קבוצה של אנשים הולכת במדברסתם 1...
עם בגדים קלים שנוחים למדבר. הרבה שנים הם צועדים ככה ויש כאלה שנולדו למציאות הזו של המדבר.
לאחר שנים רבות הקבוצה מתחילה להגיע לספר המדבר ומזג האוויר משתנה. מתחיל להתקרר והבגדים, שהם מסורת בידם, מתחילים להיות לא מתאימים.
קר לאנשים והם מתחילים להתווכח- האם נוכל להחליף לבוש כנגד מסורת אבותינו?

קבוצה א' אומרת: נחליף וזו דעת אבותינו האמיתית. הם הלכו במדבר ולכן אימצו לעצמם את הלבוש הקל והמתאים ואם הם היו בימינו היו מחליפים לבוש בהתאם.

קבוצה ב' אומרת: לא נחליף דבר. אם אבותינו קבעו דבר מסוים הרי שזו דעתם וכך יש לנהוג לעולם ולא נחליף את בגדינו, כמו אבותינו.

מי ממשיך את מסורת האבות?
מי שממשיך את הכרעותיהם הערכיות והמוסריותפעם הייתי עוגי
הפשט או הדרש?סתם 1...
מה שענית לא עונה
פעם הייתי עוגי

תכלס רציתי לתהות על הערך שיש בשימור מסורת

מן הסוג הזה

 

או בכלל בהגדרה של דבר מן הסוג הזה

כשימור מסורת

מי שלובש קרדיגן יחסית דק שלא יכביד דרך האמצע.נפש חיה.
משל נאה .
שני הצדדיםפרח-אש
האם אבות אבותיהם גלו למדבר או שהם שייכים לשם מקדם קדמתא?הדרכה
שמי הצדדיםשירה123456


כל צד הולך בדרך אבותיופרח-אש
כל אחד לפי מה שנראה לו מהותי
לדעתי זה תלוימבקש אמונה

אם לא היה איזשהו גילוי דעת לגבי הלבוש, נראה שאבותיהם התמקדו ב"הישרדות"  והתשובה היא -קבוצה א'

 

אבל אם היה גילוי דעת בעניין בלבוש הנ"ל,  אז קבוצה ב'

זה מעניין מאודמשה

כי על אבותינו אמרו "שלא שינו את לבושם" (במצרים).

 

מצד שני, יש הרבה דברים לא הגיוניים שאפשר לראות בנושא של לבוש בכל מיני קבוצות, שחלקו הוא פשוט מסורת של הקבוצה ואפשר להבין למה זה קרה ולמה זה חשוב להם.

 

וגם בחופי הים יש "לבוש" מקובל....

כן, אבל מה זה אומרנקדימון

צריך להבין מה הכוונה שלא שינו לבושם, על מה מדברים כשאומרים לבוש.

האם מעולם לא החליפו גרביים, למשל, כחלק מהימנעות שינוי הלבוש?

האמנם גם אחרי עבודת פרך מלאת זיעה הם נשארו שנים שלמות עם אותה חולצה?

לא היית להם סיבה לשנותברגוע

הם לא הגיעו למקום אחר עם אקלים שונה

חסרים נתוניםנקדימון

כפי שהשאלה מוצגת אין שום אפשרות להכריע. כל צד עשוי להיות צודק.

בעם ישראל, בניגוד לסיפור, המסורת הגיעה עם מערכת כללים והוראות שימוש,

לכן בהשלכה אלינו (זה כמדומני מהשיעור של ד"ר מיכאל אברהם) אני לא בטוח שיהיה

אפשר ללמוד מסיפור אחד למישנהו.

אמנם, סוף סוף, כדי לא לפטור את השאלה בלי כלום, אני חושב שבסתם אין הצדקה לפלפל

באופן ספקולטיבי לגמרי במחשבה של ה"אבות המייסדים" של הלבוש המדובר.

לכן קבוצה א תקבל את תמיכתי, אך לא כי זו דעת אבותיהם אלא כי דעת היא חסרת משמעות כאן.

אף אחתימ''ל

הראשונה נצמדת לעיקרון המנחה אבל מוותרת על המאפיין התרבותי (לא הייתי קורא לזה מסורת, אלא אם החסרת פרטים, מסורת היא עניין אחר).

השנייה נצמדת אמנם למאפיין התרבותי אבל מתעלמת מהעיקרון שמאחוריו.

 

אישית אני מעדיף את הוויתור הראשון מאשר השני, אבל הדרך הנכונה היא באמצע (התאמה של המאפיין ו/או שימור תודעתי שלו), במיוחד אם יש גם רעיון מאחוריו (למשל לבוש הדור שמסמל חשיבות, או לבוש שמכסה באופן מסוים בדווקא או לבוש שנועד להבדיל מתרבויות אחרות).

איזו חרטא גזעניתעוד סתם אחד
מה הכוונה "מאפיין תרבותי"?סתם 1...
מהי מסורת?

כמובן שההקשר הוא דתי, הלכתי. האם על פוסק לחפש את העיקרון המנחה ועל פיו לבחון מציאות משתנה "מה הם היו אומרים כיום"?

או בהקשר של ידע מדעי מעודכן יותר וכד'.
@נקדימון
וודאי שהתורה היא עקרונות מהותייםנקדימון

כשאמרתי נתונים הסברתי למה התכוונתי למערכת כללים והוראות שימוש, הרי את התורה קיבלנו עם הנחות יסוד ברורות ברדכי לימוד ובדרכי הכרעת מחלוקות ובדרכי נבואה ובדרכי קבלת אבות וכו'. לכן בסיפור הנ"ל אי אפשר להכריע מי עדיף, לכאורה.

 

ואכן, כאשר התורה מתייחסת לדיני נזיקין אזי יש הגדרות ברורות לנזק ולמזיק ולניזק וכו', בדיוק בכל זה עסקו חז"ל והתלמוד שרוי בזה. חז"ל חיפשו לברר מהו העיקרון היסודי ואיך הוא בא לידי ביטוי לפי המציאות המסויימת.

התורה היא הרי שורש המציאות כולה, ואנחנו מחפשים איך התורה מופיעה בעולם הממשי שלנו, אזי ברור שיש מהות אחת ולאורה הדברים הולכים. זה לא נקרא להתאים למציאות, אלא לברר את המציאות. 

הכוונה במאפיין תרבותיימ''ל

היא לדבר מייחד שהשתרש עם הזמן בדרך מקרה או באופן שרירותי, לא משהו שנקבע בכוונה תחילה בשביל רעיון מסוים או שנקשר בו רעיון אחרי שהשתרש כמו מסורת.

 

הקשר דתי-הלכתי הוא כבר מדרגה שלישית, בניגוד למאפיין תרבותי ואפילו למסורת יכול להיות בו פן מחייב שלאו דווקא נתון לשינוי או שיקול דעת (לפחות באופן חלקי).

השאלה אם זאת מסורת או קיבעון מחשבתי..מור ולבונה
ומה החשיבות בכלל במסורת כלעצמה(אם בכלל קיימת כזאת 😅)?
לשם הדיון אני חושבת שצריך לעשות חילוק בין שמירה על מסורת תוך פגיעה ממשית - כמו בדוגמה שהבאת לעיל..
לבין, שמירה על מסורת כדוגמת איסור אכילת קטניות בפסח- שאני לעצמי לא רואה שהטעם נשמר אך אין פגיעה (לפחות לא משהו שנחזה לעין) בקיום המנהג.

כמו כן, בין שמירה על המסורת כי יש מהות אותה רוצים לשמר לבין שמירה על המסורת כערך בפני עצמו גם במקרים שהטעם בטל..

בדוגמה שהבאת אני חושבת שזה קיבעון מחשבתי שמזיק ואין כל רלוונטיות לאבותיהם.
חשיבות המסורת? זו בכלל מציאות.נקדימון

אי אפשר לעשות את החילוק שאת מדברת עליו משום שהכח של מנהג הקטניות מעוגן חזק בתורה עצמה.

כלומר, זה לא מסורות שונות שמתמזגות ביחד במקרה, אלא יש מסורת אחת דהיינו עדות של דבר אחד, היא התורה,

והיא כוללת ומולידה את כל המצוות והמנהגים וכו'. במקרה של קטניות אכן הטעם בטל אך אין לנו כח לבטל את המנהג,

כי נפסק שאי אפשר לבטל הוראה דרבננית אלא אם כן יש בית דין גדול ממנו (ראו רמבם הלכות ממרים פרק א) שיבטל את זה.

     אכן, אני מסכים שבדין הזה יש מה ללמוד ולהבין למה זה דווקא ככה. למה חשוב להקשות על ביטול דינים דרבנן?
מה הנזק שייגרם מיד קלה על ההדק בדינים כאלה? האם כל דין דרבנן נכנס להלכה הזו או שיש דינים שכן קל לבטל?

מחילה.. אני פחות בקיאה בעניינים האלה. אל תקח קשה.מור ולבונה
הקטניות הן רק דוגמה (יתכן ששגויה),
אבל אם הצלחתי לרדת לעומק דעתך זה בדיוק העניין.
במידה והיה היום גוף עם כתפיים מספיק רחבות הוא היה דן בביטול המנהג הזה? אולי הוא אפילו היה מבטל אותו?
אנחנו שומרים היום על המנהג הזה כי הטעם הוא שאין סמכות לביטולו.. אך לא כי הוא כשלעצמו עם טעם שהשתמר.

