הבדלים בין בבלי לירושלמי

הזכרת לי את המושג
sc‎ript Kiddie

אתם הביינישים בלאי פה, לבנות אסור ללמוד תורה
בכל מקרה, איזה תסריט מובנה מראש היה כאן? שביינישים לומדים?

תקראי עליו קצת, זה מעניין

ואגב, אף אחד לא אמר שלבנות *אסור* ללמוד *תורה*.

נו, קראקר חובבן. לא?



תראה, זה מאוד פשוט. או שאתה שוביניסט אז ברור שאסור, או שאתה פמיניסט אז אני כנראה צודקת, או שאין לך דעה ואז אתה זהותניק.

זה מישהו שלוקח קודים של פריצות מאחרים ומשתמש בהם. הוא יכול להיות האקר ממש מוצלח, אבל רק ע"י גניבת רעיונות וההשקעה של אחרים. הוא כזה שפשוט יקח תוכנה חכמה שכתב האקר במשך שנים ויפרוץ דרכה.

היהדות לא נכנסת לתוך הגדרות מערביות חדשות, כך שאני לא יכול לומר שאני שובניסט או פמיניסט פשוט כי אני יהודי. אבל את טועה.
אף אחד לא אמר שלבנות אסור ללמוד תורה. יש שאמרו שאסור ללמוד גמרא, או שלבנות פחות מתאים רוחנית ללמוד תורה, אבל את המשפט שכתבת אף אחד לא אמר. או לפחות אף אחד משמעותי לא אמר ברצינות.
כמו שכבר אמרתי, אני יהודי, מה שהופך אותי לדעתן בכמעט כל נושא. היהדות רחבה מאוד כידוע.

Stack overflow בסטנדרט

אני בהכרח טועה, אני אשה.
וברצינות רגע - לגבי לימוד גמרא לנשים יש מחלוקת וזה מוסכם על כולם

זה היה כאילו זריקת מושג קשור או שניסית לומר משהו?

(רגשי נחיתות..?)
וברצינות - גם את זה לא הבנתי.
"יש מחלוקת וזה מוסכם על כולם"?

האתר הגדול לשאלות מתכנתים. אז יש בדיחה שכל תוכנית מוצלחת היא פרי שעה של עבודה ומאות שעות של העתקה מstack overflow



מוסכם על כולם שיש האוסרים

אבל מה באת לומר? אני הערתי שקל להיות אדם שמעתיק אחרים, לא קל להיות אדם שפורץ או שמבין באמת. כשתמצאי בחורה שלמדה את כל הבבלי ואת כל הירושלמי מתוך לימוד תורה ולא מתוך מחקר, עשתה השוואה ומצאה את כל הנ"ל, אשמח לתיוג. ביינישים כאלו לא חסרים.

חושש שפספסת את דברי.
מוסכם על כולם שיש האוסרים לימוד *גמרא* לנשים. אף אחד לא אמר שאסור ללמוד *תורה*. להפך, רבים אומרים שיש חיוב ללמוד את ההלכות הקשורות לנשים, אמונה, מוסר ועוד.

כמה ביינישים אתה מכיר שיכלו לזהות את ההשוואה הזאת?
ויש נשים שלמדו גמרא מתוך לימוד ולא מתוך מחקר. לא יודעת לגבי ירושלמי, שזה יחסית נדיר גם אצל בנים, אבל כן מכירה בנות שגמרו ש"ס בבלי

אבל לא זו הנקודה. אין בי ציפייה לזהות בדיוק כמו שאין לי ציפייה שבאמת למדת את כל זה למרות הידע המרשים שלך (באמת). אף אחד לא אמור לעמוד בסטנדרטים שאת מחליטה, בטח אם את לא עומדת בהם. כמה בכלל חיפשו אחר השוואה כזו?

התורה אינסופית. חושבת שחסר נושאים שאין לך יד או רגל בהם? כי כמוך, גם כל בייניש ממוצע יכול להביא עשרות שרשורים כאלו שאף אחד לא ידע. זו העתקה לא מרשימה ממעטים שבאמת למדו. לא מרשים, כבר אמרתי.

