תסבירו לי למה לדעתכם אין בורא לעולם..פלאפל...
למה להכניס יצור לא קשור?חוני המעגל פינות
התער של אוקהם שםשם.
בוא ותסביר לי למה לדעתך אין חד קרן
אגב, גם אם יש בורא תבוני ומכוון זה לא אומר שאכפת לו ממך ומה אתה עושה בחייך הפרטיים
וגם אם אכפת לו אין שום סיבה להניח שיש דרך אחת לכולם בה הוא רוצה שכולם ילכו
סביר בהרבה שהוא נתן לכל אחד שכל כדי שילך לפיו וכל אחד ודרכו הוא
וגם אם נניח משום מה שיש דרך אחת שאותה הוא רוצה שתעשה מי אמר שזה היהדות
אגב-הנחנו שזה או בורא או אקראיות.חוני המעגל פינות
דואליות סטייל שימור והרס של ברנדון סנדרסון מהערפילאים סבירה באותה מידה ואפילו יותר...
שאלהמשתדלת יותר
זו גם העמדה שלך?
עמדה מסויימת.חוני המעגל פינות
אבל גם אם אין אלוה אז מטרת החיים היא להינות ואני אשיג הרבה יותר כיף ואושר בדרך הדתית מאשר החילונית כבר כתבתי על זה.
אם אין אלוקיםמשתדלת יותר
בטח כשהדת תתנגש בערכים שונים או מוסר שונה.
דת לדעתי היא למאמינים בלבד
אחרת זה סתם מזוכיזם
(מדברת על דת. לא אמונה)
בדקתי מה יוצא מהדרך של התורה והגעתי למסקנה שיותר כיף שם...חוני המעגל פינות
אני נהנה. את רואה בזה מזוכיזם? לא ענייני מה שאת רואה...
הבנתי אותךמשתדלת יותר
ע.י.צ'יאל
מה?!
בודאי שיש בורא לעולם!
למה תייגת אותי לזה?!
תסביר לי למה לדעתך ישבארון
אני יכול לנסות?חוני המעגל פינות
וכי אני מאמין שיש מוסר כללי אמיתי.
בחירה זה נוגד את הטבע. יש או סיבה ומסובב או אקראיות.
אם אני מסוגל להתעלות מעל הטבע כי זה לא הגיע מהטבע אז כנראה שיש משו מעל הטבע.
(וכמובן אני מניח שמה שיש לי זה יותר מאשליית בחירה)
אם יש מוסר אמיתי ולא אופורטוניזם צבוע של דילמת האסיר (אנשים משתפים פעולה בכך שהם מפסידים לתווך קצר ומרוויחים יותר לתווך הארוך-כמו נניח האיסור לרצוח או לגנוב)
אז הגיוני להניח שיש לזה מקור מחוץ לטבע
נניח לפי הטבע אם מישו קיבל סיטואציה של *אזהרה תוכן גס ואלים במיוחד* יכולת אונס בלי שאף אחד בעולם ידע. לפי הטבע אין שום סיבה שהוא לא יקפוץ על ההזדמנות.
אני מאמין שיש לא מעט אנשים שינהגו במוסריות.
אבל אם אין אל ומוסר אין לך מה להאשים את מי שלא.
את גם לא יכולה להאשים רוצחים וגנבים כי-למה לא?
את יכולה להעניש פרקטית. אני רוצה מאמין שהעונש הפרקטי הוא גם הצדק.
נניח להעניש אריה על שאכל איילה זה פרקטי אבל ממש לא צודק.
וזה כמובן מתחבר לבחירה שדיברתי עליה מקודם. ויש עוד הרבה מה לומר...
למה בחירה זה נוגד את הטבע?פועל במה
אתה לא מתעלה מעל הטבע אם אתה לא עושה שום דבר שמתנגד לו. יש חוקים כמו כוח המשיכה שאין לזה כל קשר לבחירה, ויש דברים בטבע שהם ניתנים לשינוי, ובדוגמא הכי פשוטה, איך אתה יכול לבשל אוכל? זה שינוי של הדבר שגדל מהטבע למשהו אחר. הטבע הוא תוהו ובוהו וסדר ביחד. 'הטבע קבוע ומשתנה בו זמנית'(אם באלך הוכחות למשפט הזה אני יכול לשלוח לך קטע שמדבר על זה)
מוסר זה משהו שהתפתח אצל האדם כדי שיהיה סדר בעולם הזה. אם כל אחד יעשה מה שבא לו יהיה בלאגן גדול(וגם מה שאמרת נכון, כולם מרוויחים מזה בסופו של דבר). והמוסר הוא גם משהו אמיתי וחזק כי הוא לא התפתח ביום אחד אלא לאט לאט, לדוגמא אם פעם נשים לא היו שוות זכויות אז היום הם כן וכן על זה הדרך.
זה לא נכון שאין לי את מי להאשים, כי אני כן מאמין שיש 'יצר' לאדם. אדם בלי מוח מפותח הוא כמו חיה, ולחיה אין את כל הכללים האלה, וזה מה שמבדיל בינינו לבין חיות, לנו יש יכולת לחשוב לא רק מה לאכול/עם מי להזדווג וכו' אלא הרבה מעבר. אבל בגדול אתה בהחלט צודק, אין שום סיבה טבעית שבן אדם לא יאנוס או ירצח.
אני מסכים שלהגיד שיש אלוהים זה הרבה יותר פשוט, כי יש מישהו שמכתיב את החוקים, המוסר נקבע על פיו והכל טוב ויפה. אבל זה משהו הרבה יותר קשה לתפיסה שיש איזו ישות אלוהית נשגבת שאי אפשר להגיע אליה ששולטת בעולם שכולו חומר.
כי לכל דבר יש סיבה בטבעיחידי
אין לך את מי להאשים, כי בשם מה אתה קובע שה'יצר' הזה הוא רע ושצריך להגביל אותו?
הפסקה האחרונה לא אומרת שום דבר על הממשות, על מה שנמצא ועל מה שלא. את אלוהים אי אפשר להשיג, אבל אפשר להבין את חיוב ההימצאות שלו. ואם קל יותר להבין את העולם אם יש אלוהים, למה לעשות פעלולים כדי לטעון שלא, הרי לוגיקה היא הכלי שמעניין אותנו, ואתה מודה שזו מסקנה יותר לוגית.
