישהו ירצה להפגין עליו?

יש הבדל בין מצעד לבין הפגנה שדורשת הכרה חוקית בנישואים, אלו 2 דברים שונים.

ולא הייתי מפגין על שחיטת פרות בקיבוץ טבעוני, חופש ההפגנה הוא לא הכל בעולם, יש עוד דברים (בניגוד למה שהקפלניסטים חוסמי איילון למשל שוכחים).

יש עניין של מרקם חברתי וכבוד תרבותי, אין מצווה לעשות נה בעין.

יש הבדל בין "שנוי במחלוקת" לבין לבוא למקום שיעצבן בכוונה וייפגע ברגשות אנשים, ועוד בעיר עם צביון מובהק כזה

בנוסף, אף אחד לא מגיע לירושלים בשביל "לעצבן בכוונה". אתה לא שונה מהקפלניסטים, שבטוחים שהרצון להתפלל בתל אביב נובע מהרצון לעצבן את החילונים.

שתפילת ראש יהודי נבעה מהעניין שתל אביבים שרוצים להתפלל ביום כיפור שיהיה להם לייד הבית.

המצעד בירושלים לא נובע מלהקל על משתתפי מצעד ירושלמים לא לסוע לתל אביב

המצעד זה לא הפגנה זה א.

הנושא הזה, ובפרט המצעד ,בכלל לא ברור שהוא מוסכם על רוב הציבור העולמי ובפרט בישראל שהיא מדינה יהודית, המצעד הזה כשנעשה באמצע רחובות העיר הקדושה זה להכניס אצבע לעין.

אני אתן דוגמא עדינה הרבה יותר מהמציאות, זה כמו לעשות מצעד של אוכלי חיות באמצע שכונה של צמחונים ואני יעמוד עם שלטים של חלקי גוף של חיות, ועם תמונה של בע"ח באמצע השחיטה וכו'.

מה הבעיה?

קודם כל אף אחד לא הפריע לי לאכול בשר אז למה להפריע לסדר הציבורי ובפרט במקום נפיץ? דבר שני למה לעשות את זה כ"כ פרובוקטיבי?זה חוסר רגישות והתחשבות.ודבר שלישי, למה לתת מקום לדבר שהציבור לא מעוניין וחפץ לעשות לו מקום? כמו שאני לא רוצה לתת מקום לכאב על משפחות המחבלים המתאבדים, או המחבלים עצמם, או ילדי עזה(עם כל הכבוד), צריך לברר אם זה נושא שהעם רוצה לתת לו דגש או שהוא בכלל מתנער ממנו וזה רק קבוצה קטנה ושתלטנית של אנשים שרוצים לחלחל לעם ולנרמל סטיות מסוימות.(יצא לי מבולבל)

שרק אם הרוב מסכימים איתם, אז המצעד לגיטימי.

מלבד צפון קוריאה, רוסיה, איראן וכו' - בשביל להפגין לא צריך שהרוב יחשוב שאת צודקת.

גם למיעוט מותר להפגין.

וזה עוד לפני שדיברנו על זה שלפי כל הסקרים והמחקרים בארץ, יש רוב מוחלט בעד זכויות להט''ב כמו הכרה בנישואין.

אבל שוב, זה באמת לא הנושא מבחינתי.

הנושא זה איך בכלל אפשר למנוע ממישהו את הזכות להפגין, אפילו אם הוא מיעוט.

מה זה איך אפשר? אפשר, אם רוצים.

וזה לא הפגנה, למה אתה מתאר את זה כדבר תמים?

בוא, מבחינה חוקתית אפשר להצדיק מיליון ואחת דברים אם רק רוצים, עזוב את החוק, בעיני זה שטויות, בתור אדם דתי,מבחינה דתית אתה לא רואה בזה בעיה?

למה אתה מגן על המצעד הזה כ"כ?

אומנם זה לא דיון הלכתי אבל אי אפשר כמעט לדון כאדם דתי בלי להתחשב בערכים היהודיים.

אני מגן על זכותם של האנשים שמשתתפים בו, בדיוק כמו שאני מצפה מהם להגן על זכותי להתפלל ברחוב בתל אביב.

שיעשו את זה בבית שלהם, למה להפריע לציבור שלם?

