קבוצה של אנשים הולכת במדברסתם 1...
עם בגדים קלים שנוחים למדבר. הרבה שנים הם צועדים ככה ויש כאלה שנולדו למציאות הזו של המדבר.
לאחר שנים רבות הקבוצה מתחילה להגיע לספר המדבר ומזג האוויר משתנה. מתחיל להתקרר והבגדים, שהם מסורת בידם, מתחילים להיות לא מתאימים.
קר לאנשים והם מתחילים להתווכח- האם נוכל להחליף לבוש כנגד מסורת אבותינו?

קבוצה א' אומרת: נחליף וזו דעת אבותינו האמיתית. הם הלכו במדבר ולכן אימצו לעצמם את הלבוש הקל והמתאים ואם הם היו בימינו היו מחליפים לבוש בהתאם.

קבוצה ב' אומרת: לא נחליף דבר. אם אבותינו קבעו דבר מסוים הרי שזו דעתם וכך יש לנהוג לעולם ולא נחליף את בגדינו, כמו אבותינו.

מי ממשיך את מסורת האבות?
מי שממשיך את הכרעותיהם הערכיות והמוסריותפעם הייתי עוגי
הפשט או הדרש?סתם 1...
מה שענית לא עונה
פעם הייתי עוגי

תכלס רציתי לתהות על הערך שיש בשימור מסורת

מן הסוג הזה

 

או בכלל בהגדרה של דבר מן הסוג הזה

כשימור מסורת

מי שלובש קרדיגן יחסית דק שלא יכביד דרך האמצע.נפש חיה.
משל נאה .
שני הצדדיםפרח-אש
האם אבות אבותיהם גלו למדבר או שהם שייכים לשם מקדם קדמתא?הדרכה
שמי הצדדיםשירה123456


כל צד הולך בדרך אבותיופרח-אש
כל אחד לפי מה שנראה לו מהותי
לדעתי זה תלוימבקש אמונה

אם לא היה איזשהו גילוי דעת לגבי הלבוש, נראה שאבותיהם התמקדו ב"הישרדות"  והתשובה היא -קבוצה א'

 

אבל אם היה גילוי דעת בעניין בלבוש הנ"ל,  אז קבוצה ב'

זה מעניין מאודמשה

כי על אבותינו אמרו "שלא שינו את לבושם" (במצרים).

 

מצד שני, יש הרבה דברים לא הגיוניים שאפשר לראות בנושא של לבוש בכל מיני קבוצות, שחלקו הוא פשוט מסורת של הקבוצה ואפשר להבין למה זה קרה ולמה זה חשוב להם.

 

וגם בחופי הים יש "לבוש" מקובל....

כן, אבל מה זה אומרנקדימון

צריך להבין מה הכוונה שלא שינו לבושם, על מה מדברים כשאומרים לבוש.

האם מעולם לא החליפו גרביים, למשל, כחלק מהימנעות שינוי הלבוש?

האמנם גם אחרי עבודת פרך מלאת זיעה הם נשארו שנים שלמות עם אותה חולצה?

לא היית להם סיבה לשנותברגוע

הם לא הגיעו למקום אחר עם אקלים שונה

חסרים נתוניםנקדימון

כפי שהשאלה מוצגת אין שום אפשרות להכריע. כל צד עשוי להיות צודק.

בעם ישראל, בניגוד לסיפור, המסורת הגיעה עם מערכת כללים והוראות שימוש,

לכן בהשלכה אלינו (זה כמדומני מהשיעור של ד"ר מיכאל אברהם) אני לא בטוח שיהיה

אפשר ללמוד מסיפור אחד למישנהו.

אמנם, סוף סוף, כדי לא לפטור את השאלה בלי כלום, אני חושב שבסתם אין הצדקה לפלפל

באופן ספקולטיבי לגמרי במחשבה של ה"אבות המייסדים" של הלבוש המדובר.

לכן קבוצה א תקבל את תמיכתי, אך לא כי זו דעת אבותיהם אלא כי דעת היא חסרת משמעות כאן.

אף אחתימ''ל

הראשונה נצמדת לעיקרון המנחה אבל מוותרת על המאפיין התרבותי (לא הייתי קורא לזה מסורת, אלא אם החסרת פרטים, מסורת היא עניין אחר).

השנייה נצמדת אמנם למאפיין התרבותי אבל מתעלמת מהעיקרון שמאחוריו.

 

אישית אני מעדיף את הוויתור הראשון מאשר השני, אבל הדרך הנכונה היא באמצע (התאמה של המאפיין ו/או שימור תודעתי שלו), במיוחד אם יש גם רעיון מאחוריו (למשל לבוש הדור שמסמל חשיבות, או לבוש שמכסה באופן מסוים בדווקא או לבוש שנועד להבדיל מתרבויות אחרות).

איזו חרטא גזעניתעוד סתם אחד
מה הכוונה "מאפיין תרבותי"?סתם 1...
מהי מסורת?

כמובן שההקשר הוא דתי, הלכתי. האם על פוסק לחפש את העיקרון המנחה ועל פיו לבחון מציאות משתנה "מה הם היו אומרים כיום"?

או בהקשר של ידע מדעי מעודכן יותר וכד'.
@נקדימון
וודאי שהתורה היא עקרונות מהותייםנקדימון

כשאמרתי נתונים הסברתי למה התכוונתי למערכת כללים והוראות שימוש, הרי את התורה קיבלנו עם הנחות יסוד ברורות ברדכי לימוד ובדרכי הכרעת מחלוקות ובדרכי נבואה ובדרכי קבלת אבות וכו'. לכן בסיפור הנ"ל אי אפשר להכריע מי עדיף, לכאורה.

 

ואכן, כאשר התורה מתייחסת לדיני נזיקין אזי יש הגדרות ברורות לנזק ולמזיק ולניזק וכו', בדיוק בכל זה עסקו חז"ל והתלמוד שרוי בזה. חז"ל חיפשו לברר מהו העיקרון היסודי ואיך הוא בא לידי ביטוי לפי המציאות המסויימת.

התורה היא הרי שורש המציאות כולה, ואנחנו מחפשים איך התורה מופיעה בעולם הממשי שלנו, אזי ברור שיש מהות אחת ולאורה הדברים הולכים. זה לא נקרא להתאים למציאות, אלא לברר את המציאות. 

הכוונה במאפיין תרבותיימ''ל

היא לדבר מייחד שהשתרש עם הזמן בדרך מקרה או באופן שרירותי, לא משהו שנקבע בכוונה תחילה בשביל רעיון מסוים או שנקשר בו רעיון אחרי שהשתרש כמו מסורת.

 

הקשר דתי-הלכתי הוא כבר מדרגה שלישית, בניגוד למאפיין תרבותי ואפילו למסורת יכול להיות בו פן מחייב שלאו דווקא נתון לשינוי או שיקול דעת (לפחות באופן חלקי).

השאלה אם זאת מסורת או קיבעון מחשבתי..מור ולבונה
ומה החשיבות בכלל במסורת כלעצמה(אם בכלל קיימת כזאת 😅)?
לשם הדיון אני חושבת שצריך לעשות חילוק בין שמירה על מסורת תוך פגיעה ממשית - כמו בדוגמה שהבאת לעיל..
לבין, שמירה על מסורת כדוגמת איסור אכילת קטניות בפסח- שאני לעצמי לא רואה שהטעם נשמר אך אין פגיעה (לפחות לא משהו שנחזה לעין) בקיום המנהג.

כמו כן, בין שמירה על המסורת כי יש מהות אותה רוצים לשמר לבין שמירה על המסורת כערך בפני עצמו גם במקרים שהטעם בטל..

בדוגמה שהבאת אני חושבת שזה קיבעון מחשבתי שמזיק ואין כל רלוונטיות לאבותיהם.
חשיבות המסורת? זו בכלל מציאות.נקדימון

אי אפשר לעשות את החילוק שאת מדברת עליו משום שהכח של מנהג הקטניות מעוגן חזק בתורה עצמה.

