להפוך את ושתי לאחת מגיבורות המגילה

ואת מרדכי לאכזרי ששולח אישה אומללה 

למלך ולמרות כל הצרות שיש לה היא מצליחה 

להתגבר עליהם בכח הנשי שבא.

ועוד כל מיני דיבורים על הרמב"ם

ועל שאר חזל

באיזה מסגרת?

טרמפ

נשמע די מצחיק...

יואו עכשיו קראתי, זה מצחיקק, וואנדר וואמן

או לא כל הפמיניסטיות?

שלא כולם חושבות שהם יותר חכמות 

מחזל רק בגלל שהם נשים

והם למדו קצת משו בחיים שלהם

ניראלי ביכלל הרוב לא כאלה,
אבל זה לא בא מ"יותר חכמות מחז"ל", זה משהו אחר.

כן, אני גם אהמ, לא יגיד שזילזלתי, אבל כן היו לי הרבה דברים שבלשון המעטה לא אהבתי, גם ניתקלתי בדברים שהם כאילו "שוביניסטים" וגם עוד אמרו לי שלבנות אסור ללמוד את זה, אז כאילו ש"דיברו עלינו מאחורי הגב", ואחרי כמה זמן מישהו אמר לי שכן צריך ללמוד את זה ואפילו רצוי, ואחרי שהסתכלתי על זה, באמת שזה שונה ממה שחשבתי שזה.

זה מה שקורה כשנשים לומדות תורה.

 

דוגמא לכל מי שאומר שבימינו אין חשש לדברי הבאי.

וההיך, אם היא הייתה לומדת יותר, היא הייתה יכולה לדעת על הרשעות של וושתי, ועל הצדיקות של מרדכי.

משמיעת המגילה.

אז ניסיתי להבין את מה שצ'יאל אומר, היות שהתורה היחידה שאנחנו יודעים שהיא למדה\שמעה, זה סיפור המגילה.

 ולכן מן הסתם דברי צ'יאל הייחסו לשמיעת המגילה, אבל את זה אסור לבטל.

היא לא הגיעה לדעות האלה משמיעת המגילה בלבד.

היא זלזלה בחז"ל וברמב"ם, משמע למדה אותם.

זה שהיא אמרה הפוך זה יכול לומר באותה המידה שהיא לא הכירה.

פה: שיעור על מגילת אסתר - נסיונות פעילים

אבל זה ידע נפוץ יחסית, שלא מעיד על לימוד מעמיק.

מה שהיא חייבת, שתלמד.

מה שלא, היא רק תקלקל.

הוא נרחב ביותר וכולל בתוכו גמרא.

ומי מסתדרת היום מבחינה דתית יותר טוב, בחורה מבית יעקב או מאולפנה שמרנית, או בחורה ממגדל עוז?

וכמה מוציאות ד"ת להבאי יצאו ממגדל עוז?

מקפידה במצוות, למשל.

מה כוונת הרב ליכטנשטיין?

"לדעתי רצוי וצריך, לא רק אפשר, לתת חינוך אינטנסיבי לבנות גם ממקורות תושבע"פ; בין אם משום הטענה שנשים עוסקות בכל המקצועות, מדוע ייגרע חלקן דווקא לגבי תורה, ובין אם משום דברי ה'חפץ חיים' (בהווסד 'בית יעקב') שאם הרמב"ם אומר שצריך ללמד לגר את עיקרי הדת, אדם שגדל במסגרת יהודית - על אחת כמה וכמה... הבנות כיום מקבלות חינוך כללי רחב, ורבות מגיעות לאוניברסיטה, ושם - ולא רק שם, אלא בחברה בכלל - באות במגע עם השקפות ותפיסות עולם שונות. כך שהידע וערכי התורה נחוצים לבת. אני מקבל בהחלט את תפיסת ה'בית הלוי' שלאשה יש צורך בתלמוד תורה כדי שמבחינה מעשית תדע מה לעשות... לדעתי, מה שדרוש לבת כדי לקבל את ההכשרה התורנית המעשית זה הרבה מעבר למה שמלמדים היום. יש להגביר את הלימוד לבנות, כמותית ואיכותית, תוך כדי הוראת כל תחומי התורה, ובכל זאת עדיין לא נחרוג מן המסגרת הנ"ל... אין לי שום התנגדות ללמד בנות גמרא... אני גם לא משוכנע שרצוי ללחוץ על בת ללמוד גמרא בצורה כל כך אינטנסיבית. בהלכה בכל זאת יש הבדל בין מקום האיש ובין מקום האשה בנושא זה, ובסופו של דבר התפקוד בחיים שונה. אבל אם לדבר על היכולת ללמוד דף גמרא ולהבין אותו ולהנות ממנו, איני רואה שום סיבה שלא לכוון לכך ללמד זאת לבנות, וצריך אפילו למסד את זה כחלק אינטגרלי של למידה בביה"ס, שיעור ממשי. כך אני מלמד את בתי וכך חונכה אשתי. וזו נראית לי הדרך המומלצת לציבור הבנות בדורנו".

