זה דיי פשוט האמת, קשה ליישום בפועל מאי אלו אילוצים סביבתיים, נפשיים וכו 

בסדר, אני משתדלת לפחות ולא רואה בזה פשרנות, אלא יותר חוסר יכולת הגעה לשלמות

אתה לוקח את זה כאג'נדה, פועל ככה לכתחילה. אם היית אדם אחר הייתי מקבלת את זה

משומה כשאתה אומר את זה זה מרגיש כמו מה שנוח ולא מה שנכון. (בהנחה שאתה חותר לאמת עליה אתה נלחם תמיד)

אז אתה כן דתי רק קשה לך דברים מסוימם? לגיטימי

זה אגב לא רלוונטי לשיחה פה. 

אמרת הידועות לך. אם היא לא מכירה, זה לא רלוונטי לדיון שלכם.

יש הבדל בין לא לשמור בשוגג, בגלל שלא יודעים, לבין להחליט מראש לזלזל במצווה.

אתה חושב שע"י הופעה מטורפת בספירת העומר, כזאת ששום רב לא מתיר- הרקדה עם מלא כלי נגינה נניח, אתה תשיג אושר,

אתה תוותר על זה כי היהדות אוסרת?

אלוהים. תורה. מצוות דאוריתא. מצוות דרבנן. נביאים. רבנים. 

אני מאמינה (נראלי) שאלוהים ברא את העולם ונתן את התורה.

לא חושבת שמה שחכמים אמרו זה מה שאלוהים ציווה. לא חושבת שאני חייבת להקשיב לאלוהים- התורה זה מה שאלוהים רוצה שאני יעשה. השאלה אם אני רוצה להקשיב לו

זה בערך

אם זה נשמע לי הגיוני.

כשאומרים לי לא תבשל גדי בחלב אמו, אני מבינה כפשוטו. לא רואה צורך להסתבך.

(זה לא שיש לי איזה משנה סדורה ואמונה מבוררת. זה מחשבות הכל, הגיגים..)

אבל למה לחלק? הרי ברור שא"א להבין כל צווי כפשוטו, אז למה 'לא תבשל גדי בחלב אמו' כן, ו'וקשרתם לאות' לא? (בהנחה שאת מניחה תפילין).

בוא נגיד ככה-

הפירוש של לא תבשל גדי בחלב אמו הוא:

א. לא לבשל גדי בתוך החלב של אמא שלו

ב. הפרדה טוטאלית בין בשר לחלב, כולל כלים ולחכות שש שעות.

מה הגיוני יותר?

ברור שהראשון.

לא צריך להסתבך סתם.

כיון שאני לא ממש מניחה תפילין לא התעמקתי ב'וקשרתם אותם לאות'.

אם יש לי דרך להבין כפשוטו, אחלה. אם לא אני ינסה להבין את זה בדרך הכי פשוטה האפשרית

אפשר ללמוד מזה כ"כ הרבה דברים, זה מצחיק ללמוד דווקא את זה

שה' כתב לא תבשל גדי בחלב אמו כי הוא התכוון להפרדה טוטאלית בין בשר לחלב, אמר את זה למשה ואשכרה זה עבר במשך איזה שלושת אלפים שנה בלי שום טעויות?

לי נשמע סביר הרבה יותר שאם הוא כותב שלא נבשל גדי בחלב אמו, זה מה שהוא רוצה. אם הוא היה רוצה משהו אחר, הוא היה פשוט כותב אותו.

סביר יותר שאם הוא כתב את זה בתורה כמה פעמים זה פשוט מצווה מאוד חשובה בעיניו.

שלהלכה נוספו הרבה גדרות.

אז כמו שההלכה היא לא לאכול בשר וחלב ביחד והוסיפו גדר של להפריד שש שעות, יש מצב שגם איסור בישול של בשר וחלב הוא גדר כדי שלא יכשלו בבישול גדי בחלב אימו

אבל כבר במה שהוריד מהשמים מוכח הקיום של תושב"ע, כלומר, רצונו שנפרש.

לא, מנין לך?

זה מחלוקת ראשונים כמדומני, האם לכל דור יש את הפירוש שלו, או שיש רק פירוש אחד.

הכערה במה? לא הבנתי.

איזה מסורת? המסורת על הדרשות עצמן? על י"ג מידות?

היא לא הוכרעה.

י"ג מידות הועברו במסורת, את שואלת איך אנחנו יודעים שהיא נכונה - בהנחה שכל דור דרש, למה שתשתנה המסורת? ראי מה שכתב חוני פה: לא יודע... בכל העולם כתבו סיפרי תורה במשך אלפיים שנה - תכף נשוב

לגבי תושב"ע - לגבי לימודים ספציפיים, או לגבי ההנחה שצריך לפרש?