למה אתה לא מגן על התורה?

ואני לא הייתי סומכת עליהם להגן על זכותך להתפלל ברחוב בתל אביב, חבל שאתה לא רואה שמדובר בדבר שהוא מגמתי נגד התורה, כל אחד מגן על הערכים שלו, אם לא שמת לב.

הצדקנות הזאת מיותרת לדעתי.

הרב עובדיה היה מנהיג רוחני של מפלגה.

כלומר לשניהם היה כוח חקיקתי משמעותי.

למה הם לא ניסו להעביר חוק מוות למחללי שבת?

למה הם לא נלחמו על התורה?

תשובה:

כי החיים יותר מורכבים ממה שנדמה לנו בישיבה התיכונית, כשאנחנו בגטו דתי ומוקפים מכל כיוון רק באנשים שחושבים בדיוק כמונו על כל נושא.

בקשר ל''שיעשו את זה בבית שלהם'' - לא הבנתי מה הטיעון ולכן אני לא יודע איך להגיב.

נו באמת, גם בלי מצב היהדות במדינה אי אפשר לחקוק חוק כזה, מבחינת התורה.

זאת לא דוגמא טובה.

בבית שלהם הכוונה בשכונות החילוניות שתומכות בלהטבים.

אני אישית חושבת שלתמוך בזה זה לא מוסרי. וגם אם יש דברים שאני לא הייתי אוסרת מתוקף התורה עדיין לא הייתי תומכת ומעודדת לעבור על מצוות ה'.

אמרתי שאי אפשר, וזה גם לא חכם, למנוע מאנשים את הזכות להפגין.

המחשבה שזה אפשרי או חכם נשמעת לי מאוד ילדותית.

יש לך מושג מה יקרה במדינה אם המצעד ייאסר בחוק?

לא יהיה גוף ציבורי אחד או חברה פרטית גדולה אחת, שלא יחליפו את הלוגו שלהם לדגל הגאווה. יהיו עצרות בכל מקום, הפגנות, שביתות... זה יגדיל תורה? זה יגרום לאנשים להבין שלא צריך לשנות את החוק בנוגע לזכויות להט''ב?

איתך או בלעדייך הם עושים מה שהם רוצים,אנחנו צריכים להילחם גם על המרחב הציבורי. איך? לא יודעת להגיד. אבל ברור שצריך לעשות משהו גם מצידנו.

אבל עד אז,

לכעוס עלי שאני לא רוצה לאסור את המצעד כשאת בעצמך אומרת שאת לא יודעת מה בכלל אפשר לעשות...

לאסור את המצעד בירושלים לפחות, כי זה מפריע לציבור שזה קורה בעיר הקודש שהיא גם עיר הבירה.למצעד בירושלים יש אמירה נוספת.מה קרה רק לחילונים יש רגשות?

מספיק להשתלט על המרחב הציבורי, עוד מעט יגידו גם להכניס את זה למוסדות החינוך הדתיים. יש גבול לכל תעלול.

והיא שייכת לכולם,

שלא כמו בית ספר.

את אומרת שזה מפריע לציבור, כאילו רק הציבור שלך קיים.

אבל מכיוון שבית הספר מקבל כסף מהמדינה המדינה יכולה להתנות את זה בכך שיכניסו את זה ללימודים.

לא,אבל גם אנחנו קיימים. צריך להתחשב גם בנו. ברור שאני אדבר מהמקום שלי כמו שכל אחד מדבר מהמקום שלו.

אף אחד לא יעריך את הוויתור הצידקני שלך.

כמה קל, במקום להתייחס לטענות ולהיגיון, פשוט להגיד שאני צדקן.

ההיגיון שלי מוסכם על... כמעט כולם?

בסופו של דבר גם המפלגות החרדיות והדתיות לא מנסות לאסור על קיום המצעד. החרדים אפילו כבר לא מפגינים נגדו.

ועמך כולם צדקנים.

בנוסף, ההשוואה בין רחובה של עיר לבין בית ספר פשוט לא רצינית.

ברור שלכל אדם מותר ללכת ברחוב, ולכל אדם מותר להפגין. אלה אבני יסוד בדמוקרטיה.

