זה קצת מטריד..

קצת.

בס"ד

מה מטריד בתגובה?

זה פשוט מטרידד

 

אולי התגובה יותר רגועה כי היא לא התחילה

אבל בכ"ז, זה לא שהיא מנוסחת בצורה הכי מתורבתת.

ו"לא להתעסק עם קטינות", זה די מטריד..

 

במחשבה שניה, התגובה פחות.

אבל היא עדיין

כן.

אופס

בס"ד

אני לא עדינה עם מטרידנים ועם אנשים שרומזים שכדי להיות בטוחה אני צריכה להשאר בבית או לא להפגין את הנשיות שלי

אני הכי איתך. שלא תביני אותי לא נכון ואני נגעל מאנשים חסרי לב כאלה.

באמת.

ומכוון שזה לא המקום להגיד מה אני חושב על מטרידנים (וכו..) למינהם.. נדלג על זה רגע.

 

 

מצד אחד, אשה אמורה להיות יפה. כן. זה לגיטימי. למה לא?

אבל יש יופי שהוא ייצרי. שהוא.. לא לעיין.

ובאמת סליחה שאני ככה כותב אבל..

תסכימי איתי שמי שמתלבשת כמו איזו. מישהי. להגיד שאין עליה אחריות זה.. פשוט לא נכון..

אני לא מוריד מההוא את האשמה. אבל ממש לא ממנה.

 

כמו שאני לא חושב שנכון לכתוב את מה שהיה כתוב שם, ובמילים אחרות "להטיל את הכל" על האשה (או במקרה שלנו.. המשורר בחר במילה "ילדה")

ככה אני לא חושב שנכון להטיל את הכל על גב האיש.

אין קשר בין העבירה שעברה הילדה, לעבירה שעבר הגבר.

אבל אם היא לא התנהגה בצניעות, יש לה אשמה.

וכתבתי עוד פה: ע.י. - צעירים מעל עשרים

אבל לא אשמה על המעשה
המעשה שנעשה באשמת הפוגע בלבד
זה שתי מעשים שונים לגמרי

יש לה גם אשמה על המעשה.

תראי במקורות שהבאתי.

מה זה ע.י.???
אתה אף פעם לא עונה כששואלים, אפשר אז אולח רמז?

למה לא?

 

עניתי כמה פעמים, זה אישי.

בלי קשר אחד לשני
וכל אחד אשם על המעשה שהוא עשה

אבל אחד הוא תוצאה של השני.

למה זקני העיר מביאים עגלה ערופה? זה בערך אותו דבר.

אני חושבת שמי שרוצה להטריד יטריד בכל מקרה גם אם זו תהיה משהי חרדית שיצאה עכשיו מהסמינר

ומי ששולט על עצמו לא יעשה את זה בכל סיטואציה

טוב, אז רש"י ומלבי"ם חושבים אחרת. וכנראה גם מי שכתב את השלט.

אין לי בעיה עם זה שחושבים אחרת ממני

אם המטריד אמר לך שזה כן קשור, זה כנראה נכון. מה שאומר שזה כן אשמתה.

אני לא

וגם אם זה היה קשור לא הייתי חושבת שזאת אשמתה

ואת לא חושבת שהוא יודע טוב יותר? או להבדיל, חז"ל?

 

ובהנחה שזה כן קשור, למה לא?

זה ענין של דעה
זאת דעתי
אולי אם אני אשמע הסבר הגיוני שאני אסכים איתו אני אחשוב אחרת


גם אם זה קשור אני חושבת שכל אדם צריך לשלוט על המעשים שלו. בכל דבר בחיים.
גם אם משהו ילך לרחוב עם ארנק מלא בכסף, ויגידו שזאת קצת אשמתו, אני לא אסכים עם זה.
זה אשמת הגנב
אשמת המעשה שנעשה היא נטו על עושה המעשה לדעתי.

