בפועל לא ממש, סתם כי אין לי בגדים בצבע הזה כ"כ.

דיברתי על ציצית...

חשבתי בגדים בכללי בצבע תכלת. ואני כולי כזה: מה יהיה עם השאלות המוזרות של האיש הזה?!

אני לובשת כל יום ציציות כמניין הימים בשבוע. יש ציצית שמראש ייעדתי אותה ליום מסויים. אז כל יום אני שמה למעלה פשוט את הציצית של אותו היום. אבל כל השאר גם עלי

על מצוות לא עושים חשבון.

בואי תלמדי אותנו

וזה גם לא מצחיק...

אולי אבקש למחוק את התגובות..

רציתי לענות תגובה כמו שלך בצחוק אבל השגת אותי, והגבת ברצינות

והצבע השולט הוא חום...

אין היום תכלת בעלת וודאות שלימה... יש סבירות גבוהה לארגמון קהה קוצים, אבל הוא לא וודאי...
סיבה ראשונה היא ששיטת מארי קאפח שכל תכלת שאינה האמיתית היא אסורה משום קלא אילן... בתכלס הסיבה לא חזקה מספיק כי זה ספק באיסור דרבנן...
סיבה שנייה היא מפני שאני לא רוצה לשתתף ביצירת מציאות בה התכלת הקיימת תהפוך לוודאית... ז'תומרת, ככל שיותר ויותר אנשים יטילו את התכלת הזו, היא תהיה יותר מקובלת והיא תחשב כתכלת האמיתית עד שתהפוך בסופו שלדבר לוודאית בהכרח...
וכידוע, אין המציאות נמשכת אחר הסברות, אלא הסברות הנכונות נמשכות אחר המציאות...

השלישית, התקעות בשיטה מסויימת ולא לחקור אחר תכלת וודאית יותר... כמו שהיה עם ראדזין... בתחילה, סברו רבים שתכלת ראדזין היא היא התכלת, אולם, מפני שפקפקו בה והמשיכו לחקור מצאו את התכלת שלארגמון קהה קוצים... גם הארגמון לא עומד בכל הסימנים הנדרשים ושמא נמצא תכלת אחרת טובה הימנה...


נ.ב.
אהבתי את החתימה⁦⁩⁦⁩

א.הארגמן הוא ככל הנראה התכלת,וישנה ודאות רבה,אומנם לא וודאית אבל רבה.

ב.יש שיטות שאומרת שזה מדאורייתא,וקראתי שמי שהולך עם תכלת באופן קבוע וחושב שהיא אמיתית,עדיף שלא ילבש בכלל מאשר שילבש בלי תכלת.

ג.שתי הטענות האחרונות אינם טעונות אם אתה חושב שזו היא התכלת האמיתית.

 

 

נ.ב חשבתי עליך,

ואומנם אני לא ככ מסכים עם מה שנאמר וגם אם עם מי שאמרה,אבל אהבתי את המשפט.

או שוודאי או שלא... יש סבירות גבוהה לארגמון ועל זה עומדות כל הסיבות שלי... הסבירות גבוהה אבל עדיין אין וודאות...

ב. אם באמת אנשים היו מודעים לזה ומטילים על סמך זה שהתכלת אינה וודאית, מסתמא גם אני הייתי שם... אבל המצב הוא לא כזה וכנראה גם לא יהיה כזה אם כולם יטילו, שהרי גם המון הציבור שאינו בקיא יטיל...

ג. נכון. ובאמת איני חושב ככה. איני יודע אם זו התכלת או לא. אני יודע שיש סבירות גבוהה לשיטה מסויימת...

נ.ב.
וואלה... מגניב לי...
בסדר, גם אני לא הכי מסכים עם כל דבריו שלמארי הישיש... אבל את המשפט אני לוקח לגמרי...
בעז"ה בשער בית הספר אותו אקים, המשפט יתנוסס גם עליו

אין ודאות מוחלטת על קיימו של הבורא.

