（מחילה,הייתי חייב）

וכן, הענין הוא שלא לכולם

(משערת שאתה מכיר את מקור הציטוט, אז)

מסתמא הרב שאמר חי היום

אשה היא לא רכוש של אף אחד
כנל גבר



וואו מה קרה לי בזמן האחרון
נהייתי פמיניסטית קיצונית יותר

את רואה את עצמך כרכוש של משהי?

אבל בעלי יקנה אותי בעזהי"ת

מחילה, אני לא אוהבת את הביטוי הזה

הוא לא יקנה אותך, ואת לא אותו

אלא שניכם תתחייבו על דברים מסוימים

אישה לא שפחה,ואדם לא יכול למכור את אשתו.
וגמל זה אחלה דרך לשלם על האישה

זה לא טענה,כל דור אומר שפעם היה מעפן וגרוע..
תורתנו היא נצחית."דידן נצח"（אגב,זה שיר יפה）

כי מה תעשה עם גמל?
אפשר לעשות העברה בנקאית פשוט,
או דרך אפליקציות יש היום אחלה דרכים

אנחהו לא בדואים..
אז ברכב בסדר מבחינתך?

ואני מחכה לרגע הזה. כל יום.

 

כן, זאת ברית, דו צדדית, אני נאסרת על כל העולם בשבילו והוא מתחייב לתמוך בי

במה מתבטאת פה הקניה אז?

ואומר הרי את מקודשת וכו'

זה לשון קידושין, כמו שפרי קדוש מותר רק לכהנים, כך אשה מקודשת מותרת רק לבעל. היא לא שלו בשום צורה

וחוץ מזה,שלא חובה דווקא הנוסח הזה..

זאת סוגיה די ארוכה, אבל אי אפשר לומר בשום דרך שהאשה היא 'נכס' של הבעל, אחרת היו לזה כמה נפקמ די מזעזעות

שאדם לא יכול למכור את אשתו..
זה לא כמו כל חפץ,אבל כן יש פה קניין

ואפשר להוכיח את זה גם מהסוגיא של גט מעושה, ששם הגמרא בפירוש לא משווה בין קניין רגיל לקידושי אשה

רציתי לשאול שאלה,
הייתי צריך להקדים הקדמה,
אמרתי לו הרב, ת'כלס קנין אשה זה כמו קניןן חפץ או בהמה להבדיל.
אז הוא אמר לי חס ושלום, זה משהו אחר לגמרי,
אמרתי לו אבל הרב, טכני טכני, זה אותו דבר נכון,
אז הוא אמר שכן.

בחור יקר אנחנו לומדים תורנ לא מה אתה חושב בה, מה המקור שלך?

יש מחלוקת די רצינית בראשונים והאחרונים על מהות הקידושין, האם האשה היא חפץ של הבעל או שהקידושין הם איסור האשה על כל העולם. (יש עוד כמה דעות שנגזרות מזה)
אחרי שלמדתי את הסוגיה לעומק (בישיבה), נראה להסביר שקידושין הם לא קניין ממוני.
אגב, הפועל לקדש מופיע הרבה יותר מהפועל קניין.

מקורות
מאירי, קידושין ב ע"א
רמב"ן, גיטין ט ע"א ד"ה אם יש
יש עוד הרבה מקורות שיוצא מהם שקידושין הן איסור ולא קניין. (אולי בהמשך העלה עוד)

הראש הוא די דעת יחיד שאומר שהאשה היא ממון

אעיין בלי נדר

בהמשך לזה,
ודאי שיש ממד כלשהוא של קניין בקידושין. וזה מה שכתבתי קודם, שהבעל קונה מהאשה את הזכות שהיא שלו.

(על קניין איסור נראה שכמעט כולם מסכימים, ממון יש שחלקו)

אני מדבר על קניין איסור.
לומר שקידושין הם קניין ממון זה מאוד קשה.

וחלק לא מבוטל גם על ממון

בקצרה, בעל שמקדש בתשלומים, האשה מקודשת מהתשלום הראשון. משמע מזה שהעניין הוא לא ממוני.

כי זה על אותו העיקרון של המחלוקת בקניין כסף בקרקעות, האם הוא מחויב בתשלום בגלל ההעברה של הרכוש או שזה רק דרך נתינה

הוא מסכים שגופה לא קנוי לו (זאת גמ' מפורשת)

 

 

@נושם ובועט @דוס בדם אם אתה רוצים לעניין קצת בסוגיה:

https://www.yeshiva.org.il/midrash/39526

תודה על זה

תראה (טוב, קודם בנוסח המשנה) את הדיון של האם כתיבת הכתובה צריכה להיות מדעתה כמו שצריכה להיות מדעת המקנה, ועי' ברמבם אישות ג' ד' בנוגע למה נפסק להלכה.

(קלקלן: כשיטת רב פפא ורב שרביא, קידושין ט.)

אי התנגדות

זה כי שתיקה זה ביטוי לרצון

באיזה מצב קריצה נחשבת הסכמה, ודאי לא שתיקה גמורה. וגם אם כן זה לא משנה, אם תאמר ששתיקה כהודאה אז זה בעצם שהאשה הסכימה

אבל היא יכולה להתבטא גם בשתיקה

כאן שמקדשים אשה חובה שהיא תרצה

כשאתה קונה רהיט למשל, אתה קונה את זה בשביל שימוש מסוים
הרהיט צריך לאחסן התוכו חפצים נניח

במה הקניה באה לידי ביטוי?

רק לבעלה（ביאה）.
יש עוד נפק"מ ממוניות..

אז במילים פחות עדינות האשה נחשבת כזונה מבחינתכם, לא?
זאת ההגדרה הרי-
קונים אותה כדי לקבל את זה

ווואו, נכון שההודעה הזאת נשמעת ממש מתריסה ומעצבנת,
אבל אני באמת מנסה להבין מה אתם מתכוונים
באמת מסקרן

אז כן,קונה אישה שיהיה מותר לבוא עליה..
כמובן שאחד מהתנאים לביאה זה שהכל מרצונה וצריך לשמח אותה לפני

מונה מצווה לקדש.
בכל מקרה,חתונה זה חלק מאורח החיים הישראלי ובניין בית נכון להשרות בו שכינה.
זה נכון שיש צד מיני בחתונה（שקיים אצל שני הצדדים）,אבל העיקר זה בניין בית ולקיים מצוות פרו ורבו.
רוב של נשות ישראל נשואות-ואת רואה שאין להן חיים כאלה גרועים..

אלא בהגדרת נישואין כקניית האישה


בעיני, נישואין זה התחייבות הדדית, שכוללת בתוכה הרבה דברים
כמובן גם צד מיני
אבל,
לא קניה

וקידוש זה לא קניה


וברור שאני אחשוב בצורה מערבית, ולא תורנית
לזה אני נחשפת יותר

מפריעה לך ההגדרה של "קניין".
את רואה שכל הנשים בישראל（חוץ מנישואים אזרחיים）נקנות ומתקדשות ככה-את קואה שגברים יהודים לא סוחרים בנשים,ואין בעיה אמיתית,רק הלשון של המילה "קניין" ולא "התחייבות הדדית".
ההלכה מגדירה ואומרת אחרת,ובעז"ה כשתתחתני תראי שזה לא כלכך גרוע להיקנות על ידי בעל..

כשבאמת אוהבים מישהו, רוצים רק להיות שלו ולהיות איתו.

לא כל כך אכפת מכל הדברים הקטנים שפעם היו נראים גדולים

יש מצב שיהיה רכוש ששייך לאשה,
איך זה הגיוני אם תאמר שהאשה שייכת לבעל כמו עבד?

ובפשט כל הנכסים וההכנסות של האשה שייכים לבעל בתמורה לכך שהוא יפרנסה
(אולי אפשר לדון, נכסי צאן ברזל, וכו, בכא ברובד הבסיסי שייך לו)

זה רק מדרבנן.

בפועל זה נהוג.

האשה היא לא רכוש ממוני.

לא קשור לכך שזה מדרבנן

מצד הדאורייתא ברור שלא.

אין שום התחייבות בין האשה לבעל (אאלט הפוך זה מח ראשונים).

אבל בפועל, במעשה הקניין, יש גם נפקמ ממונית וגם נפקמ מדאורייתא

והקניין אחד הוא

ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

זה שיש נפקמ אחרת זה לא בעלות, כי יש גם לצד השני.

אבל בעל קונה את אשתו.
"אישה נקנית בכסף שטר וביאה"（קידושין ב.）

את לימדת אותי שאשה זה אשה
ואישה זה בעלה?

אז היא חוזרת להיות "שייכת לעצמה"? "רכוש של עצמה"?
לחתוך משפטים באמצע ולהניח שהצד השני לא יודע אותם זו דרך די גרועה להתווכח

גרושה אפי' קטנה גם אם אביה חי נחשבת יתומה בחיי אביה.
הגט קונה אותה לעצמה.
קניין בעל לאישה זה קניין שונה משאר הקניינים

וההוכחה לכך זה שלא צריך את אישור האשה לגט בשונה מקידושין(מדאורייתא לא צריך, בפועל צריך).
בעצם הגט הוא הוכחה לזה שהבעל ויתר על הזכות שהאשה העניקה לו בקידושין שהיא רק שלו.

הגט זה ביטוי של הבעל לכריתת האישות ביניהם

זה להעביר משהו מרשות אחד לשני, בתמורה למשהו
אז ממי היא מועברת?
וגם אם היא לא נשואה היא צריכה להיות רכוש של משהו כדי שבעלה יקנה אותה

כעיקרון עד החתונה היא ברשות אביה.
אם נערה ל"ע נאנסה,צריך לשלם לאבא שלה.
מה הבעיה שגבר קונה את אשתו?

כששאלתי אם היא מרגישה רכוש של משהו
אז גם עכשיו היא כביכול רכוש של משהו
רכוש של אביה

ומה היא לא ברשות אמה?
למה אביה?
ואם אין לה אבא?

ולמה צריך לשלם לאבא שלה, ולא לה?

מה הבעיה?
שכשאתה קונה משהו,
הוא שלך
לא משנה איך תתנהג
ובנישואין זה לא ככה,
צריך להיות בני אדם


כל ההגדרות האלו לא רלוונטיות לכיום פשוט.

השאלות שלך לא סותרות אלא מנסות לברר את ההלכה.
אמרתי לך שאני מרגיש שאת לא באה מנקודת מבט של בית מדרש אלא של בעולם המערבי וזה מוזר לך..
האמא שייכת גם לאבא..
ככה התורה קבעה..

ואם אין אבא?

ולהגיד התורה קבעה אפשר על כל דבר...

זה הפסוק בתורה,את רוצה סברא בזה?

נשמע שזה כואב לך, ואני מבין, אני חושב שכולנו פה עיינו בסוגיה,
אנחנו, ממש תקפנו את הרמ שלי לשעבר בשאלות האלה שנה שעברה כשלמדנו קידושין, 
אני חושב שאפשר קצת להתחיל לענות, אבל צריך להפוך את הדיון ליותר עדין, אולי שרשור אחר?

מנסה לחשוב מה היה קורה אם הוא היה מגיע לכיתה שלי שעברה
לא היה יוצא חי זה בטוח


אולי, כבר אחרי שבת בעה

לאא הוא בן אדם ממש חביב, הוא היה שורד,


טויב

אז קשה להאמין

נכון? @עלה שלכת

הבעיה בבית הספר שלנו היא שהאנשים אצלנו לא חביבים, אבל ברגע שיגיע רב שלמד יותר ממנו ויודע יותר בטוח, והוא מדבר בנחת, בביטחון ובנחמדות לדעתי הבנות כן רוצות לשמוע, לקבל ולברר את הסוגיה לעומק.

אבל אולי זאת רק הכיתה שלי..

לא היו נותנים לו להשלים משפט,
ישר היו תוקפים אותו במלא שאלות
וגם אם הוא איך שהוא היה מצליח להתמודד עם זה,
הבנות היו בשלב מסוים מפסיקות להקשיב בהפגנתיות ומתעסקות בדברים אחרים בכוונה

חוץ מכמה כאלו שכן היו מקשיבות אבל זאת היתה האוירה לדעתי..

הן מפסידות לדעתי.
הלוואי שהיו מגיעים אלינו רבנים טובים ולא חרדים ומיישרים כל מיני נושאים.

בגללך קראתי את רוב השרשור

כי לא למדתי מספיק לעומק

ברמת העיקרון אהבתי את מה שנושם ובועט אמר שהגבר קונה את הזכות שהאישה שלו, אבל לא מתכוונים שהיא פרקטית שלו ממש.

ואני מבינה שבזמן חז"ל באמת היה הגיוני שהאישה רכוש הבעל והאבא. לא הבנתי עדיין איך זה מסתדר בימינו.

אבל לא אגיד שזה מאוד מפריע לי. אני בע"ה מתכננת גם להעניק טבעת לבעלי בחיפה ולהגיד משפט או שניים על האיחוד שלנו. לא רואה את החשיבות הרבה בלהתעסק כל הזמן בהלכה נטו אם אפשר הלכתית לשנות את המהות (כמו להעניק טבעת גם לגבר)

אולי אפשר לתת טבעת לגבר (אאלט יש התייחסות מאוד שלילית לזה בהלכה), אבל אין לזה משמעות. גבר יכול לקדש אשה. אשה לא יכולה לקדש גבר.

אדייק, היא ברשות אביה עד גיל בגרות אני חושב, 

לאביה יש סמכות על ההחלטות שלה בגלל שהיא קטנה.
קטנה שאביה קידש אותה, יכולה להתגרש ממנו שתגדל בלי גט אפילו

מיאון זה רק כאשר האחים או האמא קידשו.
אם האבא קידש זה קידושי תורה.
בעצם,זכור לי משהו כזה

בכל מקרה כוחו של אבא לא נובע מזה שהבת שלו, אלא מכח זה שהוא האפוטרופוס שלה.

אני עכשיו לא מונח בקידושין

יבמות יג א, מחלוקת ב"ש וב"ה אם רק על אירושין או גם נישואין

זה לא בגלל שהיא קטנה כי אם כך גם הבנים היו ברשותו אלא בגלל הפסוק, 

רק אם תגיד אי איפשי, טוב, אבל פה אתה צודק.

איך ידעתי שמשהו יגיב עלזה

תמשיך ככה!

ולא ממש הבנתי למה התכוונת בתוכן ההודעה...

הזכיר לי עד כמה אני לא מונחת בסוגיא הזאת

כן בטח (מחילה, מוזמנת להתעלם)

(אני לא אכנס לדיון, מטעמי וכו')

אשכרה.

קפוץ לי