 

לסיים ש"ס בבלי? רוב הביינישים מסיימים, לא מגניב. דיברתי על לסיים ש"ס בבלי + ירושלמי *בעיון* עם השוואות בניהם. או במילים אחרות, כמו כמעט כל נושאי הכלים של הש"ס ועוד אלפי פירושים שונים, ועוד כמה מליונים במהלך מאות השנים אחרונות "ביינישים" שלא כתבו דבר בעניין, כולל כמות לא רעה גם היום. רוצה לעשות ספירה דומה לנשים? עזבי, חבל לטרוח, חפשי אישה אחת בכמות הידע התורני של, נניח, הרב עובדיה. או גדול תורה אחר, לא חסר. נקל עוד יותר, גדול תורה בדור הזה. אפילו לא דיברתי על פסיקה, נושא עצום אחר, או על לשמה, או על חיוב או על התמדה והשקעה. רק ידע. בהצלחה

 

להסיר ספק, אני לא נגד לימוד תורה לנשים חלילה, ולא מפחית ממעלתכן מילימטר. להפך, מעריך מאוד ולומד גם מתורתכן היפהפיה יותר מכל בייניש אחר שמצאתי. אבל ההשוואה המצחיקה הזו תמשיך להצחיק כנראה. מצחיק עוד יותר שאתן אלו שמתעקשות להשוות.

אני לא מפחית ממעלת הנשים לרגע,

ובכ"ז מתנגד ללימוד גמרא לנשים.

 

למה זה סותר?

להפך. זה הכי הולך ביחד.

ולא הבנתי אותך

ואתה בעד לימוד גמרא להן.

 

אני אומר,

שאין קשר בכלל.

 

אני ממש לא מפחית ממעלתן, וגם נגד.

וגם מעולם לא אמרתי שיש קשר בין איסור/היתר לימוד גמרא לנשים לחשיבות מעלתן. אין לי מושג איך קראת את זה במילים שלי.

 

כתבתי מילים קצת קשות על נשים באופן כללי ובפרט על ההשוואת שהן עושות בינן לבין גברים. ועל זה רציתי לפצות בכך שאומר שאני לא מפחית ממעלתן.

אין לי ציפיה שיזהו, לא. כן יש בי תקווה שלפחות מישהו אחד יוכל לזהות הבדל אחד, כי אלו הבדלים מפורסמים. עובדה שהם היו רשומים אצלי.
ולפני שתשאל - אני לא תומכת בלימוד גמרא לנשים. לא ככלל.

כל בייניש ממוצע יכול להביא, נכון. ובאותה מידה סביר להניח שחלק מהביינישים יוכלו לזהות. נכון?

ואכן, אני מסכימה שלא מגניב לסיים ש"ס בבלי. למה? כי זה לא קשה, הוא די קצר ופשוט (יחסית, כן? 2711 זה לא כ"כ קצר, אבל כן. והשפה קלה יחסית לארמית ארץ ישראלית). רוב הביינישים עושים את זה בשלב כלשהו וגם הרבה מהבעלי בתים. מה שכן, לדעתי זה שונה באשה שעושה את זה מאהבת ד' יתברך תוך כדי שהיא צריכה להאבק בכל אלו שטוענים שזה בגלל' פמיניזם' ושטויות בסגנון, בעוד של ברים זה מסלול די קלאסי. (שוב, לא תומכת, אבל כן מעריכה).
ואני מדברת גם על עיון, אגב.

איפה את נכנסת בתוך זה?

לא לכאן

לא תכננתי לשאול מה דעתך, אני גם מעריך את דעתך, ובטח שלא באתי לזלזל בה או להוציא אותך משהו שאת לא.

 

נתפסתי על שלושה מילים בדיוק, ועליהן הגבתי. "ביינישים בלאי" ו"צדיק". לו היית כותבת משהו כללי, ציפייה ממישהו כלשהו, לו היית מדגישה פחות את ההשוואה שצצה מדברייך בין אם רצית ובין אם לא, לא הייתי פוצה את פי.

אבל השוואת. אז צחקתי. נורא פשוט.

מה ההשוואה, מה
חלילה לי לומר שכל מי שלא בקיא בעיון בירושלמי ובבבלי הוא לא צדיק. צדיק אחד בסדום זה ביטוי שמסמל מישהו יחיד שיעשה משהו שאחרים לא. מה שזה המקרה.

ולא יודעת למה פרשת את זה שהעתקתי את זה מאיפשהו. זאת רשימה שמתהווה אצלי מלא זמן. משיעורים, מהערות אגביות, על כמה ספיציפים כאן שאלתי מישהו. וכן, לדעתי ש הבדל בין להעתיק תוכנה ממקום מסוים לבין להעתיק מלא פונקציות בסיסיות ממקומות שונים. קוראים לזה שפה עילית.