למה אין פגיעה בקטניות?שפוי בטרוף

א. זו פגיעה עקרונית במנגנון הדתי שמתאבן ומתאבן. (זו אולי הפגיעה הכי דרמטית וקשה)

 

ב. זו פגיעה ייצוגית. כלפי חוץ הדת מוצגת כמו איזה משהו פרימיטיבי וחסר מובן, והרושם הוא שזו דת של "מנותקים מהשטח" ומהתמורות התרבותיות והמעשיות. 

 

 

 

 

(לדעתי הפער הגדול בין המציאות בשטח לפסיקה ההלכתית - מבטא את הגלות הדתית שבה אנו נמצאים.)

אתה יכול לראות אותה בדיוק אחרתסתם 1...
אבל כנראה שכבר החלטת.
להניח קוביות שחורות על הגוף או לנענע ענפים תמיד יכול להיראות מוזר ומגוחך. אבל אדם שחושב שהוא קנה המידה של הדברים הוא אבי אבות המגוחכים.
נ.ב
לא משגע אותך להחליף ניקים כל פעם?
אוקיי...שפוי בטרוף

@סתם 1... אין הנידון דומה לראיה.

קבילות של תקנה לא נמדד בכמות הגיחוך שלה - אלא ברלוונטיות שלה. 

בתקנות של סנהדרין - אנו יכולים לשנות רק שנקים אחת כזו.

בתקנות שלא נתקנו על ידי הסנהדרין, באפשרותנו לשנות ולהקדם צעד מסוים לכיוון החשיבה הראלית.

 

 

בהקשר לגיחוך - 

 בהקשר של התוכן - לא בטוח שנצטוונו לנענע ענפים, או לשים קוביות שחורות, כי אפשר להבין שהפשט של המקור האלוהי זה שעל עיניך ובידך זה מטפורה לזיכרון (כמו שכתב האבן עזרא), וארבעת המינים לאו בהכרח לשם נענוע, ולאו בהכרח אלו - (ככה שעל הפשט האלוהי אתה לא מגחך).  אבל זה הפירוש שהועבר אלינו מחז"ל - ואנו מחויבים אליו.

בנוסף אפשר לתת טעמי מצוות לרוב בנושא. 

 

נ.ב.

מתי שהוא ימאס.. (זה כי אני מנסה לצאת מכאן ואני סוגר ניק - אבל אז מתחרט ופותח חדש)

האמת שאני נהנה מהדיוןנקדימון
לגבי סנהדרין - אנחנו לא יכולים אלא הסנהדרין תוכל לשנות אם תגיע למסקנה כזו. גם היא אינה יכולה לפעול באופן שרירותי. וראה התייחסותי לעניין באחת התגובות האחרות פה בשרשור.

ללא קשר לתוכן - מה הכוונה חידוש אנושי לעומת מקור אלוהי? הקב"ה בתורה הוא שהעניק לשכל של החכם האנושי המוסמך והנאמן לעסוק בתורה. התורה ניתנה לאדם לעסוק בו, ואם עוסקים בה כפי שהקב"ה קבע אזי האנושי הזה הוא בעצם אלוהי לגמרי. זהו רצון ה׳.
אבל אולי לא הבנתי אותך בסעיף הזה.

לגבי התוכן - לכן יש תורה שבעל פה וכללי פסיקה. ייתכן כמובן עוד עומקים וזוויות הסתכלות, אך עיקר אחד מוחלט ואבסולוטי.
יותר מזה, מקובלנו שמאז משה רבינו ככה נהגו כלומר אלו התפילין שהניחו (!) ואלו הם (ולא אחרים) ארבעת המינים דווקא. ניענוע למשל זה לכולי עלמא תקנת חז"ל, וכן חבטת ערבה שאמרו בתלמוד (כמדומני) שזה היה מההג נביאים (!!).
אתה כופר בהתפתחות ההלכה?שפוי בטרוף

1. באופן של שכל ישר, והתבוננות על הנחות היסוד והתמורות.  (אגב שכל ישר זה המרכיב העיקרי של הגאולה קורץ)

 

2. מחקתי

 

3. יש לי הרבה מה לומר. 

 

תצטרך להיות ספציפינקדימון

לאן הסעיפים שלך מופנים, ומה בדיוק עורר אצלך את השאלה.
ולמה אתה מתכוון באמירה התפתחות ההלכה?

נניחשפוי בטרוף

עין תחת עין ממון - זה ממשה?

כןנקדימון

ראה כוזרי מאמר ג, בחלקו השני, שם ריה"ל עושה את כל הדיון הזה עם הקראים שטוענים חלקים מדבריך.

אתה יודע שפילון האלכסדרונישפוי בטרוף

טען שעיין תחת עין ממש.

אתה יודע למה?

כי עדיין לא התחדשה ההלכה (150 שנה אחריו)  שעין תחת עין ממון.

מקור בבקשהנקדימון
עבר עריכה על ידי נקדימון בתאריך כ"ג בתשרי תשע"ט 23:36

היו הרבה כתות בתקופה ההיא שפרשו מהיהדות ופירשו את הפסוק כנטיית לבם.

דווקא מהגמ' בבא קמא משמע שזו ממש המסורת מאז ומעולם.

אם מעיינים בפשט הפסוקים אי אפשר להביןסתם 1...
שעין תחת עין ממש. עולות מזה הרבה קושיות לוגיות.

למשל אדם שעשה תאונה ופגע במספר אנשים פגיעה שהוציאה את עיניהם, כמה עיניים תוציא לו?
ברור שהכוונה שתמיר את הדבר בשוויו ובזה תחייב.

איננו קוראים תורה כמו עיתון, צריך יישוב הדעת בזה.
אגב, זו אחת הדוגמאות הקלאסיות הרוב המוחלט לא כזה ועם זה התמודדו כל הגדולים בכל מיני זמנים.
אגב, לא ענית על השאלה שלינקדימון

בה אני מנסה להבין מה אתה בדיוק מתכוון שאמירה "התפתחות הלכתית".

יש ספר שלם ומדהים שקראתישפוי בטרוף

  - פרקים בהשתלשלות ההלכה

 

בספר יש דוגמאות מאלפות על השתלשלות ההלכה - עמוק ומדהים.

לא יודענקדימון

אני את התורה שלי שואב מתלמידי חכמים ומאנשי תורה,

ובכל מקרה המושג התפתחות הלכתית הוא בוודאי קיים,

אבל צריך לעבוד קשה מאוד כדי להפוך דין מהותי שעובר בתורה שבעל פה

לדבר שהתחדש מאוחר ב1500 שנה. ובפרט כאשר ההיגיון שמובא בבבא קמא

הוא טהור כ"כ ופשוט כ"כ שממש מסתבר שמלכתחילה זה הפירוש.

סתם יינם ויין נסך היא דוגמה מופלאהסתם 1...
למעקב שכזה החל מעיקר הדין, ימי הביניים- באשכנז בבל וספרד עד ימינו.

בדרך כלל הלכות שנוגעות לתחומים פיננסיים דנו בהם רבות.
כבר במקרא תמצא את זה. בשבת בנביאים לעומת שבת בתורה. שבת עם איסורים חקלאיים מול איסורי מסחר.
בדיוק מה שחשבתי,סתם 1...
יש לך טעות קשה בהבנת המושג "מסורת", תורה שבעל פה.
אני תלמיד אדוק של הרשב"ם והראב"ע בנושאשפוי בטרוף

של קיטוב בין פשט ודרש, מסורת הלכתית - ופרשנות ספרותית.

קשוח, אה?נקדימון
א. זו פגיעה עקרונית כאשר לא מבינים את המכניקה של המנגנון ההלכתי, כלומר זו פגיעה כאשר אנשים לא מחפשים לברר וללמוד ולהבין את התורה. אבל אם משתמשים במנהג התמוה הזה כמנוף ללימוד ובירור הסוגיה אזי יש פה רווח עצום.
יוצא שזו פגיעה אצל הטפשים ורווח אצל החכמים,
אבל כבר מובא בתלמוד ׳וכי מפני השוטים אחריב את עולמי?׳..

ב. אני חושב שתשובת סעיף א עונה בהחלט גם כאן.
ברור שהדוגמה סתמית אבל תניחי שזו מסורת ולא המצאה.סתם 1...
זה די מובן מאליו, לא ראיתי צורך לציין...
התשובה לדעתי טמונה בגוף השאלההמדלג

בס"ד

 

"מסורת האבות" הכוונה היא גם מה הם קיבלו בע"פ מאבותיהם , מלבד הבגדים, אילו הסברים הועברו באותה המסורת. מובן שאם ההסבר הנאמר בסיפור הוא גם ההסבר שהועבר במסורת אז בוודאי שקבוצה א' היא הממשיכה את המסורת

יש כאן הנחת יסוד שמצחיקה אותי.שפוי בטרוף

יכול להיות שיש כאן מטפורה למשהו - אבל בין אם זה מדמה את העולם הדתי שלנו, ובין אם זה סתם סיפור, הנחת היסוד של שתי הקבוצות היא שיש לכבד את מסורת האבות. 

 

אז אני כופר בהנחת היסוד הזו, משום שאין לי סיבה מספיק טובה לכבד את מסורת האבות על פני הכרעתי העכשוויות, "האבות" (וההילה שנרקמה סביבם) לא עדיפים עלי. וזה שהם אבות לא אומר שעלי לכבדם או לנהוג כמנהגם, הם לא יותר צודקים ויותר נכונים בגלל שהם חיים לפני. (הטיות אד הומינם ואד פופולום)

 

(הייתי כותב כאן מחקר במדעי המוח שאומר שככל שהזמן עובר האנשות נהיית יותר חכמה. כלומר, עליית הדורות) 

 

 

דעות יהודיות נכוחותשפוי בטרוף

ושמאלני זו לא מילה גסה.

