ולשאול האם אתה חושב שזה נורמלי שלאמא אחת יהיו כה הרבה ילדים?

גידול ילדים אולי

הריון ולידה והנקה זה משהו שאתה לא תוכל לעשות גם אם תרצה (אני מקווה)

התכוונתי לומר לאמא אחת, להוציא שאם היה לך כמה נשים, זה היה סיפור שונה

אני אסביר לך משהו שאני הבנתי אותו פתאום, כי גם אני רציתי פעם מאוד שמונת אלפים ילדים, וזה מאוד טבעי לגבר 

אנחנו מעתיקים מתרבויות ישנות שהיו להם כמה נשים ולפיכך הרבה ילדים

אני לא חושב שגוף של אשה בכלל בנוי לכ"כ הרבה ילדים (12-14)

תחשוב שבאופן טבעי לפני עידן המטרנה יש הנקה של שנתיים לפחות

ואני חושב שילדים זקוקים לאמא (וגם לאבא, אבל לא במינון כ"כ קריטי)

ולכן צורם לי שזה כאילו נהיה שאישה צדיקה צריכה לרצות להביא הרבה ילדים, הרבה מעל מה שטבעי

"אישה זה לא כספומט" (בשם הגר"א נבנצל)

אם הצלחתי לעורר את המחשבה מחדש, והיה זה שכרי

מניקים שנתיים בפעל, גם לא היו מתעברים בד"כ בזמן הזה. בגלל ההנקה.

ואני ממש לא חושב שאנחנו "מעתיקים מתרבויות" שהיו בהן כמה נשים - על אף שזה רעיון מקורי ויפה.

[וכמובן, גם לא דיברתי דווקא על "12-14"... אלא בכללי, שטוב ומשמח שיש הרבה ילדים. וכמובן, תלוי בעוד נתונים]

לגבי מה שכתבת ש"טבעי מאד לגבר" שהוא רוצה הרבה ילדים... כנראה אתה מדבר על גברים ממש טובים..

בד"כ, מי שדווקא רוצה ילדים - ולא פעם עוד ועוד - זו דווקא האשה, "ואם אין מתה אנכי". ראיתי איזו רופאת נשים שכתבה, שמגיעות אליה נשים ממש מבוגרות, שבנותיהן כבר יולדות, והן מבקשות את עזרתה, לזכות לכך שוב..

ילדים זקוקים לאמא, וזקוקים לאבא - לא פחות ב"קריטיות" - ה"מינון" תלוי בגילאים. יש גילאים שזה יותר משמעותי, ויש גילאים שזו. ויש שוני מילד לילד. הרבה ילדים,אינם בהכרח חלילה על חשבון הצורך הזה. ממש תלוי מי ההורים. אני מכיר מקרוב משפחה עם 14 ילדים דומני, שהייתי מאד מאחל לכל משפחה - גם עם 3-4 ילדים - יחס קרוב ואישי ומאיר לכל ילד, כמו אצלם. כמובן, זה ממש קשור לאישיות הנפלאה, המאירה והשמחה של ההורים (והאמא מוצאת זמן לעסוק באומנויות ועוד כל מיני דברים..).

אנשים שמחים שיש להם הרבה כסף, אפילו שעובדים בשבילו קשה, קל וחומר ילדים.. שוב, תלוי מי האנשים, תלוי מה הנסיבות, ולא נקבתי ב"מספרים"...

ואני גם לא מסכים עם המשפט ש"אשה צדיקה צריכה לרצות".... מה זה "צריכה לרצות".. אבל בוודאי שזה דבר גדול, לא דווקא "מעל מה שטבעי" (וה"טבעי" שונה מאדם לאדם. לא בהכרח מה שהיה כשהניקו שנתיים).

תלוי אם היא עם אותה שאיפה, ותהיה בעז"ה בריאה, ויהיה לכם מזל (סייעתא דשמיא) ולא יהיו עיכובים, ולידות רצופות.

כמובן, ש"סטאטיסטית", זה יותר סביר בגיל יותר צעיר - כי אז יותר שנים לענין. כולל עיכובים, רווחים וכד'.

אבל קשה לדעת מראש. אני מכיר כאלה שהתחתנו צעירים ממש, ולמרות רצונם יש להם בינתיים שני ילדים, אחרי כמה שנים. שלא לדבר על מקרים יותר קשים.

לאידך, מישהי שהתחתנה בת 25, ועוד היו להם עיכובים בתחילה. וב"ה, זכו לעשרה ילדים.. בלעה"ר.

[והשאיפה להרבה ילדים, היא באמת יופי של שאיפה. מכאן ואילך - להתפלל, ולקבל רצון ה'. כדאי גם, לכאורה, להיזהר מלהתעכב מידי בגלל רצון למצוא "יותר צעירה" מהסיבה הזו. כמה שהגיל עובר, גם בנות יותר צעירות בד"כ פחות מעוניינות. ועלולים אח"כ להצטער על מה שהפסידו..]

להקרע וללדת את כל החמולה הזאת?

אה, האישה..

רק תגיד לבחורות איתן אתה יוצא שלשם אתה שואף..

לא כולן מעוניינות בזה ,צריך ים כוחות ומשאבים ועזרה משמים כדי שהילדים יצאו נורמליים..

יש לנו שכנים חרדים עם בערך 13 ילדים גדלים בחדר המדרגות,כל 9 חודשים ילד..הזוי שבהזויים.והם עוד צעירים יחסית ויכולים להביא עוד בערך חצי מניין אם לא יותר..

אם זה כ"כ חשוב לך על בחורות כמה שיותר צעירות גם אם זה לא מבטיח שום דבר. ובאמת הכל מאת ה'.

ראשית, מה זה "להיקרע וללדת"... אין חילוק מהותי מבחינה זו בן שמונה לשנים עשר. ולידות אחרונות קלות יותר פעמים רבות.

ותלוי ב"אופי" האשה. יש נשים שהריונות עוברים להן בקלות. יש כאלה שכל הריון זה קושי גדול. מי שעובר לה בקלות, קל לה יותר עם מספר כזה, מאשר מי שלא כך, עם מספר קטן.

והרי ברור שהוא מתכוון לומר למי שיכיר, שזו שאיפתו. מן הסתם מדבר על מישהי שזו גם שאיפתה. אחרת זה לא אפשרי.

"שהילדים יצאו נורמליים", לזה צריך עזרה משמיים בכל מספר. יש יתרונות גדולים מאד למשפחות עם הרבה ילדים. שמחת חיים, חברה רחבה, עוזרים זה לזה, וגם להורים.