ועולם שכולו חומר? מעולם לא הוכיחו את ממשותו של החומר.
אני לא מבין בכל הדברים האלה ב100%פועל במה
וגם לא כל דבר קשור ישירות בטבע. נגיד הקטע של כסף, זו לא המצאה של הטבע, זו ההמצאה של האדם. אין לה שום קשר לטבע חוץ מהעובדה שכסף מיוצר מחומרים שנמצאים בטבע. אז נכון, אדם לא יכול להחליט מתי בר לו צונאמי ומתי לא, אבל הוא כן בוחר בדברים שאין להם שום התערבות ישירה בטבע.
אתה צודק, עקרונית אין לי את מי להאשים, וכבר כתבתי למעלה שאין סיבה לא לעשות דברים כאלה. אבל יש מוסר אנושי שהתפתח עם השנים שאומר שפגיעה באדם אחר זה לא בסדר. לי זה נראה מאוד הגיוני, יכול להיות שאם הייתי חי בתקופה אחרת אז הייתי חושב אחרת, אבל כרגע זה משהו מאוד מאוד הגיוני.
אני לא חייב להבין את ההמצאות של אלוהים אם יש דרך אחרת להסביר את העולם. אם לא היתה דרך אחרת שהייתה מתקבלת לי על השכל אז כן, זה הכי הגיוני שיש אלוהים. אבל אני מצאתי דרך אחרת, ויש עוד אלפי דרכים שמתקבלות על הדעת.
אתה רוצה שאני אאמין שיש אלוהים רק כי זה יותר קל להגיד שהוא קיים? זה שטויות, ממתי אנחנו מבינים מה שקל? זה לא פעלולים, זה להסתכל על איך הטבע עובד ועבד, זה לוגי. אתה טוען שלהגיד שיש ישות אלוהית שאף אחד לא יכול להגיע אליה שמנהלת את העולם בשלט רחוק? הכי לא הגיוני שיש.
אלוהים לא מורגש פיזית פה. לעומת כל דבר אחר שכן
גם לקוף יש מוח והוא יצור תבוני.חוני המעגל פינות
כסף זה כלי אומנם מעט מופשט. גם קופים מייצרים כלים.
אם אני אדייק בדבריך יוצא מהם שאדם בן זמננו שחי בתרבות שמותר לו להרוג את אישתו אם היא מעצבנת אותו והוא אכן עושה זאת אין לך טענה מוסרית כלפיו?
ודאי שאפשר להסביר בלי האל. המהרל כותב שבעשר המאמרות שה' ברא את עולמו הוא הסתיר את עצמו. ותאמין לי שגם אם כרגע אין לך תשובות האל הסתיר את עצמו מספיק טוב כדי שבעוד מאה שנה יהיה לך...
השאלה מה ההשלכות.
למה שאני אציית לצו מוסרי שלא מטיב איתי? למה בדוגמא מלמעלה אני לא יעשה את הפשע?
מוסר אנושי פועל כשרואים אותך. ומה קורה כשלא רואים אותך?
המוח של האדם יותר מפותח ממוח של קוףפועל במה
אתה לא חייב לציית למוסר, אבל כיום אין לך ממש ברירה.. יש חוקים ואם לא תציית להם אתה תהיה בכלא.
נכון, מוסר אנושי זה הסכם חברתי שפועל רק במקומות חוקיים, ולמה זה רע? למה זה הופך את זה לפחות טוב אם זה משהו שתלוי בדבר?
לא יודע. אני מאמין שמוסר זה משו עצמאי...חוני המעגל פינות
זה אומר שאם לבן אדם יוצב בסיטואציה של חדר סגור וכסף/נערה מעולפת אין שום סיבה שיחזיק את עצמו.
ואפילו למוסר שלך אין טענה כלפיו...
אני לא מסכיםפועל במה
ולמה זה רע?יחידי
כי התפתח אצלנו מצפוןפועל במה
ע.י.צ'יאל
ולמה להתעלות על הרגש החייתי הזה זה דבר רע?
כי ככה התרגלנו.פועל במה
כתבתי למעלה, מוסר זה דבר שהתפתח לאט לאט.
ע.י.צ'יאל
אתה צודק, אז מה?
גם הצורך לעבוד התפתח כך. האם בגלל זה חובה לעבוד?
אם אתה רוצה לחיות כמו שצריך אז כןפועל במה
ע.י.צ'יאל
אבל אפשר לבחור אחרת.
ומוסר זה אותו דבר?
נכון, אבל לא כדאיפועל במה
הקטע שאתה יכול לבחור להזיק לעצמך.חוני המעגל פינות
ואז מה?פועל במה
זה מראה שדווקא לבן אדם יש בחירה חופשית ולחיות אין...חוני המעגל פינות
גם לחיות יש, ברמה מסויימתפועל במה
בעד לתת לאנשים לפגוע בעצמם?יחידי
לאפועל במה
בשם מה אתה אומר להם מה לעשות?יחידי
אני לא.פועל במה
אני אנסה לשכנע אותו לא לעשות את זה כי לדעתי אפשר לטפל בבעיות בלי למות. אני מבין יותר טוב ממנו מה טוב לו? אולי, ואולי לא
גם לילד שלך תגיד את זה?יחידי
כתבתי שאני אנסה לשכנע אותו שלאפועל במה
אבל בסופו של דבר ההחלטה שלו! אני אמות מבפנים אם הוא יעשה את זה אבל זו בחירה שלו.
אוקיי. בהצלחה עם זהיחידי
תודהפועל במה
או שיהיה עוד אבא. או שאני אאמץ. או כמה הורים ביחד (עכשיו אני סתם מנסה להציק לך אז תזרום
)אין כמעט אנשים כאלו פשוטיחידי

ע.י.צ'יאל
למה לא כדאי לי?
המוסר הוא אינטרס חברתי, לא פרטי.
כל הקטע של חברה זה שהיא דואגת לפרטפועל במה
ע.י.צ'יאל
כשאמרתי חברתי, התכוונתי שהמוסר התפתח כך, שכמה שיותר פרטים ישרדו. אם הוא לא משרת אותי, למה להקשיב לו?