והמציאות מוכיחה שזה לא נצרך, וגורם נזק.

אני לא חושב שהיא מוכיחה ככה.  ותסתכל בתגובה השניה שלי.

מלכתחילה לבנות שמגיעות למגדל עוז יש הרבה פחות סיכוי להקפיד על כל המצוות מאשר לבנות שמגיעות לבית יעקב (לטענתך, לי אין שמץ של מושג איזו מקפידה על יותר מצוות, ובכלל יכול שדעתן שונה מדעתך בנוגע למה נחשב הקפדה).

א. אז לבנות שרוצות ללמוד, אתה מסכים שאסור ללמד. ואז, למי כן?

ב. אין צורך בהוכחה שלימוד התורה מזיק להן, כך אמרו חז"ל. אם אתה רוצה לטעון שזה הכרחי וחשוב, חובת ההוכחה עליך.

ב. אין  לי נתונים, אבל  ברור שהעולם השתנה מאוד מאז ימי חז"ל.

ובגלל שנשים היום הרבה יותר משכילות במגוון תחומים מבעבר, והרבה יותר פתוחות לעולם החיצון, יש יותר סכנה שהן יכפרו במה שלא מתקבל על דעתן, ובשביל להימנע מזה, הן צריכות לראות את השתלשלות ההלכה, ואת המקור שבגמרא.

א. אני טענתי שלא רואים שיפור לטובה אצל הבנות שלומדות, אלא להפך. אתה טענת שהן מראש פחות טובות, וזה מה שגורם לנזקים. אם כן, גם אתה מדה שלבנות כאלה אסור ללמוד.

ב. למה זה כ"כ ברור? תקרא מה שכותבות בוגרות המדרשות האלה, דמיון מפתיע לדברי הרמב"ם והמאירי.

הטענה שבעבר נשים לא היו משכילות, ועל כן נאסר ללמד אותן, לא נכונה.

1. האיסור אינו רק ללמד אשה בוגרת ולא משכילה, אלא לאב ללמד את בתו, באותו מסלול אותו היה מלמד את בנו.

2. ר' אליעזר לא ענה גם לאשה חכמה ששאלה אותו שאלה רצינית.

3. האם אתה תוקע בשופר בשבת?

4. הטענה שזה הכרחי, צריכה הוכחה כמו שאמרתי. האם יש יותר דתלשיות בציבור ששולח את בנותיו לאוניברסיטה בלי שלמדו גמרא לפני כן?

הלימוד לא מקלקל אותן, הלימוד מציל אותן. בלי הלימוד היו יוצאות מבניהן הרבה יותר דתלשיות.

ב. לא אמרתי שזה כל כך ברור, אמרתי שזה אפשרי, באופן כלל אני מסתייג מאמירת דברים וודאיים. תראה לי את מה שהן כותבות.

1. נכון, אסור ללמד את בתו, בגלל שהיא עדיין לא הראתה את חוכמתה, ושהיא בשלה ללימוד כזה.

וגם רבי שמואל אקוולטי אומר כדעתי, במעיין גנים, איגרת י':

"בהיות האשה מוכן לקבל שפע החכמות יזיק לה ההתרשלות, דלא חיישינן להא דאמרי רבנן כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות... כי אפשר לחלק, שחכמים ז"ל לא דיברו אלא כשהאב מלמדה בקטנותה... דוודאי כי האי גוונא איכא למיחש שרוב הנשים דעתן קלות בדברי הבאי וכרובן כן חטאו מקוצר רוח. אמנם, הנשים אשר נדבה לבן אותנה לקרבה אל המלאכה המלוכה, מלאכת ה', מצד בחירתן בטוב... הן הנה תעלינה בהר ה' תשכונה במקום קדשו, כי נשי מופת הנה, ועל חכמי דורן להדרן לאדרן לסדרן, לחזק ידיהן"

2. יש הבדל בין אישה חכמה לאישה משכילה שנחשפה לחוכמת העולם החיצון.

3. מה הקשר?

4. אין לי נתונים, ולכן ההוכחה שלי היא מסברה.

א. טוב, אין לך כל דרך להוכיח טענה כזאת, מה שמשאיר אותנו עם דברי חז"ל, שאומרים שזה מקלקל.