או עבודת האל ע"מ 'להיטיב' לו?

בשבילו? בשבילי?

אולי כי זה האמת. כדי לעשות מה שצריך

לא יודעת, לצורך העניין נצא מנקודת הנחה שזה אכן מה שהוא רוצה.

אני תוהה לעצמי למה לי לעשות את רצונו.

יש את האופציה כמו שחוני אמר, כדי שיהיה לי כיף/טוב. כי זו הדרך הכי טובה להשיג אושר.

אופציה נוספת זה מתוך אמונה שבורא העולם אמר וזה מה ש'צריך' ונכון לעשות. ז"א, כי זאת האמת

כי אני (נניח) מאמינה ש'צריך' לתקן עולם במלכות שדי

אבל שוב, לא בשביל עצמי. בשביל עצמי זה נכלל באופציה הראשונה (אפשר לתקן עולם במלכות שדי בשביל עצמי..)

לתקן עולם במלכות שדי רק כי זה מה שנכון/טוב/אמיתי/צריך

ושוב, בהנחה שזה אכן מה שטוב/נכון/צריך

ברור לך שאי אפשר לנהל חיים ע"פ התורה בלי תושב"ע, נכון?

יותר מדי דברים חסרים.

איך מתחתנים - לא כתוב.

איך שוחטים - לא כתוב.

איך צריכים להיות תפילין ומזוזות - לא כתוב.

לא הבנת אותי.

לא רק שאין התייחסות לגורמים חשובים, אלא שאם לא תניחי שיש תורה שבעל פה שנתנה ע"י הקב"ה, התורה בסתירה פנימית.

כתוב בתורה שאדם צריך לזון ולפרנס את אשתו - אבל מי נקראת אשתו? איך מתחתנים?

כתוב בתורה שצריך לשחוט לפני שאוכלים - מה זה שחיטה?

כתוב בתורה להניח תפילין ולקבוע מזוזה - מה זה? איך עושים את זה?

מאחר והתורה נתנה ע"י הקב"ה, שלא יכול להיות שהוא טעה או 'שכח' חלקים בתורה, את חייבת להניח שיש עוד משהו, כלי שבאמצעותו ניתן לנתח מהתורה את דרך החיים שה' רוצה שנחיה בה.

האם בעינייך התנ"ך הוא מקור אמין? כי כבר בתנ"ך יש עדויות רבות לתוה שבעל פה ולגזירות חכמים.

אבל אם את מניחה שהקב"ה לא טועה או שוכח, את חייבת להאמין שהוא התכוון שנפרש את התורה.

וחוץ מזה, כבר בתורה רואים שיש תורה שבעל פה.

התנ"ך - תורה שבכתב.

י"ג מידות, המשנה הגמרא וכו' - תורה שבעל פה.

א. זה אם את מניחה שכל דור אמור לפרש לפי דעתו, ללא התחשבות בפירושים קיימים. למה להניח כך?

ב. גם אם כל דור אמור לפרש בעצמו, ברור שלא כל אחד יכול לעשות את זה, אלא רק הסמכות - הסנהדרין.

גם נ"ך הם תורה שבכתב.

מי אמר שזה ככה?

כן.

בתורה כתוב שיש סמכות עליונה לעניינים הלכתיים, אם את מסכימה (ואני מבין שכן) שיש תושב"ע, אזי גם היא באחריותם.

לא הבנתי את השאלה.

לא.

את מסכימה שיש תושב"ע, מי אמר שהיא כדי לשנות? אולי היא פשוט הדרך להבין את התורה? ולמה ההלכות של אז לא מתאימות להיום? הרי ה' יודע את העתיד.

האם את מאמינה שה' נתן את התורה שבכתב יחד עם הכללים לפרש אותם? שרצונו הוא שנעשה זאת?

התורה שבכתב היא בהגדרה התנ"ך.

אוקיי, יש דעה כזאת, אבל היא לא היחידה.

כשאת אומרת יש צורך - למה הכוונה?

אם אנחנו יורים את החץ (מחליטים מה אנחנו רוצים שיהיה בתורה), ואז מסמנים את המטרה (מוצאים לזה מקור בתורה), מה הטעם בתורה?

גם למ"ד שזה כך, מה שעומד לנגד עיני הסנהדרין כשהם מפרשים את התורה, היא איך הכי נכון לפרש לפי י"ג מידות.

לא, אפילו התורה לא נתנה כולה בסיני.

למ"ד - למי שאומר.

מה שה' נתן בערבות מואב הוא לא רצונו? מה שה' אמר לנביאים זה לא רצונו?

את פרטי ההלכות לומדים בי"ג מידות. וכמו שאמרנו, זה רצונו, שנפרש את התורה שבכתב בעזרת התושב"ע.

