הרי לא מסתמכים רק על זה

ב.הסבר אפשרי שזכור לי שיש ענין ע"פ חסידות של נוקבא ביחוס.

מקור עיוני מהרב וולפא

http://old2.ih.chabad.info/#!g=1&url=article&id=63386

כל האמונה הזו שהרבי הוא המשיח והוא חי והוא אלקים היא כפירה גמורה. מה אתה משקיע עליהם?

כמו שעל נוצרים לא היית חושב שאני מתנשא, כך גם זה. 

ואל תאמר לי מה אתה משווה. כל הכיתות המשחיות שהמיטו חרבן על עם ישראל החלו כך. ולא ח"ו שאני חושב שהרב זצ"ל היה לא בסדר. רק חסידיו הם אלו שהגהיו את עצמם מדרך ה' ומעם ישראל כולו.

אריק לא מבין גדול בנצרות - אם בכלל.

כך שלא בטוח שהוא יבין את ההשוואה

מי שלומד את תורת החסידות

ומי שלא.

שלומדים ופותחים ספרים הכל נראה באור אחר

וחסידי ש"ץ. ההבדל היחיד הוא בין מי שמאמין בה' לבין מי שמאמין בדברים אחרים. הרי הרמב"ם קרי בחיל שמי שעושה מליץ אפילו את אחד המלאכים (ק"ו בשר ודם) בינו לבין ה' יתעלה הרי הוא מין. 

ואל תאמרו לי שאין כאלו המאמינים שהרבי ע"ה הוא אלהים, יש אלוקיסטים (המתגוררים בנצ"ע ובקריית מלאכי) חלקם ביטלו את הצומות כידוע. וגם 'המשיחיסטים' שאינם 'אלוקיסטים' אומרים בפה מלא 'שהרבי ישפיע עליך שפע' 'שתזכה לעשות נחת רוח לרבי' ו'שכל מגמתנו לעשות נחת רוח לרבי'. וה' יתברך? נעלם!

אתם הולכים ומתקרבים לנצרות ולכת של שבתאי צבי. ויותר גרוע שאתם אומרים שזה כתוב בחסידות. מעניין שעולם החסידות הכל כך רחב (סאטמר בעלז קאליב צאנז ועוד ועוד ועוד) לא הגיעו מעולם לשיבושים כאלו. ואם זה היה כל כך עקרוני בתורת החסידות מוכרח היה שיגיעו לדרככם. (אהה שכחתי בשבילכם הם לא חסידות הם רק 'חסידות כללית'. עפר לפיכם.)

הסברא פשוטה. ברגע שהפכתם בשר ודם, צדיק ככל שיהיה, לדמות נצחית שלא שייך בה מוות, הפכתם אותו לכמעט אלהים. ובדור הבא (כפי שאנחנו רואים כבר  היום) לאלהים ממש. 

ועבדתם אלהים אחרים. בגוף ממש.

כמה צדק הרב שך ע"ה. 

מיילא אם היית מביא ציטוטים תורניים ומתווכח עליהם היה שווה להגיב.

אבל אתה מביא משפטים שאנשים אמרו ועל זה מתבססות כל טענותיך..

נקודה אחת נכונה.

עיקר החסידות קיבל אדמו"ר הזקן ומשם הוא פיתח את תורת חסידות חב"ד.

וזה ממקורות שמקובלים על כלל תלמידי המגיד (קרי החסידויות)

נ.ב.אגב איזה ספרי חסידות יש ל"סאטמר בעלז קאליב צאנז"?

(יש להם)

אתה מאמין שצדיק שנפטר הוא חי. ושהוא המשיח. אתה מסרב להאמין שאמונה כזאת גרמה בעבר (ובהווה !) ליצירת 'אלוקיסטים'. ועוד דורש טענות תורניות. תבין חז"ל אמרו שאסור להתווכח עם משומדים כופרים ומינים, איני רואה שום צורך להתווכח איתך בטענות הגיוניות. חז"ל ע"ה אסרו זאת בכדי שאנשים לא יבואו לחשוב שיש בכלל מקום לדיון.

