שנשים רוקדות כדי שהגברים ישימו אליהם לב, ואז הגבר בוחר אותם.
כאילו הם בחנות, איזה חפץ יותר טוב?

גם הפריע לי שזה בא מצד אחד, הגברים בוחרים את הנשים. ולא גם וגם.
היה צריך שיבחרו אחד את השני, שגם הגברים יעשו משהו והנשים יחוללו והם ימצאו אחד את השני.. (הייתי ברורה?)

יכול להיות שזה פשוט היה עידן אחר. לא יודעת

עפי נוסחים קדמונים
ונדמה לי גם ירושלמי

הרבה יותר הגיוני לי "חולות".

מגבר שמסתכל על המדוייטת שלו?

הותרה הסתכלות לצורך שידוך, כשאין בה זנות.

אבל אני מסכים עם העיקרון..

שהיו נורמות אחרות של צניעות

כמו שפעם בבית המקדש היו עומדים במעורב

ואמר מישהו שבימינו החרדים לא יאפשרו לזה לקרות...

זה שהם מחמירים סתם

את צודקת שזה נשמע מזלזל אבל אני לא בטוח שזו הייתה הכוונה...

סה"כ אני אומרת שזו לא השוואה נכונה בגלל ההבדל של השנים, ולעשות ק"ו שכזה זה מעוות.

אותו הדבר פחות או יותר 

כשהייתה הרבה קדושה בעולם הייתה גם הרבה טומאה. אף פעם העולם לא היה קדוש. כשהייתה נבואה - הע"ז השתוללה. בעיות של צניעות קיימות תמיד 

פעם הנשים לא היו הולכות כמו היום, לא היו כאלו פרסומות, שירים, סרטים ומיניות בכל פינה. 

אז למה גם בתקופות קדומות שז"ל נקרא החטא הידוע? בתור דוגמא אחת. 

בדור שלנו לא הומצאה הפריצות. אל תאמר מה היה שהימים הראשנים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה

אפילו גדולי האמוראים נפלו.(לדוג' רב עמרם חסידא.)

שעשו תיקון גדול וכו' במסכת סוכה

בשאר הזמן היה מעורב...

שאר הזמן רק הסתכלו על עבודת קרבנות והתפללו זה לא דומה להולכות ומחוללות בכרמים.

בהרבה...
שהרי בכללי היום יש פחות צניעות...

בגלל שיש פחות צניעות צריך יותר להישמר

"ואמר רבי יוחנן נהירנא כד הוו מטיילין טליא וטלייתא בשוקא כבר שית עשרה וכבר שב עשרה ולא הוו חטאן" (= אני זוכר שהיו מטיילים נער ונערה בשוק כבני 16 ו17 ולא היו חוטאים)

עם נורמות הצניעות של היום (וכנראה גם בתקופת ר' יוחנן, אם הוא רואה צורך להגיד שהוא זוכר שהיה ככה) זה לא עובר.

אבל באותה מידה אני כן.

בכל מקרה, לרוב האנשים זה לא מתאים

וזה עוד לא הסיפור המלא

כדי להקים את השבט מחדש

קודם היה את העניין של הבנות שיוצאות לכרמים
ואחרי סיפור פילגש בגבעה, שבו כל שבטי ישראל נשבעו שלא יתנו את הבת שלהם לבני בנימין
ואז כדי שהם לא ימחקו מעמ"י אמרו להם שבט"ו באב כשכל הבנות יוצאות הם יכולים "לחטוף" להם בנות, בלי שההורים שלהן יודעים, ולהתחתן איתן (וככה ההורים לא מפירים שבועה. ולשבט בנימין יש המשך)

וכמה מהספר של אורנה בורדמן...

אבל אני די זוכרת את הרוב מספר שופטים. כי את הספר של אורנה בודרמן אני לא כ"כ אוהבת.
(אבל די בטוחה שהעניין של טו באב מופיע בסוף ספר שופטים. כי יש עניין לסיים ספר במשהו שמח. והיי, הייתה מלחמה וכמעט מחקנו שבט שלם מישראל לא בדיוק נכנס בהגדרה)

ואני ממש לא רוצה לגלות שכתבתי משהו שהיה פרי דמיונה במחשבה שזה מספר שופטים...

https://www.mechon-mamre.org/i/t/t0721.htm

כל העם יוצא למלחמה על בנימין, ובסופה נשבע שלא יתנו את הבנות שלהם לבנימין.
ואז מבינים מה הם עשו וכמה זה נורא, ומחפשים אם יש מישהו שלא נמצא שם. הם מגלים שאין שם אף אחד מיבש גלעד, אז הם לוקחים משם את כל הבנות ונותנים לבני בנימין.
זה לא מספיק, ושבט בנימין גם ככה קטן מאוד, אז הם מתירים לבני בנימין לחטוף את הבנות שיוצאות לכרמים.
(וַחֲטַפְתֶּם לָכֶם אִישׁ אִשְׁתּוֹ מִבְּנוֹת שִׁילוֹ; וַהֲלַכְתֶּם, אֶרֶץ בִּנְיָמִן
הם משתמשים שם ממש במילה לחטוף. שזה מפתיע)
והם עוד אומרים שם שאם מישהו יתנגד לעניין שחוטפים את הבנות שידע שזו אשמתו שהוא נשבע לנדות שבט מישראל, ולכן זה מה שקורה

לא הייתי בטוח בקטע של יבש גלעד

ונתנו לשבט בנימין. כי הם לא הצטרפו למלחמה ולא נשבעו על העניין

למה?

הם לא היו במעמד השבועה

והגברים ביבש גלעד לא יצאו למלחמה הזו...

מסכנות...

במלחמה הזו היה את הקטע של השיבולת וסיבולת?

(אני ממש לא זוכרת איפה כן. אבל זה לא כאן)

עם גדעון אאלט

למיטב זכרוני גם אצל גבעון באים בני אפרים להתלונן, אבל הוא מרגיע אותם ולא הורג אותם.

שאחרי הסיפור שהיה עם פילגש, אסרו על כל ישראל להתחתן עם שבט בנימין וביום הזה בדיוק, נתנו לבנימין להתחתן עם ישראל.

ולא היה מגיע להם, כי כל השבט שלהם היה רשע.

רגע. לא.
הפוך בדיוק. נתנו להם כי כל הסיפור של השבט שכמעט נמחק הוא לא הגיוני.
איכשהו גם הנשים והילדים נהרגו במלחמה ומכל השבט נשארו משהו כמו 600 אנשים.
ואז עמ"י נשבעו שהם לא יתנו את הבנות שלהם לבנים מבנימין. שבועה שאחרי זה הם הבינו שהייתה אסון.
בנסיון לתקן הם התירו לבני בנימין "לחטוף" את הבנות

בסופו של דבר, אם אין בנות, אין קיום.
שזה אומר שאם בנות לא יתחתנו עם שבט בנימין, הוא כמעט נכחד.

זה מה שלימדו אותי, את הסיפור הזה.
גם בדקתי עכשיו כדי לבדוק שלא טעיתי...



לא יום האהבה, יום החרטא.

ומה קשור יום האהבה?
זה סתם עניין שיווקי של חנויות כדי להוציא כסף מאנשים...🙄 נו, באמת.
איך זה נכנס לשיחה?

כל העולם ואשתו עושים את זה היום, לא רק החנויות.

נו, התכוונתי לזה שאומרים שהוא יום טוב ושלא אומרים תחנון וכל זה

אם היה מגיע להם להיכחד לא היו דואגים להביא את הבנות של יבש גלעד. ולא היו מתירים להם לחטוף בנות

*ולחטוף אומר לא בהסכמת ההורים שלה. אבל ברור שהאישה הייתה צריכה להסכים

זא אם הם היו מבנות יבש גלעד אין שום בעיה שיהיה בהסכמת ההורים שהרי לא היו במלחמה.

אבל לא היו שם מספיק בנות, אז הם היו צריכים גם לחטוף לעצמם בנות

שאר השבט לא חטא, ולא מגיע לשבט להיכחד בגלל מה שעשו אבותיהם.

נדמה שהייתה מציאות מושחטת בכל השבט שהרי עם ישראל רצה להרוג כולם ועדיין אכן השארו בסוף מעט

כי הרי כמעט כל האבות מתו במלחמה. אז מי שחיפשו אישה היו הבנים, שלא חתאו. אולי הייתה תרבות מושחתת, אבל תרבות אפשר לתקן. ומגיע לחלק משבט בנימין שלא חטא הזדמנות שניה.

מה גם שמנין הבאת שהיו אלו בניהם לכאורה אלו בני דורם ולא בניהם,

אני מסכים מכיוון שעם ישראל הסכים על זה

כתוב בתחילת המלחמה שמבנימין היו 26,000 כשירים למלחמה, סביר להניח שמבצעי החטא היו גברים מבוגרים ולא זקנים, כלומר, כשירים למלחמה. וכתוב שביום השלישי למלחמה מבני בנימין מתו 25,000.

לזה אני קורא "כמעט כולם".

(אח"כ עמ"י עולה על העיר ומחריב גם אותה והורג שם נשים וילדים)

החטא.

(שלחתי כאן קישור למעלה. לכל מי שעצלן מדי לקום להביא תנ"ך. )
אחרי המלחמה העם עולה על העיר והורג גם את כל מי שנשאר בה. משבט בנימין נשארו בחיים מעט מאוד.

למה לא התחתנו עם כל השבט?

עם ישראל הבין ששבט בנימין כשל בחינוך ורובם אנשים חטאים,
לכן נקבצו רבים אדירים מישראל על מנת להלחם בבנימין,
ונשבעו שלא יתנו להם מבנותיהם לנשים,
בשלב מסוים (אני לא זוכר למה בעוונותי) החליטו להפסיק להילחם בהם ונשארו רק מאות אנשים מכל השבט,
ואז היו צריכים שהם יתחתנו על מנת שהשבט לא יכחד, אמה מה, כולם נשבעו שלא יתנו להם נשים,
ביררו וגילו שכל אנשי יבש גלעד לא  עלו למלחמה ולכן גם לא נשבעו, אז הם הלכו והביאו להם נשים מיבש גלעד, (למקרה של חשש, אישה מקודשת רק אם זה מדעתה, ז"א שאם הן לא היו מסכימות זה לא היה עובד)
אבל עדיין נשארו אנשים שלא היו להם נשים, נשארו מסכנים,
מה עשו?
שלחו אותם לקחת נשים מבלי ידיעת אבותיהם, שגילו את זה למפרע, וכך השבועה לא חלה על זה והם יכלו להתחתן איתן,
הסוף.

(מחילה אם לא מספיק דייקתי, אשמח אם למישהו יש תיקונים, כתבתי רק את הרעיון הכללי.)

אבל לא הבנתי, הבנות של שבט בנימין גם לא התחתנו איתם?

אז הבנות שהתחתנו בלי שאבא שלהם ידע, בעצם הפרו את השבועה של האבות.
וזה גם לא בסדר לעשות משהו כשהאבות לא רוצים את זה.


ותודה רבה על הפרוט.

את הבנות שלהם, עם הבנות שלהם מתחתנות לבד זאת לא הפרת השבועה.

)נראה לי שהן מתו בגלל המלחמה)

מסכים עם הגיגים,
ובנוסף יכול להיות שהם כן רצו פשוט לא יכלו בגלל השבועה,
למרות שהם לא חייבים לרצות, אם אני זוכר נכון אישה בוגרת רשאית להתחתן ללא הסכמת אביה.

אם היום אנו לא שייכים לכזו התבטאות של שמחה ושמחת שידוכין זה לא קשור.

אבל צריך לזכור שזה היה יחס של קירוב ולא החפצה. כיום השידוכין קבלו מימד מיני אירוטי אבל אז זה לא היה כך. אז זה היה עניין של ייחוס גם שהן היו משבחות שם גם את הייחוס (המיוחסות. היפות היו משבחות את היופי), למשל. זה עניין של קירוב לא של תאוה.

וזה משמח נורא.

עצם העניין שהן רוקדות או לא יודעת מה הן עושות שם, וגברים מגיעים מתבוננים ובוחרים מישהי נשמע גרוע.


אגב, הרעיון עצמו יפה נורא. לאחד את כל ישראל שכל אחד ימצא את זיווגו... אבל באמת, תעשו את זה אולי בדרך טיפה יותר מכבדת לנשים...

חטיפת הנשים הייתה חידוש של הסנהדרין אז, זה לא היה המקור.

יט וַיֹּאמְרוּ הִנֵּה חַג-יְהוָה בְּשִׁלוֹ מִיָּמִים יָמִימָה, אֲשֶׁר מִצְּפוֹנָה לְבֵית-אֵל מִזְרְחָה הַשֶּׁמֶשׁ, לִמְסִלָּה, הָעֹלָה מִבֵּית-אֵל שְׁכֶמָה--וּמִנֶּגֶב, לִלְבוֹנָה.  
כ ויצו (וַיְצַוּוּ), אֶת-בְּנֵי בִנְיָמִן לֵאמֹר:  לְכוּ, וַאֲרַבְתֶּם בַּכְּרָמִים.  
כא וּרְאִיתֶם, וְהִנֵּה אִם-יֵצְאוּ בְנוֹת-שִׁילוֹ לָחוּל בַּמְּחֹלוֹת, וִיצָאתֶם מִן-הַכְּרָמִים, וַחֲטַפְתֶּם לָכֶם אִישׁ אִשְׁתּוֹ מִבְּנוֹת שִׁילוֹ; וַהֲלַכְתֶּם, אֶרֶץ בִּנְיָמִן

הנשים יצאו לרקוד, בגלל שהיה חג. - זו הנורמה

בני בנימין ארבו בכרמים, וחטפו אותן. זה החידוש.

אם החטיפה היא ה"מטרה" של האירוע מלכתחילה, למה שאביה ואחיה יתלוננו?

אאלט מצודות שם.

דרך אגב, שמעתי רבים שמתלוננים שה ע.י. וה אאלט לא נעימים להם, אני ביניהם, נדמה לי שזה יוצר תחושה מתנשאת וכאילו כל מילה שאתה אומר היא עובדה רק בגלל שאתה אמרת אותה.

 

הרבה משתמשים באאלט, אני לא רואה בזה התנשאות.

הבאתי מקור - מצודות על הפסוקים שם.

סנהדרין.

ניסיתי לכתוב טעם, הטענה עומדת.

המלבים אומר את זה.

ואוו המלבים נפלא.

חז"ל מונים כמה דברים שקרו באותו יום.

החוקרים טוענים שזו הייתה חגיגה על הבציר (דבר שלדעתי אין לו אחיזה בפסוקים).

הרד"ק מסביר שהחג בכלל לא היה בט"ו באב, אלא אחד מהחגים הידועים.

העניין המקורי של ט"ו באב הוא הסליחה על חטא המרגלים.
מחטא המרגלים בכל שנה בתשעה באב עמ"י במדבר היו חופרים לעצמם קברים והולכים לישון בתוכם.
(לא היה מוות טבעי 40 שנה במדבר. רק בתשעה באב) בבוקר מי שקם מחכה לשנה הבאה...
בשנה הארבעים אף אחד לא מת, הם חשבו שטעו בתאריך ולכן המשיכו ככה במשך שבוע. ובחמישה עשר באב הבינו שנסלח להם ואלו שנשארו באותה השנה כבר יזכו להיכנס לא"י

לא מצאתי משהו שישב על לבי לפי הפשט.
צריך להתפלל על זה...

אשכרה.