והשכנים שלכם - אם כי אינני יודע מה בדיוק הולך שם - אינם ראָיה לכל העולם, כמובן. כל משפחה עם עניינה. יש גם כאלה עם ילד אחד שגדל ברחוב ל"ע..

אבל ברור שאכן צריך רצון טוב, לב רחב, סבלנות - ובאמת לרצות את זה. לראות כמה זה גדול.

הקאות וכאבים הם חלק בלתי נפרד מכל הריון שהוא.

בתור אבא לכמה וכמה ילדים, לא כך (התכוונת מן הסתם ל"הקאות"..).

כמובן, יש "משקל" לסחוב..

נשמע את מה שיש לומר לאימהות.

לראות אם יש "הקאות", לא צריך רוח הקדש..

זה ממש שונה מאשה לאשה.

אני לא אומר שסחיבת הריון אינה מטלה. בוודאי שכן. 

אבל אכן יש כאלה שההריונות עוברים להן בקלות, יחסית, ויש כאלה שזה קושי גדול מאד. יש מקיאות לפחות כמה חודשים, ויש שאפילו לא פעם אחת. יש עם כאבים ממש, ויש בלי.

ונגיע למסקנה שלחלום על משפחה עם 12-14 ילדים זה, אפעס, לא מציאותי ואף אכזרי.

אני מכיר הרבה משפחות עם מספר דו ספרתי של ילדים שחיים חיים טובים ומאושרים (אני אפילו מכיר די טוב משפחה עם 18 ילדים, ובלע"ה הם ממש מקסימים ואף אחד לא מגיע לרחוב).

שזה אומר גזים, כאבי שיניים, בכי, לקום בלילות, לחתל וכו' וכו'. או קיי, אז אבא גם עוזר, אבל משפחה צריכה לשרוד כלכלית, לכן האב הופל למפרנס העיקרי, ואילו האם למטפלת העיקרית.

אחרי כ-3 חדשים האבא יכול לעשות כמעט הכל. וגם אם הוא לא אלא יוצר לפרנס אז זה איך שהם מחלקים את המטלות ביניהם. הנקודה העיקרית היא שזה לא נכון להציג את כל גידול הילדים על האמא. חלוקת העבודה יכולה להיעשות בדרכים שונות אבל במשפחה שמתפקדת נכון גם האבא וגם האמא שותפים מלאים לגידול הילדים.

זה לא עשרה ילדים....

זה גם כשיש שְניים..

נכון, שהרבה ילדים זה אומר רצף של שנים של טיפול כזה. כל אחד צריך לראות מה יכולתו.

ואני מכיר היטב משפחות, שגם לגבי הדברים שכתבת כעת, השותפות בין ההורים די מלאה.

"צער גידול בנים", זה המאמץ של גידולם. כחות הנפש שנדרשים.

אבל עם זה, לפעמים בגלל זה, זה הדבר הכי גדול שיכול להיות. טוב, יש עוד דברים גדולים.. ללמוד תורה, להיות טובים, וכו' וכו'..

האוצר הכי יקר שיש לאדם, בנוסף לאוצרותיו הפנימיים, זה ילדיו.

ולמה לדבר דווקא על 12-14?... הירידה לרזולציות נראית לי לא בדיוק שייכת. גם 10 זה מספר מכובד. אני מכיר משפחה כזו, הלוואי על כל העולם אווירה כמו אצלם, נינוחות כמו אצלם, שמחה כמו אצלם, ילדים כמו אצלם..

יש משפחות כאלה מהלכות בינינו 

הוא לא הולך לדרוש את זה מאשתו. זה החלטה משותפת שיכולה להביא הרבה אושר גם לאבא וגם לאמא וגם לחמולה

ראיתי נשים שעברו לידות שנקראות קלות אבל הן לא קלות בכלל!!

לידה זה חתיכת טראומה וסכנת חיים!

אולי אם מסתכלים על זה מבחוץ כגבר קל לעשות את החילוקים האלה קלה ולא קלה..אין קלה, יש קלה יחסית לחברתה. 

שוב, הקאות בחודשים הראשונים, כאבים, נפיחויות, רגישות לריחות ולטעמים מסוימים, בעיות זיכרון. ממש, אבל ממש מצב קל שכל אישה שמחה לחוות, פחחחחחחחחח.

נכון היריון זה כנראה מטלה לכל אחת

ובכל זאת יש נשים שחולמות מתגעגעות משתוקקות להיות בהיריון, ואני לא מדברת על הלידה והתינוק. רק להיות בהיריון.

מנגד יש כאלה שלא סובלות את זה, ועוברות את זה "באף סתום" רק בשביל הילד שיגיע.

אני דיברתי בעיקר על ההריונות. כי לידה זה אירוע נקודתי.

בוודאי שהקב"ה נתן לנשים כחות גדולים ללידה. הרי חז"ל אומרים שאשה נודרת שלא תלד יותר - וקצת אח"כ, כבר רוצה שוב...

וחבל שתאמרי "אם מסתכלים על זה כגבר מבחוץ"... זה ממש לא שייך. איש שאשתו יולדת, אינו "מבחוץ" אז, במובן המהותי.

וגם - כמו שכתבתי, דווקא בלידות מתקדמות, אכן יש את הפלא הזה של לידה קלה. לא אומר שאצל כולן, אבל ממש יש. השרירים כבר נהיו רפויים מלידות קודמות, ואכן, יש..

אבל בכללי, ברור שלידה זה אירוע שמצריך התאוששות. הרי חז"ל אמרו ש"איבריה מתפרקים"... (גם נשים שיולדות אומרות כך לא פעם..). ואשה פטורה מלצום צומות קלים עד 24 חודש מהלידה (תלוי בשיטות אם זו מינקת בפעל, או כל הזמן הזה).

לא זה הנושא שדובר עליו. 

מניח שאת מבינה שגם שמונה/עשרה ילדים, למשל, זה כבר על אותה הגדרה בערך..

שלא דיברתי על הלידה עצמה, אלא על כל מה  שמסביב לגידול ילדים, כולל הריונות.

ב. גם אמרתי, שאינני מערב עניינים שלי כאן, באף נושא. אלא שבגלל חשיבות הענין, אמרתי שאני מכיר כאבא לילדים.