כלי שבאמצעותו ניתן לנתח מהתורה את דרך החיים שה' רוצה שנחיה בה- למה לא להניח שהשכל שלנו הוא הכלי הזה?

בנוסף להתבססות על מסורת, אבל שיהיה גם את השימוש בשכל

שכמדומני שה' נתן לנו, את השכל

את מסכימה שאי אפשר לתת לכל אחד לפרש כרצונו? לכן רק לסנהדרין יש את הסמכות לפרש.

כי אם היא לא מקובלת על כל עם ישראל, מה המשמעות שלה?

ומה רע בהלכה כפי שהיא היום? מצאת איזשהו כשל לוגי בדרשות חז"ל שצריך לשנות?

הנהגה של 71 ת"ח שמקובלת על כולם ויושבת בלשכת הגזית, זו סנהדרין.

(אם היית מצליחה לאחד אותם, 90 מהבעיה הייתה נפתרת).

את לא מבינה מה המטרה של סנהדרין. הם לא באים ומשחקים עם מה שכתוב כדי להמציא הלכות שנראות להם מתאימות, הם דורשים את הפסוק לפי איך שהכי הגיוני לפי אמות ההיגיון של שלוש עשרה מידות. ולכן אני שואל, יש איזשהו לימוד שלא נראה לך מתאים לי"ג מידות?

איזה דין דאורייתא לא נלמד בי"ג מידות?

א. הסברתי כבר שלא הגיוני לומר ההפך.

ב. בתורה יש דינים שמוכיחים על לימוד הלכה מתושבע.

ג. בתנ"ך יש הרבה דוגמאות לדרשות פסוקים.

רוב מה שמנית הן הרחקות מדרבנן כדי לא להגיע לדין דאורייתא.

לחתוך נייר בשבת זה חילול שבת דאורייתא, הוא נלמד בי"ג מידות.

א. לומר שצריך ללמוד רק מתורה שבכתב.

ב. בתורה שבכתב.

ג. בתנ"ך יש הרבה מקרים שאנחנו רואים שהם דרשו את הפסוקים ולא הבינו אותם כפשוטם.

מה שנלמד מי"ג מידות הוא דאורייתא, מה שחכמים גזרו מדעתם הוא דרבנן.

לומדים מפסוק שמלאכה לעניין שבת הוא מה שעשו בהקמת המשכן.

י"ג מידות ניתנו למשה בסיני יחד עם התורה (וגם כמה הלכות, כמו שיעורים, ריבוע, קשר וצבע תפילין ועוד כמה).

מה זה משנה?

פרשות בראשית עד חצי כי תשא, י"ג מידות והלכות למשה מסיני.

לא. תפתחי בגמרא מסכת בבא בתרא דף יד עמוד ב, כתוב שם מי כתב מה.

על איזו תקופה את מדברת?

י"ג מידות כתובות כבר בברייתא מלפני אלפיים שנה.

ברור שלא כל אחד כפי רצונו, וברור שיש הלכות בסיסיות שכן צריכות להשמר.

אבל השכל שלנו לא ניתן לנו כדי להשתיק אותו ולהגיד לו 'תקשיב לרבנים'

ברור שפירוש התורה נשאר בידי ההנהגה - דין זקן ממרא ופר העלם דבר מוכיחים זאת.

בקשר למשפט השני - למה להניח את זה?

נ.ב. לא ענית לי פה: ע.י. - תכף נשוב

אם את מאמינה שהתורה אמת, ברור שאת צריכה לבטל את עצמך לאחרים.

ביטול ברמה שאם הסנהדרין הבינו משהו, ואת הבנת אחרת, את מחוייבת לדעתם.

שוב, אם את מאמינה בתורה, זה כתוב שם.

כי אם השכל שלי לא מסכים עם התורה שבכתב אז אני אומרת (אולי) 'אוקי ה' יודע יותר טוב ממני'

אבל אם השכל שלי לא מסכים עם התושב"ע, למה לי לבטל את השכל שלי ולהגיד 'בנאדם אחד שאין לי מושג מי הוא וכולם מקשיבים לו אמר משהו מנוגד להגיון. מסקנה: השכל שלי טועה. זה נראה לי מעוות

אבל ה' נתן סמכות לחכמים, את חולקת על כך?

ראי כאן: ע.י. - תכף נשוב

וכאן: ע.י. - תכף נשוב

וכמו שכתבתי שם-

אלוהים כותב בתורה דברים לא מוסריים, ואז אנחנו מעוותים את זה כדי שזה ימצא חן בעינינו. נפלא

(אפשר לפרש את הפסוק בעוד אלפי דרכים. אבל זה מגוחך לפרש את הפסוק איך שנראה לנו כדי שזה יסתדר עם המוסר האנושי)

בסדר, נניח שאת צריכה לפרש. איך היית מפרשת את הפסוק? האם יש סיכוי שהיית מגיעה לזה מסברא? אז תגידי לי, איך מתחתנים? איך שוחטים? מה זה תפילין ומזוזות?