זה לחלוטין עניין של ידיעה, כי זה ויכוח מציאותי.

 

ועל זה שהוא לא שלט, הוא גם ייענש. זה לא קשור לאשמה שלה.

 

אז למה זקני העיר מביאים עגלה ערופה? זה נטו אשמת הרוצח.

אני ממש עייפה אני לא אוחזת

והסברתי את עצמי אין לי כח להסביר שוב,

אבל הבנתי את מה שאתה מנסה להגיד, אני לא חושבת ככה וזה בסדר שתחשוב ככה אתה

אותו גבר שכתב את זה, אומר במפורש, שלפחות במקרה הזה, זה כן תלוי.

הרבה יותר קל לבן אדם להשליך את האשמה על משהו אחר

השאלה אם זה נכון

אם את חושבת אחרת, איך תסבירי למה זקני העיר מביאים עגלה ערופה? הרי האשמה הבלעדית היא על הרוצח?

וגם אין קשר זה במקרה של רצח

אין לי כח להמשיך בויכוח הזה אני חושבת ככה אתה חושב אחרת זה הסוף

בעגלה ערופה רואים, שגם מי שאפשר לרצח לקרות, צריך כפרה.

לשיטתך, איך אפשר להאשים מישהו בנוסף לרוצח?

 

ולמה זה שזה רצח זה משנה?

אבל יש המון מקרים שהם לא שחור לבן

שהם לא - או רוצה להטריד, או שולט עעל עצמו

 

 

יש אנשים מעורערים. באמצע.

אנשים לא יוצאים לרחוק כדי להטריד

 

את מבינה?

אבל באופן כללי זה המעשה שלו וקשור אליו

וזהו גמרתי בדיון הזה (שונאת דיונים וויכוחים😖)
יום טוב

אלא על מה?

לא. הוא בפירוש אמר שלא היה נכון לכתוב את זה.

אבל, אני אגיד לך משהו

 

בגלל שיש סתומים כמו מי שכתב את השיר שמפילים הכל על הילדה המסכנה

אז העולם התעורר נגד אנשים כאלה

והעולם ב"ה הבין שהבעיה בו.

 

מה שהעולם לא הבין, שגם עליה יש אחריות.

(לפעמים, כן? ממש לא תמיד)

 

 

להצדיק? ממש לא. אני לא אוכל להתסכל לאדם כזה בעיניים.

אני נגעל מזה ואגעל ממנו

אני אישית לא חושבת שיש עליה אחריות כי אני רואה אתזה כשתי מעשים שונים

אבל כל עוד אתה לא מצדיק אתזה אני מכבדת את הדעה שלך

אני לא מוריד ממנו טיפת אחריות

כמו אמרתי

 

אבל יש עליה אחריות בהחלט

וכל אחד אחראי למעשה שלו
אדם לא יכול לטעון שאחרים אשמים או נושאים אחריות למעשה שהוא בצע
היא נישאת אחריות על הלבוש וההתנהגות שלה,
והוא נושא אחריות מלאה למעשה שלו

זאת הדעה שלי

אבל היא "הרימה לו להנחתה"

 

בואי נעשה את זה כמו משחק

 

אם היריב נותן הנחתה אין מה עלשות, אני חסר אונים

אם אני ממש הרמתי לו להנחתה

אני צריך להבין שיש פה משהו שעשיתי לא טוב..

ברור שזה בעיתי,

אבל כשנשים רבות מוכרות את גופן בתמורה לא כסף,כולל נערות,

ושנשים הולכות כמעט בעירום ברחוב,

זה איך לומר...קשה למי שנכנע בקלות.

 

וכמו שעברי כתב,זה לא מוריד את האשמה מהגבר,אבל מטיל גם על האישה.

בס"ד

אין לי זמן לענות עכשיו בפירוט
אז פשוט לכו לפינה ותחשבו על מה שאמרתם

שרשוריפלצת בדרך אליכם

עם מה?