אין לך סיבה להקשיב לו אם הוא לא עוזר לךפועל במה
ע.י.צ'יאל
הוא לא עוזר לי, הוא עוזר לכלל. מה יקרה אם תהיה סתירה?
הסברתי כברפועל במה
אני פשוט לא חושב שזה רע.
ההבדל הוא שהאדם חושב שהוא בחריחידי
אם יש לך כשרונות עסקיים והישרדותיים, יותר הגיוני למעוך את כל השאר ולחיות חיים נהנתניים לבד. מוסר מועיל לחלשים, ולמה שתעזור להם?
אתה חייב את אלוהים כי להבין את העולם בלי אלוהים זה מופרך לחלוטין. הכל יכול להתקבל על הדעת כשהמטרה היחידה של העיון היא המסקנה שהעולם חסר משמעות.
מה לוגי בהסבר הטבע בלי אלוהים? מה גורם לכל היקום להתקיים?
אמונה באלוהים הכי לא הגיונית שיש? אתה בעצם אומר שרובם המוחלט של הפילוסופים (ואנשי המדע, להבדיל) מטומטמים. בהצלחה עם זה. אתה יודע משהו שהם לא ידעו?
אלוהים לא מנהל בשלט רחוק. אנשים מציירים ברוחם את אלוהים כמנהל מפעל ובסוף מתפלאים שהם כופרים בו.
אלוהים לא מורגש פיזית? אולי אתה לא מרגיש. יש אלפי של עדויות על התגלות שחוו אנשים (יכול לקרוא את 'החוויה הדתית לסוגיה' של ויליאם ג׳יימס) ואלפי חוויות סף-מוות מתועדות.
לאדם יש עליונותפועל במה
ככה הטבע פועל על דברים פסיביים, לא על דברים אקטיביים.
יותר הגיוני אם היינו רובוטים, אבל יש דבר שנקרא רגש שגורם לנו לפעול באופן מוסרי.
זאת הנקודה, שהעולם חסר משמעות. העולם הוא תאונה, הוא פיצוץ מקרי לחלוטין. אין שום מטרה נשגבת בעולם הזה.
זה הגיוני אם אין לך שום רעיון אחר. אני לא יודע מה הפילוסופים ידעו, אבל בשבילי זה כבר נראה פחות הגיוני משהיה פעם.
אני באמת לא יודע מה הסיפור עם אנשים שאלוהים התגלה אליהם. אבל אי אפשר באמת לדעת אם אלוהים התגלה אליהם או שהם היו בהזיות קשות.
זה לא משנהיחידי
איך החלטת שרגש משקף את המוסר? אם אין אלוהים זה לא יותר מהבניה חברתית חסרת משמעות, שכדאי להשתחרר ממנה אם רוצים לחיות חיים חופשיים.
בדיוק. אתה מחפש לתרץ בעקשנות את זה שהעולם הוא מקרי, והלוגיקה ממש לא מעניינת כפי שזה נראה.
האסטרונום פרד הויל חישב שהסיכוי ליצירה אקראית של תא חי הוא עשר בחזקת מינוס ארבעים אלף (כלומר: אפסי), וזה נראה לך יותר הגיוני ממציאותו של אלוהים. עקשנות חסרת הסבר.
אם זה נראה לך לא הגיוני מוזמן לחקור ולבדוק ולא להסתמך על מה שנראה לך, כי כנראה שלא סתם אנשים אינטליגנטים הגיעו לאותן מסקנות מאז סוקרטס.
א. אם היה מדובר בבודדים יכולת לומר שאולי מדובר בהזיות, אבל מדובר באלפים של אנשים שגם שנים אחרי החוויה ממשיכים להאמין בכל מה שחוו בה.
ב. יש לך דרך להוכיח שאתה לא חי בהזיות קשות, ושכל מה שנראה לך הוא לא אשליה? אם לא - ע"פ השיטה הלוגית שלך, כנראה שגם המציאות שאתה רואה לא קיימת.
(פסקל לדוגמה, שהיה בחור די רציני וחכם כידוע, כתב ככה:
"בשנת הישע 4561,
ביום שני, 23 בנובמבר,
ביומו של קלמנט הקדוש,
בערך משעה עשר וחצי בערב,
עד בערך חצי שעה אחרי חצות.
אש.
אלהי אברהם, אלוהי יצחק, אלהי יעקב.
לא של הפילוסופים והמלומדים.
ודאות, ודאות, רגש. שמחה. שלום...")
אם כבר פסקל אז לך אצל ניוטון...חוני המעגל פינות
או לרב בקובץ ד יזיחידי
וואלה פחות מכיר...חוני המעגל פינות
..יחידי
האדם כן יכול להשפיע על המציאותפועל במה
אני מאמין שהאדם חושב ובוחר בעצמו. בסדר, אז הוא מושפע מכל מיני חוקים למיניהם, זה לא סותר שהוא חושב בעצמו.
כי עובדתית- מוסר נובע ממצפון, מצפון נובע מרגש. אחרת אין סיבה באמת שיהיה אכפת לי מאחרים.
תשמע, אני לא אומר דברים שנראים לי, יש הרבה פילוסופים וחוקרים שהוכיחו את הטבע בלי אלוהים. אז הם שקרנים? לא, כל אחד חקר ומצא משהו אחר. אחד מהם טועה? כן, אבל זה לא אומר שהוא אידיוט.
אין לי מה להגיד לגבי זה. אתה רוצה שאני אאמין שיש אלוהים בגלל שהוא התגלה לאנשים? לא יקרה, אבל אני כן צריך לתת לזה הסבר.
הוא יכול לחשוב שהוא משפיעיחידי
הוא לא רק מושפע, הוא מוכרח לגמרי.
מה יש ברגש שתציית לו? אני לא מצליח להבין. תנודות במוח ותו לא.
אם הוא התגלה לכל כך הרבה אנשים, כנראה שהוא ישנו
את זה אתה החלטת שבעולם של חומר אין בחירהפועל במה
הוא רגש. רגש זה דבר חזק שמשפיע על כל החיים שלנו, הוא גורם לך לאהוב אנשים, לעשות דברים שמשמחים אותך.
לאבן יש בחירה? לתא יש? לכלב יש?חוני המעגל פינות
רגש זה סהכ חומר כימי. אפשר לתת למוח חומרים כימים שיסדרו את הענין...