ג. אני מסכים איתך, שאם בגלל עוד ארבע לידות, זה כבר גיל מאוחר באופן ממשי, זה אחרת. אבל לא זה היה הנושא. עייני על מה הגבתי, בתגובה שעליה הגבת....  מישהו כתב, די בטון שנשמע כזלזול, "מי צריך להיקרע וללדת את כל החמולה הזאת"... אני כמובן לא התכוונתי ללידה עצמה. מה שציינתי בקשר ללידה, שאחרי מספר רב יותר של ילדים, זה יכול להיות קל יותר מבחינת הכאב. זה לא סותר שאם זה יגיע בגיל ממש מאוחר, תיתכננה בעיות אחרות.

לגבי "שיגיד לה את תכנוניו" - ברור. זה מה שכתבתי, שמובן מאליו שזו כוונת פותח השרשור. והוא מתלבט לגבי בחורה בגיל שציין, שרוצה בכך, אם זה יכול להיות כך.

"קמים בלילות", מאד תלוי במשפחה. ראיתי גם מציאויות אחרות.

כמובן, לא כתבתי בשום מקום שאין שמחה בבית עם מספר מועט של ילדים. וגם לא מתאים לסגנוני שאכתוב דבר כזה. כתבתי באופן חיובי, שריבוי ילדים - אם יודעים להתנהל איתם כראוי - מרבה שמחת חיים בבית.

לגבי ה"עזרה"  -הכוונה היתה שמגיל מסוים, הגדולים עוזרים עם הקטנים, כך שזה מקל את העומס.

כמו שנאמר לא פעם, עד הילד הרביעי בערך, יותר קשה מאשר אח"כ..

מכיוון שאדם אמר, כראָיה לדבריו, מה קורה עם ילדי השכנים שלו - אמרתי שזו אינה ראיה לכל העולם.

לכשלעצמי, ציינתי מה אפשרי, ציינתי מציאויות שקיימות,שיבחתי את השאיפה - וגם הדגשתי שיש מציאויות שונות. תלוי לגופו של ענין.

למה לקחַת דווקא דוגמה כזו?

ההורים יראו - אם התינוק צורח באופן שהילדה לא יכולה לשמור עליו - יקחו אותו. בדרך כלל עזרה זה כשנמצאים בבית. לא מדובר להשאיר קטנים ממש, עם לא גדולים ממש..

רוב מה שהילדים היותר גדולים, שלא ממש גדולים, עוזרים עם הקטנים, זה לא עם ילד בן חודשיים (חוץ מלנדנד בעריסה..).

אסור לעשות דבר כזה. עם כבישים צריך מאד להיזהר. אומרים שעד גיל 9, אין תפיסה נכונה של הענין.

[מי שאחראי - יש לקוות שהוא גם אחראי בהתנהלות עם ילדיו.....]

חח...

נשמע שאת ממש בטראומה ממה שאת רואה.

באמת, הורים חייבים להיזהר עם הילדים. ונשמרתם לנפשותיכם.

אגיד לך את האמת - אמנם לפעמים יש אילוצים להיתלות בהם, בגלל עומס הטיפול, אבל אני לא משוכנע שמי שנוהג בחוסר אחריות, לא היה נוהג אותו דבר עם שני ילדים..

אז אולי דווקא תישארי שם... הצלַת נפשות.

[התכוונתי  שאנשים עם אחריות, לא ישלחו ילדה עם ילדים קטנים להיכן שבאמת אי אפשר בגילה. ואנשים חסרי אחריות, עלולים להתרשל גם עם מעט ילדים.. לא חסרים תירוצים. אם כי, זה נכון שלפעמים זה יותר נסיון, וממש צריך להחליט חזק על סדרי עדיפויות בהתנהלות, שלא להגיע ח"ו לאסונות]

שימי לב,  מה שכתבתי על הלידה עצמה, היה שאין הבדל בענין זה בין מספר הלידות, לפעמים להיפך (בלי להתייחס למרכיב הגיל, כפי שכתבתי מקודם).

ב. התגובות בכללי, מעבר לכך, היו ליחס אל הנושא הזה, כפי שהורגש אצלי מצורת הביטוי על "כל החמולה הזו" (ואם לא התכוונה לכך - מה טוב..), וכן לקושי הכללי.

ג. מה ששיתפתי נקודתית בלבד כ"יודע דבר", היה כפי שאמרתי, כדי שמי שזה כיוונו, לא יופחד מהכללות בכיוון השני. אמרתי כמה פעמים, שזה תלוי ספציפית במי מדובר. אבל אי אפשר להכליל ההיפך, שעל זה הגבתי כאן. לכן, זה לא ענין של "אני".. אני מכיר כמה וכמה כאלה. זה ענין של לא להציג מציאות הפוכה כאילו היא הכרחית, "ככה זה"..

ד. לגבי "אם היא תרצה", הרי כבר נאמר כמה פעמים, שברור שההנחה היא שמי שפתח את השרשור, מדבר על מישהי שהיא שופתה לשאיפותיו. גם על זה הערתי לעיל, שזה תלוי מה יהיה בהמשך. לא תמיד אפשר לדעת מראש..

ה. לא כתבתי, כמובן, בשום מקום ש"האבא מניק".. הערתי נקודתית לגבי הקימה בלילה, שיש מציאויות אחרות. 

בוודאי שיש שלבים שהתפקיד של האמא עמוס יותר. מה השאלה. אבל המציאות שתיארת, על אף העמל שבגידול ילדים, יש בה לפעמים הגזמה. ילדים גם ישנים.. וגם תלוי במשפחות. ההשתתפות בטיפול שונה ממשפחה למשפחה. גם תלוי בעיסוקים. 

לגבי מה שאמרת בסוף - לדעתי זו טעות במציאות.. לא יולדים כי "בונים על הילדים שיעשו את זה"... זו פשוט מציאות. ומציאות חביבה מאד. מה זה "נטל לילד בגידול האחים שלו"?.. זה חלק מהחינוך, וחינוך טוב. ילד עוזר בבית. ילד עוזר גם  עם אחיו הקטנים. הורה נורמלי, יודע להבחין בין מעמסת יתר, לבין עזרה טובה. יש שותפות בבית. בכל מקרה ה הורים עושים את העיקר - וטוב מאד שילדים לא יחשבו שהם רק "אורחים מכובדים".... כנ"ל, צריך חוש להבחין מה ועד כמה. אל דאגה, ילדים שעוזרים - יש להם הרבה זמן לעצמם...