הגאון הצדיק הרב יואל כהן שליט"א אמר טענה אחת חזקה 'המציאות חזקה יותר מכל דמיון'. 

עוד סיבה למה אין צורך להתווכח איתכם, היא משום שזה כל כך מופרך שעוד עשרים שנה כולכם תהיו בטיסה מהירה מחוץ ליהדות, אשר על כן אין שום צורך להתווכח איתכם, זה סתם ביטול תורה.

אגב, אני צאצא של אדמור"י קאליב. מה שאתה בודאי לא.

למה שתעניין אותי התיאוריות מה זה גורם?

זו גישה הלכתית ..

ואגב מי שאתה קורא להם 'אלוקיסטים' הם אחוז מזערי (או ליתר דיוק הרבה פחות ממנו) מחסידות חב"ד שמשום מה רק מתחזקת ומחזקת אחרים בתורה ומצוות ויראת שמים כך שהיחס בהתאם

לא בשביל לשכנע אותך. אלא אולי בעיקר כדי לשכנע יהודים תמימים (באמת) שלא ליפול ברשתכם.

ראשית אבהיר שהרבי מבחינתי היה צדיק גדול ועובד ה' גדול, ובעל רוח הקודש גלויה. אולם הוא לא היה משיח (זאת שמעתי מהרב אליהו זצ"ל בעצמו) ואף לא בחזקת משיח (עי' ברמב"ם הלכות מלכים מהן ההגדרות למשיח וראה שהרב זצ"ל לא ענה על אף אחת מההגדרות). אמי שתחיה אף שלחה מכתב לרבי בחייו והרבי השיב לה. אני כשלעצמי איני מרוחק מן החסידות (אני אחד הנצרים הבודדים לאדמו"ר מקאליב).

ואסביר. בכל הכיתות המשחיות שהמיטו חרבן על עם ישראל - הנצרות והשבתאות, זה החל כך שלב ראשון - מנהיג כריזמטי שסוחף אחריו קהל חסידים. שלב שני - המנהיג הופך להיות המשיח (בה"א הידיעה). שלב שלישי - המשיח (בין לפני פטירתו ובין לאחריה) - הופך להיות אלהים. אצל יש"ו זה ידוע. וש"ץ היה חותם 'אני ה' אלהיכם'.

הערתי תתחיל על המשפט המצוטט בסוף תגובותיך "העם היושב בציון-יושב בארץ ישראל, ארץ מיוחדת שאין דוגמתה – ואין המדובר כלל במדינה שבין מדינת סוריה ולבנון וירדן ומצרים". איני יודע מה פירוש משפט זה בצורתו המקורית. אולם מסתבר שאתה מבין זאת, כמו שאחרים בודאי מבינים זאת, כהפיכת ארץ ישראל לדבר אידיאלי א-גשמי, שאינו מתוחם בגבולות כלשהם. ולכן כשם שאני כאן שוכן בארץ ישראל ומקיים מצווה (אולי?). כך גם אתה לפי דעתך מקיים את אותה מצווה "בבית רבינו שבבבל". דהיינו יש אמירה בחב"ד שחוזרת על עצמה והיא שלא הכל צריך להיות ע"פ אמות מידה הגיוניות ושכליות, אלא ככל שהדבר יותר לא הגיוני א-נורמאלי ומופרע הוא יותר קרוב אל האמת. 

כך בשינה בסוכה (שעל פי כל אמת מידה הלכתית אין שום היתר לחסידים שלא לישון בסוכה אולם אסור לחשוב בהגיון). כך גם לגבי ביטול סעודה שלישית. אותו דבר ל"כיסוי הראש" לנשים הנהוג אצלכם שלא די שאמרתם שדבר זה (פ"ן תשחיתון) הוא מותר, אלא שהוא "יותר טוב" מכיסוי ראש אמיתי. ש"אלהים אחרים" זה שם קדש. ועוד דוגמאות רבות. כמובן שעל כל סעיף וסעיף אפשר לתרץ תירוצים (בעיקר דחוקים). אולם כשהכל מצטרף ביחד יש כאן שיטה. שיטה המתעלמת מיכולת חשיבה הגיונית, המתעלמת מהמציאות (הגשמית וההלכתית) וממציאה לעצמה תורה חדשה. אמירה שהרבי הוא משיח/אלקים בכל גרסא שרק תירצו, היא חלק מהסתכלות לא הגיונית מופרעת וחסרת כל בסיס ביהדות. 

