יפה

וזה הסבר ארוך, אם כל כך בא לך לשמוע...
ו, היי לא קראתי לתורה שוביניסטית!

אבל אבל חצי תודה.

כשאני אומר שהתורה שובניסטית, אני מתכוון שהיא מכירה בכך שבתחומים שונים האשה פחות טובה. ברור שזו דעת התורה, ואי אפשר לטעון אחרת. לכן, כש@ברזי אמרה שהיא לא מוכנה לקבל תשובות משובניסטים (אלה שאמרו לה את משמעות המשפט)(אני לא רוצה לענות כאן כי זה נסיופ, אבל הייתי חייבת- - נסיונות פעילים), אמרתי שהתורה שובניסטית.

 

בעיני, הרבה יותר גרוע לסלף את המשפט כדי להפוך אותו ל'צמחוני', מאשר להגיד מה הוא באמת אומר. ואם תשאל, כמו ששאלו כמה: 'איך הבת שלך תגדל בידיעה שהיא טפשה?' (לא שקלות דעת היא טפשות, אבל בכל זאת)התשובה היא, שאני לא חושב שמקומן של נשים בבית המדרש (זו גם עמדת ההלכה), כך שבציטוט לא  נועד לאזניהן. אני חושב שאם לא באים בגישה שהתורה צריכה להיות כפופה לערכים מודרניים, מגיעים לתפיסת חז"ל את האשה, שאף שיש לה חסרונות, שמהם לא מתעלמים כאשר זה רלוונטי לדיון ההלכתי, יש לה גם יתרונות רבים.

והדוגמאות שהבאתי, היו בנסיון להראות ל@מיכל318, שהיהדות הקראית שוביניסטית הרבה יותר.

@צ'יאל לא שאלתי "איך הבת שלך תגדל בידיעה שהיא טפשה?" אלא קבעתי עובדה: "הבת שלי לא תגדל בידיעה שהיא טפשה" כלומר, הבת שלי תגדל על בסיס ההבנה שיש כשרונות שונים לאנשים שונים, אך אם היא חושבת ורואה שהיא מסוגלת- לא אמנע ממנה שום דבר מראש בטענה שהיא לא מתאימה לכך(במיוחד לא מבחינת יכולת שכלית). וזו דעתי האישית בלבד, אין פה עניין לויכוח- רק הבהרתי את דברי..

ומה הקשר לנשים דעתן קלה?

אם כבר זה קשור לאיסור ת"ת לנשים.

זה נובע מאותה קביעה. ראיתי שכתבתם שם שמשמעות הביטוי הוא נוחות לשכנוע. אבל לדעתי פשט הביטוי הוא יותר כוללני והוא אומר שאין להם באופן כללי כובד ראש (קלות הפוך מכובד) ושיקול דעת. שזה אותו הטעם שאומרים פה בשרשורים שנשים אסור להן ללמוד תורה כי הם פוסקות ופי רגש וכל מיני דברים כאלה.. כלומר לדעתי שתי הקביעות האלה (ייחוד ות"ת) נובעות מאותו עניין..

לא כתבתי את זה, ואני דווקא נוטה להסכים איתך. זה מחלוקת מה הטעם שלנשים אסור ללמוד תורה, לפי רש"י ותוס' זה עניין אחר.

השאלה היא, מדוע לטעון שחז"ל טעו? יש לך ראיה נגדית?

בדיוק את התשובה אני לא מתכוון בכלל להתווכח איתך אם נשים שקולות או לא כשהייתי מפקיד את חיי בידי רופאה ללא היסוס כלל. אבל אני באמת חושב שזה לא נושא לויכוח בכלל. ואחזור על תשובתי:
נו שוין, ספר את זה לאישתך.
הבת שלי (בעז"ה) לא תגדל בידיעה שהיא טפשה..

מה הקשר שקולות? ומה הקשר להפקדת חייך אצל אשה?

 

גם הבת שלי בעז"ה.

אתה צודק, דעה קלה היא לא ההפך משיקול דעת.

לא יודע אם זו היתה כוונת חכמים באמרה זו. יתכן ומקווה שלא. אבל עדיין זה לא משנה את העובדה שבדיון היפוטתי בו חכמים אכן סוברים שנשים הן נחותות- אני חושב שעדיין דעותינו היו חלוקות..

זה תלוי הקשר.

למה? אתה מוכן להסביר?

אני באופן עקרוני מוכן לקבל טעות של חכמים ו/או שינוי במציאות שישפיע גם על מערכת המוסר שעומדת מאחורי קביעת ההלכה (ובכל זאת להיות מחוייב להלכה ב100 אחוז!)
ואילו ממה שראיתי נראה היה שאתה לא..

למה אתה מניח שיש מערכת מוסר שעומדת מאחורי קביעת ההלכה?

ומה גורם לך לחשוב שהיום זה לא נכון?

שאם לא כן לא הייתי מחוייב לה.
אבל זה דיון מורכב, ואין לי כוח לנסות לפתוח אותו בפורום. בכל מקרה אף אחד מאיתנו לא ישתכנע

ושוב, מה שגורם לי לחשוב שהיום זה לא נכון זה כי נשים לא נחותות מגברים. אם זה לא ברור לך אז גם על זה אני לא רואה טעם להתווכח.