את לא מסכימה שצריך לשמור הלכות צניעות? זה מה שהם אמרו.

מדובר על המקרה עצמו

ההלכה קשורה לכל דבר.

 

ומה אמר עברי?

גם בלי קשר, דעת היהדות היא שיש גם לה אשמה.

אבל.. אני לא מתחבר למה שאתה אומר

 

זה דעת היהדות.

וואו. ממש עזרת.

 

איפה ביהדות כתוב שילדה צדיקה שהולכת ברחוב ומישהו מתעלל בה אשמה??!

בשומקום!! וזה גם לא הגיוני שיהיה!!!

זה לא מה שאמרתי. תקרא מה כתבתי.

ובכז

 

אתה לא כותב בצורה כזאת שנשמע שאתה ממש ככה

אתה כותב קר ומתעלם מהכל

 

גם עומדת מולך ילדה שמדברת איתך ואתה עונה לה ב3 מילים שבקושי עונות על מה שהיא כתבה..

בקושי מדבר על הנושא.

רק זרקת סיסמאות

 

וכן, אני לא מתחבר לזה.

לא.

כתבתי מה דעתי, והבאתי מקורות.

 

אתה מוזמן לחלוק עלי/להסביר לי למה אני טועה.

יש מדינות עם פשע שבהם אם אתה הולך לבד בלילה אין סיכוי שלא ישדדו אותך, וכשבן אדם מספר לי שהוא הלך לבד ב2 בלילה באיזה מקום כזה וגנבו אותו כשהוא יודע את המצב, אז אני מסתכל עליו קצת כמו מסכן ומאד כמו אידיוט, זה לא אומר שאני מוריד את האשמה מהגנגסטרס, אבל למעשה יש בו הרבה אשמה, ואם אצל בנות המצב הוא שכשהם לא צנועות יש יותר סיכוי שייתקלו באנס, אז כן זה מטיל עליהם אשמה מסוימת.

אבל אם המציאות זה שמתלבשות בפריצות יותר מוטרדות אז כן.

אז אם באמת יש בחורה שכן הוטרדה בגלל שהיא התלבשה בצורה מסוימת ואם הייתה מתלבשת נורמאלי לא הייתה מוטרדת, אז את מסכימה שזה אשמתה? אחלה אז יש בינינו הסכמה.

אני לא מדבר רק על לבוש ספציפי לכל מקרה\ אבל צורת התנהגות כמו הפרדה במקומות עבודה, צורות בילוי, יש אלף דברים שהמתלוננת יכלה למנוע.

בן אדם עשיר לא יכול להבליט את זה שיש לו כסף ולהסתובב לבד במנהטן באמצע הלילה, ואז כשהוא נשדד להתלונן שמאשימים את הקרבן...

אני עברתי את זה, ואני סופר צנועה

אני לא אומר שבכל או אפילו ברוב המקרים יש אשמה באישה.

אם נדבר על הדוגמה של גניבה, יש הבדל ברור בין בן אדם שלא נזהר מללכת במקומות של גנבים לבין בן אדם שפרצו לו לבית, אני חושב שזה ברור.

 

נ.ב מצטער אם פגעתי ברגשות מישהי.

 

בס"ד

בנות לא נאנסות בגלל הלבוש שלהן אלא כי אנסים הם אנשים נוראיים

מה שצריך לבדוק, זה כמה מתוך הנאנסות/מוטרדות התנהגו באופן לא צנוע. אם יש רוב משמעותי, זה מוכיח שיש לה אחריות.

בס"ד

זה אחד הדברים הראשונים שאומרים בסדנאות 'מותר לי להגיד לא' שאין קשר בין הלבוש להטרדות

לבוש חלקי ביותר לא מגביר את היצר של האנס?

