א. יש בזה בעיה הלכתית.

ב. זה לא מה שיוסיף לך ידע תורני.

פה:ע.י. - נסיונות פעילים

לא הידע התורני שבנות צריכות, או כזה שיועיל להן.

זה הספר של העם היהודי , זו גם התורה שלי, ואני רוצה לדעת אותה, בלי קשר.

יש המון דברים שאתה יודע ולא לגמרי משתמש בהם.

ולא פוסקים הלכה ישירות מהגמרא

(החופשי)

זה רק כשהרצון הוא נטו מתוך רצון לקיים בזה מצווה. לא עניין לימודי, או רצון להוכיח נקודה פמיניסטית כלשהו.

וגם אז, רוב האחרונים אוסרים.

ויש בי רצון לדעת יותר.

זה בעיה ללמוד, בטח מסיבות כאלה.

מה שנשים צריכות לדעת את כבר יודעת? מה יתרום לך לימוד גמרא?

אני מאמינה שהתורה חשובה ורוצה לדעת יותר. 

וגם בלימוד תורה אני חושבת שאוכל להיות במקום רוחני טוב יותר.

את חלק מעמ"י, אבל הספר הזה לא נועד אליך (הוא גם לא נועד להיות ספר בכלל..).

זה מחרפן אותי, כשזה מגיע ללימוד , אסור לי, אבל כשזה מגיע להסביר לי מה לעשות ולהטיף לי אז לא חסר.

אם את באה בגישה כזאת, בוודאי שלא כדאי שתלמדי.

וביניהם הרב ליכטנשטיין, הרבי מליובאוויטש ועוד ועוד
ויותר ממתירים בדכ. יש צורך גדול. לא ייתכן שהיום בנות נחשפות לדברים שאף פעם לא נחשפו אליהם (מדע, פילוסופיה) והצד התורני שלהן יישאר ברמת גן.

וכמו שאומר (בהקשר אחר) הרב שרקי, אם לומדים על רבי עקיבא בגיל 4 וקאנט בגיל 40 - אין בכלל תחרות בין השניים. ולכן יש סכנה גדולה בהימנעות מלימוד תורה

אסור בכל מקרה.

גם אלה שהתירו, לא התירו כשהמניע הוא סתם עניין.

אם למישהו נראה הגיוני להמשיך לאסור בהצלחה

גם לבנים יש בעיה ללמוד ממניעים שליליים

נראה להמשיך לאסור.

אצל בנים אומרים - "מתוך שלא לשמה".

השאלה היא מה הסברות שלהם בעיקר, במיוחד כנגד הטענות שמשמיעים המצדדים (שאת חלקן ציינתי).

נכון

וגם מצד סברות, קשה מאוד להתיר.

ככל שמדובר בציבור שבו נשים יוצאות החוצה ונחשפות לעולם ככה גובר הצורך שהן תלמדנה תורה.

א"א להשוות בין הזמן שבו חז"ל פסקו מה שפסקו בעניין להיום

זו לא טענה.

אם אשה לא יכולה להיחשף לעולם בלי ללמוד לפני, המסקנה היא לא שמותר לה ללמוד, אלא שאסור לה לצאת לעולם.

 

אפשר, וכך עשו הרבה פוסקים.

אצל החרדים זה עובד מצויין.

שאפילו אצלם הנשים יוצאות בהמוניהן לשוק העבודה

הנשים החרדיות העובדות, יראות שמיים פי כמה מאחיותיהן בוגרות המדרשות.

אני יכול איכשהו להבין על הבוגרות הקיצוניות, ואצלן אני מניח שהבעיות היו מראש.
לגבי הרוב זה לא נכון (לפחות לא באופן שאתה יכול למדוד או/ו לתלות את זה בלימודן במדרשה).

וגם בין המדרשות יש הבדל בתפיסות שמנחילים. זה לא בהכרח קשור לדברים שלומדים, אלא לאופן בו הם נלמדים. ולראיה, אני מניח שאין הבדל בין בוגרת מדרשה כמו לינדנבאום לבוגר מעלה גלבוע בעיניך. מה שאומר שזה לא קשור להיותן בנות שלומדות תורה, אלא להשקפת העולם שמלווה את הלימוד.

כמו צניעות, כיסוי ראש, תפילות.

מדדת גם מצוות האמנת אלהות, ואהבת לרעך כמוך, שבת?

אתה בא להתיר איסור בטענה שהוא נצרך. חובת ההוכחה עליך.

 

אני לא בודק דברים שרק ה' יודע, אבל הגיוני שגם בזה.

זו בדיוק הסיבה שבגללה הקימו את בית יעקב, כי נשים עזבו את התורה והמצוות.

לימדו (ומלמדים עד היום) אך ורק דברים שלא נאסרו.

עובדה שנצרכו להיתר מהח"ח למיטב זכרוני

כי היו שהחמירו מאוד באיסור הזה, אף שלרוב הדעות זה מותר.

וברור שזה לא ככה כי בנים שיצאו מישיבות של אותם חוגים דומים באופי החיים וההקפדה

שזה בגלל זה.

אלא שאין ראיה שזה נצרך.

אז אתה מבין שאם נשים לא יוצאות לעולם אין מושג כזה "אברך" וכו'.
אין מציאות שמישהו אחרי החתונה יושב ולומד, אלא אם כן להורים שלו ושל אשתו יש הרבה כסף (לא המציאות אצלנו)
בוא נמחק את המושג הזה מהמציאות...

תראי איך החברה החרדית מצליחה יופי.

חוץ מזה, לא בכל עבודה יש סיכון בתחום הרוחני.

קודם כל הדרישה הכספית שם מהורים של בחורה שרוצה חתן שישב וילמד, היא מטורפת.
אז לימוד תורה עכשיו הוא רק לעשירים? לגיטימי סה"כ.
ו"לא בכל עבודה יש סיכון בתחום הרוחני"? נו באמת. דיברתי על זה פה בלי סוף בהקשר של שירות לאומי... (זה בעיקר אמירות של רבנים שמנותקים באופן מוחלט מהמציאות)


----
אני מהפלאפון וזה לא נוח. יש מצב שחוזרים לשרשור הראשי עם השיחה הזו?

אם אשה חושבת שבלי לעבור על איסורים היא לא יכולה לעבוד, שלא תעבוד.

יחידי טען שאם נשים לא תלמדנה תורה, אף שזה אסור, הן יאבדו את האמונה בעבודה/לימודים. אני עניתי שאם אשה חושבת שהיא תאבד את האמונה, הפתרון הוא לא לעבור על איסור לימוד תורה לנשים, אלא פשוט לא לעבוד בעבודה הזאת.

הוויות אביי ורבא הן לא מה שישמור על האמונה שלהן בחוץ.

כמצווה שומרת.

חוץ מזה, אני לא לומד את זה בשביל זה.

על בנות זכות הלימוד לא שומרת?

כי אסור להן ללמוד.

וחו"מ לא מדובר רק על גמרא. יש עוד דברים שאין לנשים גישה אליהם (לימוד אמונה בעמקות לדוג')

כל גדולי הרבנים יגידו לך שלא ראוי לאשה להיות עורכת דין.

לימוד אמונה - אין בו בעיה.

לנקות

דבר עם רב על הנושא

לא חוששים להרהור וכו'

יש בעיות רבות מלבד צניעות.

תפקיד חיצוני ציבורי שלא מתאים לאשה, ערכאות, ועוד הרבה בעיות.

תשאל רב.

נורמות שמשתנות.
ערכאות בעייתי גם לגברים

לנשים ללמוד תושב"ע.

לפי רוב האחרונים, בכל מקרה.

יש דעות שבתנאים מסויימים (שספק רב אם מוכיחים משהו היום), שמוכיחים שהאשה יראת שמיים מספיק, ויוצאת דופן מרוב הנשים, מותר לה ללמוד/ללמד אותה.

יש אנשים שטוענים שאשה לא לומדת כי היא נולדה יותר קדושה, אז למה בשביל ללמוד היא צריכה להוכיח שהיא יראת שמיים מספיק?

המהר"ל כותב שנשים פטורות כי דרך התורה באה להן באופן טבעי.

האיסור על לימוד הוא מסיבות אחרות לגמרי.

ולהבין אפילו קצת.

מה את רוצה להבין?

ללמוד את כבר יודעת? ומה שאת חייבת?

וואלה אתה צודק, אבל סתם, בוער לי כזה לדעת למה בלימוד תורה שזה הדבר הכי בסיסי והכי מותר יש לי הגבלות.

כי צורת הלימוד הזאת לא מתאימה לנשים, ויש חשש שזה יזיק להן ולתורה.

אבל לא חסר מה ללמוד שמותר לנשים: הלכות פסוקות (חובה), פשט תנ"ך, אמונה.

אבל תודה.

ואתה כבר שולט בהלכות, לפחות במה שצריך ליום־יום?
(שבת, כשרות, תפילות )
ופשט תנ"ך אתה שולט?

הלכות שרלוונטיות לחיים שלי כרגע, אני יודע לא רע.

ולי יש עניין של ביטול תורה איכותי, שלכן אין.

כל השרשור כל הטיעונים שלך הם "רוב האחרונים אוסרים". אין שמות ואין טיעונים.
להגיד: "זה לא מיועד לנשים" זו לא תשובה אמיתית

אביא אחרונים בהמשך בעז"ה.

יו"ד רמו ו

1. אני חייב בלימוד הזה, אני לא לומד (רק) בשביל עניין.

2. לי הידע יועיל בתחומים שלא שייכים בנשים.

3. לנשים אסור ללמוד תורה.

חייב לציין - בנושאים דתיים אחרים ראיתי שם לא מעט פשרנות מסויימת ורמה נמוכה.

 

מצד שני,  זה לא שבנים שלומדים גמרא בתיכון הם יותר טובים. לגמרי לא.

לימוד תורה שבעל פה לנשים.

תמצאי אבא/אח/חברה שלמדה קצת ותתחילי.
פשוט לפתוח ספר ולנסות להבין קצת על מה הם מדברים שם.

אם יש לך רצון חיובי ללמוד ולהעמיק בתורה, תממשי אותו!
יש המון פלטפורמות אפשריות להתחיל ללמוד גמרא

רק שלא ירתיע אותך ללמוד
ובנוסף ידע זה גם כח (במיוחד כלפי אנשים כאלו)

מאיזה מקום זה מגיע. יש דברים שמגיעים לפני לימוד גמרא, כמו לימוד תנ"ך למשל. אחרי שיהיה לך ידע תורני רחב בתנ"ך, הלכה ואמונה ותהיי מיושבת ומבוססת, אין בעיה ללמוד גמרא. לענ"ד הרב אבינר אומר שלפי רוב ,בנות לא לומדות גמרא, אבל יש כאלה שזה מתאים להן אחרי שיש להן בסיס תורני עשיר וכל אחת כפי יכולתה ומדרגתה... אם יש לך דמות תורנית שמכירה אותך עדיף להתייעץ אם זה מתאים לך ולאישיות שלך. ובכל אופן לא כדאי ללמוד לבד, צריך הדרכה לזה.. כשאמרו שנשים מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן, לא באו להעליב. זה מבנה הנפש הנשית, הכל בערבוביה, ואפשר לחשוש שנשים יקשרו עניינים שונים זה בזה וזה יביא לבלבול ויגרום נזק לתורה. אצל בנים זה שונה, למרות שבעיני יש הרבה שאוהבים להתפלפל וכשישאלו אותם על משהו מתרי עשר הם יתחילו לגמגם. מצד שני, רואים רעה חולה של בנות שלא מקפידות על צניעות, מתגייסות לצבא וחוזרות במנטרה אחרי סיסמאות לשחרור האישה היהודית מכבלי היהדות, שלומדות גמרא במדרשה. הרצון ללמוד ולגדול הוא מדהים! אבל טיפין טיפין. שימי לך יעד שתגדלי ותלמדי, ותתחתני עם תלמיד חכם ויחד תעשו חברותא בגמרא

@צ'יאל כי אני מהפלאפון וזה לא נוח.

קודם כל המקור שם אומר שנשים יכולות ללמוד דווקא תורה שבע"פ ודווקא תורה שבכתב זה בעייתי.
דבר שני - יש לאישה שלומדת שכר, מכאן שזה לא אסור ואפילו דבר טוב.
להגיד שלאישה אסור ללמוד כי " נשים לא מספיק חכמות להבין" זה בערך כמו להגיד שצריך לאסור על נשים ללמוד מתמטיקה. ולהגיד שזה שאישה תצא מהבית זה איסור זה בערך כמו להגיד שאל תצא מהבית־מדרש בישיבה בכלל. גם לא כדי לישון

מה שאמרת זו גרסת הטור, שכבר העירו כל האחרונים שהי משובשת, ופסקו הפוך.

 

לא נכון. לאשה יש שכר - יש בזה שני הסברים: א. בדיעבד, אם למדה והוכיחה שהיא צדיקה ויוצאת דופן (כמו שהיו נשים יחידות בדור), אז נאמר שיש לה שכר. ב. זה הדין המקורי, לפני גזרת חכמים.

 

האיסור הוא לא בגלל חכמה, אלא בגלל מבנה נפשי (ויש דעות שהחשש שונה בכלל).

בקטע של תנך או בקטע של הלכה?

אני עכשיו לומדת הלכות
כי החלטתי שאני חייבת לדעת יותר

אשכרה.