והמילים האלו אכן השוואה. רוצה הוכחה? המשפט הבא שלך.

"אתם הביינישים בלאי פה, לבנות אסור ללמוד תורה". גם זו לא השוואה?

לא יודע אם תכננת, אבל כן, השוואת. ושוב, על זה צחקתי. אין שום מקום להשוואה.

 

להעתיק משהו לא אומר להעתיק מדף באינטרנט. זה גם לשמוע שיעור ולסכם, זה להעתיק את דברי הרב. זה גם ללמוד תוספות בסוטה ורק משם לראות את הירושלמי. ולא אמרתי שלהעתיק זה קל, אלא שזה לא מרשים. אני Sc‎ript Kiddie אם לומר את האמת. אני טוב בזה וזה לא פשוט. אבל מעולם לא פרצתי עם קוד אמיתי שכתבתי בשלמותו. כתבי משהו משלך, זו אמת צרופה יותר. 

התכוונתי שציפיתי שבן יזהה, לא ציפיתי מבת כי אסור לה.



לא אמרתי שזה משלי, חס וחלילה. איפה ציינתי את זה?
לא אהבתי את הרמיזה שלך, שבאתי והעתקתי רשימה שלא אפשרי לשמוע עליה אאכ עשית מחקר רב שנים והדבקתי כאן. כן, ציפיתי ממישהו שיזהה, במיוחד לאור העובדה שרוב המקורות שלי היו מקורות שאני משערת שרוב האנשים פה ראו אי פעם.

(ואין לי למה לכתוב משהו משלי בשלוש השנים הקרובות. זה סתם ילך לפח, ודי, נמאס לי להשקיע זמן בדברים שנהרסים אח"כ. ושאין מי שיבין)

אמרתי שהשוואת. והשוואת. מוזמנת להמשיך להתעלם, אבל אני חושב שזו תהיה טעות תמימה.

(תקני אותי אם כתבתי את המילה לא נכון)

 

ואני אמרתי שכך אמרת? לא. אמרתי שמה שעשית הוא העתקה לא מרשימה. ואני מתנצל אם לא אהבת את הרמיזה, אבל אני עומד מאחוריה. די להשוואת מצחיקות ומיותרות. ואנחנו לא לומדים כדי להוכיח משהו.

לא יודע אם מישהו כאן ניסה בכלל לזהות, אני בכלל ראיתי אחרי שכתבת את התשובה ואפילו לא קראתי את כל הרשימה, אבל זה לא העניין כמו שכבר חפרתי מספיק.

 

(לא מסכים. לא עם המשפט הראשון, לא עם השני ולא עם השלישי. אבל אני לא קשור להחלטות שלך)

אם אתה בחרת לראות פה השוואה סימן שלדעתך יש מקום להשוות כאן.


אני לא מבינה למה אתה מוסיף להתעקש על השוואה כאן, כי לא היתה. אין מקום להשוואה כזאת בכלל אז אין מה לנסות לפרש למה כיוונתי בה.
ולמה ללמוד כדי להוכיח משהו? זה נוגד את כל העניין של הלימוד ולמעשה לנשים אי אפשר לתת ללמוד כך.


(עזוב. אתה לא תבין. זה לא קשור אלי לצערי)

יש ניסיון השוואה כללי בעולם, זו הסיבה שאני "בוחר" כביכול לראות ניסיון השוואה. תני לי לחדש לך, כשאת כותבת משפטים כמו אלו שציטטתי ועוד שנמצאים כאן זה גורם לעוד מישהו להשוואת. למה? איני יודע. ושמח לשמוע שאין בך חשיבה של השוואה. רק באתי לחדד, שאין מקום כזה. ותמיד תוכלי להמנע מדיון כזה בעתיד ע"י המנעות מרמיזה מוטעת.

 

למה להתעקש? כי זו הנקודה שבאתי לומר. נראה מתאים להתעקש על נקודה שהיא המטרה של הדיון, לא?

ואין מסכים ממני למשפט הזה. כיף שאת חושבת כך והלוואי וכולם היו כך.

 

 

(אני באמת לא מבין. מוזמנת להסביר, אם תרצי. אולי אפתיע)

טוב. מחילה. לא העליתי על קצה דעתי שמושפעים עד כדי כך מתרבות המערב כדי שזה מה שיטעו לחשוב מביטוי תמים. מחילה.