ובכלל, זו לא רק עזרה מוכוונת. עצם ההעסקה, כשמשחקים ביחד, היא כבר הקלה עצומה בטיפול. ואין "בעיה בטיחותית". הורה עם שכל, יודע היכן להיזהר.

וממש לא חייב להיות עם קשיים שונים שתיארו כאן. כל מקרה לגופו.

עד כעת, ששאלת על דברים שכתבתי, והעלית דברים מצדדים אחרים, התייחסתי ממש דבר-דבר.

אבל מה שאת אומרת כעת, הוא ממש ההיפך ממה שאמרתי.

הרי הדגשתי כמה וכמה פעמים, שאני בא לאפוקי מההכללות שנאמרו בכיוון השני ("אין הריון ללא הקאות", "חמולה של ילדים".. וכו').

אמרתי שהרבה ילדים זה דבר נפלא. שזו יופי של שאיפה. שלא נכון שהמשמעות היא איזו "אמא מסכנה". שגידול ילדים מתחלק בין ההורים, לפי המציאויות המישתנות. שיש הריונות קשים לכל האורך, יש לשלושה חודשים ראשונים, ויש ממש קלים יחסית - כמובן בלי לבטל את עצם "נשיאת המשקל". כמו כן, אמרתי שלגבי לידות, שזה בוודאי "חתיכת משימה", אלא ממוקדת, יש הקלה בלידות מאוחרות יותר לפעמים. כמו כן, שסיכוני לידה גדולים אינם שכיחים עד כדי כך בגילאים עליהם מדובר.

אמרתי שיש צד שכאשר יש יותר ילדים, נהיה קל יותר. מסייעים בטיפול, מעסיקים אלו את אלו. בוודאי שאני מדבר על "הורים עם שכל".. הרי אנחנו מדברים על איך מסתדרים כך. כלומר, אל מי שחושב מה איך מתנהלים במציאות כזו.

גם אמרתי שלא תמיד הכל תלוי בגיל צעיר של נישואין. הבאתי דוגמאות מכאלה שהתחתנו צעירים ורצו ולא כ"כ זכו. וכן להיפך. היו עוד שהביאו.

אז אכן, בוודאי שיש לי עין חיובית מאד על הדבר העצום והנפלא הזה. האושר אולי הכי גדול שיש לאדם בחיים - ערכית, בהווה, וגם לטווח ארוך. 

בוודאי שלא ביטלתי "קשיים".. לשני ההורים. כשיש דבר גדול שרוצים בו, מוכנים להשקיע.

אנשים הרי משקיעים לפעמים בעבודה, כדי להרוויח לא רק מה שהם חייבים, או כי הם אוהבים אותה, שעות רבות מאד. גם מאמצים.

ילדים - זה עוד יותר גדול.

ובוודאי לא כתבתי כך לכל אחד. תלוי במצב, באנשים. אני עצמי מכיר כל מיני "סוגים"...

[חשוב לזכור, שהשרשור הזה יסודו בהבעת רצון חיובי עמוק למספר רב של ילדים. אז ההתייחסות היא לטוב והיפה שבכך, לאפוקי מאמירות כאילו זה ההיפך ח"ו. 

אם מישהי היתה פותחת שרשור שיש לה קשיים פיזיים/נפשיים והיא לא יכולה לעמוד בגידול הרבה ילדים, והאם יש לה סיכוי למצוא מישהו... לא הייתי מגיב לה שחייבת אחרת אין לה סיכוי...  אלא מעודד לפי מצבה. כמובן]

שאני אומר לכתחילה, כמו שהדגשתי, שזה דבר נפלא - וכלל לא חייב להיות כזה "קשה".. גם כשמשהו "קשה". אני אומר מנסיון.

"קושי", זה הרבה תלוי  בגישה. זו האמת.

אבל אני מסכים שלעיתים יש מציאויות שאובייקטיבית קשות. כמו למשל הריונות קשים וכד'. ואי אפשר לדעת מראש.

הפותח שאל בסה"כ, לגבי דבר שהוא שואף - שזה מצוין. ושאל אם יוכל ליישם שאיפה כזו, עם מישהי (שכמובן באותה גישה) בגיל מסוים..

לכן גם הצעתי לו, אגב הדברים, שאם הוא מוצא מישהי כזו, אולי עדיף שלא ידקדק על הגיל. מי אומר שימצא אח"כ מישהי גם מתאימה, גם יותר צעירה...

יישר כח על הדיון - ועל סיומו בנעימות..

אני לא נוהג לערב עניינים שלי בפורומים, אבל אני הרי מדבר מתוך הכרת המציאות (בהנחה שאת מסכימה שנניח משמונה ילדים והלאה, זה כבר מספר "מכובד"..).

גם איך שאני גדלתי. גם אצלי. גם אצל חלק מאחי ואחיותי.

וב"ה, כל מי שאני מדבר עליהם, הם אנשים בעלי מקצועות מכובדים (גם הנשים..). ילדים נפלאים. אוירה.. בלעה"ר.

[לא היתי כותב - אם לא שאני חושב שזה חשוב כדי לעודד מי שזו באמת שאיפתו]

אבל אתה מייצר תמונה של עולם אוטופי. ובסוף זה לא ככה 

לא אצל כולם זה עובד [ גם אם זה עבד אצלך ואצל אחיך] אני לא צריכה לספר לך על כמות המשפחות הברוכות ילדים שהמצב שם לא אידיאלי הן מבחינת ההורים והן מבחינת הילדים. 

באמירתך "פסטורלי" - ענית על, זה לא קשור... - לקראת נישואין וזוגיות

שום דבר שם אינו "פסטוראלי"..

זו תגובה על מי שהציג הפוך.

זה מדגיש את הצדדים החיוביים והנפלאים, במה שהוצג כאילו לא כך.

וזה מעודד אנשים שיש להם אידיאל כזה, לדעת שהם רוצים דבר יפה וישים לגמרי.

כמו שאמרתי, מכיר הרבה משפחות - גם מעבר לקרובַי - שיש להם הרבה ילדים, שני ההורים משכילים, בין בקדש ובין בחול, ומאד שמח שם..  קל וחומר הנחת שיש להורים לטווח ארוך.

קשיים? לא אמרתי שלא יכולים להיות. הרבה דברים גדולים שאנחנו רוצים להשיג בחיים, אנחנו משקיעים בהם מאמץ. מאמץ של עזרה לילדים, הוא לפעמים מאמץ שנוגע לעומק הלב, בונה את הטוב שבאדם, מעבר לערך הגדול שבו.