אני מאמין שאדם חושב הוא בן אדם בוחרפועל במה
לא הבנתי למה אקסיומות מהסוג הזה יותר רציונאליות מאלוהיםיחידי

כי זה טבעפועל במה
עוד אקסיומהיחידי
מתוך ויקיפדיה:פועל במה
לא אני החלטתי, המדע החליט
בדיוק. לכן אלוהים משחק תפקיד רציני בטבעיחידי
לדעתךפועל במה
נכון, אבל גם לדעתך אלוהים הוא לא חלק מהטבע, הוא מעליו
זה לא מה שאני חושביחידי
ב. אלוהים נמצא גם בתוך הטבע.
צריך שאיזשהו רצון ייצור את חוקי הטבע, כי החוקים עצמם לא יכולים להיות הסיבה
א. נהדרפועל במה
ומה שהוא לא בטבע לא קיים?יחידי
לאפועל במה
זו דעתך.. דעתי היא שהטבע אדון לעצמו
אם אתה רציונליסט אתה צריך להוכיח כל דבריחידי
מציאותו של החומר גם לא הוכחה מדעית, אגב. אז אם אתה מאמין בקיום החומר - אשמח להבין למה.
איך אתה מסביר את חוקי הטבע? למה תפוח נופל למטה?
כי חומר זה משהו שאפשר להרגיש..פועל במה
גם אלוהים אפשר להרגישיחידי
אם כל יום בשעה חמש בערב השולחן בבית שלך יתעופף, תגיד שהסיבה להתעופפות שלו היא החוק שבכל יום בשעה חמש בערב השולחן בבית שלך מתעופף?
אני לא הרגשתי אותו..פועל במה
אם לא תהיה סיבה מדעית אחרת להתעופפות אז כן
זה אומר שהוא לא קיים?יחידי
למה אתה מאמין שהירח הוא עגול אם לא היית שם מעולם? אולי הנחיתה ותמונות הלווין הן קונספירציה.
אתה סותר את עצמך. אמרת שאין דבר חוץ מחומר, ואם ככה, אין הבדל בין 'פיזי' ל'נפשי' כי הכל פיזי. ואפילו מבחינה מדעית זה ברור, כי כל התחושות - גם של עצב ושל אהבה וגם של מגע וראיה - כולן נקלטות במוח, ואין אף הבדל ביניהן.
ברצינות? אבל יש סיבה. אתה לא מוכן ללכת עם הלוגיקה, מעדיף להישאר עם סימני שאלה ועם האפשרות שהעולם הוא מקרי כאילו שזה יותר רציונאלי (וכבר כתבתי שההסתברות להופעת חיים באקראיות היא אפסית).
למה להחזיק בכוח באמונות טפלות במקום לחשוב באופן רציונאלי?
או שהוא באמת לא קייםפועל במה
אולי באמת, אי אפשר לדעת לגבי זה.. אולי לא הייתה שואה? אולי לא הייתה מלחמת עולם? אי אפשר באמת לדעת במאה אחוז
אני מאמין ברגשות, ובכל זאת יש הבדל בין רגש נפשי למשהו מורגש פיזית. רגש נפשי יכול לתעתע הרבה פעמים, רגש פיזי בדרך כלל לא
מה הסיבה שהשולחן מתעופף? ולמה לדעתך קיומו של אלוהים הוא לא סימן שאלה? מי ברא את אלוהים? מתי הוא נוצר? איך הוא מחליט מה לעשות ומה לא לעשות?
גם עולם עם אלוהים מלא בסימני שאלה
זה לא אמונות טפלות, זה מדע
שתי האופציות יכולות להיות נכונותיחידי
אתה יכול להמשיך לומר שאתה מאמין שיש הבדל, אבל המדע טוען אחרת. בטענה אחת אתה מתעלם מהמדע, ובשנייה הופך אותו לאלוהים.
מה הסיבה שהשולחן מתעופף ושהעולם פועל עפ חוקיות מסויימת? אלוהים, שטבע את חוקי הטבע.
אני לא יכול לדעת בוודאות כלום, אבל אני מאמין באפשרות הסבירה יותר מבחינה לוגית.
איך הוא מחליט? אין לי מושג.
מי ברא אותו? שאלה שנובעת מאי הבנה. הטענה היא שחייבת להיות סיבה אחת לכל היקום, והיא - אלוהים. הסיבה לא יכולה להיות היקום עצמו כי אין הכרח בקיומו. הסיבה הראשונה חייבת להיות "מחוייב המציאות" - משהו שהמציאות לא יכולה להסתדר בלעדיו - ואלוהים שהוא אינסופי ונצחי היחיד שעונה להגדרה הזאת.
גם עולם עם אלוהים מלא בסימני שאלה, אבל הרבה פחות. אין לי עניין לחפש בכוח סימני שאלה נוספים.
זה לא מדע! די לטעון לאתאיזם בשם המדע. בכל המחקרים שנעשו, הוכח שרובם המוחלט של המדענים לא אתאיסטים (אם תרצה, אשלח לך בשמחה קישורים). אם זו הייתה המסקנה שמחייב המדע - התוצאות היו צריכות להיות שונות בתכלית.
ולמה ללכת עוורים אחרי המדע? יש אלפי סתירות בתוך המדע, בין תורת הקוונטים לתורת היחסות, בין ההבנה שהאור הוא גל להבנה שהאור הוא חלקיק ועוד אין ספור. המדע הוא נצרך, חשוב ואמיתי - אבל מוגבל. ההכרה של בני האדם מוגבלת, מה אפשר לעשות. גם הלוגיקה לא מוחלטת, כיוון שאף אחד עוד לא הוכיח את אמיתותה של הלוגיקה, ואף אחד לעולם לא יוכיח - כי הדרך היחידה להוכיח דבר מה היא הלוגיקה עצמה.
תקשיבפועל במה
.. נראהיחידי
תורת הקוואנטים היא הדבר הכי פחות רציונלי שקייםחוני המעגל פינות
יותר מישות רוחנית כלשהי?פועל במה
אלוהים הוא לא 'ישות רוחנית'יחידי
זה לא משנה מהו, זו אותה נקודהפועל במה
יש לך בחירה אם להגיב לי?חוני המעגל פינות
למה לא?פועל במה
כי היה ברור שתגיב
יחידי
אז יש לך בחירה...חוני המעגל פינות
את האמת שהתלבטתי אם לא להגיב סתם בשביל הקטעפועל במה
התכחשות לבחירה החופשית זה דבר עצוב.חוני המעגל פינות
יש לי מטרה להביא את כלל העולם למצב כזה וכזה ולפי המדד הזה אני אתאר את המוסרי והמושחת.