וזהתתן אחרית לעמך
בגלל שלא למדת..
ההתהדרות המוסלפת בחכמה כי 'איני דתי' היא שטות גמורה. כולנו נזרוק כמה מילים גבוהות שלמדנו ומיד נחשב 'משכילים' בעלי דעה.
שב בלול
אני מנסה למצוא טיעון, או משהו דומה לטיעוןשפוי בטרוף

ולא רק אמירות לגופו של אדם.

 

אם אתה חושב שאמרתי משהו שהוא טעות או סילוף, מוזמן לומר מהידע שלמדת, ונדון.

 

בהצלחה!

מוזמןתתן אחרית לעמך
לשלוח הודעה לרב מיכאל אברהם (ד''ר).
שענה וענה טענה מאות ואולי אלפי פעמים לכל השאלות והקושיות 'החזקות' שיש והראה שהכל חרטא. חוץ מיזה יש לו ספר ועוד מאמרים אם זה אכן מעניין אותך ולא באת סתם לצעוק
תקשיב..שפוי בטרוף

אני יכול לדון איתך גם בכתבי הרב מיכאל אברהם, כי קראתי אותם. 

 

שים לב, אין לי מושג מה הבנת בדברי - אם הבנת את דברי, ואין לי מושג מה הבנת או אם קראת את כתביו, אבל מה שכתבתי הוא שיקוף של דעותיו בנושא. (אפרופו אדם שבא סתם לצעוק...)

 

מוזמן לעיין כאן , כאןוכאן .  

 

בהצלחה.

זה ממש לא מה שעשית...סתם 1...
מוכר לי משהו הסגנון...
הכוונה היא דתית בהיבט של השתלשלות תורה שבעל פה...סתם 1...
לא ברור איך עיקמת את זה כל כך...
ברור שלא הייתה כוונה להעלות סיפור דמיוני עעל כיבוד זקנים שכבר לא בעולמינו שנהגו להסתובב עם גופיות...
נכון. הבנתי אותך.שפוי בטרוף

אני טוען שברוב הדברים אנחנו לא מחויבים עקרונית לפסיקת התלמוד, רק בגלל שזה "חז"ל". ואם יש לנו סיבה טובה (אם יש סבירות שחז"ל תיקנו בגלל מתאר שהיה אצלם והשתנה) אפשר לשנות. ההילה הקדושה שיש לתלמוד שגורמת לקבלה בלעדית של כל דבר ללא עיון ובדיקה - היא מולידה את הפער הגלותי בין המציאות בימינו לבין ההלכה.

 

למה אנחנו לא משנים?

כי אין סנהדרין.

בתורה כתוב לא תסור מכל הדבר.... וידוע הציטוט האהוב "אפילו על שמאל שהוא ימין" - אתה מחויב לשמוע.

כלומר יכול להיות שהפסק של דעה בתלמוד בימינו היא שמאל, עדיין אני מחויב מדין לא תסור. עד שתבוא סנהדרין ותשנה.

 

יש נושא שאני לא סגור עליו, וזה עניין הדרש מהתורה, (דרשות יוצרות), האם בימינו זה אפשרי טכנית כלומר מבחינת הידע והשחזור של היכולת לדרוש, (הרב מיכאל אברהם (שפעל לשחזור הידע של מידות הדרש) לא ענה לא תשובה חותכת

וזה רק היפותטית אם היה סנהדרין). אם התשובה היא חיובית, אני לא רואה סיבה שסנהדרין בימינו לא תוכל לחלוק ב13 מידות על התלמוד, ולשנות הלכות שהתקבעו. כמו שכתב הרמב"ם בהלכות ממרים פרק ב. משום שהם לא עדיפים עלינו. - בכל מקרה זה דיון היפותטי עד שנקים סנהדרין, וזה לא באופק הנראה לעין. 

מחוייבים עקרוניתנקדימון

בפסקה השנייה אתה צודק כמעט במאה אחוז. הדין של לשמוע אפילו באומרים על שמאל שהוא ימין ולהיפך מדבר על הסנהדרין, והוא מלמד אותנו עיקרון קריטי מאוד ומהותי מאוד בפסיקת הלכה. סנהדרין הם הסמכות היחידה (!) והבלעדית (!) להחליט (לכאורה בשביל הקב"ה) מה הקב"ה רוצה במציאות שנעשה ע"פ התורה - כלומר, אפילו אם תהיה לך הוכחה לטעות שלהם עדיין הקב"ה אמר בעצמו בתורה שלו שאסור (!) לך לעשות ההיפך מהם. אתה תלך אליהם ותקיים איתם את הדיון מחדש ואם יקבלו את דעתך והיא תהיה נכוחה ומחוורת אזי ייתכן שהם יתקנו את הדין.

     עכשיו השאלה היא מצד מה יש לתלמוד את הסמכות כמו של סנהדרין, הרי חתימת התלמוד יצרה בדיוק את זה, את ההכרעה האחרונה הידועה לנו שניתנה לציבור. ואכן, לעיתים ההכרעה הסופית ניתנה לנו לעשות כפי כללי הפסיקה. שוב, חשוב מאוד להדגיש שאין אף פעם מחלוקת בעצמות המצווה או הדין או העבירה או המהות וכו'. ה"הילה" הקדושה היא דבר מבוסס שצריך פשוט ללמוד אותו ולחפש אותו. למשל, הכסף משנה בהלכות ממרים ברמבם שואל למה באמת לא חולקים על הדורות הקודמים, והוא עוד שואל את זה כמדומני על האמוראים ביחס לתנאים. הכס"מ אגב, הוא לא היחיד שעסק בנושא הזה. הגלגל לא הומצא היום, צריך ללמוד את הנושא ולחפש אותו.

 

את השאלה האחרונה שלך לא הבנתי. אתה שואל עובדתית אם יודעים??
לכאורה התשובה היא חיובית, סנהדרין יוכלו לעמוד וללמוד מחדש ולדון אחרת מדברי קודמיהם.

(החזו"א אמנם כזכור לי חולק על זה).
מכל מקום נשארה שאלה והיא איך ומה מגדיר את הסנהדרין בדורנו, הרי אין לנו סמוכים.

הזכרת את הכסף משנה - אז נתת לי רצון לצטט אותו -שפוי בטרוף

כי לא הרבה מכירים את הפרשנות שלו בנושא.

 

רמב"ם - 
 

בית דין שגזרו גזרה או תקנו תקנה והנהיגו מנהג ופשט הדבר בכל ישראל ועמד אחריהם בית דין אחר ובקש לבטל דברים הראשונים ולעקור אותה התקנה ואותה הגזרה ואותו המנהג אינו יכול עד שיהיה גדול מן הראשונים בחכמה ובמנין היה גדול בחכמה אבל לא במנין במנין אבל לא בחכמה אינו יכול לבטל את דבריו אפילו בטל הטעם שבגללו גזרו הראשונים או התקינו אין האחרונים יכולין לבטל עד שיהו גדולים מהם והיאך יהיו גדולים מהם במנין הואיל וכל בית דין ובית דין של שבעים ואחד הוא זה מנין חכמי הדור שהסכימו וקבלו הדבר שאמרו בית דין הגדול ולא חלקו בו. 

 

 

 

כ"כ הכסף משנה - 

ד"ה היה גדול בחכמה  - פרק ב.

 

וכתב הראב"ד עיטור שוקי ירושלים בפירות קשיא עליה וכו' מפני שנתבטל הטעם של ראשונים ולא היה גדול כראשונים עכ"ל.

 

פירוש דבריו דאמרינן בפ"ק דביצה (דף ה.) שתיקנו חכמים שמהלך יום אחד לכל צד לא יפדו פירות נטע רבעי אלא יעלו ויאכלום בירושלים ומפרש התם טעמא כדי לעטר שוקי ירושלים בפירות ואמרינן נמי התם דר' יוחנן בן זכאי נמנה עליהם והתיר שלא יעלו הפירות לירושלים אלא יפדו ויאכלום במקומם משום דבתר חרבן מה לנו לעטר את שוקי ירושלים לצורך העכו"ם.

 

ומ"מ קושית הראב"ד איני מכיר דמי אמר לו שריב"ז לא היה גדול כראשונים .

 

כאן ר"י קארו מבטא את דברי הרמב"ם בצורה הכי מדהימה שיש, הנחת היסוד של הפרשנות הזו - שלא חייבים לומר שיש ירידת הדורות על פי הרמב"ם!

 

לגבי השאלה האחרונה, לחלוק על לימודים בתלמוד מ13 מידות שיצרו הלכה  - דרשות יוצרות.

כמו שאמר הרמב"ם בהלכות ממרים.

 

רמב"ם ד -יא - ממרים 

" נראין לי הדברים שאם הסכימו כל החכמים שבארץ ישראל למנות דיינים ולסמוך אותם הרי אלו סמוכים ויש להן לדון דיני קנסות ויש להן לסמוך לאחרים".

 

 

יפהנקדימון
ציטטת את הרמבם לעניין שימוש חדש במידות הדרש וכיוון שכן אני לא מבין מה בעצם שאלת שם.