לכן, לא נכון להגיד ש"בסוף זה לא ככה"... תלוי איפה.

בוודאי נכון מה שכתבת, שיש משפחות עם הרבה ילדים, שהמצב שם לא אידיאלי. יש גם משפחות עם מעט ילדים שהמצב שם לא אידיאלי..  לא תמיד זה קשור לענין הזה. נכון שלעיתים זה יכול להשפיע - אם יש הורים שנפשית העומס קשה להם מידי, או שלחץ כלכלי מלחיץ אותם וכד'.

אני לגמרי לא בטוח שנכון לומר "כמות המשפחות ברוכות הילדים שהמצב שם לא אידיאלי". כי אם נתייחס מבחינת מה שגורם רק הנתון הזה, של "ברוכות ילדים", אני דווקא מעריך שאצל רוב המשפחות שיש להם הרבה ילדים - זה גורם חיובי ולא ההיפך.  אבל לכך באמת קשה להתייחס. לאף אחד מאיתנו אין סטאטיסטיקה מדוייקת של "המצב" בהתייחסות למה שגורם הנתון הספציפי הזה. כמעט בלתי אפשרי לבדוק. אפשר רק לשאול, אנשים שיש להם הרבה ילדים, אם הם שמחים בכך..

דומני שלפחות בציבור המכונה "שלנו", הרוב יגידו שכן..

זה לא קצת מצחיק אותך?..

את בחורה בת עשרים - אני אבא לכמה וכמה ילדים, ואת אומרת לי ש"נשמע שיש לי עוד מה ללמוד בנושא"?... אולי ההיפך?

"שלא יספרו לי צ'יזבאטים"?........

באמת אני מסכים שכדאי לעצור כאן..

[בכלל, ממליץ להתרגל לענות על נושאים - ולא "אישית", זה לא מוסיף טוב לאף אחד. גם לא לנושא הנידון, שעד כה נידון ברוח טובה, כראוי לו]

הריונות בעצמו אין לו כמעט זכות לצייץ.. (רבע צוחקת)

רק לראות מהצד כבחורה את כל מה שעובר על האישה בגוף ובנפש מלחיץ ומפחיד..

מזל שהתוצאה בסוף חמודה..

מה ההקשר למה שכתבתי?..

אם הייתי כותב שאדם יכול לחייב את אשתו ללדת הרבה ילדים - אז מה שכתבת היה שייך.

אבל כשאני כותב עובדתית, על מציאויות אחרות ממה שאתן כבחורות צעירות מכירות - אז מה שייך.

בכללי, מאד מציע לך, כעצה טובה, לשמור מרחק מסוים מ"לראות מהצד כל מה שעובד על אשה בגוף ובנפש".. ולהילחץ ולפחד.. חבל לגשת כך לנישואין.

זה ממש שונה מאשה לאשה. וגם הכחות להתמודדות, שונים מאשה לאשה, וממה שנראה לפני שחווים לאח"כ.

צריך לדעת, שיש מציאויות כאלה. יש מציאויות כאלה. וגם אצל אותה אשה, יכול להיות לפעמים כך ולפעמים כך. כל משפחה צריכה להכיר את המציאות אצלה.

וזו באמת מטלה גדולה, וזכות גדולה, לנשים.

התלוותי מס' פעמים לאחיות שלי וראיתי לידות (שנקראות קלות..איזה קלות ואיזה בטיח)  ..זוועה..הבדיקות הפולשניות והחטטניות..פיכס.

כשאני רואה נשים ואני מניחה שכמוני עוד בנות ונשים

אני מבינה שכל הסבל הזה (וזה גם רק אם זוכים לו..) יהיה מנת חלקינו הבנות 

והבנים סימפטיים ככל שיהיו ורגישים  לעולם לא יחוו ויסבלו (איזה כיף לכם!) יכולים לדבר על הנושא ולהשאר בחוץ..

אז זה קצת  מעצבן (אותי) חלוקת התפקידים הלא צודקת.. ומהמקום הזה הגבתי גם לפותח.

באיזשהו מקום קל יותר לקבל מאישה.

לא התכוונתי לתקוף. סליחה.

שהתלווית לאחיותייך אז (אם כי אולי לא היתה ברירה. לא מכיר. מדבר עקרונית).

בת רווקה, אינה צריכה להיות על יד בדיקות כמו שכתבת, ולקבל תחושת "פיכס"... חבל. 

בתור אשה שצריכה את זה בגלל מצבה (ותלוי מאד גם באיזה מקום יולדים), הבדיקות הללו יכולות גם להיחוות קצת אחרת מ"פיכס" בלבד..

אבל את צודקת, שמאז נאמר לחוה "בעצב תלדי בנים".. זה שייך לנשים. כמובן. כל אחד עם מטלותיו.

אי אפשר לקרוא לכך "חלוקת תפקידים לא צודקת"... כך ה' עשה את האדם. ומול הכאב - יש גם הזכות. החוויה העצומה, גם אז, גם בהנקה.

אני מעריך, שאם היינו שואלים נשים "משלנו", אם הן היו מעדיפות להיות בצד שאינו יולד - לא היו מוותרות על כך בשום אופן..

[ומה שקל יותר לקבל מאשה, זה ענין אחר. אמרתי - אם מישהו היה "נותן מוסר" לאשה כאילו זה ענין של מה בכך, אז נכון... אבל לא היה כאן שמץ מזה. בכלל, התשובה ביסודה היתה לבחור ששאל. וגם התגובה על הריונות קלים יותר, לאיש שהגיב.. ודובר מתוך הכרת המציאות]

וזה לא משנה הגיל של הכותב...

א. יש סיבוכים מאוד גדולים ככל שגיל האם עולה, ויש ספרות רפואית ענפה על כך.

ב. הריון זה קשה לכולן, כנל לידה (ואין לי מושג מאיפה הבאת את הנתון שלידות מאוחרות יותר קלות).

משנה מאד.

כשאני כותב כך: לא קשור... - לקראת נישואין וזוגיות 

מתוך מה שאני מכיר, כאבא לילדים, ועוד, ובחורה בת עשרים מגיבה ש"נראה שיש לך עוד מה ללמוד בנושא" - אז משנה מאד, גם הגיל, גם הנסיון. וזה נכון גם לגבי תגובתך הנוכחית..

החיים זה לא רק "ספרות רפואית", וגם בנושא שכתבת, זה לא מדויק. עד גיל ארבעים ומעבר, אין ככלל "סיבוכים מאד גדולים". ואפשר לנטר מקרים ספציפיים לגופם.

אינני חושב שאני צריך לענות על "הריון זה קשה לכולן". הרי אינך מכיר את "כולן". אני מכיר היטב כאלה שלא היה קשה להן באופן משמעותי (כמובן, כבר כתבתי, לא מדבר על עצם ה"סחיבה" וכו'. חבל להסיט את הנושא ממה שדובר. דובר על "הקאות וכאבים". על כך אמרתי, שזה תלוי. יש נשים ש"מקיאות את הנשמה" כל ההריון.. יש שלושה חודשים, יש שבכלל לא. כל מה שכתבתי - מהיכרות אישית).

[לגבי הנתון ש"אין לך מושג" מהיכן לקחתי. אני מניח שאתה מבין שלי יש מושג - אחרת לא הייתי כותב]

מכל מקום, כפי שכבר כתבתי: כל זמן שמתנהל שיח נורמלי, באוירה טובה, בפרט בנושא חשוב ומשמח כזה - מה טוב. 

ברגע שזה עובר ל"השיח שלך מעיד על חוסר ידע".. "נשמע שיש לך עוד מה ללמוד בנושא" - בוודאי כשזה בא מאנשים שכנראה עוד אין להם נסיון בכך, אינני רואה לנכון להמשיך לדון בצורה כזו. אע"פ שכיוון שכבר נאמר - עניתי.

[וזה כמובן לא עונה כלום עניינית] וגם לא יודע מה הענין לרדת לרמת כתיבה כזו. חבל מאד.

בצורה שמלבד זלזול, שלדעתי מזלזל בעצמך בלבד, לא היה בה צורך.

ב. לא "ביקשתי" כלום.. אמרתי שברגע שהשיח בנושא כזה - שסה"כ הוא נושא משמח וחשוב - הופך לצורת דיבור כזו, "אין לי ענין להמשיך לדון בצורה כזו".

ומכל מקום, כפי שכבר כתבתי, בהיות שכל מה שכתבתי הוא מתוך היכרות את הענין - והדגשתי שיש גם מקרים אחרים, אלא שההכללות שנעשו לכיוון השני אינן נכונות - אז דומני שכדאי למי שבאמת זה חשוב לו מעבר ל"התנצחות", לשים לב לדברים. 

וכותב שהריונות אחרונים קלים יותר לפעמים...

מנסיוני האישי וגם מחברותיי - זה לא ככה רוב הזמן

גם כי יש בית יותר דורש ותובעני

גם כי הצורך הכלכלי גדל ואז 2 בני הזג עובדים כנראה יותר

וגם כי הגוף בגיל 40 ממש ממש לא כמו בגיל 20 אצל אף אשה

כבר יש מזכרות מההריונות שעברנו...

ועוד דבר - אין כזה דבר הריון קל או לידה קלה באמת....זה תמיד עומס פיזי אקסטרימי על הגוף 

גם כשיחסית קל

אכן כבר כתבתי כך כאן כמה פעמים. אני התייחסתי למה שמישהו כתב ש"אין הריון בלי בחילות" וכו'. וציינתי, קל יחסית.

לגבי ראשית דברייך - איפה ראית שכתבתי כך (ומה שייך כ"גבר"? וכי "גבר" כותב דברים מהאויר, או לא איכפת לו?..)?

לא כתבתי שהריונות אחרונים קלים יותר. ובוודאי שיש "מזכרות"..

כתבתי שלפעמים לידות אחרונות קלות יותר. הצירים. והסברתי בגלל רפיון השרירים. את הנימוק הזה, שמעתי ממיילדת מאד ותיקה, לגבי לידה ללא כאבי צירים, כאשר מסביב האוירה המוכרת של בתי יולדות..

לגבי "עובדים יותר", מבחינה כלכלית. לא אומר שאין דבר כזה - אני מכיר מציאויות שלא השתנה דבר מבחינה זו. לפעמים גם אשה שהורידה מהעבודה לצורך הבית. תלוי מה עשו קודם, תלוי במצבם ובדרישות.

בכללי, לגבי הבית שדורש יותר - אכן. ברור. אם כי כפי שציינתי, יש גם ילדים שכבר עוזרים.  זה ענין של גישה ורצון. מעבר לנתונים האובייקטיביים.

אני לא הייתי כותבת את זה

לא חושבת שאתה לא רגיש חלילה

בעיקר משעשע אותי שגבר מרגיע כמה הריונות יכולים להיות סבבה

ומסביר שהצירים קלים יותר כי הרחם רפוי

או מרגיע שיש הריונות קלים. 

צירים ולידה זה סף כאב מהגהינום - אוקיי? 

ככה תתיחס לזה

ומי שהיה לה קל, זה עדיין כאב לה תופת.... היא פשוט ילדה מהר , אז כאב לה פחות זמן / אפידורל עזר לה / גיבורה / או באמת בעלת סף כאב גבוה

מענין מה אמרה המילדת . אני בחדרי לידה ראיתי נשים מאד כאובות... שמעתי ים צרחות...

אף אחת כמעט לא עוברת את זה בלי כאב

אבל זה לא העניין כאן... 

(ויש לי ב"ה משפחה גדולה, והריונות איומים. כך שהאג'נדה שלי היא בהחלט בע"ה ללדת כמה שמצליחים ו-ה' מברך

ומסכימה עם האומרים שזה פרויקט זוגי לחלוטין)

בשביל זה לא את כתבת...

וחבל מאד לכתוב כאילו "בשמי" מה שלא כתבתי, כדי להראות כמה כביכול "איש" לא מבין.

זו תרבות עקומה שהתפתחה כיום. עצם מחשבה שאדם ידמיין שמשהו יותר קל לשני, כי הוא אישית אינו חווה את זה. 

מה זה "משעשע שגבר כותב כמה הריונות יכולים להיות סבבה".. מאיפה בא לך הסגנון הזה....

איפה מישהו כתב דבר כזה - קל וחומר לחזור עליו, אחרי שצוטט בדיוק מה שנכתב.

