לא שזה הכי מענין אותי בעולם.
אבל יש פה אחד שמווכח איתי שזה אסור לבנות.
נכון שמותר?

יש על בנות חיוב ללמוד את העניינים שקשורים אליהם(אמונה, הלכות הבית- שבת, כשרות, טהרה וכו')  ואם הן רוצות להרחיב עוד אז למה לא. רק צריך שזה יהיה ממקום של אהבת תורה באמת ולא ממקום מזויף של חיקוי או קנטרנות. 

 

לגבי גמרא, אני יודע שהרב ליכטנשטיין זצ"ל תמך מאוד שבנות ילמדו גמרא. 

@פלוני מפונפן
@צ'יאל
תראו מה שתכלית הכוסף כתב.

זה שבאו להתיר דברים שנהגו אלפי שנים מטעמים כאלה ואחרים לא אומר שזה "לא אסור". שה' ירחם עליכם.

הרב ליכטנשטיין לא כתב פסק הלכה אלא מאמר.

ודעתו מתבטלת ביחס לכל שאר הפוסקים שפסקו שאסור.

ואחדש לך שיש עוד 2 פוסקים מאותו הקו שאמרו ככה. ועוד פוסק שאמר בדיעבד של דיעבד.

 

החידוש, כולם דיברו על ארה"ב.

 

לפי המקובלים זה מזיק לנפש, ורואים בפועל איך הירידה בצניעות בכל מיני תואנות קורית.

וזה הנזק הקל יותר.

הכל אסור חוץ מ- פשט התורה (הבנה ללא התעמקות), הלכות שרלוונטיות להן, אמונה ומוסר (ומס' אבות).

בפעל זה- גמרא, משנה, מדרש, ופרשנים מתעמקים על התורה.

*הם לא רבותיי בהכרח, אבל כבוד תלמידי חכמים ("זה שבאו להתיר דברים שנהגו אלפי שנים מטעמים כאלה ואחרים לא אומר שזה "לא אסור". שה' ירחם עליכם.")

 

הוא לא זלזל בדעתו, רק אמר שאי אפשר ללכת לפיה בגלל שאר הדעות.

אנשים שומעים דעות בסוגיות שלא למדו, בלי לדעת את כללי הפסיקה ואז בוכים כשאומרים להם שע"פ הכללים זאת לא הלכה.

ואז הם גם מתעקשים ללכת לפי הלא-הלכה הזאת

משמעותיים מבחינת פסיקת ההלכה מהרב ליכטנשטיין ז"ל.

אז לבוא ולהגיד שאין שום מקור לאיסור זה הזלזול, לא מה שאני אמרתי.

תפעיל את הראש קצת

"לא רק שמותר להורות לבנות תורה שבעל-פה; בימינו זוהי חובה מוחלטת. מדיניות זו של הפליה בין המינים במה שנוגע לנושאי הלימוד ולשיטת הלימוד… תרמה רבות להתדרדרותה ולנפילתה של היהדות המסורתית. מן הראוי להכניס באורח דומה בנים ובנות אל היכליה הפנימיים של התורה שבעל-פה".

 

הרבה פעמים אנשים שמרבים בדיבורים על כבוד חז"ל מתעלמים מהעובדה שכבוד ת"חים חל גם כלפי פוסקי הדור האחרון. 

ולא הבאתי כאן את הטיעונים ההלכתיים, אני מניח שאתה יכול למצוא בקלות מאמרים בנושא. ולגבי הרב ליכטנשטיין - הוא פסק לבת שלו שמותר, וזו הסיבה שבגללה בנות לומדות במגדל עוז גמרא, לא מדובר במאמר שנשאר תלוי באוויר. 

דווקא בסוגיה זו, המעבר בין פסיקה פרטית לציבורית קשה יותר, כי גם אם בתו יצאה מכלל רוב הנשים וכו', מי אמר שכל מגדל עוז ככה?

החפץ חיים קדם לו בהרבה כשהתיר הרבה מתושב"ע.

זה לא לימוד גמרא עיוני.

 

היחיד שמבזה פה זה אתה, כשאתה עושה בליל של בלאגן בסדרי הדורות.

