ע.י.צ'יאל

המוסר המערבי הוא לא מוסר שאפשר להסביר באופן שכלי.

 

אם את חושבת שכן, אני מזמין אותך לנסות להסביר לי אותו.

@מקדוניה שום

בוא נדבר תכלס.מקדוניה שום
שוויון. הוא רגשי?
מהצד שהיה בתחתית עד עכשיו, וודאי.
מהצד השני, של מי שהיה הרוב או השולט, השוויון הוא שכלי. הצד הרגשי מושך לחוסר שוויון.
למה שיוויון זה ערך? מה טוב בו? למה הערך הזה גובר על ערךחוני המעגל פינות
שמירת איכות חייו של האטב כביסה?
טוב בו שבני אדם יקבלו זכויות ויחס שווים, כולנו סה"כ בני אדם.מקדוניה שום
מי שם אחד מאיתנו להחליט על זכויות פחותות או דחייה כלפי קבוצה מסוימת?
למה לא? למה אם מישו אדם מגיעות לו זכויות?חוני המעגל פינות
למה אדם עדיף על חיה?
כי כחברה לא מוסרי שנסכים עם כך שאדם יקבל זכויותמקדוניה שום
שאדם אחר לא מקבל. עקרון הזכויות הטבעיות, מכיר?

הצרכים של אדם ושל חיה שונים. כמו גם הזכויות שראוי שיקבלו.
בכיף תתן לחיות זכות לבחור בבחירות המקומיות, זה לא יזיז להן.
הזכויות הטבעיות שכבני אדם אנחנו צריכים לתת להן הן פיזיות.
(לא שאנחנו עושים את זה, אבל תאורטית.
את אומרת שחשוב לדאוג לרווחתם של בני אדם.חוני המעגל פינות
אני שואל-למה זה מעניין אותי?
אם היית בעל סמכות בתפקיד ציבורי כל שהוא,מקדוניה שום
תחומי העניין שלך היו בעלי חשיבות לחברה.
אבל אתה לא וכנראה גם לא תהיה בהתחשב באותם תחומי עניין.
אז לא צריך להיות אכפת לך, למרות שתוכל להיות בן אדם נחמד אם כן.

כמהלכים על שתיים בעלי תבונה ששואפים למצוא דרך להעביר את מספר השנים המועטות שלהם בעולם הזה בצורה הטובה ביותר, בלתי נמנע שנמציא ונעסוק במוסר.
ואם זה מגיע מאלו שנולדו למציאות דפוקה והפכו עולם כדי לשנות אותה ובצדק, בסופו של דבר העיסוק הזה תפס גם אצל אלו שכמוך, לא אכפת להם מרווחת בני האדם.

(העיקר הפתיע אותך האגואיזם שבאנושות. אם היית בצד הדחוי וחסר הזכויות היית מתעניין ברווחתך.
זה לא מוסר. זה אינטרסים.חוני המעגל פינות
את בסהכ אומרת כדאי לך להתנהג בחמלה כלפי החלשים כי יום יבוא ואתה או צאצאיך תהיו חלשים.


לטיעון הזה ישנן שתי חולשות
1. הוא לא מוסרי. הוא פרקטי. שיקולי עדיפות.
2. הוא לא עובד על אדם שחושב לטווח הקצר

ממילא אין סיבה מוסרית לדאוג לחלשים-שימותו.
כל הענין שהמוסר הוא אמונה.חוני המעגל פינות
את מאמינה בערך חיי אדם-מצויין.


לכן חיי אדם באפריקה חשובים לך.
אבל זה נטו אמונה שאין שום דרך להוכיח שחיי אדם עדיפים על חיי כלב.
חיי אדם עדיפים על חיי כלב משתי סיבות.מקדוניה שום
א. האדם הוא בעל כוחות להוציא אל הפועל. הכלב לא. יש משמעות לחיים שלו פה. לכלב אין.

ב. הצער שיגרום מות אדם לסובבבים אותו גדול מהצער שיגרום חיי כלב.
מכורח זה שהאדם הוא בעל תבונה ומנעד רגשות שחסרים לכלב.