כלומר, זה לא מסורות שונות שמתמזגות ביחד במקרה, אלא יש מסורת אחת דהיינו עדות של דבר אחד, היא התורה,

והיא כוללת ומולידה את כל המצוות והמנהגים וכו'. במקרה של קטניות אכן הטעם בטל אך אין לנו כח לבטל את המנהג,

כי נפסק שאי אפשר לבטל הוראה דרבננית אלא אם כן יש בית דין גדול ממנו (ראו רמבם הלכות ממרים פרק א) שיבטל את זה.

     אכן, אני מסכים שבדין הזה יש מה ללמוד ולהבין למה זה דווקא ככה. למה חשוב להקשות על ביטול דינים דרבנן?
מה הנזק שייגרם מיד קלה על ההדק בדינים כאלה? האם כל דין דרבנן נכנס להלכה הזו או שיש דינים שכן קל לבטל?

מחילה.. אני פחות בקיאה בעניינים האלה. אל תקח קשה.מור ולבונה
הקטניות הן רק דוגמה (יתכן ששגויה),
אבל אם הצלחתי לרדת לעומק דעתך זה בדיוק העניין.
במידה והיה היום גוף עם כתפיים מספיק רחבות הוא היה דן בביטול המנהג הזה? אולי הוא אפילו היה מבטל אותו?
אנחנו שומרים היום על המנהג הזה כי הטעם הוא שאין סמכות לביטולו.. אך לא כי הוא כשלעצמו עם טעם שהשתמר.

למה אין פגיעה בקטניות?שפוי בטרוף

א. זו פגיעה עקרונית במנגנון הדתי שמתאבן ומתאבן. (זו אולי הפגיעה הכי דרמטית וקשה)

 

ב. זו פגיעה ייצוגית. כלפי חוץ הדת מוצגת כמו איזה משהו פרימיטיבי וחסר מובן, והרושם הוא שזו דת של "מנותקים מהשטח" ומהתמורות התרבותיות והמעשיות. 

 

 

 

 

(לדעתי הפער הגדול בין המציאות בשטח לפסיקה ההלכתית - מבטא את הגלות הדתית שבה אנו נמצאים.)

אתה יכול לראות אותה בדיוק אחרתסתם 1...
אבל כנראה שכבר החלטת.
להניח קוביות שחורות על הגוף או לנענע ענפים תמיד יכול להיראות מוזר ומגוחך. אבל אדם שחושב שהוא קנה המידה של הדברים הוא אבי אבות המגוחכים.
נ.ב
לא משגע אותך להחליף ניקים כל פעם?
אוקיי...שפוי בטרוף

@סתם 1... אין הנידון דומה לראיה.

קבילות של תקנה לא נמדד בכמות הגיחוך שלה - אלא ברלוונטיות שלה. 

בתקנות של סנהדרין - אנו יכולים לשנות רק שנקים אחת כזו.

בתקנות שלא נתקנו על ידי הסנהדרין, באפשרותנו לשנות ולהקדם צעד מסוים לכיוון החשיבה הראלית.

 

 

בהקשר לגיחוך - 

 בהקשר של התוכן - לא בטוח שנצטוונו לנענע ענפים, או לשים קוביות שחורות, כי אפשר להבין שהפשט של המקור האלוהי זה שעל עיניך ובידך זה מטפורה לזיכרון (כמו שכתב האבן עזרא), וארבעת המינים לאו בהכרח לשם נענוע, ולאו בהכרח אלו - (ככה שעל הפשט האלוהי אתה לא מגחך).  אבל זה הפירוש שהועבר אלינו מחז"ל - ואנו מחויבים אליו.

בנוסף אפשר לתת טעמי מצוות לרוב בנושא. 

 

נ.ב.

מתי שהוא ימאס.. (זה כי אני מנסה לצאת מכאן ואני סוגר ניק - אבל אז מתחרט ופותח חדש)

האמת שאני נהנה מהדיוןנקדימון
לגבי סנהדרין - אנחנו לא יכולים אלא הסנהדרין תוכל לשנות אם תגיע למסקנה כזו. גם היא אינה יכולה לפעול באופן שרירותי. וראה התייחסותי לעניין באחת התגובות האחרות פה בשרשור.

ללא קשר לתוכן - מה הכוונה חידוש אנושי לעומת מקור אלוהי? הקב"ה בתורה הוא שהעניק לשכל של החכם האנושי המוסמך והנאמן לעסוק בתורה. התורה ניתנה לאדם לעסוק בו, ואם עוסקים בה כפי שהקב"ה קבע אזי האנושי הזה הוא בעצם אלוהי לגמרי. זהו רצון ה׳.
אבל אולי לא הבנתי אותך בסעיף הזה.

לגבי התוכן - לכן יש תורה שבעל פה וכללי פסיקה. ייתכן כמובן עוד עומקים וזוויות הסתכלות, אך עיקר אחד מוחלט ואבסולוטי.
יותר מזה, מקובלנו שמאז משה רבינו ככה נהגו כלומר אלו התפילין שהניחו (!) ואלו הם (ולא אחרים) ארבעת המינים דווקא. ניענוע למשל זה לכולי עלמא תקנת חז"ל, וכן חבטת ערבה שאמרו בתלמוד (כמדומני) שזה היה מההג נביאים (!!).
אתה כופר בהתפתחות ההלכה?שפוי בטרוף

בעיה רצינית שככה זה כאבעצוב

תצטרך להיות ספציפינקדימון

לאן הסעיפים שלך מופנים, ומה בדיוק עורר אצלך את השאלה.
ולמה אתה מתכוון באמירה התפתחות ההלכה?

נניחשפוי בטרוף

עין תחת עין ממון - זה ממשה?

כןנקדימון

ראה כוזרי מאמר ג, בחלקו השני, שם ריה"ל עושה את כל הדיון הזה עם הקראים שטוענים חלקים מדבריך.

אתה יודע שפילון האלכסדרונישפוי בטרוף

טען שעיין תחת עין ממש.

אתה יודע למה?

כי עדיין לא התחדשה ההלכה (150 שנה אחריו)  שעין תחת עין ממון.

מקור בבקשהנקדימון
עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך כ"ג בתשרי תשע"ט 23:36

היו הרבה כתות בתקופה ההיא שפרשו מהיהדות ופירשו את הפסוק כנטיית לבם.

דווקא מהגמ' בבא קמא משמע שזו ממש המסורת מאז ומעולם.

אם מעיינים בפשט הפסוקים אי אפשר להביןסתם 1...
שעין תחת עין ממש. עולות מזה הרבה קושיות לוגיות.

למשל אדם שעשה תאונה ופגע במספר אנשים פגיעה שהוציאה את עיניהם, כמה עיניים תוציא לו?
ברור שהכוונה שתמיר את הדבר בשוויו ובזה תחייב.

איננו קוראים תורה כמו עיתון, צריך יישוב הדעת בזה.
אגב, זו אחת הדוגמאות הקלאסיות הרוב המוחלט לא כזה ועם זה התמודדו כל הגדולים בכל מיני זמנים.
אגב, לא ענית על השאלה שלינקדימון

בה אני מנסה להבין מה אתה בדיוק מתכוון שאמירה "התפתחות הלכתית".

יש ספר שלם ומדהים שקראתישפוי בטרוף

  - פרקים בהשתלשלות ההלכה

 

בספר יש דוגמאות מאלפות על השתלשלות ההלכה - עמוק ומדהים.

לא יודענקדימון

אני את התורה שלי שואב מתלמידי חכמים ומאנשי תורה,

ובכל מקרה המושג התפתחות הלכתית הוא בוודאי קיים,

אבל צריך לעבוד קשה מאוד כדי להפוך דין מהותי שעובר בתורה שבעל פה

לדבר שהתחדש מאוחר ב1500 שנה. ובפרט כאשר ההיגיון שמובא בבבא קמא

הוא טהור כ"כ ופשוט כ"כ שממש מסתבר שמלכתחילה זה הפירוש.

סתם יינם ויין נסך היא דוגמה מופלאהסתם 1...
למעקב שכזה החל מעיקר הדין, ימי הביניים- באשכנז בבל וספרד עד ימינו.

בדרך כלל הלכות שנוגעות לתחומים פיננסיים דנו בהם רבות.
כבר במקרא תמצא את זה. בשבת בנביאים לעומת שבת בתורה. שבת עם איסורים חקלאיים מול איסורי מסחר.
בדיוק מה שחשבתי,סתם 1...
יש לך טעות קשה בהבנת המושג "מסורת", תורה שבעל פה.
אני תלמיד אדוק של הרשב"ם והראב"ע בנושאשפוי בטרוף

של קיטוב בין פשט ודרש, מסורת הלכתית - ופרשנות ספרותית.