ב. תקרא: בשבע 614

1. זו דעת יחיד, והוא כתב בלשון אפשר אאלט. וגם הוא מתבסס על הסברה שנשים כאלה יצאו מהרוב, טענה שבוודאי הייתה נכונה בימיו, אך בימינו, גם אתה תסכים שאפ' נשים חילוניות וכופרות מתנדבות ללמוד.

2. סליחה, חשבתי שטענת שהנשים היום חכמות מבעבר, ולכן מותר ללמד אותן.

3. אל תמהר לבטל גזרת חכמים, גם אם אתה חושב שהיא לא רלוונטית.

ב. עמוד?

1. כך כתב גם החיד"א: ""פירש הרמב"ם דפירוש דברי תפלות היינו שאינה מכוונת ללמוד, אלא מוציאה דברי תורה לדברי הבאי. ובברוריא, שהכירו בה שהייתה כוונתה ללמוד בכל לבה וגדל שכלה, לכך למדוה" (טוב עין, סימן ד)."

 אז נכון, היום אי אםשר לסמוך על הכלל שכל מי שרוצה ללמוד היא כבר יוצאת מהרוב. היום הכלל צריך להיות שכל מי שרוצה ללמוד כדי להתקרב לקב"ה, ולא ממניעים פמיניסטיים, היא כבר יוצאת מהרוב, וראויה ללמוד.

3. אני לא ממהר, אבל עם גאון כמו הרב לידנשטיין פסק ככה, אז בוודאי יש מקום ללכת לדעתו.

 

א. סברא נגד סברת חז"ל.

ב.לא זוכר, זה לא נפתח לי. הכותרת היא- אין הלכה כמותה

1. זו דעה אחרת. הוא סובר שאם לפי דעת הרב האשה כן לומדת מגישה נכונה, אז מותר ללמד אותה.

ב. הקשיים שהעלה הכותב, ברובם, הם הלכתיים, אם היא הייתה לומדת אותם היא אולי לא הייתה כותבת את זה, ואם היא הייתה כותבת את הספר הזה גם אחר שהיא הייתה לומדת אותם, זה מעיד שהיא מראש באה ללימוד בעמדה כזאת, ואם ככה לא הלימוד גרם לה לזה, אלא ככה היא הייתה מראש.

1. אם רבי שואל אומר שלכל אישה שרוצה מותר, ק"ו שהוא מתיר במקרה שגם לדעת הרב האישה לומדת מגשיה נכונה, ועל זה בטח שניהם מסכימים, וזאת כבר לא דעת יחיד.

א. ומדוע לחשוב דבר כזה? ההיגיון אומר ההפך.

ב.וזו האשה שיצאה ממגדל עוז, גאוותם ומודל לחיקוי.

1. דעתם שונה מהותית.

לפי החיד"א אם לפי ראות עיני הרב היא יוצאת דופן, מותר ללמדה.

לפי רבי שמואל אקוולטי, האיסור הוא מראש רק על בת בקטנותה (ואת זה פסק בלשון אפשר).

ויתכן שחולקים גם במקרה של החיד"א, שהרי הפרישה התיר לבת ללמוד בעצמה, ואסר על אחרים ללמדה.

 

מ"מ, גם הפרישה פסק כך משום שבתקופתו אשה שמתנדבת ללמוד הייתה בוודאי מיוצאות הדופן, שלא כמו היום, שגם נשים כגון הנ"ל, לומדות מיוזמתן.

וגם נשים יותר מחשות סיבה לכל דבר, ואם הן לא ילמדו את הסיבות, הן עלולות לכפור בהכל, וגם  נשים רבות לומדות באוניברסיטה, ונחשפות לחכמות המדעים, ולמה שחכמת התורה תיגרע?

וגם לי וגם לך אין נתונים, ולכן נשאר לנו רק סברא.

ב. מאיפה לך שהיא גאוותם  ומודל לחיקוי?

1. אבל המסקנה הסופית היא אותה מסקנה, והיא לא דעת יחיד.

א. אלו סיבות למה זה 'עת לעשות לה'', לא למה הנשים של היום לא תגענה לסילוף/ערמומיות.

ב. כי כך אנשים מהזרם הזה מדברים עליה. כי היא מעבירה שם שיעורים מידי פעם.

1. ממש לא! הדעה שאין איסור על בוגרת, היא דעת יחיד, שגם הוא כתב בלשון אפשר ובצירוף טעמים נוספים.

על איזו מסקנה בדיוק הם מסכימים?

אבל הסכנה באי לימוד גדולה עוד יותר.

ב. אם יש בעיה במדרשת מגדל עוז, זה לא אומר שיש בעיה בלימוד תורה לנשים.

1. על המסקנה שאם יש אישה בוגרת, שמעוניינת ללמוד, והרב חושב שהיא מתאימה לזה, אז היא יכולה ללמוד.