אבל לא לכל אדם מותר להיכנס לבית ספר ולא לכל אדם מותר להפיץ את האג'נדה שלו בבתי הספר.

אני פשוט חושבת שאם ממשיכים בכיוון הזה אנחנו הולכים לאבדון.(קצת סיסמאתי)

המטרה שלי היא לא שבצד השני יעריכו אותי, זה לא שאני כותב בפורום של מרצ ומצפה למחיאות כפיים מהקהל.

המטרה שלי היא לפעול לפי השכל הישר, ולפי הכלים שיש לנו היום.

בכלים שיש לנו היום, אין שום אפשרות למנוע מקבוצה זו או אחרת לקיים הפגנות בירושלים, גם אם ההפגנות נושאות אופי שאנחנו מתנגדים לו עמוקות.

ואפילו אם הייתה אפשרות, זה היה בומרנג: ברגע שהזכות להפגין תימנע מהם, המודעות לקיפוח כלפיהם תרקיע שחקים, הרבה יותר אנשים יהיו בעדם, עסקים יחליפו את הלוגו שלהם בצבעי הגאווה וכו'.

למעשה, הפעם הראשונה שבה אזרחי ארצות הברית דרשו זכויות ללהט"ב, הייתה אחרי אירוע שבו שוטרים הרביצו להומואים.

מהומות סטונוול – ויקיפדיה.

ביום השנה לאירוע הזה, התקיימו בארצות הברית הפגנות של הומואים ולסביות, מה שהפך בעצם למצעד הגאווה הראשון בעולם.

האירוע הזה היה נקודת מפנה כ"כ דרמטית, עד שהחודש בו הוא התרחש (חודש יוני) הפך בכל העולם המערבי לחודש שבו יש את מצעדי הגאווה.

במקרה נתקלתי בתמונה הזאת בכתבה שעלתה עכשיו לערוץ 7.

מי יעמוד על כבודה של ירושלים?

כשאתה עומד מול אדם הומו,

ואתה מחזיק שלט שמכנה אותו "חזיר",

אתה משכנע מישהו שאתה צודק? או שלהפך, אתה רק גורם לאנשים עוד יותר להתרחק ממך ועוד יותר להזדהות עם ההומואים?

מה שכן, אני מתנחם בעובדה שכ"כ מעטים מגיעים להפגנות האלה, לא יותר מכמה עשרות. ככה לא כל הציבור שלנו מוחתם.

והפרלמנט מונע מקרניבורים זכויות שהוא נותן לטבעונים, אז ברור שזה לגיטימי.

להפגין על זכויות קרניבורים, לבין לשחוט פרה ברחוב. ואם כן אז לא צריך מצעד אלא הפגנה מול הכנסת

המצעד לא עובר בשכונות חרדיות.

ירושלים היא לא עיר חרדית, היא עיר הבירה של מדינת ישראל ויש בה אנשים מכל קצוות הקשת.

יהודים חילונים, דתיים, חרדים, רפורמים, ימנים, שמאלנים, מוסלמים, נוצרים...

בירושלים נוסעות עשרות / מאות אלפי מכוניות בכל שבת, יש מאות מסעדות פתוחות בשבתות, ברים, פאבים, מוכרים בה חמץ בפסח, נשים הולכות בה בלבוש מערבי...

תושבי ירושלים לא מחויבים לאורח חיים חרדי. חרדי שרוצה לחיות בסביבה שבה כולם חרדים - יכול לבחור לגור במקום אחר או לא לצאת מהשכונה שלו.

ברגע שהוא בוחר לצאת מהשכונה, הוא מקבל את כל עם ישראל מולו. לטוב ולרע.

דרך אגב, משיטוט קצרצר מגוגל אני רואה שארגון להבה וראשו הפגינו באום אל פאחם ובכפר עארה - אז... אני לא חושב שהטיעון "למה לעשות הפגנה במקום שבו כולם חושבים אחרת ממך" יכול להיות קביל במקרה שלהם.

זה לא הארץ שלהם ושאיפותיהם הלאומיות לא מעניינות, אם הם רוצים שיכבדו את שאיפותיהם הלאומיות הם מוזמנים להגר לעירק. כאן לא ינתן להם לממש את שאיפותיהם הלאומיות. זה מדינה יהודית בארץ ששייכת לעם היהודי.