קשוח, אה?נקדימון
א. זו פגיעה עקרונית כאשר לא מבינים את המכניקה של המנגנון ההלכתי, כלומר זו פגיעה כאשר אנשים לא מחפשים לברר וללמוד ולהבין את התורה. אבל אם משתמשים במנהג התמוה הזה כמנוף ללימוד ובירור הסוגיה אזי יש פה רווח עצום.
יוצא שזו פגיעה אצל הטפשים ורווח אצל החכמים,
אבל כבר מובא בתלמוד ׳וכי מפני השוטים אחריב את עולמי?׳..

ב. אני חושב שתשובת סעיף א עונה בהחלט גם כאן.
ברור שהדוגמה סתמית אבל תניחי שזו מסורת ולא המצאה.סתם 1...
זה די מובן מאליו, לא ראיתי צורך לציין...
התשובה לדעתי טמונה בגוף השאלההמדלג

בס"ד

 

"מסורת האבות" הכוונה היא גם מה הם קיבלו בע"פ מאבותיהם , מלבד הבגדים, אילו הסברים הועברו באותה המסורת. מובן שאם ההסבר הנאמר בסיפור הוא גם ההסבר שהועבר במסורת אז בוודאי שקבוצה א' היא הממשיכה את המסורת

יש כאן הנחת יסוד שמצחיקה אותי.שפוי בטרוף

יכול להיות שיש כאן מטפורה למשהו - אבל בין אם זה מדמה את העולם הדתי שלנו, ובין אם זה סתם סיפור, הנחת היסוד של שתי הקבוצות היא שיש לכבד את מסורת האבות. 

 

אז אני כופר בהנחת היסוד הזו, משום שאין לי סיבה מספיק טובה לכבד את מסורת האבות על פני הכרעתי העכשוויות, "האבות" (וההילה שנרקמה סביבם) לא עדיפים עלי. וזה שהם אבות לא אומר שעלי לכבדם או לנהוג כמנהגם, הם לא יותר צודקים ויותר נכונים בגלל שהם חיים לפני. (הטיות אד הומינם ואד פופולום)

 

(הייתי כותב כאן מחקר במדעי המוח שאומר שככל שהזמן עובר האנשות נהיית יותר חכמה. כלומר, עליית הדורות) 

 

 

דעות יהודיות נכוחותשפוי בטרוף

ושמאלני זו לא מילה גסה.

וזהתתן אחרית לעמך
בגלל שלא למדת..
ההתהדרות המוסלפת בחכמה כי 'איני דתי' היא שטות גמורה. כולנו נזרוק כמה מילים גבוהות שלמדנו ומיד נחשב 'משכילים' בעלי דעה.
שב בלול
אני מנסה למצוא טיעון, או משהו דומה לטיעוןשפוי בטרוף

ולא רק אמירות לגופו של אדם.

 

אם אתה חושב שאמרתי משהו שהוא טעות או סילוף, מוזמן לומר מהידע שלמדת, ונדון.

 

בהצלחה!

מוזמןתתן אחרית לעמך
לשלוח הודעה לרב מיכאל אברהם (ד''ר).
שענה וענה טענה מאות ואולי אלפי פעמים לכל השאלות והקושיות 'החזקות' שיש והראה שהכל חרטא. חוץ מיזה יש לו ספר ועוד מאמרים אם זה אכן מעניין אותך ולא באת סתם לצעוק
תקשיב..שפוי בטרוף

אני יכול לדון איתך גם בכתבי הרב מיכאל אברהם, כי קראתי אותם. 

 

שים לב, אין לי מושג מה הבנת בדברי - אם הבנת את דברי, ואין לי מושג מה הבנת או אם קראת את כתביו, אבל מה שכתבתי הוא שיקוף של דעותיו בנושא. (אפרופו אדם שבא סתם לצעוק...)

 

מוזמן לעיין כאן , כאןוכאן .  

 

בהצלחה.

זה ממש לא מה שעשית...סתם 1...
מוכר לי משהו הסגנון...
הכוונה היא דתית בהיבט של השתלשלות תורה שבעל פה...סתם 1...
לא ברור איך עיקמת את זה כל כך...
ברור שלא הייתה כוונה להעלות סיפור דמיוני עעל כיבוד זקנים שכבר לא בעולמינו שנהגו להסתובב עם גופיות...
נכון. הבנתי אותך.שפוי בטרוף

אני טוען שברוב הדברים אנחנו לא מחויבים עקרונית לפסיקת התלמוד, רק בגלל שזה "חז"ל". ואם יש לנו סיבה טובה (אם יש סבירות שחז"ל תיקנו בגלל מתאר שהיה אצלם והשתנה) אפשר לשנות. ההילה הקדושה שיש לתלמוד שגורמת לקבלה בלעדית של כל דבר ללא עיון ובדיקה - היא מולידה את הפער הגלותי בין המציאות בימינו לבין ההלכה.

 

למה אנחנו לא משנים?

כי אין סנהדרין.

בתורה כתוב לא תסור מכל הדבר.... וידוע הציטוט האהוב "אפילו על שמאל שהוא ימין" - אתה מחויב לשמוע.

כלומר יכול להיות שהפסק של דעה בתלמוד בימינו היא שמאל, עדיין אני מחויב מדין לא תסור. עד שתבוא סנהדרין ותשנה.

 

יש נושא שאני לא סגור עליו, וזה עניין הדרש מהתורה, (דרשות יוצרות), האם בימינו זה אפשרי טכנית כלומר מבחינת הידע והשחזור של היכולת לדרוש, (הרב מיכאל אברהם (שפעל לשחזור הידע של מידות הדרש) לא ענה לא תשובה חותכת

וזה רק היפותטית אם היה סנהדרין). אם התשובה היא חיובית, אני לא רואה סיבה שסנהדרין בימינו לא תוכל לחלוק ב13 מידות על התלמוד, ולשנות הלכות שהתקבעו. כמו שכתב הרמב"ם בהלכות ממרים פרק ב. משום שהם לא עדיפים עלינו. - בכל מקרה זה דיון היפותטי עד שנקים סנהדרין, וזה לא באופק הנראה לעין. 

מחוייבים עקרוניתנקדימון

בפסקה השנייה אתה צודק כמעט במאה אחוז. הדין של לשמוע אפילו באומרים על שמאל שהוא ימין ולהיפך מדבר על הסנהדרין, והוא מלמד אותנו עיקרון קריטי מאוד ומהותי מאוד בפסיקת הלכה. סנהדרין הם הסמכות היחידה (!) והבלעדית (!) להחליט (לכאורה בשביל הקב"ה) מה הקב"ה רוצה במציאות שנעשה ע"פ התורה - כלומר, אפילו אם תהיה לך הוכחה לטעות שלהם עדיין הקב"ה אמר בעצמו בתורה שלו שאסור (!) לך לעשות ההיפך מהם. אתה תלך אליהם ותקיים איתם את הדיון מחדש ואם יקבלו את דעתך והיא תהיה נכוחה ומחוורת אזי ייתכן שהם יתקנו את הדין.

     עכשיו השאלה היא מצד מה יש לתלמוד את הסמכות כמו של סנהדרין, הרי חתימת התלמוד יצרה בדיוק את זה, את ההכרעה האחרונה הידועה לנו שניתנה לציבור. ואכן, לעיתים ההכרעה הסופית ניתנה לנו לעשות כפי כללי הפסיקה. שוב, חשוב מאוד להדגיש שאין אף פעם מחלוקת בעצמות המצווה או הדין או העבירה או המהות וכו'. ה"הילה" הקדושה היא דבר מבוסס שצריך פשוט ללמוד אותו ולחפש אותו. למשל, הכסף משנה בהלכות ממרים ברמבם שואל למה באמת לא חולקים על הדורות הקודמים, והוא עוד שואל את זה כמדומני על האמוראים ביחס לתנאים. הכס"מ אגב, הוא לא היחיד שעסק בנושא הזה. הגלגל לא הומצא היום, צריך ללמוד את הנושא ולחפש אותו.