אתה מאמין שההלכה צריכה להיות כפופה למוסר אנושי?

 

זה שנשים לא נחותות (אם זה נכון), לא סותר את זה שיכולים להיות להן חסרונות ביחס לגברים.

א. כן, קצת יותר מורכב מ"כפופה" אבל זו מערכת משולבת.
ב. נכון, אבל אל תשכח שעסקנו בדיון ההיפוטתי בו חכמים אכן חושבים שנשים נחותות יותר

(אני נגרר כל פעם לענות לך למרות שאני בשיא הרצינות לא רואה טעם לדיון עמוק בשרשור בפורום, אז בא נפסיק את זה. אם נזדמן פעם שנינו למפגש פסיפס או משהו אז בשמחה..)

א. האם אי פעם כן היה מוסרי להלקות אדם שאכל חלב?

ב. ומה לא מוסרי בזה?

 

(מה הבעיה לקיים פה דיון עמוק?)

א. כן
ב. המוסר האנושי היום
(זה יאלץ להסתכם בתשובות כאלה)

א. מתי? למה?

ב. לפי המוסר האנושי היום, צריך לבטל חצי מהתורה, כולל דברים מפורשים.

א. באופן כללי כפיה דתית היתה במעמד שונה
ב. בגלל זה זו מערכת מורכבת
באופן כללי, ע"י שילוב של תורה שבכתב ותורה שבע"פ שמושפעת באופן ישיר ממוסריותם האנושית של חכמים מורכבת מערכת מוסרית שמצד אחד נצחית ומצד שני היא מותאמת מציאות (שים לב, זו המערכת המוסרית עצמה שמשתנה ולא הגישה כלפי המציאות..) הסיבה לכך היא שמערכת המוסר האלוקית היא האמת שיותר גדולה מדבר שבני אדם יוכלו לבטא בשלמות אי פעם, ובשל כך היא מתגלה בההופעות שונות בזמנים שונים אך מוגבלת ומבוקרת ע"י השילוב של תורה שבכתב ובע" פ. ובאמת זהו. אני סיימתי פה, מקווה שהובנתי.

למה?

חיפשתי בשרשור את שורש המילה שובניזם. לבדוק מי הראשון שערבב אותה כאן ללא הקשר. וראיתי שאכן צדקת. זה לא הייתה אתה אלא ברזי.

ובכל זאת. לא היית צריך לזרום איתה ולומר "כן. אנחנו שובניסטים". זה לא בוגר ורק מרדד את השיח. פשוט היית צריך להבהיר יפה מה ההבדל בין כך שהתורה מכירה בכך שבתחומים שונים האשה פחות טובה לבין השובניזם. חבל שלא הבהרת את זה כבר שם - שקלות דעת אינה טיפשות, ושיש גם תחומים שהגבר חלש מהאשה (בינה יתירה).

 

נראה לי שאני קצת מבין מאיפה זה נובע. גם אני אומר לפעמים שהתורה "גזענית", למשל. בשביל הרטוריקה. בשביל למחות נגד אלו המערערים על נצחיות חז"ל. אבל גם זה כנראה לא נכון לומר. וגם אם כן אז רק בחוגים מסוימים.

ובכל זאת, בדיון שלנו נראה לענ"ד שאפשר לומר שקביעת חז"ל היתה נכונה פעם, אולם בזמנינו כבר אינה שייכת. המונח "השתנו הטבעים" לא הומצא על ידי רפורמים או אנשים שמכפיפים את התורה לערכים מודרניים. וזה נכון גם אם יש נפק"מ הלכתית (כדברי אם אפשר).

חוץ מזה. אני לא חושב שסילפתי את המשפט כדי להפוך אותו ל'צמחוני', כדבריך. כידוע יש רבדים לתורה. פשט רמז דרש סוד. אני לא חושב שהביאור שהבאתי סותר את פשט הדברים. אלא בא להוסיף עליהם ולתת להם נופך נוסף וחיובי מלבד הפן השלילי.

 

לגבי מה שאמרת שאינך חושב שמקומן של הנשים בבית המדרש. דווקא בגלל הדיון הנ"ל אני חושב שצריך שמקומן של הנשים יהיה בבית המדרש. בדיון קודם איתך הזכרתי את דברי הרב ליכטנשטיין זצ"ל. הרב אומר שם שבגלל שבימינו נשים מתחכמות בכל ענייני החול (זה המציאות, אתה לא יכול לחלוק) - ממש קשה לומר שאסור עליהם ללמוד תורה. הרי "בראתי יצר הרע, בראתי לו תורה תבלין"- הבת שלך תלך ותלמד ותקרא באינטרנט כל מיני דברים. תאמין לי שהיא תגיע למשפט "נשים דעתן קלה" גם בלי עזרתך. ואז היא תבוא אליך ותשאל. מה תענה לה?