אמרתי, ואין לי ענין לחזור על זה אלף פעמים, שכאשר מישהו כתב (אגב, גבר..), ש"אין הריון בלי כאבים ובלי הקאות", שזה לא נכון. יש הריונות קלים יחסית. יש נשים, שלא הקיאו פעם אחת באף הריון. לך יש, כדברייך, "הריונות איומים" - אז באמת כל הכבוד שעל אף זה את אוחזת באתגר הגדול. כנראה זה משפיע גם על דברייך. אני מכיר גם מציאויות אחרות. כמובן, ציינתי בעצמי מקודם, לגבי מי ששאל, שאי אפשר לדעת מראש, לפעמים יתברר שזה לא כמו שצפו או רצו.

ותואילי לא לומר לי "ככה תתייחס לזה", בסדר? זו קצת חוצפה.

אכן, כנ"ל, יש הריונות קלים יותר.

ואכן, איש לא חלק על כך שצירים ולידות יכולים להיות כאב איום - כך בד"כ (עם שוני בהשפעת אפידורל למי שלוקחת) - אבל יש דבר כזה, לידה, לא מהירה, ללא צירים כואבים, על אף שרואים במוניטור את הגרף של הצירים עולה. למה? כתבתי לעיל מה ששמעתי מאיזו מיילדת. ובהיות שאני כותב על מציאות שנתקלתי בה, קצת מגוחך לומר ש"אין דבר כזה" (כל מה שכתבת, על הצירים במקרה שהזכרתי: "כאב לה תופת/פשוט ילדה מהר/אפידורל... הכל לא היה שם. זה באמת דבר מאד מפתיע - הבדל קיצוני בין לידות מקדמות יותר לזה. בעצמי לא ידעתי שיש דבר כזה).

ו"צרחות" בחדרי לידה, מה החידוש?.... כל מי שאי פעם היה בסביבה, שמע את זה. איפה ראית מילה שכתבתי שלא כך? 

חוזר: דיברתי לא על לידות, אלא על כך שבניגוד להכללה שמישהו כתב - אכן יש הריונות קלים יותר. כנראה רחוקים מאד ממה שאת חווה. דיברתי על כללות הענין של גידול הרבה ילדים. דבר גדול ומשמח - ותלוי גם בעניינם של האנשים המדוברים. והזכרתי אגב הדברים, שאכן לידות אחרונות יכולות להיות קלות יותר - ללא תחושת צירים כמו לפני כן - בגלל רפיון השרירים.

ועם רוב הדברים שלך אני מסכימה ממש

וכתבת ברגישות

גידול ילדים זו מתנה ואוצר 

יצאתי רק נגד מה שבעיניי לא נכון אמיתית לרוב רוב רובם של המקרים
ולכן ההרגעה הזו שכתבת לפותח וכתגובה, צרמה לי.

כן, זכותך כגבר לכתוב על הריונות

זכותי כאמא לדבר על כאב העקרות ועוד. 

בוא נפסיק כאן כידידים

שנינו הובנו היטב 

ותודה על החידודים שלך

אז השאלה היא סטטיסטית, בעיקרה, מה נכון לגבי "רוב רובם של ההריונות"... קשה לדעת. מה גם שכל אחד הוא עולם מלא, ולא נראה לי שלמישהי שסובלת באמת קריטי מה "רוב רובם"...

רק לציין - שהתגובה הזו, שדיברת עליה,  לא קשור... - לקראת נישואין וזוגיות, לא נכתבה "כהרגעה לפותח" אלא כלפי התבטאות חדה-למדי לכיוון השני. וגם בה - הכל מאוזן, מזכיר שיש שונות בקושי, שיכולה גם להשפיע על השונות ביכולת. מזכיר, מצד עצמו וכמשקל נגד, את היתרונות הגדולים במשפחה גדולה; וחותם בכך שמעבר לכל, היסוד הנפשי, הערכי, הרצון, הסבלנות - הם המפתח הגדול, גם כשלא מאד קשה פיזית, בוודאי כאשר כן.

לפותח השרשור, ששאל על האפשרות בגיל מסוים - לא על עצם הרצון - הגבתי את זה: זה אפשרי. - לקראת נישואין וזוגיות

דומני שמדבר בעד עצמו.

ובהחלט נכון, שבכללי, לאו דווקא בתגובות האלה, היה לי ענין שמי שזה כיוונו, ידע שזה דבר גדול ונפלא - וגם לא יופחד ע"י אמירות כוללניות. אבל תוך סיוג, שיכולות להיות מציאויות שונות - אי אפשר כלל לנחש מראש..

כי אותם 14 ילדים צריכים חיתולים, בגדים, אוכל, חוגים, תשלומים למוסדות חינוך וכו', שלא לדבר על האישה שזכותה לצאת לנופש פה ושם בין לידה ללידה.

סטטיסטית, לחרדים יש הכי הרבה ילדים. סטטיסטית, הם חיים בעוני, עם גמ"חים, הלוואות וכיוצא באלה. לכן לא צריך להסתמך על סיפורי הצלחה בודדים, אלא לבנות מודל כלכלי שיצדיק או יפריך את הרצון לגדל 10-12 ילדים. 

לפני זמן קצר התפרסם סקר על השמחה ושביעות הרצון מהחיים - והחרדים עמדו שם בראש.

אז אם לא נניח שהם שיקרו באופן סיסטמטי, כנראה שמעבר ל"מודל הכלכלי", יש נתונים נוספים, מכריעים. זה תלוי הרבה בצורת ההסתכלות על החיים כנראה.

אני לא חושבת שהגיל של הבחורה צריך להוות שיקול שלך בהצעות. לצורך העניין אם הציעו לך בחורה שנשמעת לך כאופציה אבל מבחינת הגיל היא לא צעירה וכביכול לא תוכל ללדת הרבה ילדים- זה לא שיקול! אתה לא יכול לדעת בת כמה החצי השני שלך

בהצלחה!

עם זאת, חשוב שתהיה מודע לזה, שזה חלום

כי גם מי שפועל במציאות במלוא העוז כדי להקים משפחה גדולה מאד (ואמן שתזכה ושתמצא שותפה לדרך )

לא יכול להבטיח:

א. שהריונות יגיעו , יקלטו ויסתימו בשלום בכל כשנה +-

ב. שאחרי לידה הכל יהיה בסדר והאשה תוכל מבחינה רפואית ללדת שוב

ג. שיהיו לאשה הריונות מספיק סבירים , כך שהגוף שלה יוכל לעמוד בעוד הריונות. ועוד הריונות יהיו בסדר מבחינת המשפחה כולה והצורך להמשיך לטפל בילדים הקיימים. יכול להיות שבגלל הריונות איומים,או סיבוכים אשה תגנוז את החלום ליותר ילדים.