כל עם נורמלי לא ייתן להפגנה שלא מכירה במדינתו להתקיים.

אם כבר אז תשווה שיעשו הפגנה באום אל פאחם נגד האסלאם כאסלאם (לא נגד האסלאמיזם), שזה באמת לא ראוי.

גם תל אביב היא הבירה והמרכז של ישראל בפועל. אז מעניין ששם דווקא דורשים שיניחו את החילונים לנפשם. זה טיעון אולי טוב להוד השרון, לא לתל אביב

ואם זה מסובך מידי אז כשאליהו הנביא יבוא עם גלביית נצנצים.

אם אתם חושבים שזה משהו רגיל ולגיטימי, מה המקום למצעד כזה?

ואם לא, אז למה לעודד מחלות נפש או איך שמגדירים את זה?

וספציפית לגבי ירושלים- עושים את זה בשביל להתגרות בדתיים, זה ברור. לכן אני נגד עוד יותר. 

א. מה זה משנה מה המטרה?

אם מישהו רוצה להפגין בעד הזכות לשחק פינג-פונג, נאסור עליו לעשות זאת כי זה מטופש?

ב. המטרה של המצעד היא להתגרות בדתיים, בדיוק כמו שתפילה בתל אביב מיועדת להתגרות בחילונים.

אבל למה שנפריע עם העובדות

מי שבאים להתפלל בתל אביב ביום כיפור אלה תושבי העיר שאינם דתיים אך מחוברים לזהות שלהם אחת בשנה.

המניינים הציבוריים הם בשביל הציבור החילוני שלא נוח לו להגיע לבית כנסת או שצפוף לו מידי שמה, או שמעדיף

שיהיה גם אזור ללא הפרדה ("למשפחות").

את מרשה לחילונים מסוג אחד "להתגרות" בחילונים מסוג אחר בעיר של שניהם?

בניגוד לתפילות של ראש יהודי, שמביאים אנשים מ*כל* הארץ

אבל בוא נשקר בלי הכרה, למי אכפת מהעובדות

ומי רוב הקהל? תל אביבים שרוצים להרגיש יום כיפור. אנשים רגילים שמתפללים באופן קבוע, מעדיפים בית כנסת עם כיסא ומזגן. לשקר שלך אין רגליים.

זה שעושים תפילה אורתודוקסית בשביל תושבי תל אביב שרוצים להתפלל בתפילה ביום כיפור.

גם עניין ההפרדה, אף אחד לא הכריח שום אדם להכנס למתחם ולהיות מופרד

וכמו שמישהו כתבה לפני יו"כ 
גם ביישובים דתיים, מי שרוצה להתפלל נעילה, מגיעה עד לבית הכנסת
וזה לא כאילו חסרים בתי כנסת או מקום בבתי כנסת בת"א

אין לי בעיה עם תפילה בת"א. חופש דת זה דבר טוב.

יש בעיה עם הלעשות דווקא, שהוא המטרה המוצהרת של התפילות של ראש יהודי

חוץ מזה שכמו שכתבתי, תל אביב היא הבירה בפועל של ישראל, וכמו שבירושלים יש נוכחות חילונית, כך צריך לחזק את הנוכחות הדתית בתל אביב (לא רק בשביל נוכחות דתית, אלא כדי שהדתיים והחילונים לא יתפצלו לשני עמים, אם תל אביב תהפוך להיות חילונית לחלוטין כך שהתל אביבים בכלל לא יכירו דתיים-תורניים חזקים מקרוב ביחסי שכנות)

אבל מי שעשה דווקא אלה האנטישמים החילונים שבאו להפריע למניין תל-אביבי שמתקיים בחוץ כבר 4 שנים.

המטרה המוצהרת של ראש יהודי זה להיות מרחב בטוח לחילונים שאוצים להתחבר לזהות היהודית שלהם. עד הקואונה המניינים שלהם היו באולמות סגורים. בקורונה זה היה בחוץ מסיבות ידועות, והתברר שדווקא בגלל שזה לא היה במקום ממוסד אז יותר אנשים הרגישו בנוח לבוא. בעקבות זאת, המניין עבר להיות בחוץ באופן קבוע בשנים האחרונות. ואז, פצאום, השנאה האנטישמית התפרצה אצל כמה שונאי יהדות והתחילה רדיפה בסגנון אירופאי.