לגבי ההנחה שאתה רוצה להסיק מהכס"מ:
א. מתי תיקנו חכמים את הדין המדובר, הרי ריב"ז ראה את המקדש עומד וחרב. מניין שלא היה בתקופתם באופן יחסי? כלומר, ייתכן שיש לדון בטווח השנים ולראות אם ריבז יכול להיחשב כמו החכמים בזמן התקנה. ואז אכן שייך לומר שמניין לנו שלא היה גדול כמותם.
ב. קשה מאוד לומר שהכס"מ ובוודאי שלא הרמבם יחלקו על גמרות מפורשות. ולכן יש מאוד לדון מה פירוש גדול כראשונים הזה. הרי יהיה משמע שאף שיש ירידה מ"מ יכול להיות יחידים גדולים כקודמיהם, ואז יש הכרח גמור למצוא את ההגדרה וללמוד ממנה הלכה.
( אגב כמדומני צריך להדגיש, רק לשם הדיוק, שכאשר מביאים את ריבז הכוונה היא לו ולבית דינו).
אין ליזמן להגיב - אבל תקשיבשפוי בטרוף

הם לא חולקים על שום גמרות מפורשות.

 

כל מקור שתביא אתה תגלה שזה אמורה מול תנא - 

כי המשנה היתה הסנהדרין של הגמרא. לא כי יש ירידת הדורות

לא הבנתי הסוףנקדימון
הפסקה השנייה לא ברורה לי
הכוונהשפוי בטרוף

שהאמוראים לא חלקו על תנאים לא בגלל ירידת הדורות, אלא בגלל שהמשנה היתה במעמד של סנהדרין.

בדיוק כמו שהתלמוד במעמד של סנהדרין בימינו.

כן, אבלנקדימון
מה הקנה לכל זה את המעמד הסנהדריני שלו? כל ישראל מודים לתוקף של התלמוד אך בסיבה יש מחלוקת.
הגמרא מביאה בעירובין נג. את דברי התנאים וגם של האמוראים בעניין של ׳ליבן של ראשונים כ...ושל אחרונים כ.. ואנו כנקב מחט וכו׳ הרי שרבותינו העידו על עצמם ולימדו אותנו את המושג של ירידת הדורות. ולזה התכוונתי שלא יחלקו על גמרות, על אלה לא יחלקו ולכן קשה לי לומר שההנחה המסתתרת ברמבם היא שאין דבר כזה ירידת הדורות.
לא כולם הסכימו עם זה.שפוי בטרוף

ריש ךקיש במסכת יומא ט -


אמר רבי יוחנן: טובה צפורנן של ראשונים מכריסו של אחרונים. -
אמר ליה ריש לקיש: אדרבה, אחרונים עדיפי, אף על גב דאיכא שעבוד מלכיות - קא עסקי בתורה!

 

היו בחזל גם כאלו, נציגים של הראיה האופטימית

עדיפי לאיזה עניין?נקדימון

האם לעניין הסמכות ההלכתית? איני יודע לומר, צריך לראות בפנים ולראות מה למדו שם רבותינו.

מ"מ בכלל תפוצות גדולי ישראל הוכרע דבר אחד: ירידת הדורות שרירה וקיימת.

בריאליה של ההלכה אין לך מקורשפוי בטרוף

אני הבאתי מקור מהלכה ראלית על שווקי ירושלים.

 

המקור שהבאת הוא מדרשי, גם הוא לא קשור לסמכות הלכתית. 

אז פשוט הבאתי מקור דומה. מנוגד.

נו באמתנקדימון

אני עצמי העליתי לך שם 2 אופנים נוספים לראות בהם את ההבנה של הרמבם

איפה? לא ראיתישפוי בטרוף


ובכןנקדימון

אני לא יודע אם אתה ציני או לא. החלטתי להתייחס בכל זאת.

ראה כאן: יפה - צעירים מעל עשרים

ההגדרה "גלותי" היא סיסמהעוד סתם אחד
מסכת עדויות, לצורך העניין, היא ארצישראלית לגמרי. למעשה, מסיפור הלל ובני בתירא בגמרא בפסחים עולה שדווקא חכמי ארץ ישראל היו הרבה יותר לחוצים על מסירה מאשר הלל הבבלי, שניסה לדרוש כדי ללמוד את ההלכה.
גלותי, לא הכוונה במוצא,שפוי בטרוף

דווקא בית המדרש נוסח בית הלל, "אין בית מדרש ללא חידוש" - הוא בית המדרש האידאלי - גאולי.

זה נחמד שזהו בית המדרש האידיאלי לדעתך,עוד סתם אחד
אבל אתה רואה שזו ממש לא גישה יחידה כבר אצל ראשוני החכמים שדבריהם מתועדים. כך שקשה לתקוף את הגישה הזאת באופן קטגורי. איפה מתחילה המתקפה על הגישה בכללותה, ואיפה היא עוברת להיות על המסורת הספציפית - שאם חז"ל הכריעו כמותה "אז אנחנו מחויבים אליה" מדין " לא תסור", או סתם מתפיסה לייבוביצ'יאנית של המחויבות ההלכתית?

ולגבי השם 'גלותי' - זו בדיוק הטענה שלי, ש'גלותי' זו סיסמה. זה נשמע רע אז אתה קורא ככה למי שאינך מסכים עמו. אבל אין לכינוי הזה אחיזה מלבד עצם נימת הגנאי שבו, אז ראוי להימנע ממנו (אם איני טועה, הרב מיכאל אברהם כותב גם על המנהג המגונה להכתיר בשם תואר כל תפיסה שלא מסכימים עמה).
אתה יכול להרחיבנקדימון
או להפנות למקור כדי להבין את התפיסה הלייבוביצ׳יאנית שהזכרת?
ליבוביץ מצטט הרבה את הקצות והגראשפוי בטרוף

שאנחנו מחוייבים לחזל.

 והמקרא ללא משמעות ללא חזל.

חזל הם אלו שנותנים לו את המשמעות. 

 

אני אחפש מאמר שלו

נשמע דומה לכוזרינקדימון
אמממשפוי בטרוף

איזו גישה תקפתי?

אני לא ליבוביציאני - לא שואב את השקפתי בנושא ממנו - לפחות לא בנושא היחס למקרא. 

 

'גלותי', 'הילה קדושה',עוד סתם אחד
ובאופן כללי האווירה בהודעה הראשונה שאליה הגבתי - כל אלו מאפיינים של מתקפה (בסגנון בני האור נגד בני החושך). אם אתה סתם נהנה להדביק סופרלטיבים מעוררי אנטגוניזם לדעות שבסך הכל אתה רואה כלגיטימיות - אז באמת לא תקפת שום דעה, אבל סתם כדאי לשים לב לכך שזה נוהג שבפני עצמו מעורר אנטגוניזם (נניח, גורם לאנשים שפחות או יותר מסכימים עם מה שאתה כותב להסתייג מהניסוח ומהסגנון, ולהעיר על כך שאין שום קשר לגלותיות - סתם דוגמה היפותטית).
מהסתם 1...
שחסר לך הוא לא שכל אלא מסורת.
אי אפשר ל"השתמש" בגזירה שווה למשל ללא מסורת.

יש לך טעות נפוצה והיא שאנשים חושבים שהייתה תקופה כזו שנקראה תנאים ולאחריה אמוראים והם למדו תורה וגם אנחנו יכולים. ההבדל הוא רק איכותי הם חכמים מאיתנו.

לא כך, הם לא עוד תקופה הם סוף תקופה שבה הייתה מסורת ממשה רבינו עד אליהם ומעט אחריהם! צריך להכניס טוב טוב לראש את הנקודה הזו.
לחזור אליהם לא נוכל בחלק מהדברים, ללא התערבות שמימית אולי ובכל מקרה הבקיאות שנצרכת והביטחון במקורות צריכים להיות גבוהים מאוד.
לא התיימרתי להיות סנהדריןשפוי בטרוף

ואין לי את הבקיאות הנדרשת כדי להתמודד עם תוכן הנושאים שעליהם אני מדבר.

הדיון הוא במישור העקרוני

 

ויש נסיון לשחזר את מידות הדרש. ג"ש זה חצי כוס ריקה, בטוח יש דיונים בנושא שאני לא יודע עליהם.

 

אני לא בטוח שמישהו יכול להוכיח שמשהו מסוים הוא תוצאה ממסורת, למרות שההפך אפשר בהרבה הלכות. וזה כל הקושי כשבאים לדון על סנהדרין עכשווית אל מול פסיקות אנונימיות של התלמוד. הדיון על המסורת.

אבל בפסיקות לא אנונימיות זה אפשרי עקרונית.

 

@סתם 1...

אז תצחקנקדימון

הכבוד לגדולי ישראל במשך הדורות הוא מהיותם גדולי תורה עצומים שבקיאים ומקיפים ואנחנו עומדים דלים לעומתם,

אך מעבר לזה הם הם מעידים את כל התורה לדורות הבאים. כל דור קיבל את התורה מאבותיו רבותיו וכן הלאה אחורה וכן הלאה קדימה. המסורת היא שימור של עדות חיה.

     החיוב שיש לנהוג כפי הכרעתם ברוב המקרים, הוא מהמומחיות שלהם, אך יותר מזה מההוראה של הקב"ה איך לנהוג בהדרכת כלל ישראל. בזמן שיש סנהדרין אזי סנהדרין, ובזמן שאין יש כללי פסיקה אחרים, שיונקים מהעיקרון המנחה של הפסיקה בזמן שאינו גלות. כאשר אתה דל בידע ובמידע אזי ההיגיון מוליך אותך לקבל את דעת מי שכן מבין.