א. למי אכפת?חוני המעגל פינות
ב. למי אכפת?


כל התשובות שלך מבוססות על אמונה נטו.
אני יותר אוהב כלבים ושיכאב לבני אדם.

שיכלית אין סיבה להצדיק מוסר של חמלה.
אפשר להצדיק את זה פרקטית שזה משתלם אבל אין קשר בין זה לבין איזה מושג של 'מוסר טהור וגלובלי'
נפל האסימון. אז כל מוסר הוא רגש נטו.מקדוניה שום
רגש או אינטרסים.
שכלית, אין סיבה למוסר אלא רק הרצון של האדם לטפח את חייו. לשרת את האינטרס.

איפה התורה נכנסת לתוך זה? מוסר שמקויים מציווי הוא גם איטרסנטי, מתקיים מהרצון לקבל שכר או מפחד מעונש. זה אומר שגם מוסר התורה וגם המוסר המערבי הם לא שכליים ואינטרסנטים.
או יותר מדויק אמונה. במןסר הןא אמןנה.מקדוניה שום
על זה אני מסכימה בעצם עוד לפני כל הדיון הזה.
סיכום ממצא ומדויקחוני המעגל פינות
ואני כל הזמן הזה ניסיתי להסביר (או לשכנע אותךמקדוניה שום
למה המוסר או האמונה שלי יכולים להסתדר בשכל. בכלל לא דנתי על עצם המושג מוסר
אז נגיד אדם עם תסמונת קשההגיגים בע"מ

אולי אוטיזם ברמה חמורה.

א. הוא לא בעל כוחות להוציא אל הפועל.

ב. נגיד שהמשחפה מסביבו  שטופת אמונות טפלות וחושבת שזאת קללה מהאלים, ומעוניינת להיפטר ממנו.

גם אין לו מנעד רגשות גדול במיוחד.

 

האם חייו של כלב עדיפים על חיי האדם הזה?

שיהיה אינטרסים.מקדוניה שום
האינטרסים האלו חשובים לשתי הצדדים. לאלו שלמטה זה פשיטא, לאלו שלמעלה כי מי יודע מה ילד יום ובואו נבטח את עצמנו. זו סיבה מספקת כדי שיהיה אכפת לכולנו. ולא אמרתי חמלה אמרתי שוויון. אנחנו לא מדברים על מתן צדקה אלא על מתן זכויות שוות.

א. מוסר לא סותר פרקטיקה. הוא סותר אגואיזם.
שוויון הוא הפרקטיקה של המוסר.

ב. אנשים שחושבים לטווח הקצר ידפקו בסופו של דבר. בעיה שלהם. אין לע במה לשכנע אותם.

שאלה של ערך חיי אדם.
אם מבחינתך אין ערך, אז באמת אין סיבה לדאוג. שימותו.
אם יש, יש סיבה, ואפשר לעזור.

את לא הבנת את העניין.חוני המעגל פינות
אם יש לי מספיק כוח אין לי שום סיבה לציית למוסר המוזר והלא הגיוני שלך. זהו.


את מוכיחה שחיי אדם חשובים בגלל שחיי אדם חשובים-לוגיקה לא עובדת ככה.
תציית בגלל אינטרס.מקדוניה שום
או בגלל רגש. אבל בזה אין מה לשכנע.

בוא נחזור לאינטרסים.
אם יוצאים מנק' הנחה שכל אדם חשובים לו חייו שלו, לדאוג לחיי אדם אחר משרת את האינטרס הזה.
הסתדר עם הלוגיקה?
א. האינטרס הוא נטו לחלשים.חוני המעגל פינות
ב. אז את מגדירה מוסר בתור האינטרס שלי? אז לכאורה גם מוסרי לשדוד...
מהתחלה.מקדוניה שום
זה מה שאני חושבת עוד לפני הדיון הזה:
מוסר הוא אמונה. אינדיבידואלית.
הוא לא שכלי, כלומר בלתי אפשרי להוכיח את צדקת אמונה כלשהי ע"י השכל.
אם האמונה שלך היא שכל אדם צריך לשרת את האינטרסים שלו, אז ע"פ המוסר האינדיבידואלי שלך אין בעיה בלשדוד או לרצוח.