מי צריך חוקרים? המהרל כותב שאפשר להסביר את העולם בלי צורך להניח קיום של אלוה.
איך יש בחירה חופשית אם אלוהים יודע הכל?פועל במה
אני לא חולק. הוכחה לזה זה לראות את ההתפתחות של המוסר (מעמדים בעם, שוויון בין כל הגברים, שוויון בין כולם)
בבקשה, תגיד את זה ל@יחידי
אין לי תשובה מספקת.חוני המעגל פינות
אם מישו חיצוני לך יודע מה תעשה בסיטואציה אז אכן אין לך בחירה חופשית. אבל אם אתה יודע זה לא גורע לך מהבחירה החופשית...
זה כן גורעפועל במה
אם אני יודע מה אני אעשה זה גורע לי מהבחירה החופשית?!חוני המעגל פינות
ברורפועל במה
איך?חוני המעגל פינות
אם אתה יכול לשנות אז זה לא מונע אצל מראשפועל במה
לא -הגיוני- שזה מעל הטבע, קל להאמין שזה מעל הטבעבארון
ומה פתאום שמוסר חייב להיות מעל הטבע? יש הסכמה כללית בין כל האנשים (רובם) שלא רוצחים אחד את השני כי זה לא יפה. ולא גונבים אחד מהשני כי אתה לא רוצה שיגנבו לך, ולא מרביצים אחד לשני כי זה כואב להם ויש לנו רגשות רחמים.
טכנית נכון להיום אין בחירה בשום מקום בטבעחוני המעגל פינות
אני יוצא מנקודת מוצא שיש ואז שואל מאיפה.
לגבי המוסר-את מוכנה להסביר למה שאני לא אגנוב/ארצח בחדר סגור כשאף אחד לא רואה?
הרי כל המוסר זה הסכם בין אנשים-כרגע אין אנשים. אם אני אגנוב/לא אגנוב זה לא ישפיע עלי...
אפשר לומר אה'נ לך על זה אין בעיה.
אני מאמין שמוסר זה דבר שמחייב את האדם תמיד והוא קיים ללא תלות בפיקוח אנושי.
יש הרבה סיבות...מתלבט....
..מתלבט....
הכוזרי אומר שבטוח התורה ירדה משמיים, כי אנחנו טוענים שהיו שם מליוני אנשים, וסיפור כזה לא היה אפשר להמציא ולהעביר הלאה לדורי דורות עד היום. זה פשוט לא היה מתקבל בעולם.
שים לב שנצרות והאיסלם התחילו מאדם אחד שטען משהו ושיכנע אחרים, אצלנו מסורת שעוברת מדורי דורות, והיא לא התחילה מאדם אחד אלא מליוני אנשים.
אתה מסכים איתי שהרבה יותר סביר שהמסורת התעוותהחוני המעגל פינות
אבל יש לנו מקורות שטוענים בדיוק את אותו הדבר שאנו טוענים שקרמתלבט....
שקרה...מתלבט....
מקורות? איזה? מעמד הר סיני? רק יהודים היו שם...חוני המעגל פינות
נכון.מתלבט....
אז אין כאן שום ראיה...חוני המעגל פינות
לא עד כדי כך שאפשר לטעון שזה כלל לא היה בלי הוכחה לשלילהיחידי
היה מעמד שבו משה דיבר עם בני ישראל וזהו.חוני המעגל פינות
לי נשמע סביר בהרבה.
זה קרה לפני אלפי שנים.בארון
כמו שחוני כתב, הרבה יותר הגיוני שאנשים חיפשו משהו מדהים להאמין בו ודמיינו סיפור ראשוני שהלך והתנפח עם השנים מאשר שקיים יצור כל יכול שברא את כולנו ומצווה אותנו לחיות כך וכך.
ע.י.צ'יאל
לקרוא לבורא 'יצור' זה כשל לוגי.
צודקבארון
..יחידי
זה גם לא כמו להאמין במיתוס, כי זה סיפור שקרה שמתואר כאירוע שחוו מאות אלפי אנשים. למה שאנשים סתם יאמינו לזה?
(אנשים אז לא היו פחות חכמים מהיום)
זה בכלל לא מדוייק.חוני המעגל פינות
הם התניידו במדבר כמו כל קבוצת נוודים והמנהיג שלהם משה עשה להם טקס מרשים בהר סיני כדי לבנות להם זהות לאומית כדי שיהיה להם כוח לשרוד ולא לברוח עם בוא הסכנה.
מפה לשם הם נכנסו לארץ ישראל ונחלו נצחונות מרשימים.
-דילגנו אלף שנה קדימה-
העם מפולג ל12קבוצות שונות ועויינות בסוף מלחמת אזרחים ושאול עולה לשילטון.
הדבר הראשון שהוא מקים כדי לייצב את הממלכה זה סנהדרין-הוא רוצה לאחד את כל העם סביב דת אחת גם אם זה אומר לרמוס בדרך כמה דתות אחרות שהיו קיימות וממנה לראשם את שמואל חבר ומקורב לשאול מי שאחכ ייוחס לו הממליך של שאול.
הם ביחד מתחילים לכתוב את התורה לפי האגדות עם שכרגע קיימות בעם.
לפני היציאה למלחמות נגד עמון מואב או עמלק הוא מלהיב את החיילים בסיפורי ה'היסטוריה' שמייחסים להם תכונות של עליונות וגאוות יחידה-דבר שככל הנראה היה בכל עם אחר באותה תקופה.
וכך התחיל התנך בתור ספר אגדות עם לשם אחדות וגאוות יחידה
-עברנו עוד כמה שנים קדימה-
בן של אחד מהגנרלים הגדולים של שאול-ישי שפיקד על 600000חייל מספר אסטרונומי יש לומר וזכה בתהילה רבה בקרב נגד הפלישתים מצליח להעביר את אותו שמואל לצד שלו. ובמהלך פוליטי אדיר סוחף אחריו את השבט שלו ומתבסס שם בתור מנהיג בלתי מעורער עד שמצליח להשתלט על הממלכה כולה אחרי הפסד כואב של שאול בו איבד שאול את חייו.