הציבור החילוני בתל אביב רצה לממש חופש דת משל עצמו במרחב הציבורי שלו (חופש דת במקום פרטי זה לא חוכמה. החופש נמדד בציבוריות). מיעוט דיקטטורי החליט לשלול בין אם דרך בגצ (כי חוקית לא יכלו לשלול) ובין אם באלימות ובהתערטלות שהיתה חיקוי מדויק של הרדיפה הנאצית בגטאות אירופה. 

לאף תל אביבי לא היה אכפת שמוסלמים באזור יפו עשו תפילה בהפרדה מגדרית ברחוב הציבורי

כנראה מהסיבה שלקומוניסטים ששלטו כאן בקום המדינה היה יותר מתאים להסתיר את כיעורה של רוסיה.

כשאני חושב על רדיפה של יהדות אירופה, אני לא מצליח להיזכר בתמונה של קצין ק.ג.ב אוסף ספרים, אבל כן מצליח להיזכר בנאצי גוזר זקנים או שורף ספרים.

כי זה זיכרון חד יותר מאשר הזיכרון הקומוניסטי - צעירים מעל עשרים

א. משנה מאוד. נאסור את זה כי זה הרסני. אם אדם היה רוצה להפגין בעד רצח היית מתייחס לזה באותו שיוויון נפש?

ב. בהמשך לא' המטרות מאוד משנות וזה מה שמגדיר את פעולת הנגד. כשאנשים מתאגדים כדי לחרוט על דגלם אג'נדה של שפל במסווה של יפי נפש ואוהבי 'חירות', ובסוף מתברר גם שחוקי המוסר האנושי מופרים שם, לעומת אנשים שבאים לקרב יהודים לאביהם שבשמיים ע"י תרומה לקהילה ויציאה מאזור הנוחות שלהם למען הכלל.

בוא לא ניתמם וניקח עמדה של האו"ם לגבי כל סיטואציה מורכבת כאילו אין אמת ושקר. זה נורא לא פחות מלהיות בצד של השקר.

יהיה מותר להפגין בעד מה שטוב בעינייך,

ויהיה אסור להפגין בעד מה שרע בעינייך.

אבל איך נדע מה טוב ומה לא טוב בעינייך? איך יהיה אפשר לדעת איזו הפגנה תהיה מאושרת ואיזו לא?

ו... למה שהמוסר שלך הוא זה שיקבע? יש כאן עוד 10 מיליון אזרחים, וחלקם חושבים ממש ההפך ממך: מבחינתם זכויות להט''ב הרבה יותר חשובות ומוסריות מאשר תפילה במרחב הציבורי.

הדרך היחידה לחיות כאן ביחד היא לאפשר את זה וגם את זה. מי שרוצה יילך לבית כנסת בשבת ומי שרוצה יילך לים. אפשר לצום ביום כיפור ואפשר לאכול שרימפס.

לא כי אין אמת ולא כי אנחנו מהאו''ם, אלא כי דמוקרטיה על כל הנלווה היא השיטה הכי פחות גרועה שיש היום.

תתחילי לאסור להפגין על מה שלא מוסרי בעינייך, והופ ברגע שאת תהיי המיעוט הגלגל יתהפך נגדך.

מלבד בנושא הלהט''ב כמובן, שם את כבר היום במיעוט.

אני בכלל לא נכנס לשאלה האם זכויות להט''ב זה מוסרי או לא. השאלה היא אחרת: האם צריך לאסור הפגנה בגלל שחלק מהאנשים חושבים שהיא לא מוסרית.

מהן רמות המוסר שצריך להחיל על הכלל, וזאת שאלה חשובה מאוד שראוי לדון בה 

היא מסתעפת מהשאלה כיצד ראוי לנהל מדינה.

אפנה אליך את השאלה ברשותך- איך לדעתך, ראוי לנהל את המרחב הציבורי - הרי בכל מצב יהיו כאלה שאמות המידה שלהם יופרו

האם מותר יהיה לאזרחים להפגין בעד כל דעה, עד איזה גבול והאם יש מקרים בהם היית אומר שזה כבר לא קביל.