בס"ד

הוא לא מסתובב ברחוב רואה אישה יפה ופתאום בא לו לאנוס
בא לו לאנוס והוא אונס את מי שנמצאת בעמדה מאפשרת באותו זמן (כלומר לא ליד אנשים אחרים)

אבל זה פורום מעורב ואני חושב שעדיף שלא אגיד.

ברור שזה מה שאומרים שם, כי מה שהם רוצים זה להוריד רגשי אשמה מהנפגעות.

בס"ד

הם רוצים להקטין פגיעות מיניות
ויש להם נתונים סטטיסטיים

טוב, אני מאמין לחז"ל ולמלבים.

התורה לא נצחית?

 

וברור שאילו ישבה בבית לא אירע לה.

בס"ד

לא בידי זרים
יש בנות שנאנסות בידי בני משפחה
הדרך היחידה להנצל מאונס זה לא להוולד

מקור לנתון הזה?

וזה מדבר על המציאות, האם לבוש חלקי גורם ליותר אחוזי הטרדה ואונס או לא.

 

ברור, אבל אנחנו מדברים על מציאות שיצאה החוצה, והשאלה היא באיזה לבוש עשתה את זה.

דרשת חז"ל את הפס' אינה נצחית?

 

אה"נ. לא היתה צריכה לצאת. והמלבים מתיחס גם להתנהגות בחוץ.

אבל מה שהיא צריכה לעשות לא רלוונטי, אנחנו מדברים על האם זה מגביר את אחוזי האונס וההטרדה או לא.

ע.י. - צעירים מעל עשרים

לפי דברי המלב"ים יש חשש לאונס גם אם היא צועה.

לפי דברי רש"י היא לא צריכה לצאת מהבית, מה שלא קשור במיוחד לעניין הלבוש.

לא אמרתי שאין חשש.

אמרתי שאם היא לא הייתה צנועה - יש בה אשמה.

 

מרש"י רואים שא"א להגיד שלה אין אשמה בכל מקרה.

אבל זה לא אומר שמבחינה סטטיסטית זה מגביר את סיכויי האונס וההטרדות.

ויש עליה אשמה שהיא התלבשה לא צנוע בין אם היא הוטרדה ובין אם לא.

 

ובכל אופן, מה שהיה נכון בימי חז"ל לא בהכרח נכון בימינו.

יש לה אשמה באונס עצמו.

 

למה לדינה לא הייתה אשמה בזה שנאנסה? כי היא הייתה צנועה.

איך אתה מבין את המלבים?

שהיא התלבשה לא צנוע, ויש אשמה למי שמתלבשת לא צנוע, בין אם היא נאנסת ובין אם לא. ולכן הוא מסביר לנו שהיא התלבשה צנוע, ואין עליה שום אשמה.

כתוב שלא הייתה אשמה "בזה"

ייתכן שמה שהיה נכון בימי דינה לא נכון בימינו.

א. זה מוכיח שהקרבן יכול להיות אשם.

ב. אם אתה חושב שדרשות חז"ל לא רלוונטיות, מה תעשה עם ההלכה?

לבוש לא צנוע מגביר את סיכויי האונס, השאלה היא האם זאת המציאות שלנו.

ב. דרשות חז"ל שמדברות על המציאות לא בהכרח רלוונטיות לימינו, כי המציאות יכולה להשתנות, דרשות חז"ל שמדברות על ההלכה כן רלוונטיות לימינו, כי ההלכה היא נצחית.

א. ואם כן, לאשה שהלכה לא צנוע יש אשמה.

ב. היינו הך.

וברור שיש לה אשמה, השאלה היא האם האשמה קשורה לאונס או לא.

ב. מה היינו הך?

לא ממך, מחז"ל ומהמלבי"ם.

ב. הדרשות ההלכתיות קשורות למציאות, ולהיפך.

מאז תקופתם.

ב. במקרים כאלו יש באמת שאלה, וצריך לדון כל מקרה לגופו. אבל זה לא המקרה שלנו, מה הקשר לנושא הלכתי?