זה תואם דווקא את גישות הנוצרים, השצי"ם, וכן גישות קדמיוניות של ע"ז (איזיס ואוזריס) במצרים העתיקה. לזה אתם מתדמים ולא ליהדות. (ועי' בעלון בית משיח שיצא שנה שעברה על הימים הנוראים בחצר הרבי ותזדעזע מחחשבתך)

חבל. ממש חבל.

ומי התמים שחושב שבסופו של דבר השגעון הזה יפסק, צריך להבין שזה לא יקרה. החבדניקים הנורמאליים ("האנטים" כפי שהם מכונים בעגה החבדית) העדיפו מכל מיני שיקולים של 'אחדות החסידות', שלא להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה, הסכמה למחצה עם המשיחיסטים ("הרבי משיח אך הוא לא חי" השקפה מבוססת מאוד אצל חלק מהאנטים. וכן השקפה של כדאי להתחזק מזה בימי הנעורים שכן זה עניין 'המשיח', בכל מקרה בבגרותם הם יתנערו מזה. דבר שלא קרה),ועוד סברות שונות ומשונות. מכל השיקולים האלה העדיפו האנטים שלא להלחם עם המשיחיסטים שנתגלגלו לאלקיסטים, ותוסיף על זה שתנועת הנוער 'צבאות ה'' היא כולה משחיסטית כך שהדור הבא בודאי לא יהיה "אנטי". לכן השגעון הזה לא יפסק (אגב מה המצחיקים האלה עושים? במקום לטפל בבעיה שלהם ולגדוע את המשיחיזם, הם פשוט צדים חבר'ה דתיים לאומיים שהם קצת יותר נורמאליים בשביל שיצילו להם את החסידות. זה מה שעומד מאחורי יריד החסידות ולא שום דבר אחר)

כך קרה שחסידות שלמה במודע ובלא מודע מוציאה את עצמה מכלל ישראל, והחסידים שמדברים על כך הרב יואל כהן ועוד מעטים כמעט שקולם לא נשמע. שכן הרבה יותר מגניב זה לצעוק 'משיח' בצבע צהוב, מאשר להיות "אנטי" אפרורי.

היה רצוי לרוב אחיו - למה לרוב ולא לכולם?

יש פירוש מענין מדוע אין את חנוכיה במשניות.. - שרבי לא אהב שהכהנים לקחו את המלוכה מבית יהודה.

אם תיקח את מחלוקות בית שמאי ובית הלל ותתרגם אותם לשפה עכשווית, השערות יעמדו.

ולסיכום, מחלוקות היו מאז ומעולם בעם ישראל, כל זמן שזה מבוסס הלכתית וע"י תלמידי חכמים גאוני עולם - אי אפשר לומר מילים חמורות שכאלו..

הבעיה בחב"ד שאפילו אחרי שהם טעו הם לא מסוגלים להודות בטעות. ועוד אומרים שזו מחלוקת לגיטימית בתוך תחומי התורה. 

בתחילה טענת שאין לי טענות שאפשר להתווכח איתן. וכאשר אני מביא טענות מוצקות אין לך מה לומר חוץ מזה שזו מחלוקת לגיטימית.

זאת אומר לך ידידי, לומר שהרבי הוא משיח או אלקים (דבר שלא הכחשת שאתה חושב אותו. ואם זכור לי נכון מלפני כמה שנים, הכי נמי סבירא לך) זה מחוץ ליהדות.

רק חסידות מלמדת את מצוות יחוד ה' כראוי, בשביל  לידע שאין מציאות אחרת זולתו ,לייחדו לאוהבו וליראה ממנו, צריך  ללמוד חסידות בכלל  ובפרט חסידות חב"ד, עובדתית.

אפשר לנסות לתת פירושים אלו או אחרים אבל זה ללמוד את הדבר כראוי.

לקחת ציטוט אחד וממנו לשלול הכל  זה דברי הבל 

אגב אמרת מבוסס הלכתית. וכל עוד שזה 'מבוסס הלכתית' אין עם זה בעיה. 

רק אזכיר לך שפסיקתו של נשיא הדור מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל בדבר שטחים תמורת שלום (פסיקה שאיני מסכים איתה וגם מרן הגרע"י חזר בו) זכתה לזילזול רב מצד חב"ד אע"פ שזה בודאי היה 'מבוסס הלכתית'. בסופו של דבר אם אתה וחבריך מחליט מה זה 'מבוסס הלכתית' אוי ואבוי לנו

עדיין לא קם מי שיפרוך את דבריו על הנקודה הזו.

ראוי לציין שפסקים אחרים לא פרכו ואף הוזכרו ע"י הרבי בשיחותיו.

אגב מאיפה המקור לתואר נשיא הדור לגביו?

אם הרבי פרך דעה הלכתית של מישהו אחר, אז אותה דעה כבר לא נקראת 'מבוסס הלכתית' ואפשר לגחך עליה, למרות שהכל שם מפי ספרים וסופרים. אולם דעה שאומרת שהרבי חי/משיח/אלהים זה בכל מקרה מבוסס הלכתית, כי הרי זה עוסק ברבי.

חביבי אל תאתגר את מנת המשכל שלך יותר מדאי...

רק הבהיר שאינו שייך במציאות הקיימת שאין שום סיכוי לשלום:

עקרונית, הוא סבר עד יומו האחרון שבמקום שניתן למנוע בכך פיקו"נ - מותר ומצווה למסור שטחים.

שהדבר האחרון שיביא חב"דניק לנטוש את אמונתו שהרבי הוא המשיח הוא לומר לו זאת.

כשאתה נכנס עם חב"דניק לויכוח הטחון הזה, קודם כל אתה גורם לו להתבצר בעמדות שלו ודבר שני תהיה בטוח שהוא מכיר טוב ממך את כל הטיעונים שהבאת ושתביא אי פעם.

אתה רוצה לשכנע אותם בצידקת דרכך? אל תפריע להם, הם כבר חושבים על זה לב וחושבים על זה הרבה, ולאט לאט אתה רואה חב"דניקים עוזבים אמונה זו בשו שו, אז אל תפריע.

יצויין שההשוואות המטופשות שלך בין הרבי לבין ישוע הנוצרי ושבתאי צבי הם ברמה של כיתה ח'-ט' בערך.

ואני גם יכול להראות לך הלכות תמוהות באלפים שהונהגו בידי גדולי ישראל.

לא השוותי בין הרבי ליש"ו וש"ץ ח"ו אלא בין החסידים ותנועת המשיחיות והאלוקיסטיות. ודי בזה אם חכמתך עמדה לך

האמת הבהרת לי למה אין שום צורך לדון עם רפי שכל כמותכם

נחסמת

הם מתגייסים (לא יודע בדיוק כמה אחוזי הגיוס שם, אבל הם לא כמו החרדים, זה בטוח), אבל לעומת הדתיים-לאומיים שמתייחסים לצבא כחלק מהתחייה הלאומית של עם ישראל, כחלק מהגאולה, החב"דניקים מתייחסים אל זה בצורה פרגמטית, שצריך צבא באופן טכני כדי להגן על העם (כך לפחות ידוע לי). אגב, זו תפיסה שדומה גם לתפיסה החילונית את הצבא. הויכוח העקרוני הזה הוא לא רק לגבי הצבא, אלא לגבי כל מוסדות המדינה וכו'.