     אתה מנסה לומר שגדולי רבותינו, ואנחנו כתלמידיהם, משתמשים בכשל של "אד הומינם" כאשר הוא לא מתאים לכאן.
התייחסות לאדם הטוען במקום לטענה היא אכן לא רלוונטית, כלומר כשל, במקרה שבו אין לאדם הטוען שום משמעות בטיעון.

אבל כאשר הטיעון כולל, במפורש או במשתמע, עדות אישית (וכמובן התייחסות לאדם עצמו, אצלנו זה תלמידי חכמים, אזי אמינותו של הטוען נעשית חלק חיוני בטיעון, ואז תשובה לגופו של הטוען הנגדי, שמנסה לסתור, היא לחלוטין תקיפה מבחינה לוגית (גם אם היא בלתי נעימה).קל וחומר כאשר הטוען מציב את עצמו ממש בחזית הטיעון. זה יהיה מגוחך אם אני אעמוד נגד רופא ואטען טענות ברפואה כאשר ההבנה והידע שלי לא קיימים בנושא, בעוד שהוא יכול לטעון דווקא (!) משום שהוא רופא. הוא הדין בתלמידי חכמים.

     אותו דבר ביחס ל"אד פופולום". אם ההסתמכות על הרוב היא שרירותית אזי יש מקום לטעון ככה, אבל כאשר מדובר על רוב ענייני (שזה בעצם הכשלים הלוגים: היעדר ענייניות לנושא) אזי זה בהחלט דבר שראוי להסתמך עליו. בכל ענף במדע משתמשים במחקרים שעסקו בנושא, הרי לכאורה לשיטתך אנחנו פשוט נגיד להם "שכוייח" שהביאו מחקרים אבל זה אד פופולום. כמובן זו טעות. טענה רפואית בנוגע למשל במחלת הסרטן שתביא את הפער בין המחקרים המוכיחים לבין הסותרים, היא בהחלט לעניין.

     אני לא יודע איך או היכן למדת את מה שאתה מתיימר לומר שלמדת אבל אם אי פעם עיינת בר' שמואל רוזובסקי, לדוגמא, אז היית רואה איך משפט אחד של הראשונים כולל כ"כ הרבה תוכן, ואז מה שאמרו חזל על ירידת הדורות נהיה פתאום ריאלי ביותר.
ירידת הדורות אינה טענה רוחנית גרידא אלא טענה עובדתית מאוד.

     סבא שלי הוא ניצול שואה, ועוד שכנים רבים שלי מהשכונה שלי, וקראתי עדויות רבות מאנשים שהיו שם ממש. הם מספרים על הזוועות שעברו אך גם על עצם החיים שהם היו בה, הם נאמנים עלי מאוד, האמינות שלהם בשמיים. כל הדור שלי מכיר את הסיפורים האלה, כל הדור כולו. הילדים שלי כנראה כבר לא יכירו את סבי כדי לשמוע באופן ישיר, הם רק יוכלו לשמוע ממני ולקרוא מה הוא כתב. הנכדים שלי ישמעו ממני את מה שאני שמעתי מסבי, וכן הילדים שלי יעבירו לילדיהם ולנכדיהם. וכן הלאה. זו מסורת.
בעוד 200 שנה הכל יהיה אמת בדיוק כמו בזמן התרחשותה של השואה ושל מלחמת העולם ה-2, וכן בכל דור. זו ידיעה קולקטיבית עם מקור שמגיע עד מי שחווה בעצמו את המאורעות. מסורת כזו היא יקרה מפז וחזקה מפלדה.

רק העיר על שורה שצדה את תשומת ליבישפוי בטרוף

"אם אי פעם עיינת בר' שמואל רוזובסקי, לדוגמא, אז היית רואה איך משפט אחד של הראשונים כולל כ"כ הרבה תוכן, ואז מה שאמרו חזל על ירידת הדורות נהיה פתאום ריאלי ביותר.
ירידת הדורות אינה טענה רוחנית גרידא אלא טענה עובדתית מאוד."

 

עיינתי, אולי אפילו יותר מדי (יש דבר כזה?), בכל מקרה, אם הייתי יכול פיזית וטכנית הייתי מראה לך בצורה חדה וחותכת ממש, למה הפלפולים מהנוסח ההוא לא עשו עלי רושם.  ואולי אפילו העלו בי אנטגוניזם קשה ועמוק מיני ים - בכל מה שקשור להנחות היסוד שעומדות מאחורי צורת הפרשנות הזו, בהקשר של חשיבה למדנית של שכל ישר, ופיתוח עמוד שידרה תורני מעשי. 

 

 

מצער מאוד. חבלנקדימון
אני חושב שהייתה בעיה בלימוד או במלמד שלך.
אבל זה יהיה דיון עקר.. בוודאי בפלטפורמה הזו
שוב,שפוי בטרוף

אם הייתי יכול טכנית ופיזית (בפלטפורמה זו) להכין בשבילך סוגיה שמבוססת על שיעורי ר' שמואל ולפוצץ לה את הבועה הלמדנית על ידי הסברים וטענות, בצורה שמבהירה את הנקודות - הנחות היסוד (השגויות מהיסוד לדעתי ולצערי) - שבגללם הבועה הזו נוצרה, הייתי עושה את זה אתמול.

 

סליחה אם זה נשמע יהיר - זה הרבה יותר כואב מ "יהיר".

אגב מעניין אותינקדימון
באיזו צורה אתה לומד היום? שיטה ספרדית?
עיון הלכתישפוי בטרוף


מה זה אומר?נקדימון
מהו תהליך הלימוד? איזה ספרים? כמה מתעכב על מי ולמה?
נוסח הרב טלשפוי בטרוף


שאלה שיקרית ומסולפתתתן אחרית לעמך
השאלה טומנת בחובה 'הנחה' סמויה.
השאלה היא כללית וכך יוצא שהיא נשאלת על כל התורה. כלומר השואל מכניס אותנו למצב שיכולה להיות אפשרות שבידינו לשנות את כל התורה ובכל זאת להמשיך את דעת אבותינו. (גם אם השואל לא התכוון לכך).
אז ככה:
יש את הדברים הברורים שמתחלקים לשישיה חלקים (הלכה למשה מסיני, דברים שהוצאו בהקש וכו', תקנות , גזרות וכו'). כל אלה אין עליהם ולא יהיה שום מחלוקת על כך שזוהי ההנהגה הברורה שעל פיה חייבים ללכת ואין לשנות ומי שידריך לשנות יומת (כגון נביא שיגיד שמקיים את הכול חוץ מצווה אחת - יומת בחנק).

אך אם מדובר בדברים שאינם כאלה. כגון 'מה ללבוש' את זה אכן לא קיבלנו בשום מסורת וזה שטויות. אברהם אבינו לבש בגד מסויים כפי שהיה נהוג בזמנו, ורבנים בשואה לבשו בגדים אחרים כפי שהיה נהוג בזמנם. בדיוק כפי שאין זה משנה מה אברהם אבינו אכל לארוחת בוקר (ביצה או טוסט) כך אין זה משנה אם הוא לבש חליפה, שלייקס או סקיני ג'ינס (והוא לא לבד אף אחד מאלה).
אתה מחפשסתם 1...
דרמות, לא תמצא אותן כאן...

שאלה קלאסית לדיון על התפתחות תורה שבעל פה, השתלשלות ההלכה.

תחשוב למשל שישנה הלכה מסוימת שנפסקה מתוך הסתמכות על עיקרון מוטעה, נניח מדעי. האם לא תפסוק את אותה ההלכה מתוך הסתמכות על המדע הרלוונטי כיום?
הרי זה מה שהפוסקים הקודמים עשו, הסתמכו על עיקרון מסוים, במקרה הזה מוטעה, ופסקו. אם כנים דברינו הרי שהם עצמם היו עושים זאת ולכן שמרנו על עקרונותיהם.

אגב, ברור שאין כאן שום קשר ללבוש, זו הייתה דוגמה שתוכל להחליף עם טעם של גלידה אם תרצה...

רוב ככל מה שכתבת בפסקה השניה לא נכון, חוץ מהלכה למשה מסיני. רק עליהן, והן ספורות, אין מחלוקת. כל שאר הקטיגוריות שמנית אין ביניהן קשר לנביא וכו'. תסתכל בהקדמת הרמבם למשנה. תקנות וגזרות הן לא הלכה פסוקה אלא מנהגים וסייגים כמו הפרדה בין בשר לחלב, קטניות וכד'.
המשפט הזה
"כל אלה אין עליהם ולא יהיה שום מחלוקת על כך שזוהי ההנהגה הברורה שעל פיה חייבים ללכת ואין לשנות ומי שידריך לשנות יומת "
הוא טעות גסה ביותר.
מה שהם לא ידעו, זה שהם אלרגים לצמרטיפות של אור
ואז הם עשו אפצ'י וחבורת דרקונים שמעה ובאה לטרוף אותם אז הם אמרו 'מלח מים מלח מים' והדרקונים ברחו ושרפו בדרך את הלולבים ולא היה להם עם מה לעשות שריפת חמץ אז הם שרפו את החמץ שבלב וגם את הבגדים החמים שנזכה רבי חנניה בן עקשיא אומר וכו'
או, חיכית לך ולתגובותיך המחכימות, תודה.סתם 1...
מקווה שזה לא בציניות טיפות של אור
מה שרציתי להגיד זה כמו אדמונד ברק. לא תמיד אנחנו יודעים את כל ההשלכות, אז כדאי לעשות שינויים לאט.
הנמשל הרבה יותר מורכבק"ש
אם באמת הנוחות היא הסיבה היחידה לבחירת הבגדים - אז מסורת האבות היא ללבוש בגדים נוחים. אבל, ברור שזו לא הסיבה היחידה. כשלומדים עיצוב אופנה, יש קורס שלם, על ההיסטוריה של האופנה. זה כמובן הושפע מהצורך, אך לא פחות ממאפיינים תרבותיים וחברתיים שונים. כך שברור שגם אם (במשל, נניח) הסבירו (אפילו לעצמם) שאלו הבגדים הנוחים - זו לא הייתה הסיבה היחידה.