 

ב.לכן צריך להפיץ את התכלת...

 

נ.ב.אכן,

עם מה?

ילמדו מורה נבוכים?

עקרון האי-וודאות וזה...
אבל שונה אי הוודאות לקיומו שלבורא לבין אי הוודאות בזהות הארגמון כתכלת שלמצווה...
ככלל, כשאנחנו ניצבים מול העקרון כשאנחנו באים להחליט החלטות בניהול חיינו, אנחנו נאלצים לבחור באיזו מן האפשרויות הקיימות ולא לשאר במקום (או להחליט שלא להחליט)...
אני בחדווה יכול לנסות להסביר למה יש להניח שיש מצוי ראשון שברא את העולם ואיך זה משנה לנו משהו בחיים (כדי להחליט לחיות בצורה מסויימת על פני אחרת)... אבל זה דבר שדורש נפש רחבה, מלא זמן, לימוד שלמלא מלא הקדמות וגם לא בפרהסיא על גבי הערוץ כשאנשים אחרים שעוד אין להם היכולת להשכיל בדבר עלולים לקרוא ולטעות בנתיבה...

אבל לגבי התכלת, בהנחה שישנו א.ל המצווה על התכלת בציצית בתורת משה על פי מסורת חכמינו, אני מצריך לעצמי (שים לב, סיבותיי הם לא מדוע אני חושב שיש להורות כן, אלא מדוע אני נמנע) וודאות מוחלטת כדי לא ליצור מציאות בה ההלכה מתקבעת לא באמצעים שעליה היא אמורה לקבע (הסכמת ההמון על מציאות מסויימת)...

ב. לכן מי שרוצה להפיץ את הארגמון כתכלת וליצור מציאות עם מציאות מוטלת בספק, שיערב לו... אני לא מוכן לשתתף בזה...

נ.ב.
עם כל מיני אמירות ביחס לתורת הקבלה...

לא יודע עדיין... תלוי ברמת התלמידים ובאיזה שלב הם נמצאים...
בכמ, פשוט שבישיבה ילמדו...

נ.ב.ב.
סתם אם באלך לקרוא בקשר לעקרון אי-הוודאות, ראה במורה הנבוכים מהדורת מפעל משנה תורה (חדש יחסית... יצא תחילת שנה) בעמ' 185 בהרחבה...
אם אין לך בנמצא, תגיד לי...

לכן אני לא רואה צורך בהסברים כרגע...

אבל תודה על הרצון לעזור...

 

א.גילו אלפי קונכיות של הארגמן,מה שאמר שהשתמשו בו ליצור תכלת...

 

נ.ב זה נושא מעניין,

ובנוגע לנושא הזה אני חולק עליו.

[לא הבנתי...אתה מסכים איתו בנוגע לאמירות הנ"ל או לא?]

 

 

נ.ב.ב *כרגע* לא רואה צורך..

א. נכון. זה סימן שהשתמשו בו להפקת צבע, אבל זה לא בהכרח תכלת שלציצית...
אם אתה רוצה לכנס יותר פנימה למחקר המדעי, ההיסטורי וכו', פתח את הספר 'הארגמן' שלפרופ' זהר עמר בהוצאת מכון הר־ברכה. יש שם פרק על זיהוי התכלת. שם יש את הסברות להכריע כארגמון קהה קוצים בפרט ובשיטות אחרות בכלל (כמו לדוג' הקונכיות השבורות על חופי א"י) ופקפוקים בסברות הללו...
מסקנתו היא, כמו שכתבתי, שלארגמון קהה קוצים סבירות רבה מאוד אך לא מוחלטת...

נ.ב.
נכון.
[יש התבטאויות שלמארי הישיש כלפי הזהר ותורת הקבלה שאני לא מקבל אותם]

שימוש ככ נפוץ סתם?

 

נ.ב.מזמן אני רוצה לקרוא ספרים על הנושא,צריך את הספרים...

 

נ.ב.ב.