 

את השאלה האחרונה שלך לא הבנתי. אתה שואל עובדתית אם יודעים??
לכאורה התשובה היא חיובית, סנהדרין יוכלו לעמוד וללמוד מחדש ולדון אחרת מדברי קודמיהם.

(החזו"א אמנם כזכור לי חולק על זה).
מכל מקום נשארה שאלה והיא איך ומה מגדיר את הסנהדרין בדורנו, הרי אין לנו סמוכים.

הזכרת את הכסף משנה - אז נתת לי רצון לצטט אותו -שפוי בטרוף

כי לא הרבה מכירים את הפרשנות שלו בנושא.

 

רמב"ם - 
 

בית דין שגזרו גזרה או תקנו תקנה והנהיגו מנהג ופשט הדבר בכל ישראל ועמד אחריהם בית דין אחר ובקש לבטל דברים הראשונים ולעקור אותה התקנה ואותה הגזרה ואותו המנהג אינו יכול עד שיהיה גדול מן הראשונים בחכמה ובמנין היה גדול בחכמה אבל לא במנין במנין אבל לא בחכמה אינו יכול לבטל את דבריו אפילו בטל הטעם שבגללו גזרו הראשונים או התקינו אין האחרונים יכולין לבטל עד שיהו גדולים מהם והיאך יהיו גדולים מהם במנין הואיל וכל בית דין ובית דין של שבעים ואחד הוא זה מנין חכמי הדור שהסכימו וקבלו הדבר שאמרו בית דין הגדול ולא חלקו בו. 

 

 

 

כ"כ הכסף משנה - 

ד"ה היה גדול בחכמה  - פרק ב.

 

וכתב הראב"ד עיטור שוקי ירושלים בפירות קשיא עליה וכו' מפני שנתבטל הטעם של ראשונים ולא היה גדול כראשונים עכ"ל.

 

פירוש דבריו דאמרינן בפ"ק דביצה (דף ה.) שתיקנו חכמים שמהלך יום אחד לכל צד לא יפדו פירות נטע רבעי אלא יעלו ויאכלום בירושלים ומפרש התם טעמא כדי לעטר שוקי ירושלים בפירות ואמרינן נמי התם דר' יוחנן בן זכאי נמנה עליהם והתיר שלא יעלו הפירות לירושלים אלא יפדו ויאכלום במקומם משום דבתר חרבן מה לנו לעטר את שוקי ירושלים לצורך העכו"ם.

 

ומ"מ קושית הראב"ד איני מכיר דמי אמר לו שריב"ז לא היה גדול כראשונים .

 

כאן ר"י קארו מבטא את דברי הרמב"ם בצורה הכי מדהימה שיש, הנחת היסוד של הפרשנות הזו - שלא חייבים לומר שיש ירידת הדורות על פי הרמב"ם!

 

לגבי השאלה האחרונה, לחלוק על לימודים בתלמוד מ13 מידות שיצרו הלכה  - דרשות יוצרות.

כמו שאמר הרמב"ם בהלכות ממרים.

 

רמב"ם ד -יא - ממרים 

" נראין לי הדברים שאם הסכימו כל החכמים שבארץ ישראל למנות דיינים ולסמוך אותם הרי אלו סמוכים ויש להן לדון דיני קנסות ויש להן לסמוך לאחרים".

 

 

יפהנקדימון
ציטטת את הרמבם לעניין שימוש חדש במידות הדרש וכיוון שכן אני לא מבין מה בעצם שאלת שם.

לגבי ההנחה שאתה רוצה להסיק מהכס"מ:
א. מתי תיקנו חכמים את הדין המדובר, הרי ריב"ז ראה את המקדש עומד וחרב. מניין שלא היה בתקופתם באופן יחסי? כלומר, ייתכן שיש לדון בטווח השנים ולראות אם ריבז יכול להיחשב כמו החכמים בזמן התקנה. ואז אכן שייך לומר שמניין לנו שלא היה גדול כמותם.
ב. קשה מאוד לומר שהכס"מ ובוודאי שלא הרמבם יחלקו על גמרות מפורשות. ולכן יש מאוד לדון מה פירוש גדול כראשונים הזה. הרי יהיה משמע שאף שיש ירידה מ"מ יכול להיות יחידים גדולים כקודמיהם, ואז יש הכרח גמור למצוא את ההגדרה וללמוד ממנה הלכה.
( אגב כמדומני צריך להדגיש, רק לשם הדיוק, שכאשר מביאים את ריבז הכוונה היא לו ולבית דינו).
אין ליזמן להגיב - אבל תקשיבשפוי בטרוף

הם לא חולקים על שום גמרות מפורשות.

 

כל מקור שתביא אתה תגלה שזה אמורה מול תנא - 

כי המשנה היתה הסנהדרין של הגמרא. לא כי יש ירידת הדורות

לא הבנתי הסוףנקדימון
הפסקה השנייה לא ברורה לי
הכוונהשפוי בטרוף

שהאמוראים לא חלקו על תנאים לא בגלל ירידת הדורות, אלא בגלל שהמשנה היתה במעמד של סנהדרין.

בדיוק כמו שהתלמוד במעמד של סנהדרין בימינו.

כן, אבלנקדימון
מה הקנה לכל זה את המעמד הסנהדריני שלו? כל ישראל מודים לתוקף של התלמוד אך בסיבה יש מחלוקת.
הגמרא מביאה בעירובין נג. את דברי התנאים וגם של האמוראים בעניין של ׳ליבן של ראשונים כ...ושל אחרונים כ.. ואנו כנקב מחט וכו׳ הרי שרבותינו העידו על עצמם ולימדו אותנו את המושג של ירידת הדורות. ולזה התכוונתי שלא יחלקו על גמרות, על אלה לא יחלקו ולכן קשה לי לומר שההנחה המסתתרת ברמבם היא שאין דבר כזה ירידת הדורות.
לא כולם הסכימו עם זה.שפוי בטרוף

ריש ךקיש במסכת יומא ט -


אמר רבי יוחנן: טובה צפורנן של ראשונים מכריסו של אחרונים. -
אמר ליה ריש לקיש: אדרבה, אחרונים עדיפי, אף על גב דאיכא שעבוד מלכיות - קא עסקי בתורה!

 

היו בחזל גם כאלו, נציגים של הראיה האופטימית

עדיפי לאיזה עניין?נקדימון

האם לעניין הסמכות ההלכתית? איני יודע לומר, צריך לראות בפנים ולראות מה למדו שם רבותינו.

מ"מ בכלל תפוצות גדולי ישראל הוכרע דבר אחד: ירידת הדורות שרירה וקיימת.

בריאליה של ההלכה אין לך מקורשפוי בטרוף

אני הבאתי מקור מהלכה ראלית על שווקי ירושלים.

 

המקור שהבאת הוא מדרשי, גם הוא לא קשור לסמכות הלכתית. 

אז פשוט הבאתי מקור דומה. מנוגד.

נו באמתנקדימון

אני עצמי העליתי לך שם 2 אופנים נוספים לראות בהם את ההבנה של הרמבם

איפה? לא ראיתישפוי בטרוף


ובכןנקדימון

אני לא יודע אם אתה ציני או לא. החלטתי להתייחס בכל זאת.

ראה כאן: יפה - צעירים מעל עשרים

ההגדרה "גלותי" היא סיסמהעוד סתם אחד
מסכת עדויות, לצורך העניין, היא ארצישראלית לגמרי. למעשה, מסיפור הלל ובני בתירא בגמרא בפסחים עולה שדווקא חכמי ארץ ישראל היו הרבה יותר לחוצים על מסירה מאשר הלל הבבלי, שניסה לדרוש כדי ללמוד את ההלכה.
גלותי, לא הכוונה במוצא,שפוי בטרוף

דווקא בית המדרש נוסח בית הלל, "אין בית מדרש ללא חידוש" - הוא בית המדרש האידאלי - גאולי.

זה נחמד שזהו בית המדרש האידיאלי לדעתך,עוד סתם אחד
אבל אתה רואה שזו ממש לא גישה יחידה כבר אצל ראשוני החכמים שדבריהם מתועדים. כך שקשה לתקוף את הגישה הזאת באופן קטגורי. איפה מתחילה המתקפה על הגישה בכללותה, ואיפה היא עוברת להיות על המסורת הספציפית - שאם חז"ל הכריעו כמותה "אז אנחנו מחויבים אליה" מדין " לא תסור", או סתם מתפיסה לייבוביצ'יאנית של המחויבות ההלכתית?