אתה יכול לקפוץ עוד כמה פעמים עם "אתה מבזה את הרב ליכטנשטיין", זה לא עושה את זה נכון.

פסיקה יחידית לבת שלו לא אומרת כלום.

מאז ומעולם היו נשים יוצאות דופן שהתירו להן ללמוד לכתחילה גמרא, זאת לא הוראה כללית.

ובמקום להתנשא, אולי כדאי שתניח שלמדתי את המאמר של הרב ליכטנשטיין הרבה לפני שישבתי לדון בזה איתך.

זה לא פסק הלכה, זה מאמר רעיוני. וזה ברור לכל קורא.

בהתחלה נראה היה שניסית לומר שלא בטוח שהגריד תמך, כי לא מצאת מקור.

עכשיו אתה אומר שהוא לא חידש כלום. טוב. 

 

הוא לא פסק לבת שלו רק לגבי עצמה, הוא פסק לה כראש מדרשה לבנות.

 

לא התכוונתי להתנשא ואין לי עניין בזה. היקף הידיעות התורניות שלך גדול בהרבה משלי, בעיקר הודות לעובדה שאני בן 16. ולא כתבתי שאני מניח שלא קראת את המאמר, התכוונתי לומר שאין צורך בציטוט המקורות שעליהם הפסקים האלו מתבססים כי הם מוכרים לך ככה"נ.

 

סליחה. לא אענה כאן יותר 

 

 

גם את דברי הגרי"ד וגם את דברי.

אקצר לך: הגרי"ד לא תמך בלימוד גמרא.

אתה הבאת את דבריו על לימוד תושב"ע בכלל, שזה משהו שהחפץ חיים כבר התיר לפניו - לכן זה לא חידוש.

החפץ חיים כתב מפורשות הכל חוץ מגמרא (פירט אחד לאחד מה כן).

לכן, למרות דבריך שהבאת (שזאת לא הפעם הראשונה שראיתי), הגרי"ד לא תמך בהוראה כללית ללימוד גמרא לנשים.

 

אתה מגיב לא קשור.

החפץ חיים התיר ש"ס משנה?

ליקוטי הלכות למסכת סוטה, סוטה כא.

הלשון במלואה

נראה דכל זה דוקא בזמנים שלפנינו, שקבלת האבות היתה חזקה מאוד אצל כל אחד ואחד להתנהג בדרך שדרכו בו אבותיו… בזה היינו יכולים לומר שלא תלמד הבת תורה ותסמוך בהנהגתה על אבותיה הישרים. כעת בעוונותינו הרבים, קבלת האבות נתרופפה מאוד מאוד וגם מצוי שאינה במקום אבות כלל, בפרט אותן שמרגילין עצמן ללמוד כתב ולשון העמים, בודאי מצוה רבה ללמד אותן  חומש וגם נביאים וכתובים ומוסרי חז"ל, כגון מסכת אבות וספר מנורת המאור, כדי שתאומת אצלן ענין אמונתנו הקדושה. אם לא כן, עלול שיסורו לגמרי מדרך ה' ויעברו על כל יסודי הדת ח"ו.  

משמע שדווקא עיונים מחשבתיים מוסריים, ולא משניות סתם.

משמע שכל מה שהוא לא מוסר והוא תושב"ע - אסור.

זה מה שאמרתי.

מה זה "ע.י"?!?!

"הוא [הגרי"ד] היה שולל לחלוטין גישה הגורסת שבנות לא תלמדנה גמרא בכלל. בלי כל ספק" 

"בשנת 1976 פתחו בקולג' תכנית לימוד גמרא. הזמינו את הרב [סולובייצ'יק], והוא הסכים. הוא אמר שיבוא וילמד את שיעור הפתיחה. הוא בא... הרב "חטף" ביקורת מחוגים שונים בעקבות השיעור הזה. שם הוא אכן העביר מסר" (מבקשי פניך - שיחות עם הרב אהרן ליכטנשטיין, עמ' 167).

"שלמה מרזל, הגיע לארה"ב בקיץ, ונסע לרב לבוסטון. הוא שאל אותו על לימוד גמרא לבנות. הרב סיפר לו שכשרצו לפתוח את "בית יעקב", גם זו הייתה מהפיכה. שרה שנירר הלכה ל"חפץ חיים". שאלה אותו. ה"חפץ חיים" השיב: ברמב"ם כתוב כשגר רוצה לקבל מצוות, מלמדים אותו מקצת מצוות קלות, מקצת חמורות. כך כתוב בגמרא. הרמב"ם, בדגשים שלו על אידיאולוגיה, הוסיף שמלמדים גם עיקרי הדת. אמר החפץ חיים: הייתכן, אחת שרוצה להתגייר תלמד את עיקרי הדת, ואחת שנולדה לאם יהודייה בבית יהודי לא?! למה ייגרע חלקה?

הרב עודד את שלמה מרזל והעניק תמיכה מלאה לרצונו ללמד גמרא לבנות" (שם, עמ' 171).

 

יש עוד מה לראות שם.

 

לא ראינו אינה ראיה.

 

האם הוא היה רוצה שנשים תלמדנה בכל מקום כמו שלומדים בישיבות? אין לי מושג. להגיד שהוא התנגד? לא כ"כ מסתדר.

 

הנקודה הראשונה בדבריך היא ההלכה במקורה.

לגבי השאר, סיפורים ומסורות בע"פ זה יפה. תראה לי מאמר הלכתי שדן בזה ואז נתייחס לדיון ההלכתי ביחס להכרעת ההלכה.

אחרת זה לא רלוונטי ואפשר לפרשן את זה באלף ואחת דרכים, בדיוק כמו שהמשפט האחרון בדבריך מלמד. אם הוא לא התכוון ללימוד ישיבתי אלא ל"עיקרי אמונה" (כדברי הסיפור הנ"ל) חזרת שוב לדברי החפץ חיים.

 

נ.ב, בכלל יש בעיה בסיפור הזה בכל מה שקשור להלכה, לא מלמדים גיורות גמרא, ועיקרי אמונה זה לא גמרא. נראה שהסיפור סותר את עצמו.

אלו הוכחות חותכות. להידחק ולומר שכשהוא העניק תמיכה מלאה בלימוד גמרא הוא התכוון רק ל"עיקרי אמונה"? לא הצלחתי להבין איך דייקת בצורה הזאת.

לגבי סיפורים ומסורות - זה לא העניין. אני לא בא לנמק אותו, אני רק רציתי לומר שהוא תמך, וכשהרא"ל אומר שבשאלות כאלו דעתו של הגרי"ד הייתה מאוד ברורה, אין ברירה אחרת מלטעון שהגרי"ד תמך, או יותר מכך אפילו, בלימוד גמרא לנשים.

 

אין כאן מרחב תמרון גדול במיוחד לפרשן את זה.

 

 

הגרי"ד השתמש בסיפור רק כדי להגיד שגם אז הייתה "מהפיכה".

שו"ע ורמ"א, ט"ז, ועוד מקור של המ"ב (לא נראה לי במשנה ברורה, אלא משהו שהוא כתב במקום אחר)

כן מותר ללמוד.
לא הבנתי על מה ממשיך פה הוויכוח הזה...

לא קשור.

את החילוק בין מטרה חיובית ושלילית היא עשתה בדברים המותרים, שגם לגברים אסור ללמוד  למטרה שלילית.

לגבי הדברים שאסור היא כתבה במפורש מה שכתבתי.

שו"ע יו"ד סימן רמו סעיף ו.

נשמע לי נורא מוזר לאסור דבר כזה.

אחרי הגמרא והפוסקים שפסקו על פיה פה אחד

הדיון הזה נעשה פה מליון פעם ויש מספיק מקורות

אסור זה וודאי לא - טעות חמורה, יש מקור חזק יותר לאסור מאשר להתיר.

מזכיר לי את הדברים שאמרה דבורה בראון בשבבניקים. עניינו שם שם.

בכל אופן. לא.. אנחנו לא לומדות גמרא..

לפחות לא בחברותות לבד

תודה.

אשכרה.