[כן?חשבתי שבנושא הזה תסכים איתו,

בא לי לשאול איך אתה מתייחחס לזוהר ולקבלה,אבל לא ננצלש...]

שימוש נפוץ לצביעת בגדים סתם...
כמו שהשתמשו בארגמון לצביעת בגדים סתם בצבע אדום... והרי אנו לא מצווים באדום בציצית...
אלה צבעים יפים מאוד ויקרים מאוד באותה תקופה...

נ.ב.
אשריך... יש גם שלרב בורשטיין, וחוברות שלפתיל תכלת... לא חסרים מחקרים בנושא השבח לאל...

נ.ב.ב.
מסתבר שלא...
מוזמן תמיד...

א.ידוע שהתכלת מלבד שהיא נלבשה לצורך ציצית הייתה משומשת גם לצביעת בגדים,

אז אם היא שמשה לצביעת בגדים היא מן הסתם שימשה גם לצביעת ציצית.

 

נ.ב.נכון,בעזרת האל אעשה זאת...

 

נ.ב.ב.אני אשאל מתישהו...

הגיוני, אבל לא בהכרח... וגם יכולהיות שתכלת אחרת שימשה גם לבגדים וגם לציצית...

ועם תכלת אחרת צבעו את הציצית...

וחלזונות...
תוכל למצוא קונכיות שלארגמון חד קוצים...

הייתי מסתכל שנית בספרו שלפרופ' עמר, אך אני לא בישיבה ולא בבית כרגע...

אשמח לדעת...

יש חלק בספר העוסק בממצאים הארכיאולוגיים בחופי לבנון וישראל מעמוד 58...

לא רק שיש ממצאים להמצאות פורפורה וארגוון שאינם דווקא ארגמון קהה קוצים אלא אפילו הרבה יותר חד קוצים בחלק גדול מהמקומות (יש מקומות שנמצאו רק חד קוצים ואדומת פה ולא קהה קוצים)...

יש טבלה מסכמת בעמ' 75-77...

כי היום יודעים כמעט בבירור מה התכלת וגדולי ישראל מתירים להטיל למרות שאין מסורת, וגם אם זה לא התכלת אין בעיה לשים את זה

אבל כפי שנגרינסקי אומר,

גדולי ישראל זה מושג בעיתי.

@פאי פקאן

אלא הרגיל והמפורסם.

 

נראה שלי שזה האמת לכן אני לובש. מצד שני אין הוראה גורפת של גדולי ישראל אז אני לא הולך עם זה בטלית קטן

ולמה אתה שם?

ואני רוצה לשים. ואין בזה איסור.

וזה יכול להיות קלא אילן...

א. יש מגדולי ישראל ששמים / אומרים לשים.

ב. עיין במאמר של הרב מורגשנטרן (ברסלב) באחד מכרכי ים החכמה שכותב באריכות אודות התכלת, ושם הוא מבאר את דעת הראדזינר שאין איסור בצבע שאינו אמיתי, ועפ"ז הוא עצמו שם תכלת של ארגמן קהה-קוצים.

 

מקודם התבלבלתי. הכוונה היתה לכתוב: שאיני שם ראדזין. אין קשר לרמב"ם

א.רובם לא.

 

ב.אין לי אותו...

 

הבנתי...

אני חושב שעם כל הסברות ללבוש, זה עדיין צריך להגיע כהוראה של גדולי הדור

 

אבל אם אני ימשיך לקבל אלף שיחות ביום מארגון "וזכרתם" אולי אני יישבר.

כי אבא שלי שם, ואני הולך לפיו בכל עניין שאני לא רואה בו טעם לחרוג.

הפוסקים שלי מורים לא לשים.

רבני ישיבת מרכז הרב

אשריך.
ואתה יודע למה הם לא מטילים תכלת?

אשרי?
אני לא יותר מדי לומד.
ר' אברום לא חשב שזה התכלת האמיתית,או לפחות לא הורה לשים ארגמון קהה קוצים.
אין רבנים בישיבה ששמים（לפחות ממה שאני מכיר）,אבל יש הרבה תלמידים ששמים..