(לא מפרשים אף פסוק כדי שיסתדר עם מוסר אנושי, יעידו כל האנשים שלקו על כזית חלב)

עניתי: ע.י. - תכף נשוב.

נערך

בנוסף, גם בתורה עצמה יש עדות לכך שהיא לא 'לבד'.

יותר חשובה מלא תרצח?

ולמה באמת את לא מניחה תפילין?

כתוב בתורה: 'כל חרם אשר יחרם מן האדם לא יפדה מות יומת'

יש שתי אפשרויות להבין:

כמו חז"ל- אדם שמקדיש ערך של יוצא להירג, לא משלם.

או כמו פשט הפסוק- דם שמקדיש אדם אחר, אסור לא לפדות אותו כמו שפודים שדה או מטלטלין, אלא הוא נהרג.

מה יותר נשמע מהפסוק? הפירוש השני. אבל ברור שא"א לצוות עליו, לא יתכן מצב שאדם יכול בדיבורו להרוג את חבירו.

ויש עוד הרבה דוגמאות למה א"א לפרש את התורה כפשוטו, ואף בזמן התנ"ך לא עשו זאת.

נ.ב. מהתורה אסור רק בישול, אכילה והנאה. ההפרדה זה מנהג.

פלוס העובדה שלא נהוג שבנות יניחו תפילין

אלוהים גם כותב בתורה דברים לא מוסריים, ואז אנחנו מעוותים את זה כדי שזה ימצא חן בעינינו. נפלא

(אפשר לפרש את הפסוק בעוד אלפי דרכים. אבל זה מגוחך לפרש את הפסוק איך שנראה לנו כדי שזה יסתדר עם המוסר האנושי)

ולמה את לא מתפללת בבוקר? כתוב בתורה להניח תפילין, למה את לא מניחה?

(נהוג זו לא תשובה. נהוג לא לאכול בשר בחלב)

זה לא קשור למוסר, א"א לקיים את הציווי הזה בפועל.

ולמה את לא מקבלת את מסורת חז"ל?

אז אני לא מתפללת בבוקר ולא מניחה תפילין וכו.

מה שאני מקיימת מהתורה זה או מתוך הרגל(ואין לי הרגל לגבי תפילין) או מצד הכבוד לסביבה או כי אני מאמינה בזה

וזה למה? את הרי מאמינה שהתורה אמת.

ושהוא רוצה שאני יקיים אותה.

השאלה היא למה שאני יעשה אתזה

בדרגה הכי נמוכה, כדי לא להענש.

נסבול בעולם הזה כדי (אולי, ככה אומרים) לא לקבל עונש

לא שווה בעיני

כשיהיה פה קצת פחות עמוס

אז למה לא אסור עגל בחלב אמו?

חושבת (נראלי) שאלוהים ברא את העולם ונתן את התורה והוא רוצה שאני יקיים אותה.

השאלה היא למה שאני יקיים את התורה. זה נפלא שהוא רוצה, אני רוצה דברים אחרים

לגבי הפרשנויות של חז"ל יש לי קצת בעיה. בטח כל ההחמרות של הראשונים והאחרונים

לא חושבת שבהכרח זה מה שאלוהים רוצה או בהכרח מה שהוא התכוון

אבל זה עדיין לא הוכחה שזה לא מה שהוא רצה

בגדול מסכימה איתך

השאלה היא מי נחשבים חכמים עם סמכות לקבוע דברים.

"כי יפלא ממך דבר למשפט בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבת בשעריך" ו "ובאת אל הכהנים הלוים ואל השפט אשר יהיה בימים ההם"

הדיבור פה הוא א. לא לגבי מצות חדשות אלא לגבי שפיטה (האם הנגע הזה הוא צרעת לפי הכללים שכתובים בתורה, לפי ההיכרות של הכהן\לוי\שופט) ב. לא כל תלמיד חכם יכול לשפוט. כהן לוי או שופט. אני לא חקרתי אבל מניחה שיש הגדרות גם מי יכול להיות בתפקיד הזה.

הפסוק הזה מדבר על פסיקת דין במקרה של ספק. לא הגדרה מחודשת של כללי ההלכה.

למגזר שממנו הגיעו.

אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.

השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.

כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.

אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .

אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.

תודה לאל שיש את מי לארח.

לעשות רק יום טוב אחד?

אתם ישראלים לא?

תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק

אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה