עקרון התער של אוקהם, מכירים?רצה לאש

לפי העיקרון הזה אין להרבות ישויות שלא לצורך. (לא בטוחה שזה הניסוח המדוייק)

זה עקרון שמתאפיין בחסכנות אונטולוגית.

ז"א, אם אפשר להסביר תופעה ע"י שתי ישויות או ע"י שלוש, אנחנו נבחר בהסבר ע"י שתי ישויות.

עוד דבר שהעקרון אומר, זה שאם יש דרך פשוטה להסביר תופעה ודרך מסובכת, אנחנו נבחר בפשוטה.

 

עקרון הגיוני בסך הכל.

 

 

אז זהו שלא.

 

(לא דוגמא שלי, של משה רט)

נניח אדם בשם רובינזון קרוזו נולד על אי באמצע הים ולפי כל מה שידוע לו משפחתו חיה שם מאז ומעולם.

יש לו שתי אופציות: או להניח שיש עוד המון איים כאלה בעולם ובעצם גם אנשים ובכלל יש עולם יפה וגדול הרבה יותר ממה שהוא רואה ומכיר באי.

אופציה שניה היא להניח שרק האי שלו ומה שהוא מכיר קיים בעולם.

 

 

לפי התער של אוקהם ובכלל, האופציה השניה היא הרבה יותר חסכנית ולכן סביר יותר להאמין בה.

אופס.

 

 

 

 

 

לגבי היהדות והתורה אני לא יודעת.

היהדות דורשת ממני משהו לעומת הכפירה שלא דורשת ממני כלום. אז אולי עקרון התער של אוקהם כן נכון בנוגע ליהדות.

ז"א, לא נכון. עקרון התער של אוקהם מוציא את היהדות מהאופציות הסבירות.

 

מצד שני המעגל של צ'טרסון כן מתרב עד ליהדות אני חושבת.

השאלה היא איפה עובר הגבול.

 

חומר למחשבה.

 

 

 

 

 

זה לא מדוייקצלילי השקט
רובינזון קרוזו לא צריך להסביר תופעה על ידי שתי אלטרנטיבות. אלא להניח הנחה שרירותית של תופעה שאין לו מושג אם היא קיימת או לא (ואז את מניחה שנכון יותר לחשוב שלא). זה לא עיקרון התער של אוקהם. יש הבדל בין הסברים אלטרנטיבים לתופעה שאנו צופים בה, לבין מחשבות שרירותיות שקיימת תופעה שאין לנו מושג אם היא קיימת או לא.

לכן אין קשר בין התער של אוקהם לתופעת היהדות.
זה בדיוק כמו לומר - נתרן וכלור יוצר נתרן כלורי, אבל עדיף להאמין שנתרן וכלור לא יוצר נתרן כלורי אלא נשאר אציל כי זה הכי פשוט, כי לא קורה כאן כלום (מה שאת קוראת לו "כפירה" - למרות שזה לא הסבר "אלטרנטיבי" כי הוא בסיס תצפית - אבל זה בשביל העיקרון שהתער של אוקהם הוא הסבר אלטרנטיבי מתצפית, ולא שתי הנחות שרירותיות ללא תצפית.)


זה נכון אם רובינזון קרוזו מעלה השערה בלי לחקוררצה לאש

ז"א, אם רובינזון קרוזו רק היה מעלה השערה שאולי יש עוד עולם גדול  אבל לא היה מנסה לחקור ולברר את העובדה,

אז אכן התער של אוקהם לא רלוונטית פה.

 

 

אבל ברגע שיש סיבות למה לחשוב (למשל, מידי פעם רואים אורות חולפים בים)

אופציה א: הים מדליק אור

אופציה ב: יש ספינות שעוברות מיבשת ליבשת ויש בהן בני אדם

 

 

ברור שזה נורא פשטני איך שאני מציגה את זה ובמציאות זה לא ככה.

 

אבל מה שאני באה להגיד זה שהשימוש בתער של אוקהם נכון, לפעמים.

השאלה היא האם בנוגע ליהדות ולתורה כדאי להשתמש בו, וזה כבר עניין אינדבידואלי.

 

 

קיצור, ההנחות של רובינזון קרוזו היו שרירותיות בהתחלה, ואז העקרון בהחלט לא היה קשור.

אבל אחרי מחקר ותצפית זה כבר הנחות עם ביסוסים והסברים, ולכן העקרון יכול לשמש במצב כזה.

 

 

 

תראיצלילי השקט
התער של אוקהם שייך רק אחרי שצפינו בשאלה מדעית (או הכרתית על אלוהים, או יהדות או מוסר - זה אותו דבר) ויש לנו שתי אלטרנטיבות שקולות מבחינת סבירות.