לא יודעת למה התבלגנתי עד פה.
אם אתה חולק על משו, בבקשה.
אז אם אלו שלמעלה יכולים לעשותהגיגים בע"מ

פשע בסתר, כך שאף אחד לא ידע שהוא נעשה. וממילא הוא לא ישפיע על אלו שלממטה, לא עכשיו ולא בעתיד. ולא יגרום להם לשנות את דרכם.

האם זה יהיה מוסרי לעשות את זה?

ע.י.צ'יאל

לא מכיר. מה זה עיקרון הזכויות הטבעיות?

ע.י.צ'יאל

זה לא שמישהו החליט ככה, ככה המציאות.

ע.י.צ'יאל

אין בעיה. אם הוא שכלי, תסבירי לי אותו.

בוא נתפקס רגע.מקדוניה שום
אתה רוצה הסבר למה המושג 'מוסר' הוא שכלי?
זה אין לי. ועל זה כל הדיון שלי עם חוני פה למעלה. תסתכל מה המסקנות.

אתה רוצה שאני אנסה להסביר לך למה במוסר המערבי יש גם הגיון שכלי? זה אני יכולה.
ע.י.צ'יאל

כן, אני רוצה שתסבירי לי באופן שכלי למה המוסר המערבי הגיוני.

ואת המוסר של התורה אפשר להסביר שכלית?רצה לאש


גם לא. הכל ענין של אמונה.חוני המעגל פינות
ואין סיבה להאמין בזה יותר מביהדות...
ע.י.צ'יאל

אני לא. היו כאלה שיכלו.

אני חותמת לך שלא.רצה לאש

בסופו של דבר מוסר הוא עניין אינטואטיבי

יש אינטואיציה כמעט זהה לרוב בני האדם, אבל עדיין בלתי אפשרי להסביר מוסר בשכל

 

עיין ערך הדיון של חוני ומקדוניה בשרשור הזה

 

 

משל: אין דרך להוכיח מוסר באופן מוחלט

ע.י.צ'יאל

המוסר של התורה אינו מוסר רגשי או אינטואיטיבי, הוא הדרך שבה העולם יגיע למטרה שלו.

אי אפשר להסביר אף מערכת מוסרית בצורה שכליתאם אפשר
זה לא קשור לעולם המערבי
אופס, ראיתי עכשיו שכבר הגעתם למסקנה הזאת..אם אפשר
למרות שאפשר לצמצם את תפקיד הרגש למשל ע"י המערכת מוסרית הזאת שאומרת "אני רוצה שכמה שיותר אנשים ירגישו שטוב להם" (ברח לי השם, ארררר) שהיא מבוססת על קביעה "רגשית" אחת (האמת היא שכמה ספורות בעצם) ומשם זה שכל..
ע.י.צ'יאל

אפשר. הדרך בה יש לפעול ע"מ שהעולם יגיע למטרה שקבע לו הקב"ה.

יש פה קביעה מוסרית מוסתרתאם אפשר
"צריך לעשות מה שה' רוצה"
ע.י.צ'יאל

לא. זה לא חלק מהגדרת המוסר.

למה שאני ארצה להגיע למטרה שה' קבע?אם אפשר
אני צריך קודם כל לרצות דבר כזה ע"י רגש..
ע.י.צ'יאל

לא אמרתי שתרצי, אמרתי שמערכת המוסר הגיונית.

בניגוד למוסר המערבי.

למרות שברמבם הבנו אני והחברותא איזה תפיסה מעניינתאם אפשראחרונה
שגם פעולות מוסריות אולי יכולות להיות אמיתות, כמו שפעולות פיסיקאליות, כלומר כמו שתפוח נמשך אל כדור הארץ אני מקיים מצוות, אבל זה צריך עוד בירור, חוץ מזה שזו גם אמונה שאני בספק אם ניתן לדון עליה ע"י הוכחות..
הבעיה היאחוזר

שאני יודע שהוא קיים

כאילו אני לא אצליח באמת למחוק את קיומו מהראש והרגשות שלי

ואז

יש את תורתו ומצוותיו

ואם לא

אז שאלות פילוסופיות

שבסופן 

הרבנים תמיד צדקו וכל מה שהם השתילו לי

ואז הבחירה לצאת

לשחרר מהכל

תמיד תהיה מלווה באשמה. 