ד. שלא יוולד ילד שמבחינה בריאותית יש לו מגבלה שדורשת משאבי זמן והשקעה, כך שלא שייך ללדת עוד כשהוא קטן.

יש לך הרבה על מה להתפלל

ושתזכה

ויש גם רב שלישי עם 13-14, כך זכור לי במעומעם שיש לו.

חבר שלי התראס עכשיו, וסיפר לי כמה מתיש להכיר את כל הדודים החדשים, לאמא של הכלה יש 10 אחים ולאבא של הכלה יש 11 אחים.

חבר חדר שלי (חרדי) משוכנע שהממוצע למשפחה חרדית הוא 10.

בעז"ה ורק בעז"ה זה אפשרי

צריך המון תנאים/ניסים איך שמסתכלים על זה, כדי שהחלום הזה יוגשם.

להחליט בגלל זה על גיל המיועדת זה בעיניי הפוך מהגישה שאליה אתה מכוון,

שבה צריך אמונה מאד חזקה לאורך כל הדרך.

להתחיל להעמיד תנאים של גיל זה בדיוק הפוך מהגישה הזו.

תתחיל בזה שתחפש מיועדת עם שאיפות זהות לשלך.

בוא תתחיל עם בחורה טובה עם מידות טובות שיש לך קשר טוב וחם איתה. אחר כך תמשיך עם 2-3 ילדים ואז תראה אם אתה רוצה 12-14 ילדים 

אני גם רציתי הרבה ילדים, עם הגיל הבנתי שהסיכוי לזה יורד, הגיוני. שהכרתי את אישתי ריאלית הבנתי שאין סיכוי הגיוני ליותר מ-4 אבל ממש לא היה אכפת לי, מצאתי בחורה טובה שטוב לי איתה וזה מה שחשוב באמת. 

כמובן אם אתה יוצא עם מישהי שאומרת לך שהיא לא רוצה ילדים או עיקרון כזה או אחר אז זה משהו אחר אבל היא נורמלית אז לא הייתי מוותר. לפעמים "עם האוכל בא התיאבון" ואחרי ילד-שתיים היא רוצה עוד ועוד אבל לא צריך לבנות על זה. 

(אני לא נכנס לעניין הכלכלי)

הוא @חתול זמני.

פשוט עדיין לא הכרתי אותך מספיק זמן בפרום  

עם שטויות

פה לא אוהבים שמשגעים פה את הפורום עם דיבורים לא קשורים🙃

זאת אומרת להתחיל לפרגן על המעשה הטוב שהאדם עשה - "איזה מעשה X טוב עשית"

ואז להגיד לו שזה לא רק המעשה אלא המעשה נובע מתכונה טובה שלו - "זה שעשית ככה זה מראה שאתה X Y Z"

אני שואלת כי ספציפית לגבי מחמאות לילדים, דווקא הבנתי שעדיף להחמיא על מעשים, ועל מאמצים. ולהימנע מלהדביק תוויות של תכונות אופי (חיוביות, כמובן. שליליות זה מובן מאליו)

את מציגה את זה כהנחת יסוד שאני לא כל כך מבין.

אדרבה, אם מדברים על ילדים - אדם תופס את עצמו עם תכונות חיוביות שהן מהותיות בשבילו, זה בונה לו תדמית טובה. 

והסיבה שאליה כיוונתי - ברגע שאת מפרגנת רק על מעשה יש בזה משהו שיטחי. אבל כאשר את מפרגנת על עצם האישיות בזה משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מחמיא. זה לראות את מי שמולך ממש ולא רק בתועלת שהוא עושה. כל אחד רוצה ש"יראו אותו".

רצוני הוא להיות סמוי מן־העין.

יש עוד מחקרים דומים.

הרעיון הוא שאם ילד מתרגל להתיחס לעצמו כ"חכם", "צייר", "מוכשר", "יפה", ורואה בזה את עצמו ואת הערך שלו - מה יקרה כשזה כבר לא יעבוד? אם הוא ינסה לפתור תרגיל ולא יצליח? הוא כבר לא יהיה חכם? אבל אם הוא לא יהיה חכם אז מה הוא בכלל? הוא ינסה לצייר ציור ולא יצליח - אז הוא כבר לא צייר, אבל אם כך, מה הוא שווה?

ולכן עדיף להחמיא על מאמץ, לחזק מסוגלות שמגיעה על ידי ניסיון, ולא להחמיא על כשרונות.

זה קצת שונה מהדוגמא הספציפית שנתת, לגבי עין טובה, כי בדוגמאות שלי מדובר על כשרונות ולא מידות. ושוב - גם מדובר על ילדים. אני צריכה לחשוב על ההבדל בין הדוגמא שלך לדוגמאות היותר ברורות של כשרונות, וגם כמובן על השוני בין הקשר חינוכי לקשר בין מבוגרים. 

הוא כמובן לא קשור לכאן

אבל בעיקרון היא צודקת, לא?

הבעיה כאן היא חוסר האמון במי שהציע לה.. 

פעם מישהו שאל אותו אם מותר להתגלח בספירת העומר לצורך פגישות

הרב אליהו שאל אותו אתה רוצה להתחתן עם מישהי שלא מפריע לה שבן אדם מתגלח בספירת העומר?;)

הראשונים.

לא דוחים חתונה בגלל זה, ובוודאי לא לוותר על קורס הקצינים וההכשרה החיילית. ממש חשוב לטובת פיתוח הקריירה שלך בצבא ובהמשך באזרחות, עפ"י הניסיון שתצבור בצבא.  

מה שכן, ממליץ לתכנן בינכם מניעה בחודשים הראשונים. עד שתכנס למסלול שירות צבאי נוח מבחינת הבית.  

רק חושבת שלאשתך יהיה קשה. שנה ראשונה יעשה לביתו....

חושבת שהקשר בין בני הזוג בתחילת דרכם, הוא החשוב ביותר.

נניח שזו היתה קרירה אחרת, לא צבאית?

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

איזו בשורה משמחת ומרגשת

בשעה טובה ומבורכת ממש

שתזכו לבניין עדי עד בשמחת עולם ובאהבה גדולה ❤️🌟🥳

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

נטית ליבי אומרת שזה לא אחריות שלך, מי שלא ירצה אז לא ירצה, אתה עשית את שלך.

איזה הצעה שהצעתי לחבר.

תתיעץ עם אנשים שמבינים