נ.ב

אני מתנגדת לשיח בו כל עמדה היא ראויה וכל דעה ראויה להיאמר\ להיכתב או להפגין עליה,

אבל אם אתה בעד הפגנת כל הדעות במרחב הציבורי מדוע אתה שולל הפגנת נגד ?

והאם לדעתך המחשבות של האדם הן שקובעות את המוסר או שיש מוסר מעל למוסר האנושי שקובע מהו טוב ומהו רע?

מהן רמות המוסר שצריך להחיל על הכלל, וזאת שאלה חשובה מאוד שראוי לדון בה - בשביל זה יש לנו כנסת. הכנסת קובעת שמי שרוצח או מעלים מיסים יישב בכלא, והכנסת קובעת שמי שאוכל חזיר ביום כיפור לא יושב בכלא.

זה מושלם? זה מבטיח שכל הדברים הלא מוסריים יהיו אסורים בחוק? ברור שלא. אבל כאמור, דמוקרטיה היא השיטה הכי פחות גרועה. 

איך לדעתך, ראוי לנהל את המרחב הציבורי - הרי בכל מצב יהיו כאלה שאמות המידה שלהם יופרו - כאמור, בהתאם להחלטות הרוב בכנסת.

אני מתנגדת לשיח בו כל עמדה היא ראויה וכל דעה ראויה להיאמר\ להיכתב או להפגין עליה - גם אני מתנגד לכך, אני לא חושב שכל עמדה היא ראויה. אלא שאני לא רוצה לאסור בחוק הצגת עמדות שבעייני אינן ראויות, כמו שאני לא רוצה לאסור בחוק על חילול שבת. לא כי השבת לא חשובה לי, אלא כי פרקטית המדינה לא תוכל להתנהל בצורה כזאת, וגם אם היום אני חלק מהרוב בנושא מסוים ולכן יכול לכפות את דעתי ודתי על אחרים, מה יהיה מחר כאשר פתאום אהפוך למיעוט? אני לא ארצה שהרוב יקבע לי מתי ואיפה להתפלל, למשל.

אבל אם אתה בעד הפגנת כל הדעות במרחב הציבורי מדוע אתה שולל הפגנת נגד ?  - איפה ראית ששללתי הפגנות נגד? המקום היחיד שבו כתבתי נגד הפגנת הנגד, היה כשהראיתי שהם בעצם פוגעים בעצמם ומחזקים את הלהט"ב. כלומר לדעתי הם פשוט אידיוטים שמשיגים את המטרה ההפוכה למה שהם רוצים.

הנה כאן: איזה גילוי עריות הולך במצעד? - צעירים מעל עשרים

בכל מקרה זאת זכותם המלאה להיות אידיוטים ובשום מקום לא כתבתי שצריך לאסור עליהם להפגין. גם מצעד הגאווה בתל אביב, שיש בו מיניות מאוד מאוד מוחצנת, פוגע לדעתי במטרות של הצועדים בו - מה שהופך גם אותם לאידיוטים בעייני. וזה כאמור בלי שום קשר לשאלת המוסריות.

והאם לדעתך המחשבות של האדם הן שקובעות את המוסר או שיש מוסר מעל למוסר האנושי שקובע מהו טוב ומהו רע? - האפשרות השנייה.

ומה לא, והדמוקרטיה היא השיטה הטובה ביותר לניהול מדינה.

מעניין מה תגיד על אירופה, שם דמוקרטיה אוכלת את עצמה כי בדיוק באותם החוקים שמייסדים אותה באים מוסלמים והורסים את התרבות ואת ערכי המדינות.

אלא הכי פחות גרועה (נכון שזה הבדל סמנטי, ועדיין)

לכן כשאני אומר "הכי פחות גרועה", לא יעזור להגיד לי שיש בה חסרונות - שהרי אני כבר יודע שהיא גרועה.

הטיעון שלי תקף גם אם נדייק במילותיך. אתה חושב שהשיטה הדמוקרטית כמו שהיא היום היא הדרך הכי נכונה והעובדה היא שבאירופה יש חורבן בגלל שהם אוחזים בשיטה הזאת. לכן החשיבה שלך לא מציאותית. אולי בעולם דימיוני ואידאלי היא השיטה הכי פחות גרועה, בפועל זה לא קורה כי כשמגיע כח חזק ממנה היא נאכלת, ואז יוצא מזה דברים יותר גרועים למדינה.

בנוסף,

אירופה נאכלת לא בגלל השיטה הדמוקרטית אלא בגלל חוקים שהם עצמם העבירו. הם היו יכולים לבחור אחרת.

למשל טראמפ מאוד מאוד קשוח במדיניות ההגירה שלו, בשונה מביידן ואובמה שבאופן יחסי הקלו מאוד על קבלת ויזות והקשו על גירוש שבחים.

הם כולם מנהיגים של דמוקרטיה, אפילו אותה הדמוקרטיה... 

אחד היתרונות בדמוקרטיה על פני שיטות אחרות, זה שאפשר לשנות ולתקן. המנהיג אכזב אותך? בפעם הבאה תבחר במנהיג אחר. המנהיג הפיל את הכלכלה? הפשע משתולל בתקופתו? אז בפעם הבאה היריב שלו ינצח.

אז כמו שאמרתי:

דמוקרטיה היא לא הדרך הכי נכונה, אלא הדרך הכי פחות גרועה.

כי אני בטוח שכל דרך אחרת שיש, תהיה גרועה הרבה יותר.

וגם את עוד לא אמרת לנו מהי השיטה שבעינייך תגרום לאזרחי אירופה להיות מאושרים יותר או עשירים יותר או בריאים יותר וכו'...

בתפילה יום יום שיגיע משיח צדקנו וזאת הדרך גם להשיב את העולם למסלולו הנכון ולתיקונו המלא

רק זה חסר לי. כפיה דתית של מישהו עם סטנדרט (דתי) אחר.

התורה זה מהות נשמת ישראל. לא שייכת המילה כפייה כשזה העצמיות שלנו.

מי יקשיב לו?

מי יציית לו?

מי ידאג שהוא לא יהיה מושחת, כפי שקורה בכל מקום בעולם שבו יש מלך?

ואפילו אם כולם יסכימו שהמדינה תהיה מדינת הלכה - איזו הלכה? ההלכה הדתית לפיה חובה ללכת לצבא, או ההלכה החרדית לפיה אסור להתגייס?

הדתיים לא יקשיבו למלך חרדי, החרדים לא יקשיבו למלך דתי. ועל החילונים עוד לא התחלנו לדבר...

הצרפתים הרגו את משפחת המלוכה, הבריטים (ועוד הרבה מדינות באירופה) פשוט נטלו מהמלך את כל סמכויותיו והפכו אותו לסמל ותו לא.

ואם את מדברת על מצב שבו כל עם ישראל יחזור בתשובה ויהיה משיח וכו' - אז... לא על זה הדיון. הדיון הוא על היום, לא על עולם אוטופי שהיינו רוצים שיתגשם אבל בינתיים לא נמצא כאן.

להגיד "דמוקרטיה זה רע כי בעוד X זמן עם ישראל יחזור בתשובה" - פשוט לא רלוונטי. היום בוחרים את השלטון שאפשרי היום, מה יהיה בעתיד כאשר המציאות תשתנה? זה כבר דיון אחר.

כמובן שרוב המוחלט של העם צריך לרצות זאת.

מלך שפקודותיו לראש הממשלה הם המלצות ולא חיוב. לצד ראש ממשלה שנבחר בבחירות אחת ל4 שנים.

מכיוון שהעם יהיה מעוניין להקשיב למלך ברוב הדברים, אז ראש הממשלה ימלא בדרך כלל את פקודות המלך, כדי שייבחרו בו עוד פעם

אם רק נשנה קודם את ההגדרה של המילה "ליצן"...

מלך שממליץ הוא לא מלך (למשל מלך אנגליה - נקרא מלך אבל הוא לא באמת מולך... ברור שזו לא מלוכה אמיתית והוא לא מלך אמיתי, השם נשאר כשריד לתקופה שבה מלך אנגליה באמת היה ראש המדינה)

יקיימו את ההמלצות שלו, אז בפועל על פיו יישק דבר. האם רועה צאן הוא לא רועה כי הוא לא כופה על הכבשים?

בשביל שזה יהיה כאילו דמוקרטיה? ללכת בלי ולהרגיש עם?

ולמה שיהיה אדם אחד שמוסכם על רוב הציבור?

באיזו מציאות זה יכול להתקיים?

וכדי שאם המלך ירצה לעשות משהו שהציבור לא מעוניין בו באופן קיצוני, אז ראש הממשלה יחליט אחרת ממנו. כלומר מטרת ראש הממשלה היא לייצג את הציבור מול המלך, ולאזן את המלך שלא יהיה לו יותר מדי כוח.

העניין שהחלטות ראש הממשלה הם בכפיה, ואילו של המלך זה המלצה, אבל בפועל ראש הממשלה בדרך כלל יאלץ להחליט את רצון המלך, אם רוצה שייבחרו בו.

מכיוון שיש באתוס שלנו רצון למלך בית דוד, ברגע שהציבור יהיה בשל (מן הסתם לא בודורות הקרובים) אז תההי תמיכה רחבה במלך בית דוד, ייתכן שהוא יההי אדם בעל שיעור קומה שהרוב המוחלט של העם ירצה בו.

דוגמא - רוב ימי שלמה הציבור עדין היה מעוניין בשלמה למלך (בניגוד לבנו רחבעם) אבל לא רצה את המיסים הכבדים. אילו ירבעם היה ראש ממשלה, אז היה מפחית את המיבים בניגוד לרצו ןשלמה והמשבר היה נפתר

ואם כן,

זה שייך לדיון אחר...

אנחנו מדינה יהודית שאמורה להתנהל לפי חוקי התורה.

וזו בדיוק הסיבה למה תפילה בתל אביב לגיטימית, ומצעד להט"ב בירושלים (או בכללי, לא נכנסת לזה) לא.

הבעיה היא שהמדינה *אמורה* להיות יהודית. ולא כזו בפועל. 

התייחסתי לפער המובנה בין המדינה שאנחנו רוצים שתהיה לבין המדינה שיש בפועל. 

למשל בין הרצון שתהיה שמירת שבת לבין חוסר היכולת המעשית לאסור על אנשים לנסוע לים בשבת.

עזבי לנסוע לים, אפילו המדינה בעצמה מחללת שבת (למשל תאגיד השידור שעובד בשבת כרגיל, למשל משחקי ספורט ותיאטרון וכו' שהמדינה מממנת שעובדים בשבת).

גם כתבתי שאני לא בעד המצעד בירושלים, אני פשוט לא חושב שאפשר או חכם לנסות למנוע אותו. לא סתם המפלגות החרדיות והדתיות אף פעם אפילו לא ניסו ברצינות לעשות זאת.

חלק נרחב מהעם רואים ביהדות לאום ולא דת,  ומרגישים שייכות ליהדות מבחינה היסטורית ותרבותית.

זה לא משנה מה נכון.

מה שמשנה זה שכל עוד אנחנו מדינה דמוקרטית, צריך לתת מקום לכולם

(כל עוד אין פגיעה באחר וכאן המחלוקת)

להבנתי את את המציאות מדינה לא אמורה לכפות שום דבר שהוא לא ביטחון פנים וחוץ. בטח שלא עמדה אידיאולוגית. זה נכון שאנחנו רוצים "מדינה יהודית" אבל לא היית רוצה את הכפיה הדתית של ההורים שלך (או של תת מגזר דתי אחר).

אבל זה בגדול אתגר.  וצריך להתייחס אליו ככזה.

בכללי, שיטת הסיסמאות היא שיטה רדודה.

אבל האנושות הרדודה מחייבת שימוש באמצעים רדודים.

הוא מנהל שיחות עם עצמו ממשתמשים רבים שכולם נולדו היום 😂

🙏🏻

העיקר אנחנו יודעים שבמקרה שלך לא לכרוע ברך 😉

לוקח בכל בוקר כ-10 כדורים שונים,

בצהריים רק 2,

ובערב 3.

חלקם חייבים להיות על בטן מלאה.

בקיצור,

כיף כיף כיף.

נ.ב.

הייתי מפרט מה יש בחלק מהכדורים האלה, אבל אז @די שרוט היה מקנא בי...

אני אשמח לקנות ממנו את זה.

כאילו נזכרתי בניק שלך..