דוד. שעכשיו הוא כבר דוד המלך. מתמודד מול איש בושת עד שזה נרצח ומחוסר אונים של הממלכה היריבה הוא משתלט על הממלכה כולה.
דוד מודע לכך ששילטונו בקרב העם מעורער ולא מאוד יציב. בין מלחמות השבטים שרק החריפו בשנות הפילוג ולכן הוא עושה מהלך פוליטי כובש את יבוס שהינה על הגבול בין השבט המרכזי שלא מכיר בו-בנימין לשבט שלו. הכיבוש הנועז נותן לעם את התחושה שאכן יש מלך חדש שיודע להלחם וכדאי להיות בצד שלו.
מבחינת דוד זה עדין לא מספיק. הוא מודע לאיך גמר המלך הקודם והוא מודע לאפשרות שאם האופוזיציה קרי שבט בנימין תתמרד נגדו יקח לה מעט מידי זמן כדי להגיע אליו.
ולכן הוא מחליט לתת לכתבי הסנהדרין משמעות חוקתית שמקורה באלוה ולא בבני האדם כדי שידעו שאם הם מורדים בו-הם מורדים באל והוא לא יהסס לנקום בהם לאחר מותם. מסתבר שבתקופה ההיא זה היה מספיק כדי שיפחדו.
הסנהדרין לוקחים את האחריות ומתחילים לפתח את הכתובים לכדי חוקים. הם שולחים לכל כפר וכפר איש דת שיתייצב לימין הנציב מטעם השילטון ויטמיע את הדברים בעם.
הנציבים ואנשי הדת פושטים על האזורים שלהם במטרה למצוא דתות אחרות שמקשות על האחדות הישראלית ומוציאים אותם להורג-המסר מובן. דת יהודית יש אחת.
-חמש מאות שנה קדימה-
עזרא מגיע מבבל ומנסה בכל כוחו להחיל את המצוות שהיו קיימות עד כה על שבי ציון-ללא הצלחה מרובה.
אחרי הצלחה חלקית הוא מבין שעליו להקים מחדש סנהדרין ולדאוג שהיא תכפה את עצמה על שאר הציבור. הוא מקים את בית המדרש בלשכת הגזית שבנה בבית המקדש-התנאים.
התנאים מנסים להחיל את הדת לאט לאט ברמה הרבה יותר פרטנית ומקיפה כדי לשמר את כוחם בפוליטי בהעדר כוח צבאי. צעד אחרי צעד הם מנחילים גזרות תקנות ופירושים חדשים.
אחכ באו האמוראים והשאר היסטוריה...
זו תיאוריה לא מאוד סבירה. אבל היא סבירה בהרבה מזה שהאל בא ונתן תורה...
נו נויחידי
בכל מקרה, למה לא סביר שפעם אחת בהיסטוריה מיליון ומשהו אנשים חוו חוויה אקסטטית שביטאה את הבחירה האלוקית בהם ובזרעם?
שזה פחות סביר.חוני המעגל פינות
כשזה מצטרף למסורת - שהיא טענה מאוד חזקהיחידי
ולמה פחות סביר? אתה לא חווית התגלות, ולכן זה נראה לך פחות סביר. בזמנם ברור שחוויות אקסטטיות ברמות שונות היו דבר יום ביומו (וזו הסיבה שאנשים עבדו ע"ז אולי). וחו"מ, מצד האלוקים - מה הבעיה בהתגלות? זה רציונלי לגמרי, וסירוב להאמין בה נובע מהיצמדות למוכר, לא מעבר לזה
מסורות דתיות זה לא דבר אמין בכללחוני המעגל פינות
הסברתי למה זו ספציפית כן, לענדיחידי
שדים, אלילים וכאלה. הדרך ההגיונית להסביר את השמירה ממזיקים ואת יצרא דע"ז
לא אקסטטיות בדווקא. אולי נכון יותר לומר חוויות רוחניות על כל סוגיהן
והסברתי לך איך אפשר לפברק את זהחוני המעגל פינות
אתה בעצמך אמרת שזה לא סביריחידי
לא יודע מה היה ומה לא היה, אני יכול להניח שאנשים הרגישו דברים שאני לא מרגיש היום, ולא סתם הגיעו לע"ז ולהבדיל תיארו מזיקים וכד'.
וזה עדין יותר סביר.חוני המעגל פינות
אינטואיציה..יחידי
הסיפור לא באמת עבר במסורת כל השנים האלהבארון
יאשיהו מצא ספר תורה וגילה פתאום שיש אל אחד וצריך לעבוד אותו. ללא ספק משהו השתבש שם במהלך הדורות.
ואני יכולה להמציא לא מעט סיפורים שיסבירו איך עם שלם מאמין באירוע אחד.
יודעים בוודאות שהרבה שניםיחידי
אם לא היה ספק שזה מפוברק - כולם היו מתדתלשים, אבל מה, זה לא קרה. כנראה שיש ספק, יהודים לא בחרו למות סתם אלפיים שנה.
תסתכל רגע על דתות אחרותבארון
מוסלמים מוכנים להתאבד בגלל אמונה זניחה יחסית ליהדות, שלא היו לה אלפי צופים. אז בטח שיהודים יסכימו למות בעל כורחם בשביל אמונה מפוארת יותר. כל אחד והאמונה שלו.
לא טענתי על עצם האמונהיחידי
שתים עשרה בלילה וכתבת שם יותר מדי מילים מסובכותבארון
מחילה, פורשת בשיא
לילה טוביחידי
כשיש מלך שכופה על המצוות קצת קשה להתדתלש...חוני המעגל פינות
אפשר להתנגדיחידי
ולמותבארון
למות זה אחלהיחידי
<צ>
להמון יש יותר כוח ממלך חדש שאין לו עדיין נאמנים וצבא מאורגן והכל
חלילהבארון
זה היה אחרי שהוא ביסס את הממלכה שלו.
אולייחידי
אני בכלל לא בטוח שבתרבות הקדומה להיסטוריה היה ערךחוני המעגל פינות
למה להאמין לסיפור לא הגיוני?בארון
כמו שהרבה אוהבים להגיד, תוכיח לי שאין חד קרן סגול שמנהל את היקום.