ולגבי השם 'גלותי' - זו בדיוק הטענה שלי, ש'גלותי' זו סיסמה. זה נשמע רע אז אתה קורא ככה למי שאינך מסכים עמו. אבל אין לכינוי הזה אחיזה מלבד עצם נימת הגנאי שבו, אז ראוי להימנע ממנו (אם איני טועה, הרב מיכאל אברהם כותב גם על המנהג המגונה להכתיר בשם תואר כל תפיסה שלא מסכימים עמה).
אתה יכול להרחיבנקדימון
או להפנות למקור כדי להבין את התפיסה הלייבוביצ׳יאנית שהזכרת?
ליבוביץ מצטט הרבה את הקצות והגראשפוי בטרוף

שאנחנו מחוייבים לחזל.

 והמקרא ללא משמעות ללא חזל.

חזל הם אלו שנותנים לו את המשמעות. 

 

אני אחפש מאמר שלו

נשמע דומה לכוזרינקדימון
אמממשפוי בטרוף

איזו גישה תקפתי?

אני לא ליבוביציאני - לא שואב את השקפתי בנושא ממנו - לפחות לא בנושא היחס למקרא. 

 

'גלותי', 'הילה קדושה',עוד סתם אחד
ובאופן כללי האווירה בהודעה הראשונה שאליה הגבתי - כל אלו מאפיינים של מתקפה (בסגנון בני האור נגד בני החושך). אם אתה סתם נהנה להדביק סופרלטיבים מעוררי אנטגוניזם לדעות שבסך הכל אתה רואה כלגיטימיות - אז באמת לא תקפת שום דעה, אבל סתם כדאי לשים לב לכך שזה נוהג שבפני עצמו מעורר אנטגוניזם (נניח, גורם לאנשים שפחות או יותר מסכימים עם מה שאתה כותב להסתייג מהניסוח ומהסגנון, ולהעיר על כך שאין שום קשר לגלותיות - סתם דוגמה היפותטית).
מהסתם 1...
שחסר לך הוא לא שכל אלא מסורת.
אי אפשר ל"השתמש" בגזירה שווה למשל ללא מסורת.

יש לך טעות נפוצה והיא שאנשים חושבים שהייתה תקופה כזו שנקראה תנאים ולאחריה אמוראים והם למדו תורה וגם אנחנו יכולים. ההבדל הוא רק איכותי הם חכמים מאיתנו.

לא כך, הם לא עוד תקופה הם סוף תקופה שבה הייתה מסורת ממשה רבינו עד אליהם ומעט אחריהם! צריך להכניס טוב טוב לראש את הנקודה הזו.
לחזור אליהם לא נוכל בחלק מהדברים, ללא התערבות שמימית אולי ובכל מקרה הבקיאות שנצרכת והביטחון במקורות צריכים להיות גבוהים מאוד.
לא התיימרתי להיות סנהדריןשפוי בטרוף

ואין לי את הבקיאות הנדרשת כדי להתמודד עם תוכן הנושאים שעליהם אני מדבר.

הדיון הוא במישור העקרוני

 

ויש נסיון לשחזר את מידות הדרש. ג"ש זה חצי כוס ריקה, בטוח יש דיונים בנושא שאני לא יודע עליהם.

 

אני לא בטוח שמישהו יכול להוכיח שמשהו מסוים הוא תוצאה ממסורת, למרות שההפך אפשר בהרבה הלכות. וזה כל הקושי כשבאים לדון על סנהדרין עכשווית אל מול פסיקות אנונימיות של התלמוד. הדיון על המסורת.

אבל בפסיקות לא אנונימיות זה אפשרי עקרונית.

 

@סתם 1...

אז תצחקנקדימון

הכבוד לגדולי ישראל במשך הדורות הוא מהיותם גדולי תורה עצומים שבקיאים ומקיפים ואנחנו עומדים דלים לעומתם,

אך מעבר לזה הם הם מעידים את כל התורה לדורות הבאים. כל דור קיבל את התורה מאבותיו רבותיו וכן הלאה אחורה וכן הלאה קדימה. המסורת היא שימור של עדות חיה.

     החיוב שיש לנהוג כפי הכרעתם ברוב המקרים, הוא מהמומחיות שלהם, אך יותר מזה מההוראה של הקב"ה איך לנהוג בהדרכת כלל ישראל. בזמן שיש סנהדרין אזי סנהדרין, ובזמן שאין יש כללי פסיקה אחרים, שיונקים מהעיקרון המנחה של הפסיקה בזמן שאינו גלות. כאשר אתה דל בידע ובמידע אזי ההיגיון מוליך אותך לקבל את דעת מי שכן מבין.

     אתה מנסה לומר שגדולי רבותינו, ואנחנו כתלמידיהם, משתמשים בכשל של "אד הומינם" כאשר הוא לא מתאים לכאן.
התייחסות לאדם הטוען במקום לטענה היא אכן לא רלוונטית, כלומר כשל, במקרה שבו אין לאדם הטוען שום משמעות בטיעון.

אבל כאשר הטיעון כולל, במפורש או במשתמע, עדות אישית (וכמובן התייחסות לאדם עצמו, אצלנו זה תלמידי חכמים, אזי אמינותו של הטוען נעשית חלק חיוני בטיעון, ואז תשובה לגופו של הטוען הנגדי, שמנסה לסתור, היא לחלוטין תקיפה מבחינה לוגית (גם אם היא בלתי נעימה).קל וחומר כאשר הטוען מציב את עצמו ממש בחזית הטיעון. זה יהיה מגוחך אם אני אעמוד נגד רופא ואטען טענות ברפואה כאשר ההבנה והידע שלי לא קיימים בנושא, בעוד שהוא יכול לטעון דווקא (!) משום שהוא רופא. הוא הדין בתלמידי חכמים.

     אותו דבר ביחס ל"אד פופולום". אם ההסתמכות על הרוב היא שרירותית אזי יש מקום לטעון ככה, אבל כאשר מדובר על רוב ענייני (שזה בעצם הכשלים הלוגים: היעדר ענייניות לנושא) אזי זה בהחלט דבר שראוי להסתמך עליו. בכל ענף במדע משתמשים במחקרים שעסקו בנושא, הרי לכאורה לשיטתך אנחנו פשוט נגיד להם "שכוייח" שהביאו מחקרים אבל זה אד פופולום. כמובן זו טעות. טענה רפואית בנוגע למשל במחלת הסרטן שתביא את הפער בין המחקרים המוכיחים לבין הסותרים, היא בהחלט לעניין.

     אני לא יודע איך או היכן למדת את מה שאתה מתיימר לומר שלמדת אבל אם אי פעם עיינת בר' שמואל רוזובסקי, לדוגמא, אז היית רואה איך משפט אחד של הראשונים כולל כ"כ הרבה תוכן, ואז מה שאמרו חזל על ירידת הדורות נהיה פתאום ריאלי ביותר.
ירידת הדורות אינה טענה רוחנית גרידא אלא טענה עובדתית מאוד.

     סבא שלי הוא ניצול שואה, ועוד שכנים רבים שלי מהשכונה שלי, וקראתי עדויות רבות מאנשים שהיו שם ממש. הם מספרים על הזוועות שעברו אך גם על עצם החיים שהם היו בה, הם נאמנים עלי מאוד, האמינות שלהם בשמיים. כל הדור שלי מכיר את הסיפורים האלה, כל הדור כולו. הילדים שלי כנראה כבר לא יכירו את סבי כדי לשמוע באופן ישיר, הם רק יוכלו לשמוע ממני ולקרוא מה הוא כתב. הנכדים שלי ישמעו ממני את מה שאני שמעתי מסבי, וכן הילדים שלי יעבירו לילדיהם ולנכדיהם. וכן הלאה. זו מסורת.
בעוד 200 שנה הכל יהיה אמת בדיוק כמו בזמן התרחשותה של השואה ושל מלחמת העולם ה-2, וכן בכל דור. זו ידיעה קולקטיבית עם מקור שמגיע עד מי שחווה בעצמו את המאורעות. מסורת כזו היא יקרה מפז וחזקה מפלדה.

רק העיר על שורה שצדה את תשומת ליבישפוי בטרוף

"אם אי פעם עיינת בר' שמואל רוזובסקי, לדוגמא, אז היית רואה איך משפט אחד של הראשונים כולל כ"כ הרבה תוכן, ואז מה שאמרו חזל על ירידת הדורות נהיה פתאום ריאלי ביותר.
ירידת הדורות אינה טענה רוחנית גרידא אלא טענה עובדתית מאוד."

 

עיינתי, אולי אפילו יותר מדי (יש דבר כזה?), בכל מקרה, אם הייתי יכול פיזית וטכנית הייתי מראה לך בצורה חדה וחותכת ממש, למה הפלפולים מהנוסח ההוא לא עשו עלי רושם.  ואולי אפילו העלו בי אנטגוניזם קשה ועמוק מיני ים - בכל מה שקשור להנחות היסוד שעומדות מאחורי צורת הפרשנות הזו, בהקשר של חשיבה למדנית של שכל ישר, ופיתוח עמוד שידרה תורני מעשי. 

 

 

מצער מאוד. חבלנקדימון
אני חושב שהייתה בעיה בלימוד או במלמד שלך.
אבל זה יהיה דיון עקר.. בוודאי בפלטפורמה הזו
שוב,שפוי בטרוף

אם הייתי יכול טכנית ופיזית (בפלטפורמה זו) להכין בשבילך סוגיה שמבוססת על שיעורי ר' שמואל ולפוצץ לה את הבועה הלמדנית על ידי הסברים וטענות, בצורה שמבהירה את הנקודות - הנחות היסוד (השגויות מהיסוד לדעתי ולצערי) - שבגללם הבועה הזו נוצרה, הייתי עושה את זה אתמול.

 

סליחה אם זה נשמע יהיר - זה הרבה יותר כואב מ "יהיר".

אגב מעניין אותינקדימון
באיזו צורה אתה לומד היום? שיטה ספרדית?
עיון הלכתישפוי בטרוף


מה זה אומר?נקדימון
מהו תהליך הלימוד? איזה ספרים? כמה מתעכב על מי ולמה?
נוסח הרב טלשפוי בטרוף


שאלה שיקרית ומסולפתתתן אחרית לעמך
השאלה טומנת בחובה 'הנחה' סמויה.
השאלה היא כללית וכך יוצא שהיא נשאלת על כל התורה. כלומר השואל מכניס אותנו למצב שיכולה להיות אפשרות שבידינו לשנות את כל התורה ובכל זאת להמשיך את דעת אבותינו. (גם אם השואל לא התכוון לכך).
אז ככה:
יש את הדברים הברורים שמתחלקים לשישיה חלקים (הלכה למשה מסיני, דברים שהוצאו בהקש וכו', תקנות , גזרות וכו'). כל אלה אין עליהם ולא יהיה שום מחלוקת על כך שזוהי ההנהגה הברורה שעל פיה חייבים ללכת ואין לשנות ומי שידריך לשנות יומת (כגון נביא שיגיד שמקיים את הכול חוץ מצווה אחת - יומת בחנק).

אך אם מדובר בדברים שאינם כאלה. כגון 'מה ללבוש' את זה אכן לא קיבלנו בשום מסורת וזה שטויות. אברהם אבינו לבש בגד מסויים כפי שהיה נהוג בזמנו, ורבנים בשואה לבשו בגדים אחרים כפי שהיה נהוג בזמנם. בדיוק כפי שאין זה משנה מה אברהם אבינו אכל לארוחת בוקר (ביצה או טוסט) כך אין זה משנה אם הוא לבש חליפה, שלייקס או סקיני ג'ינס (והוא לא לבד אף אחד מאלה).
אתה מחפשסתם 1...
דרמות, לא תמצא אותן כאן...

שאלה קלאסית לדיון על התפתחות תורה שבעל פה, השתלשלות ההלכה.

תחשוב למשל שישנה הלכה מסוימת שנפסקה מתוך הסתמכות על עיקרון מוטעה, נניח מדעי. האם לא תפסוק את אותה ההלכה מתוך הסתמכות על המדע הרלוונטי כיום?
הרי זה מה שהפוסקים הקודמים עשו, הסתמכו על עיקרון מסוים, במקרה הזה מוטעה, ופסקו. אם כנים דברינו הרי שהם עצמם היו עושים זאת ולכן שמרנו על עקרונותיהם.

אגב, ברור שאין כאן שום קשר ללבוש, זו הייתה דוגמה שתוכל להחליף עם טעם של גלידה אם תרצה...

רוב ככל מה שכתבת בפסקה השניה לא נכון, חוץ מהלכה למשה מסיני. רק עליהן, והן ספורות, אין מחלוקת. כל שאר הקטיגוריות שמנית אין ביניהן קשר לנביא וכו'. תסתכל בהקדמת הרמבם למשנה. תקנות וגזרות הן לא הלכה פסוקה אלא מנהגים וסייגים כמו הפרדה בין בשר לחלב, קטניות וכד'.
המשפט הזה
"כל אלה אין עליהם ולא יהיה שום מחלוקת על כך שזוהי ההנהגה הברורה שעל פיה חייבים ללכת ואין לשנות ומי שידריך לשנות יומת "
הוא טעות גסה ביותר.
מה שהם לא ידעו, זה שהם אלרגים לצמרטיפות של אור
ואז הם עשו אפצ'י וחבורת דרקונים שמעה ובאה לטרוף אותם אז הם אמרו 'מלח מים מלח מים' והדרקונים ברחו ושרפו בדרך את הלולבים ולא היה להם עם מה לעשות שריפת חמץ אז הם שרפו את החמץ שבלב וגם את הבגדים החמים שנזכה רבי חנניה בן עקשיא אומר וכו'
או, חיכית לך ולתגובותיך המחכימות, תודה.סתם 1...
מקווה שזה לא בציניות טיפות של אור
מה שרציתי להגיד זה כמו אדמונד ברק. לא תמיד אנחנו יודעים את כל ההשלכות, אז כדאי לעשות שינויים לאט.
הנמשל הרבה יותר מורכבק"ש
אם באמת הנוחות היא הסיבה היחידה לבחירת הבגדים - אז מסורת האבות היא ללבוש בגדים נוחים. אבל, ברור שזו לא הסיבה היחידה. כשלומדים עיצוב אופנה, יש קורס שלם, על ההיסטוריה של האופנה. זה כמובן הושפע מהצורך, אך לא פחות ממאפיינים תרבותיים וחברתיים שונים. כך שברור שגם אם (במשל, נניח) הסבירו (אפילו לעצמם) שאלו הבגדים הנוחים - זו לא הייתה הסיבה היחידה.

ואידך פירושא זיל גמור...
התשובה בגוף השאלה*בננית*
קצת לא הוגן...
חוששתני שהשאלה האמיתית מתפספסת - איך יודעים האם מדובר בבגדים ומדבר או במקרה אחר.
שום דבר אינו מתפספס כאןעוד סתם אחד
הנחת היסוד שלך היא שבדיון שבשאלה של הפותח 'ברור שבגדים אינם דבר עקרוני', ולכן התומכים בהחלפת הבגדים צודקים, ואילו אם היה מדובר בסוגיה 'עקרונית' אזי יש לאמץ את שיטת המתנגדים לרפורמה.

אלא מאי? שזו בדיוק השאלה: מה עקרוני. המתנגדים להחלפת הבגדים אינם טוענים רק 'כך הלכו אבותינו ולכן כך גם אנחנו נעשה', אלא גם 'כך עשו אבותינו *כי כך ראוי לעשות תמיד* ולכן כך גם אנחנו נעשה'. לעומת זאת התומכים בהחלפת הבגדים יכולים לטעון שהלבוש המסוים שאבותיהם הלכו בו הוא הלכה למשה מסיני, שנאמרה לו מפי הגבורה ביום ד' אדר ב' אלפים תק"ן בשעה 14:31 ו-17 שניות בדיוק, אלא מאי? שהיא ניתנה ושוברה בצידה: הלבוש צריך להתאים לנסיבות. *וזה* עניין מאד עקרוני - ודווקא קיום אותה הלכה הוא בשינוי הלבוש הספציפי! וכך הם יטענו גם *בכל סוגיה אחרת* - שהדבר הקריטי הוא העקרון, ולא הפרט המסוים.

ואם כן השאלה שהוצגה על ידי הפותח איננה מטשטשת דבר. היא מעלה בדיוק את השאלה הראויה: *מה* קריטי? איך חושפים מה קריטי?
^^סתם 1...
הסבר יפה
באמת הסבר נהדרנקדימון
ובאמת כפי שכתבתי באריכות למעלה, מצד האמת אם משליכים עלינו אזי חסר מידע. וכפי שהשאלה מוצגת בפועל אין שום אפשרות להכריע. אין איך לברר או להעדיף אחת מהאפשרויות.
זו תשובה מתחמקת,עוד סתם אחד
כי עובדה שאתה לא חי באותו סגנון חיים שבו חיו אבותיך, וכנראה אפילו לא באותו אורח חיים שבו חיו סביך באירופה. אז מישהו מתישהו איכשהו ביצע הכרעות מהסוג הזה.
לא מתחמקת בכללנקדימון
במקרה שלנו לעומת המקרה של המדבר אנחנו כן יודעים מה המסורת רוצה.
ולכן יש מחלוקות?עוד סתם אחד
לא, אין לנו מושג מה המסורת רוצה, ובדיוק זו הסיבה שיש הסבורים ש-x הוא העקרון המנחה ויש הסבורים ש-y הוא העקרון המנחה (בשלל סוגיות).
המחלוקותנקדימון
אכן אינן בעקרונות המהותיים, אלא בדברים שאינן יסודות מהותיים. בדר"כ המחלוקות נובעות מהמשקל השונה שכל אחד נותן בהם.
ומ"מ בניגוד למקרה המדבר, לנו יש תורה והוראות ברורות. במקרה שם הם פתאום שמו לב (רק כשהגיעו למקום קר) שיש לדון אם בכלל קיימת אצלם מסורת ומשמעות בזה. אין הוראות, אין מסורת בעל פה. סתם התנהגות נוחה.
האמירה שאין מחלוקות בעניינים מהותיים היא התחמקותעוד סתם אחד
חלק מהמחלוקות הן בעלות השלכה של עונש כרת. זה קריטי מאד להבין אם האיסור לעשות מלאכה בשבת הוא על המעשה או על התוצאה - וזהו גוף הבנת האיסור (העקרוני והמהותי) שבתורה.

מלבד זאת, להגיד "לנו יש תורה והוראות ברורות", כשיש לך מחלוקת מהותית כמו "דיברה תורה כלשון בני אדם" מול דרישת תגי האותיות - כדי להבין את גופן של אותן "הוראות ברורות" - זה נראה לי פשוט קצת מופרך. כמו כן הרבה דיונים בגמרא מבוססים על דיוקי-דיוקים בתורה, ומי דורש איזו מילה ואיך - שוב, לא בדיוק ההגדרה של הוראות ברורות.

ולאחר כל זאת - סתרת את עצמך, בכך שטענת תחילה שאצלנו המחלוקות אינן מהותיות, ואז בטענה שיש הבדל בין המחלוקות אצלנו לבין המחלוקות בסיפור המדבר, כיוון ששם המחלוקת אינה מהותית.

כללו של דבר: המקרים דומים בהחלט. מנהגים ומסורת של כמה דורות עומדים מול השאלה אם לשמור עליהם או לשנותם, ויש דרכים שונות להערכת העקרונות העומדים מאחוריהם כדי להריע בשאלה.
כמו שכתבתי פה כבר - העובדה שמשהו הוא מסורת מוכחת - לא אומר שהיא לא ניתנה מעיקרא עם מגבלה ו'נקודת יציאה', בהתאם לעקרון שמאחוריה.
..נקדימון

לגבי פיסקה א - יש דברים שהקב"ה נתן לאדם להכריע בהם וללמוד בהם כדעתו. "לא בשמיים היא".

הדוגמא של שבת היא לא טובה לדעתי, שכן היא הררים התלויים בשערה מלכתחילה, ואין מקור ללמוד ממנו לחקירה שהצגת. לכן בדיוק הגמ' מסתפקת מה מהקור לכלל הדינים.

 

לגבי פיסקה ב - אני לא מכיר את הסוגיה שהצגת, אצטרך ללמוד כדי לענות.

 

לגבי פיסקה ג - אני מסתמך על הרמב"ם בזה. ובכל מקרה לא הבנתי מאיפה הסקת את מה שכתבת. אני באמת אשמח שתצטט את 2 המקומות כדי שאוכל לזהות ולתת תשובה (או להודות לך).

אבל זו בדיוק הנקודה!עוד סתם אחד
ה' נתן לנו שכל להכריע - עכשיו איך מכריעים? זו בדיוק השאלה שהמשל מייצג.

והסתירה היא בין הכותרת "המחלוקות אכן אינן בעקרונות המהותיים" ובין הקביעה "יש לדון אם יש אצלם בכלל מסורת *ומשמעות* בזה" - משמע, לכאורה, שרק אם זה היה עניין משמעותי היה מקום לחלוק בכלל.
ובכןנקדימוןאחרונה
במילה משמעות התכוונתי שאולי אין להם בכלל מסורתלמעט הידיעה שהם לובשים בגדים כבר דורות. עובדה כזו לא הופכת לציווי וכדומה, בעוד אצלנו יש ידיעה שהיה ציווי כזה בכלל ורק צריך להבין אותו. אני לא רואה את זה קריטי באמת לדיון.

בדיוק נזכרתי שיש דיון דומה אצל החוקרים באקדמיה האם פרי עץ הדר הוא אתרוג כי זה מה שהיה בתקופתם (עובדתית) ולכן גם לימון בעצם יועיל, או שאולי באמת הכוונה היא לאתרוג וגם זה הדבר היחיד שהיה. החוקרים מצדדים בעיקר בצד הראשון. הראיה שלהם היא מבירור הגמ׳ בתחילת פרק 3 בסוכה.
אצלנו מעולם לא היה ספק בדבר האתרוג בדווקא, כל הראשונים מסכימים על זה, אלא הבירור היה כדי להביא אסמכתא מהתורה שבכתב לדין שהיה מקובל מימות משה רבינו.
אצלנו במקום שיש דבר קונקרטי אזי אנחנו יודעים עליו, ובו לא שייך לשנות. הוא הדין ב׳שיעורים׳ וצורת התפילין שהם הלמ"מ. ולעומת זאת יש דברים בהם קיבלנו ידיעה כללית, לכאורה, ובה ניתנה לחכמים רשות לדון ולהתפלפל כאוות נפשם. אמנם, במציאות מתוקנת סנהדרין מכריע הכל.
או אם המדבר הוא הסיבה היחידה לסגנון הבגדים?ק"ש
אין די נתונים לפתור את השאלה.לך דומיה תהילה
קיבלנו הנחה שיש מסורת+יש לשמר את המסורת. מעבר לכך נשארנו רק עם פרשנות.
השאלה היא עקרונית, לא חידה כלשהי.סתם 1...
האם לדעתך שמירה עקרונית אך עם שינוי צעשה בפועל היא שמירה על המסורת.

או שמירה עיוורת ומקובעת בפועל על המעשה מכח המסורת.
אין תשובה מוחלטת.לך דומיה תהילה
זו הכרעה של שיקול דעת. שני הנימוקים נכונים, ושניהם לא מוכרעים.

בקיצור, לא יודע.

למרות שבמקרה הספציפי הזה דעתי נוטה לשמירה על הלבוש. אין משהו מסורתי בלהתלבש נוח.
ברגע ששייך כזה דברsimple man

לפרשן את האבות, אין לדבר סוף, כי הרי לכל אחד יהיה פרשנות אחרת, בדיוק כמו שאחרי שחכמים פירשו כוונת התורה ומזה הוציאו דין, אין לאף אחד זכות לבוא ולפרשן אחרת את התורה, לכן בעיקרון הדרך היחידה לשמר באמת מסורת זה לא לשנות כלום, ככה נראלי, אפילו שכמובן יש כאן משהו אבסורדי.

יש אפשרות לבוא ולפרש אחרת,עוד סתם אחד
קוראים לזה בית דין מבטל דברי חברו (במגבלות מסוימות), ובמקרים מסוימים אפילו חייבים קרבן על הוראת בית דין שגויה.
שרשור ראשי תיבות תשפ"זאריק מהדרום

שתי נקודות לראשי תיבות שלא מתחילות ב"תהא שנת"

בכל זאת נותרו רק 12 שנה לזה.

תהא שנת פח זבלאריק מהדרום

למתכנתים ב Agile - תהא שנת פיתוח זריזפ.א.

לאומנים, פוליטיקאים ואחרים שרוצים לבלוט בתודעה: תהא שנת פריצה זוהרת

והכי חשוב, כנראה: תהא שנת פרנסה זמינה

וביקשת בלי "תהא שנת":

תשוקה, שייכות, פריחה זוהרת

תפילה, שירה, פתיחות זולת

תקופה של פרנסה זמינה

תהא שנה פחות זוועהאריק מהדרום

תהא שנת פחות זמבורותנקדימון

מהשנה של הבחירות הקודמות

תהא שנת פרקי זימרהנקדימון

תאמינו שיש פה זהבנקדימון

תדעו שהוא פחות זוכרנקדימון

תספורת שעושה פאדיחה זועקתפ.א.

תאכלו שוקולד פלוס זנגביל

תנין שבולע פטריה זוהרת

תוכי שאוכל פסטה זולה

תעלה שוב פסוקי דזמרהפצל"פ

תביאו שוקולד, פיצה, זיתים!אשר ברא

תדחה שוב פגישה זואשר ברא

תיזהר, שוב פלסטינאי זומםנקדימון

תהיה שוב פאפא זמין.....נחלת

תתחיל שרשור פעיל, זריזנקדימון

תהא שנת פינוי זבליםנקדימון

תעיזי שאפי פעלי זכיoo

בלי תהא שנת!משה

תלך שמוליק פה זורעיםחושבת בקופסא

תרצה שנעשה פוקר זבל

תהה שנת פתרון זהב

תופסת שנכנסת פה זהירות

תהא שנת פוטר זיוףנוגע, לא נוגע

תהא שנת פרס זכאית

תהא שנת פייס זכייה

תהא שנת פורום זורמת

תשמע פה זהדי שרוט

פורום דתי.

תאמין שרציתי פורשה זריזהל המשוגע היחידי

תדעו שזה פשוט זלזולל המשוגע היחידי

תהא שנת פיצוץ זורחאני צודק

תראה שתמצא פה זיווגךאביעד מילוא

זה הכי מקורי שעלה לי

תמיד שומעים פה זמזוםרקאניאחרונה

השנה הקרובה שלכם תיראה אחרת מהקודמת?פתית שלג

ברורל המשוגע היחידיאחרונה

אבל בגילי זה באמת אחרת

ערב שנה טובה וכו'. שאלה שמעניינת אותיעשב לימון

אנשים ונשים שעברו טראומה שקשורה לביטחון- פיגוע טרור או מלחמה או משהו כזה

אני יודעת שזה קצת אישי- פשוט תכתבו על חבר שלכם

איך זה נראה ונחווה מבפנים או מבחוץ

אחרי שנה, אחרי עשר שנים, אחרי עשרים ושלושים שנה?

אשמח לכל מידע או סיפור מקרה

בשורות טובות ושמחות

ממליץ מאוד להיזהר עם חשיפה אינטימית במקום ציבוריארץ השוקולד

רוב האנשים פה בסדר, אבל לא כל ניק פה הוא טלית שכולה תכלת ותיזהרו מפירוט של דברי שיוכלו לנצל נגדכם.

ובנוסף, תזכרו שהפורום ציבורי וכל דבר שהכתב פה יכול להימצא על ידי גוגל כך שכל אדם יכול לפתוח ולקרוא.

כמובן. תודה על התזכורתעשב לימוןאחרונה

למה אנשים מגמגמים?בנות רבות עלי

הולך ברחוב, סבא חביב פונה אלי, מסמן לי עם היד להוריד את האוזניות, מחייך ואומר "המעלית לא עובדת" .. אוקי אדוני המעלית לא עובדת, איך זה קשור אלי?

אמרתי לו אוקי מה…

אחרי שניות ארוכות הוא מפנה אותי לקופסת קרטון, תעזור לי לעלות את זה? אני ואתה ניקח ביחד. אמרתי לו עזוב תן לי לראות אם זה כבד כמו שאתה אומר.. בדקתי , כבד אבל לא ברמה שאי אפשר להרים. קיצר מפה לשם נופל לי האסימון ש- לך תדע כמה קומות זה. נכנסנו לבנין הורדתי את הקופסה על המדרגה הראשונה , הוא: אמרתי לך שזה כבד בוא אני אעזור לך. נשמה , אני רק מכבה את האוזניות הכל טוב. המשכתי לאחר שהוא אמר שיש 4 קומות, לא אשקר שהתנשפתי כי אני לא בכושר, אבל משמיים זימנו מצווה לפני ראש השנה , כל השנה כלום. מדהים איך מזכים אדם משמיים לעזור פתאום, לא יודע, זה לא יכול להיות מקרה.

קיצור אנשים: דברו ותפסיקו לגמגם ולדבר בלחש. תודה

חחח …בנות רבות עלי

עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄

מצווה שניה.

אגב, למה לא פונה אלי מישהי חסודה לשם שינוי?בנות רבות עלי

סתם שאלה שעלתה לי הרגע.

טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼‍♂️

חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …

בודקים אותך. תעבור כמה שלבים במשחק ואז תגיע החסודהמבקש אמונה

🤡

חחח נראלי זה באמת ככהבנות רבות עלי

אשריך. באמת! שנה טובה!נחלת

תודה גם לך🙏🏻בנות רבות עליאחרונה

מי אשכנזי וער בגלל סליחות?זיויק

אני ספרדי וישן בסליחותבנות רבות עלי

אם אתה לא אשכנזי ולא מתפלל סליחות בכוונות עצומותפ.א.

אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח

יש רק בעיה אחת, אני כבר שנים לא אוכל קטניות בפסח😂בנות רבות עלי

אם כך, אתה יכול להמשיך לישון 🛌 בשקטפ.א.

ישן טוב יותר בבית כנסת מבמיטה?ארץ השוקולד

ברור זה כמה צעדים מהמקרר אתה קם בלילה מנשנשבנות רבות עלי

ארץ השוקולדאחרונה

זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?

לכבוד ראש השנהאוי טאטע!

ארץ אשר ד' אלהיך דרש אתה תמיד עיני ד' אלהיך בה מרשית השנה ועד אחרית שנה

לכבוד ראש השנה ראיתי משהו ממש יפה ומשמעותי

קבוצה של תמונות יפות מהארץ עם מקורות על שבח ומעלה ארץ ישראל

מוזמנים להצטרף

קמפיין 'טובה הארץ מאוד מאוד'

תודה רבה!נחלתאחרונה

ת

שנה טובה, ברוכה, שמחה, שלווה, לכולכם כולכם כולכם!!נחלת

אמן ואמן וגם לךארץ השוקולד

שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום

אמן. גם לךנפשי תערוגאחרונה

יש משהו מאוד מוזרפשוט אני..

כאשר יש תחושת אבל על אדם שהלך לעולמו,

למרות שהוא לא קרוב משפחה,

ולא חבר קרוב,

ולא בוס,

אלא ''רק'' מנחה ומנטור.

מי שבהרבה מובנים הביאה אותי עד הלום,

ומי שמיליוני בני אדם חייבים לה את חייהם בלי שהם בכלל יודעים.

נוחי בשלום,

פרופסור עדה יונת.

וכן אני יודע שהיא הייתה שמאלנית קיצוניתפשוט אני..

אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...

למה מוזר?משה

היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.

מתוך 14 הזוכים הישראלים בפרס נובלאריק מהדרום

היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.

יהי זכרה ברוך.

איזו תקרת זכוכית?shaulreznik

לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית

נכון עקרוניתאריק מהדרום

בפועל היתה רק אחת

היה את רוזלינד פרנקלין שהיו נותנים לה אםקעלעברימבאראחרונה

לא היו גונבים ממנה את הגילוי

אולי יעניין אותך