א. או שכן, או שלא. אתה צריך ראיה כדי להתיר דבר כזה.

ב. בעיה בת"ת לנשים ברור שיש. כך חז"ל אמרו.

1. נכון. והפרישה חולק על זה, והשאגת אריה וכן עוד הרבה אחרונים.

ומצב כזה לא קיים כמעט בשום מקום.

ולכן כל מה שנשאר זה סברא.

ב. אבל השתנו הדורות, וגם יכול להיות שדברי חז"ל התייחסו רק ללימוד גמרא בעיון, וגם יכול להיות שדבי חז"ל דיברו רק על אישה שלא הוכיחה את חכמתה, וגם יכול להיות שדברי חז"ל התייחסו רק למקרה שאביה מלמד אותה.

1.נכון, אבל מאז ימיהם דברים ישתנו. ואתה חושב שהרב אהרון ליכנשטיין לא היה מודע לזה?

א. לא. מאחר והסברא להתיר שווה בבדיוק כמו הסברא שלא להתיר, נשארנו עם דברי חז"ל.

ב. השתנו הדורות - ע"פ רוב אומרים במקרים כאלה ירידת הדורות, לא להפך.

כדי להבין למה חז"ל התכוונו, בשביל זה יש מפרשים ופוסקים, שפסקו שכל תושב"ע אסורה.

כנ"ל לגבי תוקף הלימוד.

1. הבנתם את חז"ל לא קשורה לטבעים משתנים.

אני חושב שאם הרב היה יודע מה ייצא ממגדל עוז, הוא לא היה מתיר זאת.

ב. בסדר, אז זאת ירידת הדורות, לא אמרתי שזאת עליה.

אז לפי טענתך ספר חסידים, בית הלוי, האבני נזר, הרש"ר הירש, הפרישה, הרב משה פיינשטיין, ר' שמואל אקוולטי, החיד"א והרמ"א לא נמנים בקרב המפרשים?

1. אז את מדרשת מדל עוז הוא לא היה מעודד, זה לא אומר כלום על היחס שלו ללימוד תורה לנשים בכללי.

א. כמה: ירידת הדורות (אם  לראשונות שהן כמלאכים נאסר, ק"ו לדורנו), חשש כבד יותר היום כשנשים נוטות יותר לדעתנות וכו'.

ב. בסדר, אני לא טוען שלימוד הלכה אסור.

1. רוב ככל המסגרות בהן מלמדים תושבע בעיון, או גמרא לוקות בבעיות דומות.

מבנה המשפפחה המסורתי, מצב שמכריח להגביר את התלמוד תורה לנשים, כמו שכבר הסברתי.

1. זה[את רק סיבה להקים מסגרת חדשה.

א. זה לא מכריח, כי אין כל סיבה או ראיה לכך שזה יפתור את הבעיה.

1. ממש לא. איך הגעת למסקנה הנ"ל?

מסגרת לנשים, אפילו לא בדורנו, דור בו התנדבות נשים ללמוד אינה מוכיחה על כוונותיהן, אסורה לפי רוב האחרונים.

ומקור לדברים שהן עושות, ואם הן ילמדו את הסיבה, זה בוודאי יפתור את הבעיה.

1. אם צריך להגביר את הלימוד תורה לנשים, ויש בעיה במוסדות כיום ללימוד תורה אצל נשים, איזה עוד ברירה יש מלבד לפתוח מוסדות חדשים?

עובר למסרים.

זה שככל שלומדים יותר לעומק-כך מזלזלים יותר?

כי כאילו,

ככל שלומדים זה נשמע כמו בולשיט?לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה.

לא הבנתי את מה שכתבת. תוכלי בבקשה להסביר?

הגבתי על התגובה הזו שלך אבל יש עוד כמה שאתה מציין את זה.

כתבת בכלליות שככל שאשה תלמד יותר היא תקלקל/תזיק/תזלזל או וואטאבר.

אם מלימוד תורה (כל מה שהתורה מכילה) מגיעים לפעולות כאלו (זלזול וכו) זה אומר שמשו פסול.

לא אמרתי את זה.

חכמים ידעו מה מתאים לאשה ללמוד, וממה ייגרם נזק.

מה שמועיל התירו, ומה שמזיק אסרו.

למה שיזיק?

 

מחלוקת במפרשים.

בכל מקרה, חכמים אסרו על נשים ללמוד תושב"ע, ולכן כתבתי שהיא לא הגיעה לזלזול מתוך לימוד מותר (מגילת אסתר, שהיא חייבת בשמיעתה), אלא מלימוד אסור (רמב"ם ואגדות חז"ל).

את זה הבנתי..

אני שאלתי למה

מחלוקת במפרשים.