ברגע שסביר להניח הנחה מסויימת אז לא שייך את העיקרון הזה. תורת הקוונטים היא ממש לא איטואיטיבית וממש לא פשוטה, אבל סביר להניח שהיא נכונה.

התער של אוקהם נכנס רק לאחר הסבירות, שאלת הסבירות היא שאלה על האם זה נכון, שאלת הפשטות זה שאלה ששואלים רק אחרי שעברנו את שאלת הסבירות. פשטות תכריע בין שתי אלטרנטיבות סבירות באותה מידה.

יש כאלו שיטענו שחלק מהפשטות של טענה זה המדד לסבירות שלה, אבל העניין הוא שאם ישלי פשטות זה לא אומר שזה סביר, ואם יש לי סבירות זה לא אומר שזה פשוט. פשטות זה מדד לסבירות בין טענות כשאין סבירות אחרת.

השאלה למה יש אור נכנסת לשאלת הסבירות לא לשאלת הפשטות. זה בלבול עם שאלת הפשטות. (או בלבול של התער של אוקהם). אם אני מחפש פשטות לפני סבירות אני אטען שהוא פשוט הוזה שהוא רואה אור. זה הכי פשוט.
גם השאלה על יהדות (כמו גם אלוהים) היא לא אינדוודואלית ולא קשורה למה פשוט - אלא היא גם שאלה של סבירות.
ברגע שהגענו לבירור של מינונים זה לא מקום שאפשר באמת לדון בו.חוני המעגל פינות
קראת פשוט להאמין? אחלה ספר...
לדון תמיד אפשר, אבל אין בזה נכון ולא נכוןרצה לאש

זה ממש סובייקטיבי

 

קראתי. ספר טוב.

ברגע שהכנסת את המילה סובייקטיבי אז זה בחינת על טעם וריח וכוחוני המעגל פינות
לא מסכים עם כל מה שהוא אומר אבל הוא כתוב מצויין.
לא מסכימה איתך. אפשר לדון על דברים סובייקטיביםרצה לאש

 

אה, ברור

אני לא מסכימה עם השורות התחתונות שלו,

אבל סה"כ ספר חזק וחכם

איך אפשר לדון על משו סובייקטיבי?חוני המעגל פינות
זה יראה משו בסגנון של

צד אחד-ככה אני מרגיש שמתאים לי
צד שני-תתאבד...
לא קיים משהו וודאי או ידיעה וודאיתצלילי השקט
עבר עריכה על ידי צלילי השקט בתאריך ז' באייר תשע"ט 18:27
אין שום דבר וודאי חוץ מהמוות והמיסים - ובשניהם אנשים המציאו דרכים עוקפות.

יש סבירות ובהחלט אפשר לשכנע.
אין לי מושג מה אתה מגדיר מינונים ומה זה בשבילך דיון. אבל אם אתה חושב שאין דרך לשכנע אנשים אם זה רק סביר - אתה טועה (לדעתי כמובן).
אין לי בעיה להכניס אותך לדיון (עם מינונים או בלי?) על רטוריקה ואומנות השכנוע.

נערך
דיון על מינונים הוא דיון עקר מהסיבה שהוא מאוד אינדיבידואליחוני המעגל פינות
כי אין בו נכון או לא נכון שמולו אפשר להציב טיעון כזה או אחר. זהו...
לדעתי יש לך כשל מאוד גדול בהבנה מה זו סבירותצלילי השקט
המינון של הסבירות נמצא בתוכה לא מחוצה לה. אין דבר כזה דיון על מינון. הסבירות היא מה שקובעת את המינון, המינון נמצא בתוכה.

סביר להניח שאתה רואה וזה נכון ולא הזיה, ומבחינתך, הסביר להניח הזה הוא סביר ברמה כמעט וודאית (אפילו שלא תוכל להוכיח את זה לאף אחד), מה קובע את רמת הסבירות? הסבירות עצמה. בסבירות עצמה טמון כמה רמת הסבירות.

סביר להניח שאם תעזוב חפץ מהיד הוא יפול - כמה סביר? זה טמון בסבירות עצמה. החשיבה האנושית (שבנויה מאנלוגיה ואינדוקציה) היא גם טומנת בתוכה את כמות ה"עד כמה ניתן לסמוך" בתוך הטענה עצמה.

כשאומרים סביר להניח על משהו מסויים, הטענה על המשהו מקפלת בתוכה את המינון. אין ולעולם לא יהיה דיון על מינון, זה תמיד דיון על סבירות עם נכון או לא נכון, ושם גם השכנוע. (גם אחוזים מתמטים להסתברות מקרה מסויים זו טענה שקשורה לסבירות ולא למינון כשלעצמו)

את אמרת שיש לי כשל וחזרת על דברי...חוני המעגל פינות
לא הבנתי...
אתה**צלילי השקט
אני טענתי שאין מושג כזה דיון על מינון. לא טענתי שדיון על מינון הוא עקר - טענתי שאין דבר כזה ושהדיבור על זה נוצר מבלבול וחוסר הבנה של המושג סבירות.

טענתי שכמו שיש לך תחושת וודאות בכך שאתה רואה ולא הוזה, והתחושה הזו נלוות לתחושת הראיה, כך תחושת הסבירות של "כמה סביר" נלוות לטענה.

ככל שרמת הסבירות שלך גבוהה בכך שמשהו מסויים נכון, יהיה קשה לשכנע אותך שזה לא נכון. ככל שרמת הסבירות יורדת - ככה אתה תהיה פתוח להשתכנע ופחות בטוח בטענה. היות ושום דבר לא וודאי - תמיד יש אחוז להשתכנע ממשהו שהאמנו בו למשהו אחר במידה והוא סביר יותר. ותמיד יש חובה לבדוק את עצמינו.

טענתי שלא קיים דיון על מינון, ואין דבר כזה. קיים רק סבירות - והסבירות מושתתת על טענות שמובנות על/מ החשיבה האנושית, ודיון הוא דיון בטענות הללו.

אף פעם לא יכול להיות דיון על מינון הסבירות של טענה - כי מינון הסבירות של טענה זו הטענה עצמה. זה מובנה בה והיא הדיון.

אני אדגים. אם אני טוען שסביר להניח שחוק הכבידה נכון בסבירות גבוהה מאוד, הסבירות הגבוהה מאוד מובנית בתוך הטענה של חוק הכבידה (תצפיות ונסיויים). אתה לא תוכל לומר לי - חוק הכבידה לדעתי נכון במידה מועטה ולכן אני לא מקבל אותו (דיון על מינון) אם אין לך תצפית או טענה מתצפית שסותרת את חוק הכבידה. המינון תמיד מובנה בטענה ואין דיון על מינון כי אין דבר כזה. יש דיון על טענה. על סבירות של טענה.
אין הבדל מהותי.חוני המעגל פינות
בין דיון עקר על טעם וריח ובין חוסר דיון עצמי. חילוק לא משמעותי בעיני...
זה לא משמעותי בעיניךצלילי השקט
עבר עריכה על ידי צלילי השקט בתאריך ז' באייר תשע"ט 22:27
כי סיכוי גדול שלא הבנת את מה שכתבתי על המושג סבירות. ולמה כתבתי את זה.



אתה טוען שאין דבר כזה סבירות כי סבירות זה ויכוח על מינון - והויכוח על מינון של אמיתות של טענה הוא אינדוודואלי.

בשתי תגובות האחרונות ניסיתי לכתוב לך למה אין דבר כזה ויכוח על מינון - כי מינון זה מובלע בסבירות - וסבירות של אמיתות של טענה היא אוניברסאלית וניתנת לדיאלוג.

ואין קשר בין מה שכתבתי ל"דיון עקר על טעם וריח".

יש סיכוי שאם תקרא שוב ותנסה להבין שוב אתה תבין אולי את ההבדל ואת מה שניסיתי לומר.


@חוני המעגל פינות
ההבדל זה שהכנסת באמצע את מושג הסבירות שהוא תלוי אינדיבידואלחוני המעגל פינות
בדיוק כמו טעם וריח. כן יש הבדל מסוים אבל כל הגדרה מכילה את ההגדרה השניה שזה די אומר שקילות לוגית לפחות איך שאני הבנתי.
...מחפשת^
@צלילי השקט הגיב ממש יפה.

אבל, זה חמוד לראות שכדי להסביר משהו לוקחים את מה שהכי נכון אינטואיבית לנו.
הי! ברור שרובינזון קרוזו לא בודד בעולם, הרי אנחנו כאן. המסכן צריך למצוא את העיקרון הכי טוב כדי לחפש אותנו.

לו, הדוגמא הייתה; רובינזית נוסעת באוטובוס, היא מסתכלת על השדות הירוקים, ועל הצמיחה הפורחת. ומתלבטת האם יש קרנפים ורודים טמונים בקרקע.
לפי העיקרון של התער של אוקהם. היא צריכה להניח שלא.
ולפי הדוגמא לעיל, שישנם.

ולא, הם יכולים להיות. אבל לצורך נוחות אשער שלא, כדי להגיע למסקנה שהכי סבירה מבחינתי.

זה די מעצבן לנסות להוציא את הרעיון הלוגי מהדוגמא.

עד כאן מחצית הפריקה
הרעיון הלוגי הוא שהתער לא תמיד עובדחוני המעגל פינות
נכון,הרעיון בתגובה היה להסביר שהדוגמא מוטיתמחפשת^אחרונה
מובילה אותנו להסכמה רגשית עם טענה מסוימת
מה דעתכם על הסיפור של הנובה והדתל"שים שם?זיויק
מה היה?נעמי28
היו שם הרבה דתל"שיםזיויק
חלק על הרצף
נו ו?נעמי28
באסון מירון היו רק חרדים ובשואה נספו קהילות שלימות של יהודים מאמינים כולל אדמורים.


השאלה אם לדעתך זה האיר זווית בלתי מוכרת לציבורזיויק
ואם יש לך תובנות מזה
לא ראיתי התייחסות מיוחדתנעמי28

למגזר שממנו הגיעו.

אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.

לא היה הקשר כזהזיויקאחרונה
שימי לב שזו פרשנות לשאלה שלי ולא גוף השאלה
שאיבדתי ואיבדנו אנשים נהדריםruthi
והקהילה שלנו חסרה היום את האנשים האלה. 
ברורזיויק
הי"ד
איבעיא להוימח שם עראפת
מה גרם לכם לדתל"ש? וכשהחלטתם לדתל"ש, מה עשיתם? מה הייתה 'שבירת הקערה' שלכם?
איך אתם מסתדרים עם אלולהגיבן מנוטרדהם

תשובה סליחות וכו' ועם כל המחשבות והרגשות בלב?

כבר אין לי אותםנעמי28

השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.

כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.

אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .


אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.

למה בעצם?אדם 12
מצחיק ממשמאן דאמר
השבוע בדיוק לא היה לחברה מניין אז הם ביקשו ממני להשלים ולא היה אף אחד שיודע לעלות חזן אז עליתי חזן סליחות ומנחה 
חזק!הגיבן מנוטרדהםאחרונה
נראה פורום פעיל יחסיתמקפיצים נטושים

לכזה שלא מופיע בתפריט הראשי.
בעז"ה תכף תשובו , טוב לראות שלא כותבים פה הרבה...

טוב לי יום בחצרךהגיבן מנוטרדהםאחרונה
..דתיה?
עבר עריכה על ידי דתיה? בתאריך כ"ג בתמוז תשפ"ה 17:09

.

 

 

כנראה שלא🤭פשוט אני..
התייאשה מהרהגיבן מנוטרדהםאחרונה
או שטעתה בנו
כל כך עייפה מלהחזיק את הכללביטה

בא לי כבר לשחרר.

לתת להכל לקרוס.

להישיר מבט אל המציאות ולהפסיק להתחבא. 

מבין את הקושימתנחל חייכן
הרצון להשתחרר...
נשמע קשה ❤️נעמי28אחרונה
מה מונע ממך לשחרר? מה יקרה אם הכל יקרוס?
איזה חג מוגזםנעמי28

סיימנו עכשיו סדר שני.

מעדיפה פעמיים כיפור מאשר פעמיים ליל הסדר😶

יו'ט שני של גלויות?משה
אוי ואבוי
ממש קשוחמתנחל חייכן
הבן שלי כשהיה באוסטרליה באמת סיפר שהלילה השני יותר ארוך
זהו כמעט נגמרנעמי28
הצעת חוק -  אם החג מתחבר עם שבת, אפשר לוותר על החג השני.


תודה לאל שיש את מי לארח.

אי אפשרהגיבן מנוטרדהם

לעשות רק יום טוב אחד?

אתם ישראלים לא?

לא, בעלי לא.נעמי28
וזה לא מעבר לזמן קצר.
ואיי איזה באסההגיבן מנוטרדהם
שככה חווית את זה


תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק


אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה

נשמע כיף!נעמי28אחרונה
כן, יש לנו שנה לחשוב על דרכים יותר טובות לעבור את זה.
אחד האירוניםמאן דאמר

זה לצאת בשבת בתל אביב לבר רנדומאלי לנסוע ברכב לעשן לחלל שבת לגמרי.

ואז כשאתה חוזר למיטה אתה ממלמל מסטול שמע ישראל כי בלי זה קשה לך להרדם

חחח מזדהה ממשהגיבן מנוטרדהם

להניח תפילין ולקרוא לא תתורו ואז להיות במועדון בלילה 😉

בול ככהמאן דאמר

בלי קשר לזה שחיי הלילה של תל אביב זה אחד המדרדרים

ותאמת שלי לא יוצא להניח תפילין ביום יום כמעט בכלל

אני ערסהגיבן מנוטרדהם

זה חלק מהטקס של קפה וסיגריה של הבוקר 🤷🏽‍♂️

בלי זה משו חסר לי 

אחד האירונייםנעמי28
אני שומרת 6 שעות מבשר לחלב רק אם היה לי טעים 🤦🏼‍♀️
אמיתי חחח?הגיבן מנוטרדהם
קרהנעמי28אחרונה

אבל זאת הפעם היחידה שלא אכלתי כשר

ולא אחזור על זה בינתיים


משום מה זה מחסום שקשה לי לעבור

למרות שלא מאמינה🙄

אולי יעניין אותך