אבל ר' אברום נפטר,לא?

לפני 11 שנה

את מה שהקב"ה התכוון לתכלת.
זה לא השתנה ב11 שנים האחרונות

[אחסוך את העניין- כוונתך וכוונתי לדבר על ארגמון קהה קוצים, ולא על מצוות התכלת הכללית שבה כל ישראל מחוייבים.]

מדוע אינני מטיל את צבע הארגמון קהה הקוצים הידוע בציציתי?

מפני כמה סיבות.

 

ראשית: למה כן?!

זה התכלת? אם אני אשים את זה אז יצאתי יד"ח?!

יש השערות, אין ידיעה, על ספק איני חייב לכלות ממוני, זה הידור.

 

בעניין ספק דאורייתא, אינני זוכר היכן מופיע כלל זה אבל ידוע לי שמופיע. כי ספק דאורייתא לחומרא נאמר מתי שאכן אם קיימתי את המעשה- אז בוודאי שיצאתי יד"ח (למשל- ק"ש לפי חישוב הזמנים המוקדם של המגן אברהם- אם קראתי קריאת שמע בזמן המג"א- בוודאי יצאתי יד"ח). ואילו כאן- ואולי התכלת זה הינתינה, (סברת הרב הרצוג)- אז אשים את שניהם? ואולי יבוא מחר אדם שלישי ויגיד השערה אחרת- הכל ספק דאורייתא לחומרא?

 

שנית: גדולי ישראל ברובם המוחלט לא הורו כן, וחידוש כזה גדול בדבר שלא נהגהו שנים צריך סיוע מגדולי ישראל וכך כותב גם ערוך השולחן להסבר מדוע אין לשים את השערתו של האדמו"ר מראדזין (הדיונון). וזו הסיבה העיקרית.

 

שלישית: גם אם אחמיר בחומרא זו יש כמה בעיות (מלבד העניין הממוני שהמהדר על יהדר יותר משליש)- הא'- הוצאת לעז על הראשונים, דבר שנאמר בהרבה חומרות שהיה בידי דורות עברו לעשותן ולא עשו- אנו נמנעים מלהתחסד יותר מהם בהידורים מחודשים, (נאמר בכמה מקומות, לא זוכר).

ב'- יש חשש של קלא אילן, אבל פשט הגמ' זה בטענת ברי של מוכר ולא אכנס לכך.

ג'- מאחר ויש את הסיבה השנייה שמניתי- יש חשש גדול להוצאת לעז על גדולי ישראל וזה מצטרף עם הבעיה הראשונה המנוייה בסיבה זו.

ד'- יש דברים שמעיקר הדין אני חייב בהם, לא יודע כמה נכון לי להשקיע בחומרה כזו עכשיו.

 

רביעית- לגבי הזהוי עצמו, ומדוע אני רואה את זה בעין של חומרא בעלמא

מלבד העובדה שהזהוי לא קבל גושפנקא מרבו גדולי ישראל כמצוייןם בסיבה הראשונה:

 

א'- כתוב שהחלזון שעליו התורה דברה ממנו מפיקים את צבע התכלת עולה מן הים אחת לשבע שנים/ שבעים שנה, גם אם תאמרו שמספרים אלו הם לאו דוקא והכונה היא אחת להרבה זמן- טבעו של הארגמון הנ"ל- לא לצאת לעולם מקרקעיתו של ים- המצאותו לעיתים נדירות בחופים היא מפני סופות וסערות למיניהן, ולא מפני פעולה טבעית עצמית של החלזון. לייצור צבע התכלת מהארגמון כיום- נעזרים בצלילה ולקיטה מקרקעית, ובגידול בתוך בריכות גידול.