או בגלל בעיות צניעות שאין כאן המקום להרחיב עליהן.

או בגלל חשש להבנה חלקית או לא נכונה, ותוצאות שליליות כגון סילוף וזלזול בתורה.

אני לא מעוניין לפתוח את זה פה, כי יתנפלו עלי כל הפמיניסטים.

אבל באופן כללי:

א. גברים חייבים בלימוד תורה (כמו בתפילין, שכיוון שהיום איננו יודעים להניחן בנקיות, לנשים נאסר).

ב. התפיסה של גברים ונשים שונה.

טוב, אם ככה את תופסת את חז"ל, אין על מה לדבר.

וזה רק מוכיח את זה, אתן מזלזלות בחז"ל ברגע שמשהו לא נשמע לכן.

שמע,

אם אדבר פה באופן אישי,כן? אני לא ככ מתחברת להסתכלות הזו. אני מעדיפה לבקר דברים שנכנסים לי לראש.

אבל עזוב שנייה מה אני חושבת,

מה,גברים לא חושבים כאילו ולומדים הכל כמו תוכי?

 

חושבים. מתוך ההבנה שהגמרא נכתב ע"י אנשים גדולים ממנו פי כמה.

מתוך הבנה שגם אם זה לא נשמע לנו טוב, זה עדיין נכון ומחייב.

 

וכבר הסכמת שהתפיסה שונה.

ונשים?מה הן חושבות?

פה: לא הבעתי את כל דעתי לגבי חזל. - נסיונות פעילים

 

את שואלת אותי?!

לפני שאתה מכניס אותם לראש?!)

 

כן. כי אתה אומר שהחשיבה שלנו שונה ואנחנו (הנשים) נסתכל על התורה בצורה ביקורתית.

כאילו,למה שנעשה את זה?זו לא אמורה להיות גם התורה שלנו או משו כזה?

אנחנו די צריכות להסכים עם זה.

(זה לא שאני באמת חושבת ככה,אני רק מציגה שאלות)

טוב, קראתי רק את ההודעה הזאת בהתכתבות בינכם

אז

אין לי מושג ואגיב רק עליה

 

[ביקשת מקור. תראי רמבם הלכות תלמוד תורה פרק א הלכה יג. מקור מהגמרא? אמ. יש ירושלמי בסוטה. לא זוכר איפה בתלמוד בבלי. אבל יש. רמבם אני זוכר. כתבתי]

 

אז לשאלותייך

התורה ודאי גם שלכן. ולא רק של הגברים ובמעמד הר סיני נאמר "כה תאמר לבית יעקב ותגד לבני ישראל"

בית יעקב - הנשים

בני ישראל - הגברים.

שהנשים קדמו לגברים שם.

 

אבל,

יודעת מה. נתעלם רגע מהנושא דיון.

נשים לא חייבות בתלמוד תורה. זה ודאי.

אז למה לא תשאלי אם זה לא התורה של הנשים?

למה לא תשאלי את זה גם פה?

 

תשובה.

ודאי שהתורה שייכת גם לנשים. אבל לימוד התורה הוא נחלת הגברים.

לנשים ודאי יש חלק בלימוד התורה שהן חייבות. אבל ממש ממש ממש לא כמו גברים.

 

 

ובקשר לשאלה האחרת ששאלת,

למה ההכללה?

טוב. חז"ל מכלילים המון. המון.

אני אתן דוגמא שהיא מאוד ברורה לנו. ייחוד על הפנויה.

חזל הבינו ולכן אסרו. נקודה.

הם הבינו איך הדברים עובדים.

מי שמסתכל רואה שחזל מפגינים ידע באסטרונומיה, גיאולוגיה וכל מיני צורות מדעים למינהם בכל מיני מצבים. עד שאפילו הם אמרו לאדם לבכות רק 3 ימים על המת, ואחרי 7 לקום. חודש לא להסתפר וכו. הם אפילו פסיכיאטרים!!!

 

אז פה, הם גם הבינו שהמוח של הנשים עובד אחרת מהגברים.

עד שהירושלמי אפילו אומר "יישרפו דברי תורה ואל יינתנו לנשים"

למה?
יש אגרת השבת לאבן עזרא. שמעת על זה?

בלי קשר לזה שהיא יפה מאוד, יש שמה סיפור ממש יפה. הוא העדיף לחלל שבת ושלא תצא תקלה. תראי שם.

 

אותו דבר.

 

אבל אממה היום אשה לא תישאר דתיה בחיים אם היא לא תלמד

הלכות ודאי חייבת. אבל קצת תנך. מסורת. מחשבת ישראל מוסר ומחשבה. ועוד דברים.

זה שונה מפעם.

כדי שאשה תוכל באמת להיות דתיה יראת שמים וצדיקה, היא חייבת את זה!!!!

אבל

לא לשכוח, לא להפוך את הטפל לעיקר.

גדולות הרבניות בדורות הקודמים לא שקדו (או שזה שקדנה? בעע) על ספרים כל היום.

לא. הן נטפו יראת שמים טהורה. אהבת תורה בשמים.

החזקת התורה הגדולה ביותר היא דווקא ע"י הפטורות מלימודה.

 

 

מקווה שעניתי.

אמ.

אני לא עוקב אחרי השרשור הזה, הוא חופר.

אז.. תודיעו לי אם יש משו קריטי שאתם רוצים שאענה עליו

אני פשוט לא ממש פנויה בחשיבה כרגע;)

אז רק אומר שאני באופן אישי לא רוצה לקיים משו שאני יודעת עליו דברים בסיסיים.

זה פשוט לא נראה לי הגיוני בשום צורה.

יש הרבה ספרים שמסבירים משמעות של מצוות וקיצורים של דברים.

זה חסר.

אתה לא מתחבר באמת אם אתה לא מגיע לשורשי הדברים.

מזל שהקב"ה לא ביקש ממך להתחבר למצוות.

אבל זו הודעה ככ שגויה ולא חכמה.

חכמים היזהרו בדבריכם.

מקווה שאף אחד לא יראה אותך ושאף לא ישתה מהמים הרעים שהשארת פה.

 

טעות גמורה.

נערך.

אחרי דבר כזה אי אפשר להתפלא שאנשים פשוט לא מעוניינים בדת (היהודית).

לימוד גמרא הוא לא מה שישנה את זה.

וא/נשים רוצים ידע. לדעת.

ועדיין, זה לא משנה את העובדה שזה אסור.

וזה אגב דברים שלא היו בדורות הקודמים..

 

הייתה אמונה תמימה לכולם.

היום זה לא ככה.

אפשר לראות את זה אצל הספרדים הזקנים.

גם החילונים מבינהם. כולם אומרים ברוך ה ומאמינים שהוא שולט.

כמעט אין חילונים כאלה.

כולם עשו קידוש בערב שבת. כמו ספרדים טובים.

אצלהם זה אמונה תמימה, וככ ברורה.

 

היום לא רק שזה לא ככה, גם הפיתויים בחוץ מושכים אותנו לכוון האחר

ולכן הדברים השתנו.

 

אותו דבר עם יסוד המצוות.

ספר החינוך - ספר שמונה את תרי"ג מצוות ומסביר לכל אחד מה הטעם.

אבל.

זה עובד ככה:

הטעם הוא כי ה' ציווה אותנו לעשות את זה מצווה.

ולמה? בוא נרד לשורש הדברים..

 

את מבינה?

יש הבדל בין להתסכל על זה כ"למה יש ת'מצווה הזאת" לבין "ה' ציווה. ובוא נבין למה".

 

לכן, היום.

אשה שבעבר לא הייתה לומדת תורה בכלל. כמו שראית את הרמבם ההוא

היום.. זה לא אפשרי.

אז לומדים טעמי המצוות. לומדים קצת מוסר ומחשבה

בעצם.. אם יגידו לי להגיד לזה מילה כוללת,

זה ללמוד יראת שמים.

 

תראי רבניות, לרוב לא שומעים מהן חידושים על הפרשה.

שומעים חידושים ומהם מקבלים יראת שמים מחשבה והסתכלות חדשה על החיים.

(גם רבנים. אבל זה משו שתראי ממש יפה אצל רבניות. ורבנים זה לא הנושא שיחה שלנו כרגע.)

בעצם, זה טיפוח יראת שמים.

זה מה שחשוב. לא הלימוד השיטתי או הבקיאות בחז"ל. ממש לא.

אלא אהבת התורה, יראת שמים. מצוות ואהבת ה.

 

 

בהצלחה לך

מקווה מאוד שעזרתי

כאילו,

אין בסיס לדיון אם אין דברים בסיסיים שאנחנו מסכימים עליהם,מבין?

וזה בסדר גמור.

מאמין שהיהדות היא אמת מוחלטת ומנסתם גם יוצא מנק' הנחה זו בדיונים.

אני,בוא נאמר-פחות.

אני לא מצליח להבין אותך ככה.

בבקשה תכתבי בצורה של שאלות.

הוא רק פרק עכשיו, כי הוא נתקל באישה כזאת. האם אסור לפרוק דברים רק כי יש גם דברים אחרים גרועים באותה מידה?

אבל אין סיבה לתלות את הבורות בהיותה אישה.
זה יכל לקרות (וקורה) גם לגברים.

אני מסכים איתך.

אבל אם גם גברים נוטים לסלף, כנראה שהסיבה היא לא חשש מסילוף.

הבנתי מה את אומרת

אבל..

לא ממש הבנתי מה הסילוף

 

הלפ פליז?

אודה ה' כתב שהיה שיעור מעוות עם פמינסטית [בהמשך השרשור הוא כתב את זה: שיעור על מגילת אסתר - נסיונות פעילים] , צ'יאל הגיב שזה מה שקורה כשנשים לומדות תורה, וטענתי שזה לא בהכרח נשים. גם גברים יכולים לטעות ולתעות באותה המידה.

כתבת שלא לחינם חזל אסרו, אני חושבת שאם גם גברים טועים [ומסלפים שיעור על מגילת אסתר - נסיונות פעילים] באותה המידה הסיבה כנראה שונה [או שבעבר רק נשים סילפו והיום גם גברים- אין לי מושג]

מקווה שברור יותר

הסיבה שחזל גזרו זה כי הם הבינו שאשה בטבעה יכולה לסלף יותר מגברים.

אין בזה פסול, יש בזה הכוונה כל אחד מה המקום שלו.

 

לא סתם גברים הם תלמידי חכמים ופוסקים. נשים לא.

ייתכן שזה בגלל שעד לפני עשור או 2, הייתה כמות מועטה מאוד של נשים שלמדו תורה.

או אולי אחדד.

 

אני בעד מדרשות רבניות וכו.

שלא תבינו אותי לא נכון.

אבל צריך להיות הפרדה ברורה.

היום אם ילדה לא תלמד תורה, מי יודע מה העולם בחוץ יעשה לה.

לימוד התורה לא תופס ולא אמור לתפוס מקום גדול מידי בעולם הדתי של הנשים. בשונה מהגברים.

 

אשה לומדת כדי להאמין, לחיות כדתיה מאמינה אמיתית.

אשה לומדת כדי לדעת איך לחיות. מה אסור ומותר

ושיהיו יסודות חזקים.

כדי להקים בית. כדי לחנך ילדים. כדי להיות דוגמא אישית. מה לא?

 

 

מפה ועד מה שיש היום בכל מיני מדרשות ישיבות לנשים שבנות לומדות שם טור ב"י שו"ע ומחלוקות תוספות רשב"א.

רחוקקק. מאוד.

הספרים שלומדים בישיבות ומדרשות אמורים להיות שונים. מאוד..

לצערנו יש מקומות שזה לא ככה.

אלא רק צינתי שהטיעון האחרון שלך לא בהכרח נכון.

ולפחות לפי הבנתי, הבאת את זה בתור ראיה שהלימוד אצל נשים פחות פורה, ויש יותר סכנה של סילוף.

אני אמרתי שזאת לא בהכרח ראיה, בגלל שייתכן שהסיבה לכך שאין פוסקות, היא בגלל שעד לפני דורות ספורים היה לימוד רציני של תורה רק לנשים מעטות מאוד.

אז תסתכל על זה הפוך.

 

 

ולא כל גבר הוא פוסק, אתה יודע..

אשה לא פוסקת. נקודה.

מה שיש היום זה סילוף שלא קרה מעולם.

ואם אצל גברים, שכבר יותר מאלפיים שנה לומדים תורה בישיבות במשך שנים, לא כל אחד הוא פוסק, אז קל וחומר אצל נשים, שרק דורות ספורים לומדים תורה וגם זה רק נשים מועטות וגם זה ברוב המקומות לא שקול במספר השנים, ובהעמקה ללימוד של גברים.

 

יש סיבה שנשים לא למדו

אל תיקח את זה כסתם נתון

חכמים אסרו עליהן ללמוד.

 

 

נכון, לא כל אחד הוא פוסק, ולכן גם גברים טועים.

לנשים אסור.

זה ההבדל.

זה תלוי. תלוי מה המניע, מה הדרך ומה המטרה. אי אפשר לפסול הכל. אפשר כהוראה כללית או כל מקרה לגופו.

היום זה שונה.

 

יש אנשים שמתחו את זה ומאפרים ללמוד הכל

ויש שלא.

 

רובם רובם של כל גדולי הדור מכל המגזרים והסוגים לא התירו הכל.

דווקא אמרתי להם שם שישאלו אותך לגבי זה, שתוכיח להם שאסור.

שוב, יש הבדל האם זה מגיע מרצון פמיניסטי, מרצון להרגיש שווה, ממחשבה שזה כיף או מכיסופים לקבה. כמעט כל הפוסקים כיום יתירו לימוד כלשהו לנשים, ורבים אפילו גמרא. וגם חלק מאלו שלא מתירים במקרים מסוימים לבנות ספיציפיות.

כמעט כל הפוסקים יתירו אפילו גמרא?

את אמרת.

מתירים לבנות ספציפיות?

את אמרת.

 

 

תשמעי, אני אגיד לך משהו.

כמובן שזה מצויין שזה לא נובע מתוך רצון להיות בן.

אבל, כאילו, בעיניי, זה טפל. כמו שלא אעריך בן שלובש מכנס ארוך בשביל צניעות.. ..

פשוט לא.

 

נכון שזה שונה כי זה מצריך התמדה וכו. על התמדה אני אעריך. לא על זה.

ואתבאס שההתמדה הולכת על זה.

 

ועזבי, לא רוצה לומר משהו שאחרט עליו.

כמעט כל יתירו כלשהו. פרשת שבוע. הלכה בסיסית. נכון?

לבנות ספיציפיות במקרים מסוימים מצרכים מסוימים ושלא כהוראה לרבים ובצנעא וכו כן. לדעתי לפחות שליש מתירים. גם אם לא מלכתחילה.
(נכון שרובם דתלניקים ומיעוט קטן ביותר חרדי. ובכל זאת.)

פרשת שבוע אני חושב שיש כמה קיצונים שגם זה יאסרו.

אבל אני מתעלם מהם כרגע. הם חיים בחברה שבה הילדה לא יוצאת מהבית.

 

 

זה לא משנה איזה כיפה יש להם על הראש

תראי איזה השקפות יש להם

השקפות ליברליות. לא השקפות מסורתיות כמו שלנו.

 

ואגיד לך יותר מזה?

 

הליברליות ניצחה את הדת.

זתומרת, אולי הם חושבים שהם נאמנים לשניהם, אבל יש להם נקודת מוצא מסויימת שהם רוצים להתיר

ומחפשים איך. וזה טעות.

זה תוצאה של הליברלזים.

 

 

ו.. טוב. אני לא רב. אבל. אני נגד. את שלי אמרתי.

מי יאסור פ"ש? נשמע לי לא הגיוני, הרי נשים חייבות בקריאת התורה.

זה רצון להקשר לד' ודרכים שונות להגיע אליו. וניסיון לבירור הדרך הנכונה.
(ואתה לא מבין, יש הבדל במניע! אתה יכול לאסור הכל בגלל מניע מסוים ואני אשתוק, אבל אתה חייב להודות שאחרים קיימים).

האיסור הוא בגלל התוצאה, לא בגלל המניע.

יש עניין שלא להכריח נשים ללמוד בגלל התוצאה, כן.

זה לא 'יש עניין' ולא רק להכריח.

יש איסור על לימוד תורה לנשים, בגלל התוצאה.

חלק מהאחרונים כתבו, שאם האשה מתנדבת ללמוד מיוזמתה, זה מוכיח שהיא לא כרוב הנשים, ולא תוציא ד"ת להבאי. היום, מציאותית, אנו רואים שאף נשים כאלה מוציאות, וע"כ זה לא סימן, ואף להן אסור ללמוד.

יש המון רבנים בציבור הדת"ל שמתירים לנשים ללמוד גמ' בתנאים מסויימים, והם בכלל לא ליברליים.

 

לפני שאתה מוציא על עליהם לעז שהם מחפשים רק מה להתיר, תבדוק קצת את הנושא איזה רבנים מתירים.

אתה הגבת למה שבתוך בנ"י כתבה. 

והיא לא דיברה על לימוד שיטתי-

"לבנות ספיציפיות במקרים מסוימים מצרכים מסוימים ושלא כהוראה לרבים ובצנעא וכו כן"

כל ההיתרים מתבססים על ההנחה שאם האשה רוצה ללמוד בעצמה, ממניע נכון, היא לא תוציא לדברי הבאי.

המציאות מוכיחה שזה לא כך.

עכשיו אפשר לנסות להבין למה.

אבל אסור כי חז"ל אמרו. אז אמרו. נקודה.

 

אני כבר אגיב על זה. בלנ"ד.

שו"ע יורה דעה סימן רמו סעיף ו.

ואני מתנצל על מה שכתבתי למעלה, לא הייתי צריך לכתוב את זה.

לפי הרמב"ם זה החשש.

יש שלושה הבדלים:

א. גברים חייבים ללמוד תורה, נשים לא.

ב. לפי חז"ל, החשש הזה קיים יותר בנשים.

ג. כל ההיתר, למי שסובר שיש כזה, לנשים ללמוד, הוא מתוך ההנחה שאשה שלומדת בתנאים היום, לא תוציא את דברי התורה להבאי. אם ההנחה הזאת מתבררת כשגויה, חזרנו לדין המקורי, ואסור לנשים ללמוד.

קשיא...

אשכרה.