אבל בחבד הכל סובב סביב השליחות של האדם, אז אולי בטוחים שזו השליחות של הבחורים בגיל הזה...

אני יודעת שבתי ספר של חבד וכאלו לא נחשבים חרדיים אלא ממלכתידתי כי הרבי רצה שאנשים שלא שולחים את הילדים שלהם לחרדי-ישלחו לחבד ויקבלו חינוך מספיק חרדי ומספיק ממלכתי... אז ישיבות חבדניקיות זה כמו הסדר או כמו ישיבות חרדיות?

חשבתי על זה, התלבטתי אם לכתוב את זה. חלק מהמידד של השירות בצה"ל בחב"ד זה המידד של השליחות, שכדי לקדש את שם ה' בעולם ולגרום לשם שלו להיות אהוב בעולם, הם הולכים לצבא (לא יודע בוודאות אם זה השיקול שלהם, אבל זה בהחלט הגיוני). אבל בסופו של דבר אצלם זה רק כלי כדי להגן/לקדש את שם ה' בעולם. מבחינת התפיסה החבדי"ת אין ערך עצמי (ערך מקודש) לצבא. לא כ"כ הבנתי את השאלה שלך בסוף.

נ.ב אינני חב"דניק והדברים נכתבו לפי ראות עיניי. עדיף שתשאלי חב"דניק שיסביר לך את תפיסתם.

אה, עכשיו הבנתי. לא יודע. מניח שבאמצע (יש אפשרות אך לא חובה)

יש ישיבות שהמקובל בהן הוא לעשות פטור (כמו הישיבה בכפר חבד) ויש כאלה שיש להן הסכמים עם הצבא על שירות אחרי שנת לימודים ב770 ורצוי גם חתונה (כמו הישיבה בקרית גת)

שתיהן ישיבות גדולות עם לא מעט תלמידים.

אבל חייבת להדגיש שבסופו של דבר זו תהיה הבחירה האישית של הבחור לכאן או לכאן וזה לא משנה איפה הוא לומד.

באף ישיבה אין איסור מפורש ללכת לצבא (אלא רק מינימום דחיית שירות עד אחרי החתונה) אבל גם אין יותר מידי עידוד לצבא.

לדוגמא במשפחה שלי חלק עשו פטור משירות וחלק שירתו.

אחת הבעיות המרכזיות שגורמות להמון בחורים להוציא פטור זה שהצבא עושה להם בעיות עם שנת הלימודים ב770 אחרי 3 שנים בישיבה גדולה ואף בחור לא רוצה להיות עריק ולהסתבך.

התוצאה היא שחלק מהבחורים עושים פטור וחלק חותמים על הסכם מסויים שדוחה להם את השירות לאחרי החתונה.

לרוב מי שעשה פטור כבר לא יעשה צבא, אם כי יש כאלה שמבטלים אותו (לפעמים אפילו בגיל 30+ ואז הם מתגייסים לפיקוד העורף, הרבנות או כל מיני דברים בסגנון).

תודה

ראיתי כבר בזמנו את העלונים שמתארים איך יבוא המשיח ואז משבר האקלים ייעלם כהרף עין (ועוד נגזרה מכך מסקנה שאין מה להיות מוטרדים).
לחשוב שמחנות הפליטים הרעילים והמסוכנים - והעמוסים אנשים מלאי שיטנה ומשטמה לישראל - משמשים כאיזה מטה זעם הולוגרפי תיאולוגי, זה בערך אותו ההיגיון.

אגב, העלונים ההם הופיעו למיטב זכרוני עוד כשבחיים היתה חיותו, אבל גם אם אני טועה בכרונולוגיה הזו אזי מכל מקום הם הופיעו כשהמשיחיזם שלאחר המוות עוד היה בשיאו.

מובן שכל התפיסה הזו נשענת על ימי ההאדרה המטורללת למבצע "סופה במדבר" (שחרור כוויית מהפלישה העירקית) ותום הקומוניזם במדינות הסובייטיות-לשעבר, שיצרו שבתאות ברורה ומובהקת.