מעולה. אז אם יוצאים מנקודת ההנחה של המשפט אז אין דיון, נכון?



(לא כולם מסכימים איתי לגבי תת. ככלל. ויש אמצעים קיצוניים יותר ופחות להשליט את דעתם)

כיף לסכם כך.

 

(אז כותבים לעצמך, לא נהרס עם הזמן ואת מבינה. ואם צריך במה, אני חושב שהבמה כאן לא רעה לזה, כמו שכבר הוכחת בעבר)

ברוך ד'


(זה לא זה, זה העניין שאני לא יכולה לסמוך אפילו על המחשב או המייל שלי וכבר אפילו לא על המחברת. ודי. זה לא נחמד. הבעיה היא לא עם הכתיבה, כתיבה יש ברוך ד' גם אם היא נשארת רק במקומות מסוימים. או לא נשארת בכלל. סתם, מציק לי. גם דברים גדולים יותר בעבר שכבר אין לי עותק שלהם והשקעתי עליהם עשרות שעות במצטבר. משהו כמו שעה לדף כי גופן קטן ועריכות וכו'. זה יותר העיקרון מאשר הביצוע.)

אבל אני חושב שדברים שעובדים עליהם הרבה נחקקים בך גם אם לא תנסי.

ונכון, זה מציק. אז אם צריך פתרונות טכניים, אציע בשמחה. אבל נשמע שאם תרצי תוכלי למצוא אותם גם בעצמך. 

וגם לא חייבים לכתוב. ובאופן כללי אני מאמין שלהתמלאות קודם ורק אז להשפיע. אם את מרגישה שהרצון שלך לא שם, אולי תקחי הפסקה?

הרצון שלי הכי שם, זה מה שעושה לי הכי הרבה טוב.
וזה לא מגיע ממקום של להשפיע, כי בסך הכל, אין לי מה להשפיע. זה דווקא מהמקום של ההתמלאות. זאת שיטת הלימוד שלי. וטוב לי.
אבל... קשה. קשה לעבוד ולחפש מקורות (כשגם הזיכרון שלי לא משהו, זה לא שאם למדתי סדר לפני שנה ועם חזרות והכל אז עכשיו אני בקיאה בכולו, נדרש הרבה יותר מזה) ואז הכל כאילו סתם ונכון שרק בכאילו, כי הידע נשמר וגם המאמץ משתלם וההרגל אבל אין את התוצר הסופי. וכן זה מתסכל שעל זה נאבקים, זה אמור להיות ההפך, למה זה ככה בכלל. אפשר לחשוב מה כבר ביקשתי, לעבוד את הקב"ה, בקשה מוגזמת מסתבר. אבל למה צריך להסתבך ולהעיר במקום בדף נורמלי ולהתחמק ולהסתיר וסתם חבל

למה זה אמור להיות ההפך? ניסיון בא ביחס לאדם, ללמד אותו משהו. לפעמים הוא מראה שהדרך הנכונה היא בשביל המקביל, ולפעמים הוא רוצה להתעקש להוציא תוצר סופי אחד כמו שצריך ע"י מאמץ רב.

קושי הוא מבורך. והיחס נמדד כלפי המאמץ ולא התוצאה. אין דבר בעולם שהוא סתם.

מי אמר שזו לא עבודת ה' הנדרשת ממך?

משתדלים. אבל, אתה יודע, לפעמים קשה. ודי כבר ונמאס.
היחס נמדד כלפי המאמץ, אבל האדם רגיל לראות תוצאה. שאם הוא משקיע ועובד ומחפש חומרים וכותב ועורך ועורך שוב ואפילו משיג הסכמה הוא לא יגיע למצב שאין לו כלום ביד אח"כ. נכון? אז זה קשה. ומנסים להתמודד ולהבין שד' נתן וד' לקח ושזה מה שנכון, אבל, קשה. וקשה זה טוב, ברור, כי ד' נתן את הקשה. לא סותר את הקושי, אם כי בהחלט מקל עליו.

לא יודעת, מי אמר שזאת לא עבודת ד' הנדרשת ממני?

כתבת שביקשת לעבוד את ה' ולא מצאת. אולי כן מצאת.

סיפור ידוע על החוזה מלובלין שבוקר אחד קם ללא חשק כלל לעבוד את ה' וללמוד תורה, והבין שזה ניסיונו מאותו רגע. שמונה שנים כך היה, רק לאחריהן חזר החשק. אבל הקב"ה גם לא מצפה ממך להיות זושא, רק להיות את.

את צודקת, אנחנו רגילים תמיד לראות תוצאה. אבל הקושי מראה עם התקדמות, לא על חזרה למקום נמוך יותר.

אבל אדם רגיל לראות תוצאה וקשה כשלא. אין מה לעשות. זה מאכזב. בעיקר כי היתה אמורה להיות וסתם כי מישהו קם בבוקר והחליט כך אז אין.

קשה, לא מכחיש. רציתי לוודא שזו לא החלטה אמיתית, לא לכתוב דבר שלושת השנים הקרובות, אלא רק מתוך קושי. למזלי צדקתי. את תתגברי, אני בטוח. בהצלחה

לא לכתוב לא יקרה. אבל סביר להניח שהאיכות כן תרד והכל ישאר טיוטות, אם בכלל ישאר.
תודה.

יש שאמרו שאסור ללמוד גמרא"

 

 

אתה לא בעניינים.

כולם אסרו. בלי מחלוקת בכלל.

תמיד. כולם כולל כולם. לאורך כל הדורות.

אסרו על אשה ללמוד תורה

הגמרא כותבת את זה ויש לזה מקורות גם בבבלי, וגם בירושלמי.

רק הלכות נחוצות.

 

עכשיו, בימנו דברים השתנו.

ולכן מתירים קצת ללמוד.

יש שממש התירו הכל

אבל הרוב המוחלט של הפוסקים בדורנו לא ממש מעודדים גמרא לבנות.

אתה מדבר על הירושלמי בסוטה? תעיין שוב. להפך, יש לא מעט מקומות שסומכים על האישה בהלכות הקשורות אליה כדבר המובן מאליו (עדות, איסור והיתר, בדיקת חמץ אם כבר אנחנו כאן ועוד).

 

האיסור הוא בלימוד תורה גורף ועל זה כמובן הסכמתי מהתחלה. שזה מדבר על גמרא ופסיקה ועוד. אין איסור לאישה ללמוד הלכות שקשורות אליה.

רמבם. שלא תגיד שלא נפסק ככה.

תקרא הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה יג

תראה

ותחזור אלי אם לא אסרו לאשה ללמוד תורה

"אשה שלמדה תורה יש לה שכר" גם אם לא כשכר הגבר. נראה בינתיים שמותר.

אתה מדבר על אביה שמלמדה תיפלות? מי דיבר על ללמד אשה תורה, דיברנו על שהיא לומדת. 

"מפני שרוב הנשים אין דעתם מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי"? גם כאן מעולה בשבילי. אכן אסרו על אישה לפסוק. ואכן רוב הנשים בעבר היו כאלו. מכאן ועד לומר שאסרו עליהם ללמוד הלכות כשרות? חוששני שההוכחה מכאן והלאה.

 

ואני אכן בעד המילה "עזוב". לא באתי לפורום בית המדרש.

זה לא נכנס ברמבם

אתה מוציא אותו מההקשר שלו ומהכוונה שלו.

 

יפה, אתה מדייק. לא כל הדיוקים נכונים.

זה לא מה שהרמבם אומר..

לא יודע מאיפה אתה מנסה להוציא מדבריו, אבל מוזמן לנסות. לצטט לך את הפסקה? זה יעזור?

 

אני באמת מבזבז את הזמן שלי כאן וזה לא מה שבאתי לעשות.

לפי רוב האחרונים, אין הבדל.

 

וטעם רוב הנשים וכו' שייך בכל לימוד ולא רק בפסיקה. ושייך גם בלימוד עצמי שלה.

לימוד גורף? ר"א לא ענה לה לשאלה פשוטה!

לא אם האשה רוצה ללמוד בעצמה

וגם זה רק בנשים של אז שלא היו משכילות.

אסרו תנ"ך והלכה.

לא נכון.

לרוב הפוסקים אין הבדל בין ללמד ובין ללמוד בעצמה, וגם אלה שחילקו, זה רק בגלל שמניחים שאשה שמתנדבת ללמוד היא בוודאי יראת שמיים, מה שבימינו לא נכון.

 

ואין קשר להשכלה. ר' אליעזר לא לימד גם אשה חכמה.

אשכרה.

קפוץ לי