ואידך פירושא זיל גמור...
התשובה בגוף השאלה*בננית*
קצת לא הוגן...
חוששתני שהשאלה האמיתית מתפספסת - איך יודעים האם מדובר בבגדים ומדבר או במקרה אחר.
שום דבר אינו מתפספס כאןעוד סתם אחד
הנחת היסוד שלך היא שבדיון שבשאלה של הפותח 'ברור שבגדים אינם דבר עקרוני', ולכן התומכים בהחלפת הבגדים צודקים, ואילו אם היה מדובר בסוגיה 'עקרונית' אזי יש לאמץ את שיטת המתנגדים לרפורמה.

אלא מאי? שזו בדיוק השאלה: מה עקרוני. המתנגדים להחלפת הבגדים אינם טוענים רק 'כך הלכו אבותינו ולכן כך גם אנחנו נעשה', אלא גם 'כך עשו אבותינו *כי כך ראוי לעשות תמיד* ולכן כך גם אנחנו נעשה'. לעומת זאת התומכים בהחלפת הבגדים יכולים לטעון שהלבוש המסוים שאבותיהם הלכו בו הוא הלכה למשה מסיני, שנאמרה לו מפי הגבורה ביום ד' אדר ב' אלפים תק"ן בשעה 14:31 ו-17 שניות בדיוק, אלא מאי? שהיא ניתנה ושוברה בצידה: הלבוש צריך להתאים לנסיבות. *וזה* עניין מאד עקרוני - ודווקא קיום אותה הלכה הוא בשינוי הלבוש הספציפי! וכך הם יטענו גם *בכל סוגיה אחרת* - שהדבר הקריטי הוא העקרון, ולא הפרט המסוים.

ואם כן השאלה שהוצגה על ידי הפותח איננה מטשטשת דבר. היא מעלה בדיוק את השאלה הראויה: *מה* קריטי? איך חושפים מה קריטי?
^^סתם 1...
הסבר יפה
באמת הסבר נהדרנקדימון
ובאמת כפי שכתבתי באריכות למעלה, מצד האמת אם משליכים עלינו אזי חסר מידע. וכפי שהשאלה מוצגת בפועל אין שום אפשרות להכריע. אין איך לברר או להעדיף אחת מהאפשרויות.
זו תשובה מתחמקת,עוד סתם אחד
כי עובדה שאתה לא חי באותו סגנון חיים שבו חיו אבותיך, וכנראה אפילו לא באותו אורח חיים שבו חיו סביך באירופה. אז מישהו מתישהו איכשהו ביצע הכרעות מהסוג הזה.
לא מתחמקת בכללנקדימון
במקרה שלנו לעומת המקרה של המדבר אנחנו כן יודעים מה המסורת רוצה.
ולכן יש מחלוקות?עוד סתם אחד
לא, אין לנו מושג מה המסורת רוצה, ובדיוק זו הסיבה שיש הסבורים ש-x הוא העקרון המנחה ויש הסבורים ש-y הוא העקרון המנחה (בשלל סוגיות).
המחלוקותנקדימון
אכן אינן בעקרונות המהותיים, אלא בדברים שאינן יסודות מהותיים. בדר"כ המחלוקות נובעות מהמשקל השונה שכל אחד נותן בהם.
ומ"מ בניגוד למקרה המדבר, לנו יש תורה והוראות ברורות. במקרה שם הם פתאום שמו לב (רק כשהגיעו למקום קר) שיש לדון אם בכלל קיימת אצלם מסורת ומשמעות בזה. אין הוראות, אין מסורת בעל פה. סתם התנהגות נוחה.
האמירה שאין מחלוקות בעניינים מהותיים היא התחמקותעוד סתם אחד
חלק מהמחלוקות הן בעלות השלכה של עונש כרת. זה קריטי מאד להבין אם האיסור לעשות מלאכה בשבת הוא על המעשה או על התוצאה - וזהו גוף הבנת האיסור (העקרוני והמהותי) שבתורה.

מלבד זאת, להגיד "לנו יש תורה והוראות ברורות", כשיש לך מחלוקת מהותית כמו "דיברה תורה כלשון בני אדם" מול דרישת תגי האותיות - כדי להבין את גופן של אותן "הוראות ברורות" - זה נראה לי פשוט קצת מופרך. כמו כן הרבה דיונים בגמרא מבוססים על דיוקי-דיוקים בתורה, ומי דורש איזו מילה ואיך - שוב, לא בדיוק ההגדרה של הוראות ברורות.

ולאחר כל זאת - סתרת את עצמך, בכך שטענת תחילה שאצלנו המחלוקות אינן מהותיות, ואז בטענה שיש הבדל בין המחלוקות אצלנו לבין המחלוקות בסיפור המדבר, כיוון ששם המחלוקת אינה מהותית.

כללו של דבר: המקרים דומים בהחלט. מנהגים ומסורת של כמה דורות עומדים מול השאלה אם לשמור עליהם או לשנותם, ויש דרכים שונות להערכת העקרונות העומדים מאחוריהם כדי להריע בשאלה.
כמו שכתבתי פה כבר - העובדה שמשהו הוא מסורת מוכחת - לא אומר שהיא לא ניתנה מעיקרא עם מגבלה ו'נקודת יציאה', בהתאם לעקרון שמאחוריה.
..נקדימון

לגבי פיסקה א - יש דברים שהקב"ה נתן לאדם להכריע בהם וללמוד בהם כדעתו. "לא בשמיים היא".

הדוגמא של שבת היא לא טובה לדעתי, שכן היא הררים התלויים בשערה מלכתחילה, ואין מקור ללמוד ממנו לחקירה שהצגת. לכן בדיוק הגמ' מסתפקת מה מהקור לכלל הדינים.

 

לגבי פיסקה ב - אני לא מכיר את הסוגיה שהצגת, אצטרך ללמוד כדי לענות.

 

לגבי פיסקה ג - אני מסתמך על הרמב"ם בזה. ובכל מקרה לא הבנתי מאיפה הסקת את מה שכתבת. אני באמת אשמח שתצטט את 2 המקומות כדי שאוכל לזהות ולתת תשובה (או להודות לך).

אבל זו בדיוק הנקודה!עוד סתם אחד
ה' נתן לנו שכל להכריע - עכשיו איך מכריעים? זו בדיוק השאלה שהמשל מייצג.

והסתירה היא בין הכותרת "המחלוקות אכן אינן בעקרונות המהותיים" ובין הקביעה "יש לדון אם יש אצלם בכלל מסורת *ומשמעות* בזה" - משמע, לכאורה, שרק אם זה היה עניין משמעותי היה מקום לחלוק בכלל.
ובכןנקדימוןאחרונה
במילה משמעות התכוונתי שאולי אין להם בכלל מסורתלמעט הידיעה שהם לובשים בגדים כבר דורות. עובדה כזו לא הופכת לציווי וכדומה, בעוד אצלנו יש ידיעה שהיה ציווי כזה בכלל ורק צריך להבין אותו. אני לא רואה את זה קריטי באמת לדיון.

בדיוק נזכרתי שיש דיון דומה אצל החוקרים באקדמיה האם פרי עץ הדר הוא אתרוג כי זה מה שהיה בתקופתם (עובדתית) ולכן גם לימון בעצם יועיל, או שאולי באמת הכוונה היא לאתרוג וגם זה הדבר היחיד שהיה. החוקרים מצדדים בעיקר בצד הראשון. הראיה שלהם היא מבירור הגמ׳ בתחילת פרק 3 בסוכה.
אצלנו מעולם לא היה ספק בדבר האתרוג בדווקא, כל הראשונים מסכימים על זה, אלא הבירור היה כדי להביא אסמכתא מהתורה שבכתב לדין שהיה מקובל מימות משה רבינו.
אצלנו במקום שיש דבר קונקרטי אזי אנחנו יודעים עליו, ובו לא שייך לשנות. הוא הדין ב׳שיעורים׳ וצורת התפילין שהם הלמ"מ. ולעומת זאת יש דברים בהם קיבלנו ידיעה כללית, לכאורה, ובה ניתנה לחכמים רשות לדון ולהתפלפל כאוות נפשם. אמנם, במציאות מתוקנת סנהדרין מכריע הכל.
או אם המדבר הוא הסיבה היחידה לסגנון הבגדים?ק"ש
אין די נתונים לפתור את השאלה.לך דומיה תהילה
קיבלנו הנחה שיש מסורת+יש לשמר את המסורת. מעבר לכך נשארנו רק עם פרשנות.
השאלה היא עקרונית, לא חידה כלשהי.סתם 1...
האם לדעתך שמירה עקרונית אך עם שינוי צעשה בפועל היא שמירה על המסורת.

או שמירה עיוורת ומקובעת בפועל על המעשה מכח המסורת.
אין תשובה מוחלטת.לך דומיה תהילה
זו הכרעה של שיקול דעת. שני הנימוקים נכונים, ושניהם לא מוכרעים.

בקיצור, לא יודע.

למרות שבמקרה הספציפי הזה דעתי נוטה לשמירה על הלבוש. אין משהו מסורתי בלהתלבש נוח.
ברגע ששייך כזה דברsimple man

לפרשן את האבות, אין לדבר סוף, כי הרי לכל אחד יהיה פרשנות אחרת, בדיוק כמו שאחרי שחכמים פירשו כוונת התורה ומזה הוציאו דין, אין לאף אחד זכות לבוא ולפרשן אחרת את התורה, לכן בעיקרון הדרך היחידה לשמר באמת מסורת זה לא לשנות כלום, ככה נראלי, אפילו שכמובן יש כאן משהו אבסורדי.

יש אפשרות לבוא ולפרש אחרת,עוד סתם אחד
קוראים לזה בית דין מבטל דברי חברו (במגבלות מסוימות), ובמקרים מסוימים אפילו חייבים קרבן על הוראת בית דין שגויה.
ילדה שיוצאת מלא פעמים בלילה ממיטת מעבר, מותשים.עינב66

אשמח לשמוע מנסיונכם כשילדה בת שנתיים ותשע עברה למיטת מעבר (כי למדה לצאת מהמיטת תינוק), מה הכי עזר לכן שתשאר במיטה שלה במהלך הלילה ולא תבוא אליכם חמש פעמים?

רוצים להתחיל איתה מהלך אבל מנסים להבין מה יגרום לה להישאר במיטה שלה ולא לבוא אלינו כי היא יכולה וזה מפתה לצאת ולהיות עצמאית.


מבחינת שפה היא מבינה אבל לא הכי מדברת עדיין.

תכתבי בפורוםרקאני

הריון ולידה

פה זה פחות רלוונטי

בפועלנפשי תערוגאחרונה

מה שיעזור זה להחזיר כל פעם

כל פעם


אבל זה מתיש ומנסיון אישי באיזה שלב באמצע הלילה נשברים כי רוצים לישון

עם הזמן זה עובר.


ואתם כהורים.

אל תרגישו שנכשלתם אם היא בכל זאת מגיעה למיטה 

אנשים שמבינים בכסף השקעות וכוניק זמניק
אני אשמח לשמוע אותכם שם בשאלה קטנה שאלה על חסכון קטן - חיסכון השקעה וצריכה
פורום תורני דתי לאומירוצה להשתחרר

מכירים את פורום אוצר החכמה? לתורה? ועוד כמה קצת פחות מוצלחים?

יש הרבה פורומים תורניים חרדיים. הראשונים שהזכרתי מוצלחים מאוד בהרבה מובנים, פעילים, ואפשר למצוא בהם דברים מעניינים גם לאחר זמן.

האם יקום פורום תורני דתי לאומי? שיהיה ברמה, פעיל, לגופו של עניין (בדרך כלל כמובן), ומעניין?

תגיד אוצר החוכמההפי

תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים

באיזה הקשר זה פורום? 

תחפשי בגוגל 'פורום אוצר החכמה'רוצה להשתחרר

ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.

זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.

זה קצת מצחיק אבלנקדימון

מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.

 

זו פרשנות בלבד.

לא חושב שזה נכוןרוצה להשתחרר

כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.

חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.

בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.

אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.

בינינו, קשה ברשת להישאר בדיונים מעמיקים כל הזמןמתוך סקרנות
להבנתי, סוד ההצלחה של הפורומים שהזכרת הוא שרוב גולשיו עם חסימה חזקה מאוד לרשת, ככה שאין לה באמת "רשת" שמושכת אותם לכל מיני מקומות ומפריעה לריכוז...
יש סיפור מעניין עם אוצר החכמה והפורום שלהםמשה

לעצם העניין. כנראה בעולם הדתי לאומי יש לא מעט פעילות כאן (פחות משהייתי רוצה) ולא מעט גדולי תורה צעירים כותבים דווקא בפייסבוק.

יש קבוצת פייסבוק/ווטסאפ של רבנים לדעתיארץ השוקולדאחרונה
אבל לא יודע אם היא סגורה, רק שמעתי עליה מרב שאני מכיר
ממש מושך אותי כל הנושא הזה של בניה ויצירהרק נשמה

עכשיו יש לי אפס ניסיון אבל אני ממש רוצה לדעת לעבוד עם חומרים לעשות חריטות בעץ לבנות רהיטים וכאלה לא בקטע של מקצוע סתם כתחביב אבל אין לי מושג איך מתחילים וגם איך משלבים הכל עם לימודי תואר

יש למישהו רעיונות לקורסים או סדנאות או ליודעת מה?

פשוט להתחיל, בכל דרך, להשקיעזיויק
מהאינטרנט בשלב א', ואחר כך תתקדמי לדברים ממשיים יותר
יש ביוטיוב כמויות של חומר בחינםמשהאחרונה

משם אפשר להתחיל. אחר כך להתקדם...

פלאפון חדש. באיזה מחיר כדאי? מה היתרון של דגם יקר?מתיעצת28

אממ... מניחה שזאת שאלה קצת מצחיקה וילדותית כי זה כמו לשאול למה יש רכב שעולה 50K ולמה פרארי עולה 300K..

ובכל זאת.. אני רוצה לקנות סמארטפון חדש אחרי 5 שנים..  מה היתרונות לקנות ב2000 ולא ב1000/1500 ש"ח? ואולי בכלל כדאי חד"פ להוציא 3000 ש"ח?

 

השאלה מה חשוב לךפשוט אני..

לדעתי, לאדם הממוצע טלפון ב-1,000 ש"ח (מהדור האחרון של שיאומי למשל) יכול לספק את כל הצרכים +++. 

 

אבל אם למשל חשוב לך מצלמה מעולה, כזאת שתאפשר לך לפתח את התמונות שצילמת בלי שיראו שזה צולם בטלפון (כלומר בלי פיקסולים, מריחות וטשטושים), אז המחיר כבר קופץ פי כמה...

 

נתונים נוספים שאם הם חשובים לך, יכולים להשפיע על המחיר: עמידות למים ואבק, בהירות מסך (לנוחות צפייה באור שמש), עמידות לנפילות, זיכרון RAM (ככל שגבוה יותר - הטלפון יוכל לשרוד יותר משימות גם בלי להאט ולהיתקע), קליטה של דור 5 (מאז שיש לי דור 5 - אני כבר לא מחפש WIFI באף מקום, כי האינטרנט שלי במכשיר יותר מהיר מרוב הרשתות הביתיות), אפשרות לסים וירטואלי (בשביל להתחבר לחברות סלולר בלחיצת כפתור בלי צורך בסים פיזי, כולל למשל אם רוצים חבילת גלישה בחו"ל כמעט בחינם), טעינה מהירה, סוללה חזקה...

 

מכשיר שמצטיין בכל מה שכתבתי עכשיו, כנראה יעלה לפחות 3,000 ש"ח. אבל מי שלא חייב את כל התכונות האלה, בהחלט יכול לקנות מכשיר פשוט יותר.

נקודה למחשבה: מכשיר פשוט של היום שעולה רק 1,000 ש"ח, הרבה יותר משוכלל ומתקדם ממכשיר דגל שעלה לפני 5 שנים 3,000 ש"ח.

מצטרף לנאמרנפשי תערוג

הכל תלוי מה תרצי לעשות עם זה

לאחרונה קולגה רכשה את הדגם האחרון של אייפון הכי טוב.

עלה 7000+

שאלתי אותה מה הצורך, היא הסבירה שהיא מצלמת הרבה סרטונים לפרסום העסק שלה והיא חייבת שזה יהיה הכי טוב שיש


לעומת זאת.

אצלי התכונה הכי חשובה במכשיר סלולרי זה אינפרא אדום. לצורך שליטה במזגנים במקום עבודתי. לכן חיפשתי דווקא את התכונה הזאת. 

קצת דיוקיםגירגירמיאחרונה

כל מה שכתבת גם מכשיר ב-1000₪ יכול לתת, חוץ מסים וירטואלי שזה שמור למכשרים יקרים.

כמו שכתבת בעצמך, המכשירים הפשוטים היום הם הכי טובים שהיו לפני 5 שנים.

 

ההבדלים בעיקר הם "הפרמיום", ועל זה משלמים הרבה מאוד.

לדוגמא, אם המכשיר מפלסתיק או מאלומיניום מוסיף עלויות ייצור של בערך 30$, האם זה משנה? כנראה שלא, עוד לא הכרתי מישהו שלא משתמש בקייס (חוץ ממני). 

כנ"ל לגבי מסך אם הוא LCD או OLED מדובר על הפרשים של 100$ לפחות עבור היצרן, אני אישית לא רואה הבדל בצבעים או בבהירות גם באור שמש.

כנ"ל לגבי המצלמה, אם אתה מצלם צילומים קלים (ללא תנועה, אור טוב) ולא אכפת לך ש-AI ישפר את הצילומים, לא תוכל להבדיל בין תמונה שצולמה למכשיר יקר או זול.