 

ב'- מופיע במדרש כי את שריונו של החלזון זוחלים משברים על הסלע- בארגמון הנ"ל- זוהי פעולה שלא נתנת לעשות גם בידי אדם חסון מאוד, בהפקת הצבע מהארגמון כיום נעזרים במכשירים מיוחדים.

 

ג'- בגמ' כתוב שהצבע מופק מדמו של החלזון בעוד שהצבע המופק מהארגמון מופק מנוזל אחר הנמצא בגופו המשמשו להסוואה.

 

ד'- ברמב"ם כתוב כי אותו ה"דם" הינו שחור- אותו הנוזל המפיקים ממנו כיום את הצבע מהארגמון- הינו שקוף (בצביעה הוא יוצא אדום ובבישול תחילה בלבד- מתקבל הצבע הכחול הנפוץ)- את ההפקה עושים בתהליכי חימום ע"מ שיצא הצבע הרצוי של התכלת מהארגמון.

 

לעוד חסרונות בעצם הזיהוי אפשר לראות בשו"ת מנחת אשר, להגרא"ז וייס.

 

חמישית- כי פשוט ככה מו"ר הרב אבינר הורה, שאין לשים. לא שיש איסור אלא זו ההנהגה הטובה.

 

שני סיפורים מתחילת המסע השהתחדש להחייאת מצות התכלת בב"א-

 

א)

שאלו את החזו"א לגבי דיונון הוא ענה שלא צריך. אמרו לו "הרב, אם לא יועיל- לא יזיק" אמר להם כי יש אדם במוסקבה ההולך עם משקפיים בלא זגוגיות "אם לא יועיל לא יזיק"....

 

ב)

פעם הרב זצ"ל (הראי"ה קוק) ראה כי הרב הנזיר הירושלמי זצ"ל הטיל בציציתו את הצבע שהופק מדיונון (שיטת האדמו"ר מראדזין)- ואמר לו משהו בסגנון שאין צורך כשהיה נשמע שגוער בו אח"כ הרב הנזיר אכן החליף לציצית רגילה ואאל"ט- הרב אמר שלא היה בדברין קפידא או משהו כזה... נע עזבו- תשארו עם הסיפור הראשון.....

 

 

מקווה שעזרתי.

תכלת - נסיונות פעילים

 

@בתוך בני ישראל

והיי,טוב לראות אותך...

לא חקרתי את הנושא. בכלל. אבל

א.מדוע לי להאמין באל?

יש השערות, אין ידיעה, על ספק איני חייב לכלות את זמני..

הספק לא פותר אותנו...

 

ב.לא לקחנו מאנצקלופדיה חילזון והחלטנו שזו היא התכלת,

יש הרבה ראיות,ויכול להיו שיש גם ספקות,אולם זו אינה טענה.

 

ג.הרב דוב ליאור אומר להטיל,

ושמעתי שגדולים חרדים אמרו שצריך להטיל,אבל אין להם כוח להתחיל להתעסק בכך.

 

ד.זו אינה הוצאה לעז,בזמנם לא היה חקר על כך וגם לא היה אמצעים טכנולגים.

1.ומדוע שנעלה לא"י,זו הוצאה לעז על הראשונים שרובם נשארו בגולה.

2.הראשונים לא זכו למצוא את התכלת,אנחנו כן,איפה הבעיה?

3.לחלק מהדעות זו מצווה מדאוריתא,

ובוודאי שלא חומרא..

 

ה.

1.איפה הבעיה כאן?ועוד,יכול להיות שגם בזמנם היה כך,שהרי מצינו באנשים שמלאכתם הייתה צייד החילזון.

2.זו אכן קושיא שאין לי כרגע תשובה עליה,אברר...

3.כנ"ל,אברר...

 

ו.שני הספורים לא מעלים טענה על התכלת.

הסיפור הראשון אינו קשור בכלל...

והשני רק מחזק את טענתי...ובפרט שאתה מדבר על ראזדין...שהיום די ברור שזו לא התכלת...

זה יקר/זה יפה.

יקר זה כן,

וגם יפה...

אשכרה.