א. נו באמת! אתה לא יכול להגיד על כל דבר 'נשתנו הטבעים'! ביחוד פה, שאין שום סברה לומר כך.

ב. פה אין קשר. אבל אם אתה מבטל את דרשות חז"ל בגלל שלראייתך המציאות שונה, איבדת את ההלכה.

אני לא יודע אם הוא נכון, אבל אם הוא נכון אז זאת די הוכחה שהשתנו הדברים.

ב. אז במקרים שבהם זה נוגע להלכה אני לא אעשה את זה.

א. המחקר טוען שאין קשר בין הלבוש, לסיכוי לאונס.

אבל אין שום סיבה שבמקרה שזה כן גרם, אין אשמה לנאנסת.

ב. אתה לא כאן סתירה פנימית?

ב. לא, איזו?

א. איך אתה מגדיר?

ב. אם דרשות חז"ל סותרות מציאות הן רלוונטיות, למה רק להלכה?

ובשביל שזה יקרה צריכים להתקים שני תנאים: 1) קרה משהו רע 2) זה קרה בגלל משהו שעשית, ואם לא היית עושה אותו, זה לא היה קורה.

 

ב. דבר ראשון, כמו שכתבתי כבר, בנוגע לדרשות חז"ל שמתבססות על מציאות, זה עסק מורכב, והתשובה לא תמיד זהה.

דבר שני,  בגלל שיש משמעות בהלכה למה שחז"ל פסקו, ולא רק למה שנכון, עיין תנורו של עכנאי,לדוגמא.

א. לא בדיוק. גם אם העלת את הסיכויים.

חוץ מזה, אנחנו מדברים כשזה כן נגרם מהתנהגות לא צנועה מצדה.

ב. אתה משווה? אין מציאות בתנור. טומאה וטהרה זה גזרה.

א. מה לא בדיוק? אתה מבין למה לפי ההגדרה שלי זה משנה? מה ההגדרה שלך?

ב. טוב, אז תסתכל על רבי מאיר, שכל הפעמים שלא פסקו לפיו זה היה כי לא ירדו לסוף דעתו., ואם היו יורדים לסוף דעתו היו מבינים שהלכה כמוהו, ובכל זאת לא תמיד הלכה כמוהו.

א. כי לא צריך שבלעדיו זה ודאי לא היה קורה ואתו ודאי כן. מספיק שהגדיל את הסיכוי שיקרה משהו רע.

ב. זה עניין של לפי הרוב. ומי אמר שרק בהלכה זה ככה?

אבל עדיין, לפי המחקר ההוא זה לא מגדיל את הסיכוי.

ב. אני לא מבין, אני אומר שבהלכה, גם עם הרוב שוגים צריך ללכת לפיהם, איך אתה מיישם את זה לגבי דבר אחר?

תוכלי להראות לי מקום שבודק את זה?

אוי

איך את רואה פה פדופיליות?!

עזבי.

שיקצע שאני...

(עדיין לא סולח)

#שיקצ!

בס"ד

ובנוסף המושג של לקשור למיטה אלים מאוד

זה אמור להיות אלים.

זו פואטיקה.

לקשור את לבה למיטה.

זו שירה.

העובדה שיש חרוזים ואולי גם מקצב ואמורים
לא מתירה לכתוב כל דבר רק
בשם
השירה
הקדושה

פעם עברתי שם וצילמתי הרבה גרפיטי ודברים שכתבו על הקירות

יש מזעזעים ויש יפים ויש כאלה שיפים ומזעזעים ביחד

זה למשל

 

אלטרמן לא כתב את זה מתוך הזדהות עם המדבר. אלא להיפך, מתוך התנגדות לכזאת אהבה טוטלית.

העליון הגדול.
ואת הקטן אף פעם לא ראיתי..

@כישוף כושל
|מרוגש|

אשכרה.