ואז זה כבר לא שווה את זה

ואז אני נשאר באותו מצב

לופ.

מה דעתכם על הסיפור של הנובה והדתל"שים שם?זיויק
מה היה?נעמי28
היו שם הרבה דתל"שיםזיויק
חלק על הרצף
נו ו?נעמי28
באסון מירון היו רק חרדים ובשואה נספו קהילות שלימות של יהודים מאמינים כולל אדמורים.


השאלה אם לדעתך זה האיר זווית בלתי מוכרת לציבורזיויק
ואם יש לך תובנות מזה
לא ראיתי התייחסות מיוחדתנעמי28

למגזר שממנו הגיעו.

אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.

לא היה הקשר כזהזיויקאחרונה
שימי לב שזו פרשנות לשאלה שלי ולא גוף השאלה
שאיבדתי ואיבדנו אנשים נהדריםruthi
והקהילה שלנו חסרה היום את האנשים האלה. 
ברורזיויק
הי"ד
איבעיא להוימח שם עראפת
מה גרם לכם לדתל"ש? וכשהחלטתם לדתל"ש, מה עשיתם? מה הייתה 'שבירת הקערה' שלכם?
איך אתם מסתדרים עם אלולהגיבן מנוטרדהם

תשובה סליחות וכו' ועם כל המחשבות והרגשות בלב?

כבר אין לי אותםנעמי28

השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.

כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.

אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .


אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.

למה בעצם?אדם 12
מצחיק ממשמאן דאמר
השבוע בדיוק לא היה לחברה מניין אז הם ביקשו ממני להשלים ולא היה אף אחד שיודע לעלות חזן אז עליתי חזן סליחות ומנחה 
חזק!הגיבן מנוטרדהםאחרונה
נראה פורום פעיל יחסיתמקפיצים נטושים

לכזה שלא מופיע בתפריט הראשי.
בעז"ה תכף תשובו , טוב לראות שלא כותבים פה הרבה...

טוב לי יום בחצרךהגיבן מנוטרדהםאחרונה
..דתיה?
עבר עריכה על ידי דתיה? בתאריך כ"ג בתמוז תשפ"ה 17:09

.

 

 

כנראה שלא🤭פשוט אני..
התייאשה מהרהגיבן מנוטרדהםאחרונה
או שטעתה בנו
כל כך עייפה מלהחזיק את הכללביטה

בא לי כבר לשחרר.

לתת להכל לקרוס.

להישיר מבט אל המציאות ולהפסיק להתחבא. 

מבין את הקושימתנחל חייכן
הרצון להשתחרר...
נשמע קשה ❤️נעמי28אחרונה
מה מונע ממך לשחרר? מה יקרה אם הכל יקרוס?
איזה חג מוגזםנעמי28

סיימנו עכשיו סדר שני.

מעדיפה פעמיים כיפור מאשר פעמיים ליל הסדר😶

יו'ט שני של גלויות?משה
אוי ואבוי
ממש קשוחמתנחל חייכן
הבן שלי כשהיה באוסטרליה באמת סיפר שהלילה השני יותר ארוך
זהו כמעט נגמרנעמי28
הצעת חוק -  אם החג מתחבר עם שבת, אפשר לוותר על החג השני.


תודה לאל שיש את מי לארח.

אי אפשרהגיבן מנוטרדהם

לעשות רק יום טוב אחד?

אתם ישראלים לא?

לא, בעלי לא.נעמי28
וזה לא מעבר לזמן קצר.
ואיי איזה באסההגיבן מנוטרדהם
שככה חווית את זה


תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק


אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה

נשמע כיף!נעמי28אחרונה
כן, יש לנו שנה לחשוב על דרכים יותר טובות לעבור את זה.

אולי יעניין אותך