הרבה יותר הגיוני להאמין בתיאוריות מדעיות מאשר בניסים אלוהיים.
הוא הגיוני מאודיחידי
אם חד קרן היה מתגלה אלינו הייתי שוקל את העניין. והדיון על ממשות מושג האלהים נעשה בעיקר עם פועל, אז לא אביא את כל הטענות שוב.
וחשבתי שמאוחר לנו בכלל
אני מאמין גם במדע וגם באמיתות הקב"ה והתורה, איפה זה מתנגש?
וגם לגבי המדע - למה הסגידה הזאת? יש אינספור סתירות בין תיאוריות מדעיות ובין מסקנות, אין "מדע" כאחדות אחת כוללת, זו פיקציה.
ועוד משהו לגבי ההגיוני ולא הגיוני. זה באמת תלוי תקופה. כשהשיח בעולם היה יותר דתי (עד לפני לא הרבה זמן) זה היה נשמע הגיוני לחלוטין, היום זה לא ואולי מחר זה ישתנה. זה לא אומר שום דבר על אמיתות העניין.
צודק, מאוחרבארון
לפעמים יש לי הבלחות בלילה אבל זה נכבה מהר מאוד 
בקצרה ולא בענייניות -
המדע באמת לא מכסה הכול ואני בטוחה שהוא ישנה תיאוריות במהלך השנים. דבילי לחשוב שהמדע יודע הכול, כי הוא כל הזמן מגלה עוד ועוד, ולכן אני לוקחת את מה שהוא נותן לי כי זה הדבר שהכי הגיוני לי לסמוך עליו.
עזוב חד קרן, מוחמד. ישו. יש לא מעט אנשים שמאמינים ששני אלה חוו התגלות אלוהית בדיוק כמו שאתה מאמין שמשה חווה אחת כזו.
אמונה משתנה מאדם לאדם וכל אחד בטוח שהוא היחיד שצודק. אין מה לעשות בנידון.
|ידפרצוף|יחידי
ובכלל, מה בין מדענים לתיאולוגיה? כלי המחקר שלהם לא קשורים.
ייתכן מאוד שישו חווה התגלות אלוהית. מוחמד? יש סיכוי.
המחלוקת (לגבי מה שקיים) בין הדתות היא לא ככ גדולה כמו שהיא נראית (יכולה לקרוא בהרחבה במאמר של ד"ר משה רט - http://mysterium.co.il/ArticleView/tabid/268/ArticleId/216/.aspx).
כשיש הרבה דעות, המסקנה היא לא שאף אחת מהן לא נכונה.
וגם את בטוחה שאת צודקת במסקנות שהגעת אליהן (לא יודע אם באופן מוחלט או רק באופן יחסי), כך שהשאלה נשאלת גם עליך.
יא, הוא בן דוד של אבא שלי או משהו כזהבארון
בדיוק השבוע אמא שלי אמרה לי לקרוא את המאמרים שלו.
לא יודעת אם יש לי כוח, בטח לא עכשיו.
בקשר לסוף, צודק בהחלט, לכן אני מכבדת את האמונה שלך ושל ההורים שלי ושל החברה הנוצרייה שלי ואומנם אני לא חושבת שאתם צודקים אבל אני מבינה שאתם מאמינים ככה. הבעיה היא שלרוב זה לא עובד הפוך.
אדם טוביחידי
ובנימה אופטימית זו וכו'
לילהבארון
אבולוציונית מי ששרד זה אלו שלא התנגדו...חוני המעגל פינות
יש בזה כמה הסברים ופירושים,מתלבט....
כמו שהוא מצא רק את ספר דברים...
תמציאי,בא נראה אם יהיו הגיונים...
ע.י.צ'יאל
חזקיהו עשה אותו דבר שלושה דורות קודם לכן.
והעם בודאי הכירו את התורה קודם לכן:
בתהילים, שרובם נכתבו בתקופת דוד, מוזכר לימוד תורה כערך פעמים רבות.
במלחמת ירבעם ואביה, יהודה מריעים בחצצרות ככתוב בתורה.
יהושפט שולח את הכהנים ללמד את העם תורה.
אמציה מקיים את דין 'איש בחטאו יומת' ככתוב בתורה.
מיכה מזכיר את סיפור בלק ובלעם כדבר ידוע.
ישעיהו מוכיח את העם על חילול שבת.
כל אלה קודמים ליאשיהו.
אתה מבין שזו טענה בעייתיתחוני המעגל פינות
ע.י.צ'יאל
לא הבנתי את טענתך.
כתוב בנך שהעם הכיר את חוקי התורהחוני המעגל פינות
ע.י.צ'יאל
אם היא מסתמכת על הסיפור של יאשיהו כמקור אמין, למה שאר ספרי הנ"ך לא?
מקור מוטה יכול לשמש כראייה כנגדו ולא בעדו.חוני המעגל פינות
ע.י.צ'יאל
לא.
אם אתה תופס את התנ"ך כהיסטוריה, הוא נכון לכל כיוון.
א"א להגיד שרק החלקים שאני רוצה נכונים.
אף אחד לא מסתכל עליו ככהחוני המעגל פינות
אפילו אתה לא מאמין במה שכתבת...
ע.י.צ'יאל
למה לא אובייקטיבי?
אני בהחלט מאמין שהתנ"ך הוא גם תיעוד היסטורי מדוייק (מלבד חלקים שהם משלים).
מי כתב אותו?חוני המעגל פינות
תן שם אחד שהיה אובייקטיבי ביחס לתורה והשתתף בעריכה.
אל תעשה מעצמך צחוק.
ע.י.צ'יאל
אז מה? אני לא מבין מה אתה רוצה.
אני באמת מאמין בזה. ואני משוכנע שכך רוב הציבור הדתי.
לכן זה מקור מוטה שיכול לשמש כראיית נגד ולא כראיית בעד.חוני המעגל פינות

ע.י.צ'יאל
לא.
אתה לא יכול לקחת סיפור מהתנ"ך, שהוא חלק מהיסטוריה ארוכה, ולהגיד שרק הוא נכון.
אבל אני כן יכול לומר שכל מה שכתוב שם ביחס לתורהחוני המעגל פינות
איפה הבעיה? במה אתה לא מסכים?