כנ"ל לגבי איטום למים, כל המכשירים שראיתי מבפנים היו חסינים למים, זה בסה"כ אטמי גומי פשוטים יחסית, אבל לזה שאין תקן אומר שהיצרן לא לוקח אחריות ולא משלם תמלוגים עבור ההסמכה.

יש עוד הרבה הבדלים כאלו, היצרנים יודעים את זה ולכן המכשירים הזולים פשוט חותכים את על הפינות האלה.

כל האמור לעיל לא מנע ממני לקנות את מכשיר יקר מאוד מאוד.

 

אגב, סים וירטואלי לא יותר זול מסים רגיל מחברה מקומית או סים רגיל גלובלי שתזמין מאליאקספרס, הוא רק יותר נוח,  זה יותר זול רק עבור סים עם חבילת גלישה בלי מספר. 

את חייבת להגדיר לעצמך מה אופי השימוש שלך בוזיויק

כי זה יכול להיות כלי זניח שאת לא נוגעת בו כמעט וזה יכול להיות מרכז היום שלך ללימודים / עבודה וכאלה.

אם למשל את מצלמת ועורכת סרטונים זה גם שיקול ובגלל זה כדאי לחשוב עם עצמך מה הפונקציות שחשובות לך ומה התקציב.

כמו שכתבו כולםפצל"פ

זה תלוי למה את משתמשת...

וגם לכל חברה ודגם יש יתרונות וחסרונות


אני מציע לך אם את באמת פחות מבינה ומכירה את העולם הזה של מפרטים של פלאפונים וההבדלים ביניהם

אז פשוט תכתבי מה השימושים שאת עושה בפלאפון וכמה מהם במקביל

אם בא לך אז יכולה גם לומר איזה מכשיר יש לך עכשיו ומה את מרוצה ולא מרוצה ממנו ככה יהיה מקום להשוואה וידעו לתת לך יותר מדויק

אם יש לך גם חברה של פלאפונים שאת רוצה רק מהם אז תכתבי

מה הצורך?משה

מכשירי ביניים (1500+) מספיקים לדעתי לרוב השימושים. אני עצמי מסתפק במכשיר ביניים שקניתי בפסח של 2021 ועבר מאז קצת שדרוגי תוכנה קצת יותר מורכבם (כן, בניתי לו רום !). הוא אחלה ומשרת אותי יפה לבינתיים.

קנית בסוף גלאקסי כלשהו אבל אל תשאלומתיעצת28

נמחקה לי כל היסטורית הצטאים בווצאפ במכשיר *הישן* .. ואחרי דו שיח ארוך עם הצאט GPT/גמיני נראה שאין לי שום גיבוי... מצד שני אם להיות רציונלית מה כבר איבדתי? הודעה ממשהי מהעבודה שמארה לי כמה אני מיוחדת.. נראלי נחיה.. 

תתחדשי🤗 ומעכשיו את מקפידה לגבות את הדברים בסלולריפ.א.

שלך באופן שוטף 

תתחדשי! נשמע לא קריטי בכללזיויק
"הודעה ממשהי מהעבודה שמארה לי כמה אני מיוחדת.. "יוני.ו.
נשמע די מבאס לאבד חחח
ווטסאפ זה צרה צרורהמשה

וגיבוי שלו (באמצעי חיצוני, כלומר קובץ טקסט) בעיניי זה די קריטי.

לשבור הרגלים קבועיםזיויק

יוצא לכם? קל? קשה? יש טיפים?


כמו כן היה לי הרגל טוב שנטשתי ורוצה לחזור אליו.

איך שוברים את הכבדות שחוסמת ביני לבינו?

ההובי של חייoo

לשנות הרגלים רעים

ליצור הרגלים טובים


כשהבנתי את הקונספט של ההרגל זה הפך קל


ממליצה על ספר כוחו של הרגל

הוא מסביר את הרעיון של

טריגר- פעולה- תגמול

איך להיפטר/ ליצור הרגל

אמיתי? זה קל לך?זיויק
אחפש את הספר
לשנותoo

או ליצור הרגל זה תהליך מתמשך


הרבה אנשים אוהבים תוצאות של כאן ועכשיו

לא אוהבים תהליכים

וזה גורם לקושי בהשגת דברים


אני כן אוהבת תהליכים

מסוגלת לראות את התוצאה העתידית ולחכות בסבלנות

לרוב גם נהנת מהדרך

לכן בעיניי זה לא קשה

אחרים בטח יקראו לזה קשה עד בלתי ישים

נשמע נדיר ממשזיויק
זה באמת קשה מאד מאד, מתאים לאנשים ספציפייםנפש חיה.
חדמשזיויק
עם זאת זה מאתגר תסכימי איתי
לאט לאטנפש חיה.

ממליצה לקרא קצת טורים של הרב יצחק פנגר

ללכת בצעדים קטנים 

ולחלק את החזון הגדול למטרות קטנות ברות ביצוע

תהיי ספציפית?זיויק
וזה עזר?
אשתדלנפש חיה.

לפני כמה שבועות בעלון הידברות הרב פנגר רשם טורים בנושא שינוי התנהגות

ופירט איך לעשות את זה צעד צעד

זה עלונים לפני חודש- חודש וחצי ככה.


לגבי הצעדים הקטנים-

נגיד שאתה רוצה לרוץ מרתון שזאת המטרה הגדולה, אז

קודם אפשר כצעד ראשון להגביר מוטיבציה ובמקביל להוריד את המושג המופשט (רוצה לרוץ מרתון)

לפס מעשי (שינויים קטנים - לשים את הנעליים ליד הדלת, אפילו בלי לנעול, בשלב מאוחר יותר לקבוע זמן לריצה)


כשהייתה לי מטרה גדולה

השיטה של צעדים קטנים עזרו לי להגיע אליה....


היום אני מתמודדת עם דברים שאותה טכניקה בהחלט תשמש אותי


רק צריך לרצות

ולעשות משהו קטן בכיוון. 

תודההזיויק
מתחילים לאט לאטנפשי תערוג

ומוסיפים כמה שיכולים

אי אפשר לשבור הרגליםצדיק יסוד עלום
אפשר לשבור הרגלים, זה לוקח זמן אבל קורהקעלעברימבאראחרונה
דייטיםאבוד
בנות תעזרו לי, אני לא מבין אני לוחם משוחרר נראה באמת טוב, אבל בנות פוסלות אותי סתם, מה קטע?
הפורום הלא נכוןארץ השוקולד

יש פורום לנו שנועד לזה.

לגופו של עניין, יש מגוון סיבות להחליט שכן או לפסול, לא הייתי מניח שהמראה היה הסיבה.

מוזמן לשאול בפורום לקראת נישואין וזוגיותפשוט אני..אחרונה
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך א' בטבת תשפ"ו 22:03

ו...

בנות הן לא בנים, תחליף דיסקט 🤭

רעיונות למשחקי קופסאהרמוניה
עבר עריכה על ידי הרמוניה בתאריך כ"ג בכסלו תשפ"ו 20:09

מגבשים וכייפים ששווה לקנות?

 

תודה

אליאסדרור אל
קטאן כמובןריבוזום
טיקט-טו-רייד שיחקתי פעם אחת ומאוד נהניתי אבל אין לנו בבית, אז אין לי ניסיון אישי אם הקסם שלו מחזיק מעמד. לפי מה ששמעתי מסביב נראה שכן משחק שווה. 
נראה ככה...הרמוניה
שם קוד!ריבוזום
איך שכחתי (דורש לפחות ארבעה שחקנים)
זהוו גם אליאס...הרמוניה
סיאנס. לא משחק קופסא אבל מגבש.די שרוט
ואם יש בעיה הלכתית של עבודה זרה אז טוויסטר. ואם יש בעיה הלכתית של נגיעה אז טלפון שבור. ואם יש בעיה הלכתית של במושב ליצים אז תלמדו הלכות לשון הרע.
אני בוכה😂Shandy
אציע כמה שונים:ארץ השוקולד

שם קוד,

אליאס,

דיקסיט,

עידן האבן,

טיקט טו רייד,

Robo rally,

The crew,

Avalon,

Shadows over Camelot,

Nefarious,

Colloretto,

סושי גו,

אזול,

Draftasorus

 

יואוהרמוניה

מה זה השמות האלה אתה בטוח שזה בישראל?😂

 

ממש תודה!

מה ה3 הכי מומלצים בעיניך? (חוץ משם קוד ואליאס)

הרבה משחקים הם באנגלית במקורארץ השוקולד

ולא יודע אם תרגמו אותם, בכל מקרה, בכלל המשחקים שפירטתי אין מלל כמעט.


תלוי מה הסגנון שאת מחפשת?

האורך? מספר השחקנים?

אה וואלה...הרמוניה

טוב אז יש לי שיעורי בית לחקור.

 

לא משנה הסגנון והאורך העיקר שיהיה אפשר גם בשני שחקנים ומעלה ולא מ-4

מה שלא מתאים רק ל2 מהרשימהארץ השוקולד

שם קוד (יש לו גרסה לזוג),

אליאס,

דיקסיט (אפשר לבצע התאמות שיעבוד לזוג),

Avalon,

Shadows over Camelot

סושי גו,

ולא בטוח לגבי Draftasorus 

תודה רבה!הרמוניה
לכל אחד מתאים משהו אחרנפשי תערוג

תלוי איזה סגנון אוהבים

מה עם הישנים והטובים?אוריןאחרונה

סבלנות, מונופול, דמקה, רמי קוביות, המשחק עם הרכבת מילים - שכחתי את שמו ועוד

אולי יעניין אותך