אני לא מפחד ממה שהיא תחשוב. אני לא חושב שיש לי מה להסתיר. אני מאמין באמת ובתמים שהתורה לא מתייחסת אליהן בצורה שלילית. לכן הייתי רוצה שתשמע את התורה במלואה ממני ולא מאיזה רפורמי ברשת.

 

(לגבי השובניזם הקראי. אין חולק עליך)

דברי טעם

אבל זה בדיוק הבעיה. לא צריך להגיד את זה. לא צריך להתנצל על דברי חז"ל ולהגיד מיד 'גם גברים פחות טובים בדברים אחרים' (מה גם שבינה יתרה זה יתרון של שנה בלבד), זה דברי חז"ל, מי שזה לא טוב לו, הבעיה אצלו, לא אצל חז"ל.

 

ברור שלא 'ממש קשה לומר שאסור להן ללמוד', זה כבר אסור, אתה בא להתיר בטענה שזה נצרך. ובכן, הרבה לא למדו והצליחו, והרבה למדו וקלקלו.

צריך להראות תורה שלימה.

כדברי הרצי"ה עה"פ "תורת ה' תמימה משיבת נפש"- אימתי היא משיבת נפש? כשהיא תמימה.

כשמישהו שואל אותי ואני מראה לו את בינה יתירה (לדוגמא. לא הבנתי למה התכוונת כשכתבת "יתרון של שנה בלבד"), אני רק נותן אסמכתא להסבר שקלות דעת אינה טיפשות. דבר ראשון אני מנסה להוציא את השואל מנקודת המוצא שהתורה נגד נשים. אח"כ הוא יוכל לשבת בלי אנטיגוניזם ולהבין באמת ובלי לקנטר.

 

אני לא אומר "הבעיה אצלו. לא אצל חז"ל". כי פשוט שאני לא רוצה שתהיה לו בעיה. אני רוצה לקרב אותו ולהראות לו מקרוב את תורתינו הקדושה.

 

(כמובן שאיני זוכר את הלשון המדויקת. יתכן והרב לא אמר "ממש קשה לומר שאסור".

מכל מקום. לגבי ההסתכלות המציאותית של "הרבה למדו והצליחו והרבה למדו וקלקלו"- זוהי שאלה מעניינת שצריך לבחון אותה. אבל זה כבר דיון אחר.)

ברזי לא הייתה מוכנה לקבל שיש משפט אחד שאומר משהו שלילי על נשים, התשובה במקרה הזה לא צריכה להיות "אין שום דבר שלילי, הנה תראי את 'בינה יתרה', אלא שאכן המשפט הזה שלילי ואין בו כל בעיה.

המשמעות של בינה יתרה היא שהאשה מגיעה לבגרות שכלית (מופלא הסמוך לאיש), שנה לפני הגבר (ולפי המדרש, בהמשך הוא עוקף אותה).

@חסוי מאוד אני בגישה שלעיתים מחובתנו לעשות את הפרדה זו, וזה אחד המקומות. במיוחד שאופי היחס בין גברים לנשים השתנה מהותית מאז ימיהם (השתנו הטבעים, אפשר לומר) ואתה מביא דוגמא ל"בטל טעם לא בטלה תקנה" כשבטל הטעם המציאותי. אני חושב שאתה לא מוכן לקבל ביטול טעם מוסרי, אבל אני כן.

אפשר לומר שפשט הדברים היה נכון פעם ובימינו כבר לא. אולם בכל זאת, קשה לי עם מחשבה שמבטלת את הנצחיות של דברי חז"ל מכל וכל. כנראה מרוב שאני חסידי אני לא מרגיש את הצורך בכך. כל הזמן החסידות מבדילה בין "חכמה" "בינה" ו"דעת". כך שכשאני נתקל בדברי חז"ל אלו אני בכלל לא מרגיש שהם אמרו משהו לא מוסרי.

בעיני, זה בכלל לא נראה לי כמו פרשנות "צמחונית".

אבל זו כבר הרגשה שלי.

ויתכן ואתה צודק וזה קשור לעולם הפנימיות באופן כללי, לא רק חסידות...
אבל גם בעניין זה אני אישית מעדיף למצות רמה ורק אז לעלות לרמז דרש סוד

א'- נמאס לי להגיד את זה כל פעם מחדש. אם נעלנו שרשור או מחקנו תגובות, שאלות טענות ומענות - דרך מסר ("פניה למנהלים") בלבד.
אנחנו לא מנהלים דיונים ע"ג הפורום לגבי כללים ומדיניות. יש לכם בעיה? פנו במסר. אולי נקבל את דעתכם, אולי לא.

ב' - אם משהו ננעל או נמחק יש סיבה מאחורי זה, ולא לפתוח שרשור חדש שעוסק באותו נושא בדיוק. (אחרת זה פשוט סימון עצמי כטרול, וזה יכול להוביל לחסימה או מחיקת הניק.)
במקרה הספציפי הזה הוא ננעל (ונפתח שוב לאחר-מכן) לבקשת הפותחת.

גלישה נעימה בדיקטטורה

אשכרה.

קפוץ לי