ע.י.צ'יאל
זה נכון.
במה אני לא מסכים?
לזה שלהביא מקור מהתנך שהעם הכיר את התורה זה בעייתי...חוני המעגל פינות
ע.י.צ'יאל
אם מבחינת הכותבת הוא מקור מספיק - למה לא?
יש הרבה חוקרי מקרא שכן מתייחסים למלכים בתור מקור אמין, ועדיין טוענים טענה מופרכת כזאת.
הוא מקור מספיק לראיית נגדחוני המעגל פינות
מקור מוטה-כבר דנו בזה...
א.אז מה?מתלבט....
ב.אז את אומרת שהתגלות השם לאברהם,העקדה,עשרת המכות,קריעת ים סוף,הר סיני,המן,
ענני הכבוד,מלחמת עמלק,העי,יריחו,קריעת הירדן,אש התמיד וכל שאר הניסים שקרו כל יום בבית המקדש,
כל התנבאות לכל הנביאים,כל סיפור אליהו עם הבעל,עלית אליהו לשמים (ש51 אנשים ראו אותה),חזון העצמות היבשות,
כל הסיפורים על התגלות אליהו הנביא,כל מקרי המוות קליני שבהם אנשים אמרו שהרגישו באלוקים,העובדה שהם היהודי הוא העם היחיד שכ"כ קדום ועדיין חי,כל התגלות של מגידים לצדיקים,חנניה מישאל וועזריה,הנבואות שרואים שהם מתקימות,עמוד הענן ועמוד האש,שמש בגבעון דום,נח הנחושת,מות משה,מטה אהרון,אתונו של בלעם,האישה השונמית,נס הנזיד,שתי נסי חנוכה,באר מרים,נסי הבעשט.עצם העובדה שהיהדות היא הדת הכי קדומה ואם כל המדע עדיין אנשים מאמינים בה.
כל אלה,הם בדיה של אנשים שיחפשו משהו להאמין בו?
לדעתי,יותר הגיוני שכל מילוני [או עשרות מילוני או אפילו יותר,אינני יודע] האנשים פשוט ראו את זה...
כן. באותה מידה אני יכול לתת לך רשימה יותר ארוכה של הנצרותחוני המעגל פינות
פה אתה כבר עובר לשאלה איזו דת נכונה.מתלבט....
לא יכול להיות שיש שתי דתות נכונות.חוני המעגל פינות
אם בכל מקרה מכחישים את השטויות אז הבחירה של להכחיש הכל היא הכי רלוונטית.
תודה לךבארון
הפוך....מתלבט....
וגם אם תפריך את הנסים של האיסלאם-יש את נסי הבודהה-
ואם תפריח אותם ישארו נסי היהדות ..
מה הקשר?חוני המעגל פינות
כנל שאר הדתות. כן. גם הנצרות והאיסלאם חושבים כך על היהודים בצורנ יותר מורכבת.
הדיון הוא על אם קיים בורא,מתלבט....
ולא איזה דת אמיתית.
אז אמרתי,יש ככ הרבה דתות וככ הרבה אנשים שטוענים שהוא התגלה אליהם,
שגם אם תפריך דת אחת,זה לא יוכיח...
טכנית אם אתה סומך על עדות שכתובה בספר אחדחוני המעגל פינות
הרבה יותר סביר לכפור בכל ולא להיות מודה במקצת...
*עדויותמתלבט....
אלא מנקודה כללית.
אני מדבר מנקודת מבט פרקטיתחוני המעגל פינותאחרונה
הבעיה היאחוזר
שאני יודע שהוא קיים
כאילו אני לא אצליח באמת למחוק את קיומו מהראש והרגשות שלי
ואז
יש את תורתו ומצוותיו
ואם לא
אז שאלות פילוסופיות
שבסופן
הרבנים תמיד צדקו וכל מה שהם השתילו לי
ואז הבחירה לצאת
לשחרר מהכל
תמיד תהיה מלווה באשמה.
ואז זה כבר לא שווה את זה
ואז אני נשאר באותו מצב
לופ.
מה דעתכם על הסיפור של הנובה והדתל"שים שם?זיויק
מה היה?נעמי28
היו שם הרבה דתל"שיםזיויק
נו ו?נעמי28
השאלה אם לדעתך זה האיר זווית בלתי מוכרת לציבורזיויק
לא ראיתי התייחסות מיוחדתנעמי28
למגזר שממנו הגיעו.
אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.
לא היה הקשר כזהזיויקאחרונה
שאיבדתי ואיבדנו אנשים נהדריםruthi
ברורזיויק
איבעיא להוימח שם עראפת
איך אתם מסתדרים עם אלולהגיבן מנוטרדהם
תשובה סליחות וכו' ועם כל המחשבות והרגשות בלב?
כבר אין לי אותםנעמי28
השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.
כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.
אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .
אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.
למה בעצם?אדם 12
מצחיק ממשמאן דאמר
חזק!הגיבן מנוטרדהםאחרונה
נראה פורום פעיל יחסיתמקפיצים נטושים
לכזה שלא מופיע בתפריט הראשי.
בעז"ה תכף תשובו
, טוב לראות שלא כותבים פה הרבה...
צצצטויוטה
טוב לי יום בחצרךהגיבן מנוטרדהםאחרונה
..דתיה?
.
כנראה שלא🤭פשוט אני..
התייאשה מהרהגיבן מנוטרדהםאחרונה
כל כך עייפה מלהחזיק את הכללביטה
בא לי כבר לשחרר.
לתת להכל לקרוס.
להישיר מבט אל המציאות ולהפסיק להתחבא.
מבין את הקושימתנחל חייכן
נשמע קשה ❤️נעמי28אחרונה
איזה חג מוגזםנעמי28
סיימנו עכשיו סדר שני.
מעדיפה פעמיים כיפור מאשר פעמיים ליל הסדר😶
יו'ט שני של גלויות?משה
ממש קשוחמתנחל חייכן
זהו כמעט נגמרנעמי28
תודה לאל שיש את מי לארח.
אי אפשרהגיבן מנוטרדהם
לעשות רק יום טוב אחד?
אתם ישראלים לא?
לא, בעלי לא.נעמי28
ואיי איזה באסההגיבן מנוטרדהם
תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק
אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה