היום בישיבה,בן_אהוב
הביאו לגמח אוכל שליד המטבחון אוכל מאיזו מאפייה שתורמת לישיבה, סופגניות באמת מושקעות עם ציפויים וקישוטים וגם שקית מלאה בלחמניות מכל הסוגים.

כולם באו, לקחו סופגניות והלכו. במקרה ראיתי כמה אברכים שמגיעים, פותחים את השקית, לוקחים כמה לחמניות ושמים בתיק...
איזו בושה! לא חלילה שאני מתבייש בהם, להפך!
אני מתבייש במצב שבו אנחנו נמצאים. נכון שאף פעם לא היה לימוד תורה בכמות ובאיכות כזו כמו שיש בדורנו, אבל מה עם כבוד תלמידי חכמים? זה לא מבייש לראות אברך צדיק, באמת צדיק, מנקה את השירותים בהפסקות צהריים או לוקח לחמניה כדי שיהיה לו מה לאכול בהמשך היום?
מילגת האברכים למיטב הבנתי היא בדיחה, למה? למה זה המצב?

האברכים חשובים לא פחות מחיילים, אם לא יותר, למה הם לא מקבלים משכורת חודשית מהמדינה? איזה מסר המדינה מעבירה ללומדי התורה? "בעיה שלכם שאתם לומדים תורה"?
מזעזע.

סוף פריקה.
כן...חיים של
זה המסר
אין למדינה שום עניין באברכים אלא להפך.
הגיוניקוד אבל פתוח
שאדם שלא עובד, לא ירוויח כסף.
מאז ומתמיד מי שלמד תורה זה לרוב היה במחיר של עוני...

ומה זתומרת 'מגיע'? כסף מביאים על תמורה מסויימת, לא כי 'מגיע' למישהו רק בגלל שהוא עושה משהו טוב.

חייל נלחם משרת את הצבא ומקבל מהצבא כסף (מעט מאוד ביחס לעבודה שלו).

אגב אברך נשוי מקבל מלגה מהישיבה שמגיעה בחלקה מהמדינה, יותר ממשכורת רגילה של חייל.
לגבי הסוףברגוע

חייל נשוי מקבל הרבה יותר מאברך..

והמדינה משלמת באיזור 900 ש"ח לאברך, גם חייל רווק מקבל יותר,

וגם ביחד עם מה שהישיבה מוסיפה, ברוב הישיבות זה לא יותר מ 1,5000, חייל קרבי מקבל יותר אאל"ט.

רק 20% מהחיילים הם קרבייםקוד אבל פתוח
החייל הממוצע הוא רווק, אברכים זה רק נשואים..

אז החייל המומצע מקבל פחות מהאברך הממוצע.

(אין לי מספרים מדוייקים, אבל אני מרשה לעצמי להניח שאחוז החיילים הנשואים נמוך מספיק בשביל לשמור על הממוצע כך).

מ.ש.ל.
גם הבחור ישיבה הממוצא הוא רווקברגוע

ועדיין, גם החייל הממוצא מקבל מהמדינה לפחות כמו אברך.

ואם מחשבים גם את התחב"צ וארוחות חינם אז בכ"מ החייל מקבל יותר..

השוואה לא משוnobody
א חייל נשוי הוא חריג, אברך לא.
ב בנוסף חייל לא בוחר כל כך (ברמה העקרונית לפחות) בדרך הזו.
ג חייל צריך אישור מיוחד בשביל לעבוד גם בזמן שהוא לא בצבא הפועל לעומת אברך שיכול עם כל הקושי למצוא עבודות בזמנים שהוא לא לומד
אבל מה לעשותהשאלה.
שהם לומדים על חשבון הזמן שהם יכולים לעבוד ואז אין להם כסף? הם עושים את הבחירות שלהם ואני בטוחה שמרגישים טוב עם האפשרות לבחור
אין סיבה שלא לשלב עבודה עם לימוד בישיבה. תלמידי חכמים מאזקרן-הפוך
ומעולם היו עובדים ומתפרנסים.

בדורות האחרונים ניהיה נפוץ שהגבר רק יושב ולומד ולא מתפרנס בכלל לאורך שנים.
כי כיום אין כמעט עבודות שניתנות לשילובחיים של
עבר עריכה על ידי חיים של בתאריך ג' בטבת תש"פ 10:15
אם אתה עובד נניח 9 שעות ביממה..
אתה לא יכול להיות גם אברך.
יש המוןקוד אבל פתוח
דווקא היום יש הרבה יותר מבעבר...
כמו מה?חיים של
אין לי בעיה שיעבדו ואני אפילו בעד, ואותו אברך שמנקה שירותיםבן_אהוב

עובד, אבל זה ביזוי כבוד תורה לדעתי. 

 

יש לי הסתכלות אחרת להציע על מה שראיתמתואמת

אדם מגיע למקום, רואה לחמניות שוות שמישהו הניח שם (גם) בעבורו - למה שיסתפק בסנדוויץ' שהביא מהבית? ולמה שלא ייקח עוד כמה לחמניות בשביל לפנק את אשתו וילדיו?

זה לא שאין לו כסף לקנות לחמניות כאלה - הוא פשוט לא נוהג להטריח את עצמו למאפיות מיוחדות מהסוג הזה, כשיש לחם פרוס במכולת. אבל אם הביאו את זה עד אליו - ועוד בחינם - אז למה שלא ייקח?

 

לא סותר את המסקנה שלך. באמת אין מספיק הערכה ללימוד התורה וללומדי התורה במדינה שלנו.

אבל העיקר שלומדי התורה בעצמם - ובני משפחותיהם - מעריכים את לימוד תורתם ומוכנים להשקיע בשבילו בלי התחשבנויות מול המדינה... 

אז יכול להיות שלא הצגתי את זה נכון,בן_אהוב

אותם אברכים הסתכלו לצדדים כדי לראות שאף אחד לא רואה אותם מכניס לתיק. אלו לא היו לחמניות שוות, לחמניות פשוטות של 10 ב10...

לחמניה זה תמיד שווה יותר מלחם פרוס מתואמת

אבל כן, מבינה עכשיו שזה קצת שונה...

זה נורא. אני חוויתי את ההלם כשהוזמנתי לבתי האברכים וראיתיחסדי הים
את המצב.
צריך להשתדל לעזור להם כמה שיותר, בצורה שמכבדת ומרוממת אותם.

אבא שלי שתרם הרבה לאברכים, תמיד אומר לי שעדיף אפילו לתת לאברך מאשר לרב, כי רב הוא מפורסם ותורמים לו והוא בקלות יכול למצוא מקום להעביר שיעורים בהרבה כסף.
שאלתי את אחד מגדולי הדור, אם אבא שלי צודק, והוא אמר ברור שכן.
ואני אשאל שאלת תם:ruthi
אני בחרתי דרך חיים מסוימת, על השלכותיה הכלכליות.
למה מישהו שהוא לא אני, אמור לשלם את המחיר הכלכלי של ההחלטה שלי?
אני כבר לא מדברת על רווח עקיף/מיסים וכו'.
אין לזה שום קשר להערכה למי שבחר באברכות, כמו שיקול הגיוני כלכלי נטו.
ואני לא מקבלת השוואה לחייל, מסיבה פשוטה: אלו שבסדיר לא בחרו את זה, אלא המדינה חייבה אותם ולכן עליה לשאת בנטל (כל עוד הצבא הוא צבא העם ולא צבא מקצועי)
באברכות אדם בוחר את זה בעצמו, ולכן אין סיבה שהמדינה תישא בנטל (ועדיין היא מסייעת)
כמו שהמדינה משלמת המון לאוניברסיטאותברגוע

כדי שיוכלו ללמוד שם יחסית בזול ואח"כ לצאת לעבוד,

או שמשלמים למדענים שעושים מחקרים כדי שכולנו נרוויח אח"כ מהתוצאות,

אותו דבר צריך לשלם גם לאברכים.

 

אני לא מדבר עכשיו על אברכים לכל החיים, אבל בשביל שנוכל להצמיח ת"ח שאח"כ יהיו רבנים בערים/קהילות/ישיבות או דיינים בבתי דין, הם צריכים ללמוד תורה כמה שנים בלי שיצטרכו לעבוד חלק מהיום.

 

נכן שאין כאן רווח כלכלי כמו בסטודנטים שאח"כ יוצאים לעבוד, אבל יש כאן רווח רוחני חשוב מאוד לעמ"י.

 

(הגבתי לך אבל זה מיועד גם ל@קוד אבל פתוח @השאלה. )

1. סטודנטים ברובם הגדול עובדיםruthi
ושכר לימוד אוניברסיטאי הוא ממש לא זול.
המדינה משלמת הרבה פחות ממה שנדמה ומהרעש שעושים על זה.
2. המדינה לא מממנת מחקרים. לא יודעת מאיפה הבאת את הנתון הלא נכון הזה.
3. נניח ואכן המדינה מממנת מדענים, כמה כאלו יש, לעומת אברכים?
4. קודם כל שימצאו משרות לכל הרבנים שכבר יש להם הסמכה. לא שזה לא לא חשוב, אבל יש אינפלציה של רבנים, וזה רק מוסיף ועולה משנה לשנה.
כשאבא שלי למד לרבנות לפני 40 שנה, הוא עבד תוך כדי, ואף אחד לא מימן אותו.
היום מצפים משום מה מהמדינה לממן לומדי תורה, למרות שוואלה, יש לא מעט כאלה, זה ממש לא מצב שצריך לעשות מאמצים שלא תשתכח תורה וכו
...ברגוע

1. אז מה אם הם עובדים? דיברתי על זה שבשביל לצמוח בתורה צריך לשבת כמה שנים בלי לעבוד תוך כדי.

תקציב ההשכלה הגבוהה הוא בסביבות העשרה מיליארד, עם נתונים א"א להתווכח..

(אני לא אומר שצריך להשוות את תקציב ההשכלה הגבוהה לתקציב הישיבות, רק העיקרון שצריך לפרנס גם אברכים)

2. עד כמה שידוע לי כן, אבל זה פחות חשוב עכשיו.

3. עוד פעם, לא אמרתי לממן את כל האברכים.

4. זה בגלל שגם היום המדינה (והרבה תורמים) מממנת אברכים.. מהתגובה שלך היה נראה שהיא לא צריכה לממן בכלל.

ולא אמרתי שחסר רבנים, פשוט אם היו מממנים יותר אברכים מצטיינים, הם היו יכולים ללמוד תורה בשקט בלי עול הפרנסה והם היו צומחים להיות ת"ח יותר גדולים. וגם היה חוסך את כל המרדף של הישיבות אחרי תורמים.

אין לי שום עניין להמשיך את הויכוח הזהruthi
בעיקר כי הגישה שלי לנושא אומרת בצורה ברורה שאדם אמור לשאת בעול של הבחירות שלו, ואני לא מקבלת את זה שבשם חשיבות התורה המדינה צריכה לממן אברכים.
ואגב, זה שהמדינה משלמת למרצים באוניברסיטאות, לא מפחית את תשלומי הסטודנטים, ואני לא מכירה הרבה סטודנטים שחיים על מילגות בלבד כמו שאברכים רוצים שיממנו אותם, אינו דומה בעיניי
סטודנט ללא ילדים, שזמן לימודיו קצוב לאברך בעל משפחה שמפיל את האחריות הכלכלית לילדיו על המדינה.
מה פירוש "לשאת בעול הבחירות שלו"?ברגוע

המדינה גם לא צריכה לשלם למורים כי הם בחרו ללכת להוראה?

 

בסוף השאלה היא אם רואים בזה ערך כללי חשוב

אבלאבל אלו מלגות שונות לחלוטיןטיפות של אור
מכללה בחיים לא תיתן מלגת קיום לכל הסטודנטים.

ומלגות קיום מגיעות כמעט תמיד מקרנות או ארגונים או פילנתרופים...
אני אוסיף על זהעלמא22

ואגיד שלכל מלגה יש את התנאים שלה, ולא כל אחד יכול לקבל אותה. וזה בלי קשר לזה שהרבה מלגות מתנות את קבלת הכסף בכמות שעות מסויימת של התנדבות.

לא דיברתי על מלגותברגוע

דיברתי על עצם זה שהמדינה מתקצבת במילארדים את האוניברסיטאות, כדי שיוכלו ללמוד שם בשכר סביר.

למה עושים את זה? כי משתלם למדינה שאנשים ילמדו תארים ואח"כ יצאו לעבוד. אז גם בתקצוב הישיבות, שחלק מזה הולך בתור מלגה לאברכים, יש רווח רוחני למדינה מזה שצומחים ת"ח.

אוקיי הבנתי עכשיוטיפות של אור
אבל באמת יוצא שאברכים הם (כמעט) היחידים שמשלמים להם על עצם הלימוד.

(בניגוד לסטודנטים להנדסה או לפסיכולוגיה)
לא משלמים להם על הלימוד..חיים של
מבינים שלתורה יש חשיבות עליונה
והלימוד מחזיק את העולם

לכם עוזרים להם להתפרנס ע"י מלגה
אפחד לא משלם להם על הלימוד..
אוקייטיפות של אור
הניסוח פחות מפריע לי מהעניין עצמו

אני מתכוון, התשובה של ברגוע היא כזאת:
בניגוד לכל המקצועות האחרים בעולם, כדי להיות רב-קהילה/דיין/ר"מ צריך במשך הלימודים לא לעבוד בשום דבר.

ולמדינה חשוב שיהיו רבני קהילה/דיינים/רמי"ם.
זהו שלא 🙂חיים של
(יכול להיותטיפות של אור
שאת נותנת תשובה אחרת מזו של ברגוע?

כי הוא כתב שלדעתו אברכים שרק ישארו בכולל כל החיים, לא צריכים לקבל מלגה מהמדינה)
לא רק זהברגוע

תואר לוקח שלוש או ארבע שנים ואפשר להתחיל מייד אחרי הצבא, ככה שאם לא למדת בישיבה אתה יכול בקלות לסיים את הלימודים בתור רווק, מי שדוחה את הלימודים או מתחתן מוקדם זאת בחירה אישית שלו.

בישיבה כדי לצאת רב צריך ללמוד הרבה שנים, חלק בתור רווק וחלק בתור נשוי, וגם לשלב צבא תוך כדי..

 

לסטודנטים יש גם כמה חודשים חופש בקיץ כדי שיהיה להם זמן לעבוד, והרוב לא לומדים 5 ימים מלאים בשבוע.

ממממטיפות של אור
לכאורה, היה אפשר לקבוע שבכוללים ילמדו ארבע ימים בשבוע, ושזמן אלול יהיה רשות...

(אני באמת שואל. אני חושב על הדברים מהזווית הזאת בפעם הראשונה)
זה יכול אולי להספיק לסטודנט לממן את הלימודים שלוברגוע

אבל לא מספיק בשביל לממן משפחה..

 

אם התכוונת שזה בנוסף למלגה קטנה שהוא יקבל מהישיבה, אז זה לא באמת עוזר, כי הוא פשוט יצטרך ללמוד יותר שנים בישיבה..

אז בעצםטיפות של אור
המדינה מציבה בפני בוגר הסדר שני מסלולים:

תלך לאקדמיה, אם תתחתן מוקדם זה זבש'ך.
תהיה רב, אנחנו נשלם לך אם תתחתן מוקדם.
חחח סוג שלברגוע

רק שאם תלך לאדמיה תוכל אחרי שלוש שנים לעבוד בעבודה מסודרת עם משכורת טובה,

לאברך אחרי שלוש שנים לא תהיה פרנסה רצינית.

טיפות של אור
(כלומר 'המקצוע' הזה ייחודי בכך שהוא דורש הרבה שנים עד שמוצאים 'עבודה', ומצד שני השכר בו לא משהו.
אז צריך למשוך איכשהו אנשים )
(ועדיין יש לי הרהורי דברים)טיפות של אור
יש גם אברכים שלומדים רק שנה/שנתיים אחרי החתונהברגוע

וכמובן שלא יוצאים בסוף רבנים.

גם להם צריך לתת לדעתי מלגה (לא גבוהה), כי חשוב שגם הם ילמדו כמה שנים בישיבה בשביל שיהיה להם בסיס רוחני חזק, וכמובן שגם מזה יש תועלת רוחנית לכל העם.

הוטיפות של אור
זה כבר שונה
(ולא בקטע של לתקוףטיפות של אור
אלא כי מעניינת אותי התשובה שלך:

באקדמיה יש מדדים מאוד ברורים לסטודנטים מצטיינים - פסיכומטרי, ציונים וכו'.

כדאי להכניס את זה לישיבות? כלומר שהמדינה תיתן מלגה מוגדלת למי שמצליח ממש טוב במבחני הרבנות?...


זה ממש נגד האתוס הנוכחי 🤔 אבל זה נשמע הגיוני איכשהו)
זה קיים כבר היוםברגוע

קרן אחד לאחד מממנת בערך 100 אברכים מצטיינים שיש להם פוטנציאל להיות גדולי תורה.

איך בחרו אותם? נתנו פשוט לכל ישיבה לבחור את האברכים שלדעתה צריכה לקבל את המלגה.

זה לא קורה על ידי המדינהקוד אבל פתוח
נכוןברגוע

התכוונתי שגם היום אברכים מצטיינים מקבלים יותר

אין שום בעיה כאשר זה נעשה עי גורמים פרטייםקוד אבל פתוח
זה לא הדיון
הוא שאל שאלה צדדית בלי קשר לדיון של השרשורברגוע


בעבודות שמתאימות לסטודנטיםעלמא22

בעיקר כאלה עם משמרות, כמו מלצרות או חנויות. זה גם תלוי כמה ימים בשבוע לומדים וכמה הלימודים הם אינטנסיבים. בתור סטודנטית לשעבר בתואר שבשנתיים הראשונות שלו למדתי 4 ימים מלאים, ורק בשנה השניה מצאתי משהו שמתאים לי.

הסיבסוד של האקדמיה (שאני לא חושב שכדאִי)קוד אבל פתוח
נועד בשביל לקדם את הכלכלה וכך הכסף חוזר אל המדינה בחזרה ב(אמצעות מיסים)
קראת מה שכתבתי?ברגוע


כן, דייקתי שהכסף חוזר למדינה חזרהקוד אבל פתוח
זו בעצם השקעה ולא תשלום..

בעידוד לימוד תורה, אין כסף שחוזר, אלא משהו אחר...
אותו דבר בעולם התורהנפש חיה.
המדינה אמורה להשקיע באברכים
שייגדלו לתלמיד חכמים
שישפיעו בהכרח על המציאות במדינה
וייטיבו עם הרוחניות של כולנו
וממילא הרווח יהיה מצויין

כמו להבדיל בהשקעות אקדמאיות על ידי המדינה.
המדינה לא "אמורה להשקיע" בשום דברמשה

ממשלה לא טובה אפילו בלספק כביש או נייר טואלט, למה שתצליח לספק תלמידי חכמים?

במדינה מתוקנת זה קורה. במדינת היהודים זה אמור בהחלטנפש חיה.
אין מדינה שיודעת לנהל טוב תקציב שלהמשה

בלי לבזבז אותו על עבודה למקורבים וסתם ניהול תקציבי לא יעיל.

 

זה אפילו לא משנה לאן הממשלה לוקחת את הכסף, הוא יתבזבז באמצע.

אני לא מבין את הטענה,בן_אהוב
מדובר על מצב אידאלי שאנחנו רוצים להגיע אליו, אתה לא רוצה להגיע אליו. נכון, המצב בעייתי אבל האם יש לאן לשאוף או שזו המציאות ואכלנו אותה??

אני לא מבין את החילוק שלך כאדם דתי, למה לשיטתך המדינה תספק מקאוות לנשים שרוצות לטבול? "בחרתן אורח חיים דתי - תספקו לעצמכם שירותים דתיים", זה מה שאתה טוען בעצם.
בדיוק עכשיו ראיתי את הסערה התורנית על החבר כנסת מישראל ביתנו שיצא נגד בדיקות לנידה או משהו כזה. אתה בעצם טוען את הטענה שלו - "למה שאני כמדינה אממן בדיקות לנשים נידות או מקוואות על חשבון חיסונים לשפעת?", סליחה, אבל זו מדינה יהודית ש*אמורה* (במצב אידאלי) לספק שירותי ביטחון ורווחה לצד שירותי דת.
אתה מפספס את העיקרון הבסיסימשה

הממשלה (או העיריה) לא צריכה לספק שום דבר. לא תאטרון ולא מקווה.

 

הטענה של אותו חבר כנסת היא צבועה. הוא רוצה שיקחו את כספי המיסים שלנו ויתנו אותם למה ש*הוא* חושב שזה נכון.

זו גם הטענה של סתיו שפיר

תיקחו את הכסף מ"חרדים ומתנחלים" ותיתנו אותו לצעירים שוכרי דירות בתל אביב.

כלומר קחו את הכסף מאנשים שאני לא אוהבת ותיתנו אותו לאנשים שאני כן אוהבת.

 

 

היום בפועל מדינת ישראל גובה מיסים ומממנת בזה הכל, מלומדי תורה בבני ברק ועד למחללי שבת בחיפה. בעיניי מדינה לא צריכה לממן לא את זה ולא את זה.

מדינה לא אמורה לספק שירותי דת, גם לא תאטרון, הופעות ביום העצמאות או בתי ספר.

היא לא טובה בזה.

 

מדינה צריכה לספק ביטחון, קצת בתי משפט, ובערך זהו.

מבין אותך, לא מסכים איתךבן_אהוב
אני חושב שצריך צריך לממן שירותים לאזרחים, כמובן באיזון ולפי הצורך, זה בעיניי נצרך. זוהי מדיניות הממשלה והכנסת ברובה הגדול מלבד כמה חכים בודדים בליכוד. ביום שמפלגה כמו זהות תיכנס ורצון העם ישתנה - נדבר.

גם לשיטתך, אם כבר מממנים שירותים אזרחיים - למה לא לתעדף ערך גבוה יותר (אני מניח שערך הדת חשוב לך יותר מתיאטרון למשל..)?
הסיבה שאני מתעדף את הדברים כמו שאני מתעדףמשה

זה כי התקשורת החילונית שונאת את לומדי התורה בלי להבין שהם יותר קורבנות של השיטה מאשר מחוללים שלה.

(במיוחד שחלק לא קטן ממנה בעצמה ניזון על שדידת תקציבים ציבוריים).

 

בנקודת המבט האישית ברור שעדיף שיעזרו ללומדי תורה מאשר לממן את השחקנים בתאטרון.

ברמה העקרונית - שניהם מוקצים באותה צורה.

זה הדת שלי, וזה (כל דבר אחר) זה "הדת" של מישהו אחר. את שניהם מדינת ישראל צריכה לא לממן.

אני לא מבין את הסימטריות לשיטתךבן_אהוב
שהקפיטליסט הוא נייטרלי מבחינה ערכיתמשה

אין סימטריות אצלי בכובע המדינה.

 

אני גם אוהב יותר את אבא שלי מאשר את הזקן מעבר לכביש.

 

למדינה לא אמורה להיות בחירה כזו.

אז אני חושבבן_אהוב
שכמדינה יהודית, למדינה אמורה להיות בחירה כזאת.
המודל שאתה מתאר מתאים למדינה שמגדירה את עצמה כמדינת כל אזרחיה, ללא דת מוגדרת, אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה יהודית לעם היהודי ולכן אנחנו מעצם הגדרתנו נוטים לצד מסויים וחא סימטריים.
האוניברסיטאות הן חור שחור נוראי. צריך לקצץ להן בתקציבמשה

הן אכן עולות פי כמה ומתנהלות בצורה בזיונית (ע"ע הפנסיות באוניברסיטה העברית).

חיכיתי לתגובה שלך..ברגוע


סטודנטים משלמים על הלימודים, ולא להיפךפסידונית
בערך שליש מהעלות האמיתית.משה


אוקיי, והם יחזירו את הסכום מאוחר יותר כשישתלבו בשוק העבודהפסידונית
אני מדברת על העיקרון. ללמוד זו פריבילגיה; להיות פאסיבי ולקבל במקום לתת זו פריבילגיה (גם כשהדברים חשובים ואני לא מזלזלת בלימוד תורה או בלימוד אקדמי).
בשביל פריבילגיית הקבלה הזאת צריך לשלם, גם כשאתה עושה את זה מספר מועט של שנים ובשביל שתהיה לך יכולת להצטרף בהמשך למעגל הנותנים.
*לדרוש תשלום* במקרה שבו אתה מתכנן להישאר מקבל לנצח נראה לי אבסורד.
וחוץ מכך, זו בכלל לא היתה הסוגיה שפתחה את הדיון.מי האיש? הח"ח!

הסוגיה היתה הציפייה שהחברה בישראל תראה בלימוד תורה ערך שמחייב מימון, בין אם זה מוחזר לקופת המדינה הקשיחה כמצלצלים, ובין אם לחלוטין לא.
אין שום קשר בין שאלה דתית-ערכית כזו לשאלה אם מבחינה כספית-כלכלית מימון אקדמיה לבאים בשעריה הוא משתלם או לא.
היתה כאן תלונה נזעמת על שלא מכירים בערך לימוד התורה, בפרט מוסדות המדינה כמממנים (או לחלופין, קופת המדינה כפי שנציגי הציבור מתבקשים לפתוח ולתת מתוכה). מה שלא זכה כאן להתייחסות לא בפתח הדיון ולא אחריו, זה שראשית אין שום בטחון שרוב הציבור בישראל מעוניין במימון כזה (והליכוד כבן ברית של החרדים והדתיים אפילו לא משיג רוב קואליציוני כבר יותר משנה ושתי מערכות בחירות לכנסת ישראל). ושנית, שהוגי וחוזי מדינת היהודים הגדירו אותה בפירוש כמדינה ליהודים ולא כמדינה "יהודית", כלומר שפחות סביר שתהיה כזו ששמה בראש סדר העדיפויות את שימור מסורת ישראל או החינוך התורני.

אני מנסה להגיד שההשוואה בין סטודנטים לתלמידי ישיבה לא עובדתפסידונית

הם שם מסיבות שונות, וממומנים (או לא ממומנים) מסיבות אחרות. 

בהתייחס לחלוקה שלך, סטודנטים 'ממומנים' (שוב, מעל גבם, בפועל הם משלמים) מסיבות כלכליות. הפותח מבקש מימון מסיבות דתיות-ערכיות, ולכן אין שום בסיס להשוואה.

ברור ונכון.מי האיש? הח"ח!

הבהרת יפה והיטב.

תקראי את כל התגובות שליברגוע


קראתי הרובפסידונית

אין לי אפשרות להתייחס לכל אחת בנפרד :/

(הוא טוען שהם כן יצטרפו למעגלטיפות של אור
הנותנים.
לא נתינה של כסף, אלא של שירותי דת.
כמו יועצות ההלכה בנשמת, אם תרצי)
מבינה וגם מסכימה (באופן מסוייג)פסידונית

אבל בפן הכלכלי היבש זה לא נכון.

אם מתייחסים לפן הרוחני זה בסדר, אבל שוב נקלענו למקום שבו חלק מהציבור מאמין בזה ומוכן לשלם עבור זה בעוד שחלק אחר לא

רגע, זה מענייןטיפות של אור
את מוכנה להסגביר לי רגע את המשפט הראשון?

בהגיון שלי אם אנשים רוצים מתנס או מקווה, אז העירייה יכולה לבנות מתנס או מקווה. וזה בכלל לא משנה האם בני עקיבא או טבילה הם חשובים.

אם אנשים רוצים שיהיו רבני קהילה, מה זה משנה אם הם מקימים קרן ישירות או משלמים דרך המדינה?

(אני שואל בכנות גמורה)
אני די מותשת כרגע אז סלח לי אם לא אענה לענייןפסידונית

לו האברכים היו לומדים על מנת להיות רבני קהילה, ולו היה זה שכר בתשלום (אין לי מושג איך זה עובד) לא היה שוני בינם לבין סטודנטים מן המניין שעובדים בשביל להשיג מקצוע בסוף.

כמו שאני תופסת את זה, לימוד תורה הוא עניין שונה לגמרי, שמטרתו עצם הלימוד ולא ה'מקצוע' בסוף (סלח לי על הרידוד המזעזע - אני מתמקדת בפן הכלכלי בלבד). 

כלומר, אין בסוף 'תוצר' למדינה ולכן אין מקום להשוואה - לא בין אברכים לסטודנטים ולא בין אברכים למתנסים/למקוואות (במחילה).

שוב, בהתאם למה שכתבתי בתגובה אחרת הפ - אם זה היה מוסר שמשותף לכל המדינה, כלומר כל תושב היה תופס קיום של אברכים (רבים) כחלק הכרחי ונחוץ מאוד למדינה - סבבה. אבל זה לא המצב.

טיפות של אור
(גם אני חשבתי כמוך, ואז לפני כמה שנים @ברגוע שינה לי את המבט.

גילוי נאות: תכלס בגללו לא נשארתי לכולל, כי הבנתי שאין לי כישורים לחינוך/רבנות.

ותודה על התשובה)
(מעריכה מאוד על הכנותפסידונית
והיושר הפנימי הלא שכיח
(בלי לשפוט את ההחלטה עצמה))
לפני כמה שנים?ברגוע


כןטיפות של אור
אני יכול לחפש את התגובה ההיא שלך, אם אתה רוצה...

(הייתי קורא סמוי באותה תקופה, אני חושב. ואני כמעט בטוח שזה היית אתה)
ואווברגוע

מתברר שיש השפעה לתגובות בפורום..

 

בגדול מה שכתבתי כאן זה מה שהרב אליעזר מלמד כותב בפניני הלכה.

זכרתי שזה קשור לרב מלמד טיפות של אור
אז כנראה זה היית אתה 🙂
לא מסתדר לי עם השנים :/טיפות של אור
ובחיפוש מהיר מצאתי תגובות דומות שלך כבר מתשע"ז (שזה כבר יותר הגיוני)

ואולי זה בכל זאת היה מישהו אחר ⁦⁦🤷🏼‍♂️⁩
אני רק זוכר שהאסימון נפל לי בפורום ;)
מראש לא דיברתי על פן כלכליברגוע

בתגובה שהגבת אליה כתבתי- 

"נכון שאין כאן רווח כלכלי כמו בסטודנטים שאח"כ יוצאים לעבוד, אבל יש כאן רווח רוחני חשוב מאוד לעמ"י."

בסדר גמורפסידונית
אז שוב אנחנו חוזרים לערכים שאינם משותפים לכלל המדינה.
לא באתי להשוות לחיילים כי אני חושב שאת צודקת אבל,בן_אהוב

אני ארחיב את הטענה שלך:

יש חובה להתגייס לשירות סדיר, למה שאני אתגייס לסיירות? למה שאני אלך אנסה להתקבל ליחידות עילית של הצבא אם המצב היה שקשה לי לחיות כלכלית בעקבות זה. 

לכן, הצבא מתגמל אנשים ש*מתנדבים* ליחידות סיירות ומקריבים מעצמם יותר, זה המצב שגם צריך להיות לדעתי גם בלימוד התורה וחיי האברכות.

כמה דבריםnobody
1. זה שהם לקחו לחמניות זה לא עושה ולא אומר שהם היו הולכים לישון רעבים אחרת.
זה אומר שהם בצמצום כלכלי ואם יש פה עכשיו לחמניות טובות בחינם חבל לקנות לחם אם אפשר לחסוך.
2. נקיון שירותים זה מבזה?
אדם מוותר על עבודה ורמת חיים טובה בשביל ללמוד תורה גם במחיר זה שיצטרך לעבוד בעבודות שנתפסות כפחות נעימות, לא רואה בזה שום דבר רע והרבה מהחברים הטובים שלי עשו ועושים את זה.
3. לא יודע כמה אתה באמת מפנים אבל המדינה כרגע לא בתפיסה הדתית ולא רואה משהו מאוד גדול באברכים אז להתפלא על זה זה נאיביות.
מה גם שאת החיילים המדינה מכריחה להיות בצבא בניגוד לאברכים..
אם היית רואה את הרב הראשי עובד בזבל -בן_אהוב

לא היית מתבייש בשבילו או בשביל כבוד התורה הלאומי?

יש מושג לגביי השבת אבידה "זקן ואינה לפי כבודו" - זה לא הכבוד שלך, זה כבוד התורה שלך ואין לך רשות לזלזל בזה או חלילה לדחוק אדם לקיר כדי שהוא יגיע למצב הזה.

אתה באמת השוואת עכשיו בין. אברך לרב ראשי?!nobody
האמת שאין לי מה להגיד על ההשוואה הזו חוץ מזה שהיא הזויה.

תודה על האמירה המועילה הזו, תרמת לדיון.בן_אהוב
אני השוותי לעניין האמירה הציבורית, שהתורה מכבדת את לומדיה.
נראה שהיה רעיון לעשות קיירן...אנונימי פלוס
עבר עריכה על ידי אנונימי פלוס בתאריך ג' בטבת תש"פ 12:10

נראה לי שהבנת למה אני מתכוון ;)

כן. אורח החיים שלך הוא אחריות שלך, לא שלימשה

מדינה לא אמורה לממן אף אחד. גם לא את האברכים של תאטרון הבימה יחד עם ה"תורה" שלהם.

מדינה לא אמורה למסות אף אחד בשביל להעביר את הכסף למישהו אחר, פרופסור, שחקן, כתב התאגיד או אברך (בסדר הזה).

 

אנשים צריכים לקבל בחירות ולשאת בנטל שלהן.

יש כאן לדעתי חוסר הבחנה בולט בין התפקיד שלבן_אהוב

שחקן, מוערך ככל שיהיה לבין לומד התורה.

לומד התורה לא לומד בשבילו - הוא לומד בשביל כל העם (עיין אם הבנים שמחה עמ נו ובעוד עשרות מקורות שלא עולים לי לראש כרגע...).

שחקן בהבימה או כתב בתאגיד שעשו בחירה לגביי עצמם - סבבה, שישאו בתוצאות שלהם. אבל כאן לא מדובר על אדם שלומד תורה לעצמו כי זה מעניין אותו (יכול להיות שזה גם המצב, לא סותר), ישיבה זה לא אוניברסיטה לתלמוד ולאמונה - זה בניית האומה.  

 

האמירה שלך בעצם אומרת, אם נעביר את הדיון למישור השירות הצהלי, שהדר גולדין ואורן שאול נחטפו באשמתם, הם עשו בחירה ושישאו בתוצאות שלהם. הגופות שלהם מוחזקות בבזיון בשבי החמאס? בעיה שלהם - הם יכלו להצהיר שהם פציפיסטים ולא להתגייס - לא! הם תרמו מעצמם והקריבו את עצמם למדינה ולכן אתה כאזרח, כמדינה, חייב לעשות הכל כדי לגמול להם טובה על ההקרבה שלהם.

מבחינה כלכלית אין הבדלמשה

בין בטלני רשות השידור, עובדי התאגיד, שחקני הבימה, עובדי האוניברסיטאות (מדעי ה"רוח" לצורך העניין) לבין אותם אברכים שניזונים (קצת) מתקציב המדינה.

(יש גם כסף שמגיע מתרומות, זה סיפור אחר).

 

 

מבחינה אידיאולוגית זה נורא שאנחנו מעודדים ככה לימוד תורה. אין שם שום הכוונת מצויינות ולמעשה יש עזיבה של חלק מהטובים ביותר שיש להם מה לחפש בשוק העבודה בישראל בעוד שאלו שיש להם מה להפסיד נשארים בישיבה.

לא ברור לי למה אתה עד כדי כך מציג חוסר הבנה.מי האיש? הח"ח!

זה הגיוני לטעון - טענה אישית ולא מוכחת כמובן - שלימוד תורה הוא בעל ערך רב יותר מאשר משחק בתיאטרון, תהא הסיבה לערכיות הזו אשר תהיה, וכמובן להוכיח את מי שהתווכחת איתו על "חוסר [ה]הבחנה [ה]בולט" שחסר לו, בפרט בפורום שבו האכסיומה היא שאכן ללימוד תורה יש ערך "בשביל כל העם" (אם כי עדיין יש כאן ויכוח חברתי-כלכלי-רוחני בשאלה אם לממן זאת).


אבל זה ההיפך מההיגיון לטעון שחייל בשירות שנפגע, או נקטל או נפל בשבי, הגיע לשם מתוך הבחירה שלו, ראשית כי עצם הגיוס לצבא הוא מתוך הכרח וציווי בישראל, ושנית - וזה חשוב יותר - כי החינוך בחברה המתגייסת הישראלית הוא למצויינות בשירות ולשאיפה לתרום ולהילחם ולהסתער, וזה המיתוס וזה האתוס, ולכן אין שום בסיס לטענה ש"הם עשו בחירה", זו שטות וזה קישקוש כי הם הוסללו לכך, וכל משאבי הצבא והממשלה והמדינה והתקשורת (זו שמושמצת כל כך כאיזה "שמאל פאציפיסטי קוסמופוליטי חתרני") מגוייסים למלחמת תעמולה שוטפת מוח נגד ירידה במוטיבציה לשירות קרבי, והאדרתו יותר מבכל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם.

קודם כל אני מתנצל בפניבן_אהוב
@משה אם הצורה בה נכתבו הדברים שלי פגעו בו.

כאדם דתי (אני מניח שאתה דתי) בוודאי שערך התורה חשוב יותר מערך המשחק בתיאטרון (יש אינספור מקורות חז"ליים בשבח התורה...).

אתה מוכיח אותי על כך שאני קובע עובדה שלא הוכחתי ואתה עושה בדיוק את אותו הדבר, "ושנית - וזה חשוב יותר..." - גם אתה לא הוכחת. אבל בניגוד אליך אני נסמך על מקורות חז"ליים (עכשיו עולה לי לראש הגמרא בבבא בתרא על רבנן לא צריכי נטירותא, אתה יכול לומר שהגמרא זה קשקוש מוחלט אבל זה דיי לומר שאתה לא דתי לא שאני חלילה מזלזל, אני באמת לא מכיר אותך ולא רוצה להוציא שם רע...).

אבל לפי דבריך, חייל בסיירות - אף אחד לא הכריח אותו להיות שם (סיירות הן התנדבותיות, יש חובת שירות - אין חובה להיות בשייטת...) אם הוא נפגע שם - בעיה שלו, הוא בחר בדרך הזו. שוב, לשיטתך.
מה המשמעות של מבנה שלטוניאנונימי פלוס

זאת שאלה יותר יסודית לפי שאנחנו מדברים על גודל של ערך כזה או ערך אחר.

אפשר להיות ב100% ועדיין להיות מוטרד כאשר אני כופה עלי חברי למדינה סרגל ערכים כזה או אחר.

 

אכן, אני רואה פתח יותר גדול לומר שבמציאות של מדינה אידיאלית הערכים עליהם תהיה מושתת המדינה יהיו יותר גדולים.

אבל כל עוד אנחנו לא חיים במדינה כזאת, אני חושב שמן ההכרח שלא נכפה את הערכים שלנו (שהם נכונים) על השאר, באמצעות המדינה.

 

מסברה בלבד..

אבל יש חוק גיוס חובהבן_אהוב
למה אתה כופה על חרדים להתגייס בניגוד לערכים שלך (שהם נכונים) באמצעות המדינה?
מסכים איתך... השאלה שכוללת מתכוונת גם לזהאנונימי פלוס

לגבי השאלה באופן פרטני - ערך הבטחון משותף לכולם בידיעה ובהרגשה, לא כמו ערך התורה (שיש לו גם הרבה תמיכה בקבל)

 

וגם כפייה על חרדים זה לא דבר חכם

אז זו כבר בעיה אחרת, שלא רואים בזהבן_אהוב
ערך.
ועל הבעיה הזו אני מצר, על זה נפתח השרשור, על חוסר ההערכה המספקת של לימוד התורה במדינת *היהודים*.
יבוא חרדי מנטורי קרתא ויגיד לי: תוכיח לי שהחיסון עובד? למה שאני אחסן את הילדים שלי בכלל? תוכיח!
אתה תוכיח לו?
יש דברים שלא צריכים להוכיח כי הם פשוט עובדים!
"תוכיח לי שיש ירח עכשיו בחוץ" - פשוט רואים!
אתה רוצה לעצום את העינים ולא לראות - זאת פשוט טעות שלא לומר טיפשות.
ממסכים איתך שזאת בעיהאנונימי פלוס

אבל אחרי שהבעיה הזאת קיימת, איך אנחנו מתמודדים איתה, זה לא פשוט.

 

אגב, ב"ה מסתבר למרות כל המלחמות כן רואים בזה ערך אנשים. עובדה שאנחנו מדינה דמוקרטית ויש תקציבים לבני ישיבות.

אני מסכים שזה לא םשוט,בן_אהוב
אבל כשאנחנו כציבור רוצים משהו מהממשלה - אנחנו יודעים טוב מאוש איך להיאבק ואיך להוציא את מה שאנחנו רוצים.
מי אמר ששלמות ארת ישראל חשובה יותר מתורת ישראל? היא לא. הן שוות, הן שניים מצלעות משולש שווה שוקיים.
אני לא כזה שותף לשיח שאתה מעלהאנונימי פלוס

גם בשיח למען א"י כדאי מאוד לבדוק איפה העם וביחס אליו לפעול.

מסכים איתך שהגישה הת"ל קלאסית היא אכן 'נאבקת' אבל אני חושב שכדאי לסייג את זה בכל התחוים גם בתחום של א"י.

 

אגב, גם לרצי"ה היה מאוד חשוב לדעת איפה עמ"י נמצא ביחס לאידיאל וע"פ כך הוא גם קיבל החלטות.

על מנת להתקרב לאידיאל!בן_אהוב
לא לבדוק לאן הרוב נושבת ולפי זה להחליט איפה אנחנו ומה אנחנו חושבים אנחנו כעם, ובטח שאנחנו כציבור שמוביל את העם כמעט בכל תחום צריכים להנהיג ולכוון את הספינה ולא להיות מונהגים.
אם היינו נלחמים על לימןד תורנ כמו שאנחנו נלחמים על ארץ ישראל - מצב התורנ טוב עוד יותר (המצב טוב ב"ה אבל יש לאן לשאוף..).
כשהציבור החרדי שם לו למטרה ולערך את לימוד התורה הוא יעשה הכל כדי להשיג את העאך הזה, בטח שמעת את הסיסמה: "נמות ולא נתגייס", היא מוקצנת טבל טומנת בחובה אמת חזקה.
ממש צודקאנונימי פלוס

כדאי מאוד להיות 'פנאט' לדרך.

אם נהיה 'למלמים' זה בטח לא יקדם את מה שאנחנו רוצים לקדם.

 

בכל אופן חלק מהחשבון של הבירור 'מה לעשות?' זה לבדוק איפה עמ"י נמצא.

לא כדי לרדת לרמה שבה הוא נמצא בתחומים מסויימים (ומדהים בתחומים אחרים!), חלילה!

עצם זה שאתה בודק איפה הוא נמצא אתה רואה איך אפשר להעלות אותו מאותו מקום.

 

אם אנחנו בוחרים להעביר את עמ"י לדברים שהוא לא מחובר אליהם ובעצם 'לכפות' עליהם תמיכה במשהו ברמה לא סבירה, זה יכול ליצור אנטי.

חשוב מאוד לברר איפה עמ"י נמצא כדי שההתקדמות לא תהיה רק טכנית שהצלחנו להשיג עוד כסף לאברכים, אלא מהותית - חינוכית שעמ"י באותה מידה שהוא תומך בלומדי תורה יבין מה הערך של מה שהוא תומך בו.

לצערנו יש גם הרבה תרבות זולה ורדודה ולכן אנחנו נתקעים קצת..

 

אני מסכים ולא מסכים בן_אהוב
כמו שהגבתי פה איפשהו, צריכים לקבוע עובדות בשטח. ככה היו אנשי גוש אמונים שבשנות השבעים הלכו כנגד כמעט כל הציבור הישראלי והתיישבו בגבעות יהודה ושומרון. היה אנטי אליהם בהתחלה אבל זה נקבע כעובדה בשטח ומשם אנחנו מתנהלים היום, כאשר יש הבנה גדולה יותר בציבוריות הישראלית לעניין הזה, אני מאמין ובטוח שכך יהיה המצב לגבי לימוד התורה.
גם גוש אמונים זה היה מצב מאוד מורכבאנונימי פלוס

שמעתי פעמיים שיחה של בני קצובר על הרעיון לעלות לגבעות והוא מספר על ההתנגדות העזה של הרצי"ה, הרב גורן ובגין לזה. עכשיו כשאני חושב על זה באמת אולי הרצי"ה בדק גם את המסירות שלהם לנושא (אחרי שלושה מפגשים איתו שכל פעם הוא התנגד הם באו אליו 'לבקש ברכה' למהלך והוא מספר שהרצי"ה קרן מאושר שהם ביקשו ממנו ובירך אותם בהתלהבות)

 

בכל אופן קשה מאוד לנתח מה כדאי על הפרק מבחינה כללית..

לא כזה מבין מאיפה הבטחון שלך נובע.

 

חלילה ביטחוןבן_אהוב
אמונה בתהליך הזה.
ככה משיגים מטרות, שעל אחרי שעל, בסגנון חומה ומגדל, לבסס את העמדות לאט לאט, בלי להתפרץ משום מקום ולעורר אנטי, "את פתח לו" (בהקשר לבן הרשע בהגדה, לאט לאט ויבינו את החשיבות).
תפילה שנזכה לאמונהאנונימי פלוס

לא רק תפילה , גם עשייה מתוך אמונה..

סחתיין

אמן!בן_אהוב
תודה אחי
מכיווןפסידונית

שגם החרדים רוצים לחיות. הם רק לא רוצים להיות בו.

החילונים לא רוצים לימוד תורה (או לפחות לא בכמויות המסחריות).

אין כאן סימטריה.

(כלומר. לא מדובר בצמד ערכים שמשוייך כל אחד למגזר אחר - ערך לימוד התורה למגזר החרדי/דתי, מול ערך ההתגייסות לצבא במגזר החילוני/דתי. מדובר בהגנה על המדינה - שהיא לא ערך, אלא צורך קיומי, שאני בטוחה שמשותף לכל הצדדים, תהא אמונתם חזקה ככל שתהא (אני לא רואה הרבה חרדים חיים בתוך יישובים ערביים) מול לימוד התורה, שהוא ערך שאכן שייך רק לחלק מהציבור, ולכן כלל הציבור לא צריך לממן אותו)

מהבחינה הזאת את צודקתברגוע

אבל כן אפשר לומר שהמדינה מתקצבת המון מוסדות שאין לחרדים כל קשר אליהם ולא מדובר על צורך קיומי, כמו משרד הספורט ורוב משרד התרבות, ובסופו של דבר הכסף הזה מגיע גם מהמיסים של החרדים, לכן הגיוני לשלם לישיבות למרות שהחילונים לא רואים בזה ערך.

זה כבר עניין של מינוןפסידונית

המוסדות האלו מתקצבים בקמצנות רבה

איזה מוסדות? את יודעת מה תקציב הספורט?ברגוע


צודק, לא קראתי את כל התגובהפסידונית
אם כך המצב סימטרי - מוסדות שלא כל הציבור מעוניין בקיומם ומתוקצבים על ידי כולם. במקרה כזה, הייתי מציעה שהם ימומנו באופן יחסי לאחוז האוכלוסייה שמעוניין בהם (אלא אם כן ענף הספורט מניב רווחים למדינה באופן כלשהו - אני באמת לא מבינה בזה)
נכוןברגוע

אבל קשה לבדוק בדיוק את היחסים.

כי יש נגיד גם את הציבור הדת"ל שחלקו רוצה רק תקציב לישיבות וחלקו רק לספורט וחלקו גם וגם..

וגם בין החילונים יש חלק שרואים ערך בישיבות.

 

בשביל זה יש כנסת שנבחרת ע"י העם..

מזכירה לך שהדיון נפתח בקובלנה על היעדר תקציב מתאיםפסידונית
אם אתה מקבל את החלטות הכנסת כמשקפות את רצון העם - אין שום בעיה במצב הקיים.
אישית אני מטילה ספק הן במידת השיקוף שלה את רצון העם והן במוטיבציה שלה לחלק את התקציב באופן משקף.
(ואם הדקויות עסקינן - לא נכון בעיניי לחלק רק לציבורים ובתוך כל ציבור. גם בתוך כל אינדיבידואל יש רצון מסויים לממן תחום מסויים ורצון נוסף לממן תחום אחר - או חוסר רצון מוחלט לממן כל תחום שהוא. כלומר, אני יכולה להבין חילוני שישמח לשלם מיסים שיתרמו לשימור מורשת עמו באמצעות מלגה למספר מצומצם של אברכים, אבל יירתע ממימון ציבור שלם שהפך זאת לברירת מחדל)
השרשור נפתח בפריקה..ברגוע

הפריע לו שהמדינה לא רואה ערך בלימוד תורה, הוא לא דרש תקציב כי מגיע לנו מצד החלק שלנו באוכלוסיה.

זה כבר עניין של פרשנותפסידונית
או של סמנטיקה (פריקה/דרישה 🤷)
מצטטת:
האברכים חשובים לא פחות מחיילים, אם לא יותר, למה הם לא מקבלים משכורת חודשית מהמדינה? איזה מסר המדינה מעבירה ללומדי התורה? "בעיה שלכם שאתם לומדים תורה"?
מזעזע.
מצטט "סוף פריקה"ברגוע

אבל באמת הדיון הזה כבר פחות חשוב..

שוב, עניין של פרשנותפסידונית
גם של הכותב עצמו
וענף הספורט לא מניב שום רווח כלכלי למדינה..ברגוע


יש רווח עקיףחדשכאן
ודאי שלא משתווה לרווח העקיף שאולי יש מישיבות.

אבל כנראה שהרווח זה לא העניין. באמת מבחינת רווח כלכלי אין עניין למדינה להחזיק כזה דבר.
לפעמים יש עניין למדינה להחזיק דברים כאלה מסיבות אחרות. כמו שלמדינה חשוב לתקצב את שימור ההיסטוריה שלה גם אם אין רווח (וזו רק דוג')

ג.נ. לא עברתי על כל השרשור, אפילו לא רובו
מי אמר שמה "שהמדינה" עושה הגיוני, עקבי או נכון?מי האיש? הח"ח!

מגוחך לחפש עקביות, היגיון או "נכונות" במה "שהמדינה עושה". ליברטריאנים מנסים לשכנע בנחיצות של שיטה עקבית והגיונית (ונניח שיוויונית) בחלוקת המשאבים. אבל אני לא רואה אף מקום או זמן שבו הם שיכנעו את הרוב הבוחר שזו שיטה רצויה, והמאבק בין צדדים מתנהל כך שכל אחד מחפש לתפוש הכל לעצמו ומוכן להסתכן בהפסד ובאובדן מוחלט (נניח, חרדים מול חילונים או לאומנים יהודים מול לאומנים ערבים).
ולגבי ספורט ומימונו בישראל, זו שערורייה אפילו בשיטה שתיארתי לעיל (למשל, ארגון מכבי השאיר במשך שנים בתפקידו אדם שהיה אחראי לגשר המכבייה שקרס והורשע בפלילים, ואין מי שיזעק או שיוכל לדרוש דין וחשבון), אין ליברטריאני אחד שחושב שצריך להוסיף לממן את השערוריות היומיומיות האלו בישראל, מהאיגודים ועד המועדונים "העירוניים"!

אנחנו חלוקים לחלוטין על העובדות.מי האיש? הח"ח!

ואתה ממש לא מבין את מה שחשבת כ"שיטתי", כי אני טוען את ההיפך ממה שהיצגת כ"שיטה" ואתה פשוט מתעלם ממה שטענתי במפורש, דהיינו שהעובדה שאף אחד לא הכריח חייל לשרת בסיירת לא אומר שאין הסללה. כל החינוך הישראלי - אפילו החילוני, תחת האיצטלה של ציונות - קורא לשם ואף מתגמל רבות על השירות שם (נתניהו משהו?!).

פרק שלישי מהלכות תלמוד תורה...נגרינסקי
מִי שֶׁנְּשָׂאוֹ לִבּוֹ לְקַיֵּם מִצְוָה זוֹ כָּרָאוּי לָהּ וְלִהְיוֹת מֻכְתָּר בְּכִתְרָהּ שֶׁלַּתּוֹרָה - לֹא יַסִּיחַ דַּעְתּוֹ לִדְבָרִים אֲחֵרִים, וְלֹא יָשִׂים עַל לִבּוֹ שֶׁיִּקְנֶה תּוֹרָה עִם הָעֹשֶׁר וְהַכָּבוֹד כְּאֶחָד. כָּךְ הוּא דַּרְכָּהּ שֶׁלַּתּוֹרָה: פַּת בַּמֶּלַח תֹּאכֵל, וְעַל הָאָרֶץ תִּישַׁן, וְחַיֵּי צַעַר תִּחְיֶה, וּבַתּוֹרָה אַתָּה עָמֵל, וְלֹא עָלֶיךָ כָּל הַמְּלָאכָה לִגְמֹר, וְלֹא אַתָּה בֶּן חֹרִין לִבָּטֵל. אֲבָל אִם הִרְבֵּיתָ תּוֹרָה - הִרְבֵּיתָ שָׂכָר. וְהַשָּׂכָר לְפִי הַצַּעַר.
...
כָּל הַמֵּשִׂים עַל לִבּוֹ שֶׁיַּעֲסֹק בַּתּוֹרָה וְלֹא יַעֲשֶׂה מְלָאכָה, וְיִתְפַּרְנֵס מִן הַצְּדָקָה - הֲרֵי זֶה חִלֵּל אֶת הַשֵּׁם, וּבִזָּה אֶת הַתּוֹרָה, וְכִבָּה מְאוֹר הַדָּת, וְגָרַם רָעָה לְעַצְמוֹ, וְנָטַל חַיָּיו מִן הָעוֹלָם הַבָּא, לְפִי שֶׁאָסוּר לֵהָנוֹת בְּדִבְרֵי תּוֹרָה בָּעוֹלָם הַזֶּה.
אָמְרוּ חֲכָמִים: כָּל הַנֶּהֱנֶה מִדִּבְרֵי תּוֹרָה, נָטַל חַיָּיו מִן הָעוֹלָם. וְעוֹד צִוּוּ וְאָמְרוּ: לֹא תַּעֲשֵׂם עֲטָרָה לְהִתְגַּדֵּל בָּהֶן, וְלֹא קַרְדֹּם לַחְפֹּר בָּהֶן. וְעוֹד צִוּוּ וְאָמְרוּ: אֱהֹב אֶת הַמְּלָאכָה, וּשְׂנָא אֶת הָרַבָּנוּת; וְכָל תּוֹרָה שֶׁאֵין עִמָּהּ מְלָאכָה - סוֹפָהּ בְּטֵלָה. וְסוֹף אָדָם זֶה שֶׁיְּהֵא מְלַסְטֵס אֶת הַבְּרִיּוֹת.
מַעֲלָה גְּדוֹלָה הִיא לְמִי שֶׁהוּא מִתְפַּרְנֵס מִמַּעֲשֵׂה יָדָיו, וּמִדַּת חֲסִידִים הָרִאשׁוֹנִים הִיא, וּבָזֶה זוֹכֶה לְכָל כָּבוֹד וְטוֹבָה שֶׁבָּעוֹלָם הַזֶּה וְלָעוֹלָם הַבָּא, שֶׁנֶּאֱמַר: "יְגִיעַ כַּפֶּיךָ כִּי תֹאכֵל אַשְׁרֶיךָ וְטוֹב לָךְ" (תהילים קכח,ב) - "אַשְׁרֶיךָ" בָּעוֹלָם הַזֶּה, "וְטוֹב לָךְ" לָעוֹלָם הַבָּא, שֶׁכֻּלּוֹ טוֹב.
המאמץ
אֵין דִּבְרֵי תּוֹרָה מִתְקַיְּמִין בְּמִי שֶׁמְּרַפֶּה עַצְמוֹ עֲלֵיהֶן, וְלֹא בְּאֵלּוּ שֶׁלּוֹמְדִין מִתּוֹךְ עִדּוּן וּמִתּוֹךְ אֲכִילָה וּשְׁתִיָּה, אֶלָּא בְּמִי שֶׁמֵּמִית עַצְמוֹ עֲלֵיהֶן וּמְצַעֵר גּוּפוֹ תָּמִיד, וְלֹא יִתֵּן שְׁנַת לְעֵינָיו, לְעַפְעַפָּיו תְּנוּמָה.
אָמְרוּ חֲכָמִים דֶּרֶךְ רֶמֶז: "זֹאת הַתּוֹרָה, אָדָם כִּי יָמוּת בְּאֹהֶל" (במדבר יט,יד) - אֵין הַתּוֹרָה מִתְקַיֶּמֶת אֶלָּא בְּמִי שֶׁמֵּמִית עַצְמוֹ בְּאָהֳלֵי הַחָכְמָה. וְכָךְ אָמַר שְׁלֹמֹה בְּחָכְמָתוֹ: "הִתְרַפִּיתָ בְּיוֹם צָרָה - צַר כֹּחֶכָה" (משלי כד,י). וְעוֹד אָמַר: "אַף חָכְמָתִי עָמְדָה לִּי" (קהלת ב,ט) - חָכְמָה שֶׁלָּמַדְתִּי בְּ'אַף', עָמְדָה לִי.


ראוי לראות כל הפרק כדי להבין את הדרך לקניין תורה והיכן (אמור להיות) מקומם שלאברכים קוני התורה...
כוונתי הייתה שיצאו לעבוד, "חציו לה' וחציו לכם"בן_אהוב

(אגב, התורה מתחילה עוד לפני מו"ר הרמב"ם , זו משנה מפורשת באבות...), אבל המדינה חייבת לעשות משהו עם המציאות הזו.

אדם חייב לעבוד וחייב ללמוד כדי לממש את הפוטנציאל שניתן לו. המדינה, כסמכות ריבונית חייבת להכיר בכך שלומדי התורה הם אלו שמעמידים אותה, בגלות מה שהעמיד ושימר את הדת היה הלימוד תורה ה"ד' אמות של הלכה".

נכון צריך צבא, וצריכים אנשי מעשה, אבל לא פחות מזה, ואפילו יותר מזה חייבים לומדי תורה, חייבים שזה יהיה הערך העליון של החברה.

אדם לא כל חייו יושב בישיבה ולומד, אבל התורה צריכה להיות בראש מעייניו, שהיא תתווה את הדרך, זאת האמירה שצריכה להאמר פה, אנחנו מעריכים אתכם לומדי התורה ולכן נעזור לכם להתקיים, לא מצד קרדום לחפור בה אלא מצד הכרת טובה למי שמחייה את המדינה בשקט בשקט מאחורי הקלעים.

זאת האמירה, ולכן בעיניי גם חשוב שהרבנים הראשיים יקבלו משכורת מכובדת כדי שלא יצאו לעבוד. כמו שחברי כנסת מקבלים משכורת - הם נבחרי העם, יש כאן אמירה, אתה לא אדם פרטי, אתה אדם לאומי, ובתור אחד כזה, אין לך זכות להשפיל את הכבוד הלאומי ולאסוף זבל ולנקות שירותים. 

לגמרי מסכימה.חייצ'ו

מפתיע התשובות כאן..

"חציו לה' וחציו לכם" מדבר על יו"ט...נגרינסקי
הרמב"ם הוא בתר תלמודי... צטטתי אותו כיוון שהוא מסכם בדבריו גם מחכמי התלמוד ולא רק מחכמי המשנה...

יש לך הנחת יסוד שמקובלת מאוד בציבור הדתי לאומי (הרבה פעמים גם בלי להבין למה) שלימוד תורה שלאברכים מחזיק את המדינה...
זו הנחת יסוד שלמעשה היא לא ככ ברורה ומקובלת ויש לאמת אותה... מה הופך את לימוד התורה שלי לדבר לאומי? הרי "עבודת האלהים איננה עשייה חברתית, אלא זיקה אישית עדינה ביותר, אינטימית ועדינה, אשר לא ניתן לחלוק אותה עם אחר" (הרב סולובייצ׳יק)
בנוסף, מהצד השני (כאנטיתזה), ניתן להצביע על המדינה כחילונית שעומדת על חלניותה ולא על היהודים לומדי התורה שבה (שיש רבים שיגידו שהם דווקא פוגעים ביציבות, רווחת ומעמד המדינה)

ועוד הנחת יסוד שעמדת עליה שמקובלת באורתודוקסיה המודרנית (הא בקדומה לא היתה קיימת) שהתורה קיימת רק בבית המדרש וכל מה שמחוץ לבית המדרש צריך לשמש ולשרת את לימוד התורה שבתוך בית המדרש...
אולם, זוהי תפיסה מעוותת שלתורה ושללימודה.
התורה היא הדרכה והנחיה לאדם איך לחיות נכון. קרי, התורה משמשת את מה שמחוץ לבית המדרש ויוצאת ממנה. התורה היא המחיה את חיי האדם ואת חיי החברה ולא הפוך.
לכן אדם שכל זמנו מול הסטנדר בבית המדרש ולא עמל בעבודה ועוסק בתיקון החברה ובדרך ארץ, איבד כל מהותה שלתורה והרי הוא מכלה את זמנו בבית המדרש מול הסטנדר... ולא רק שאתה אומר שאדם צריך לעוות את התורה שלו, אתה רוצה שאנשים גם יממנו את אותה תורה מעוותת??

ולעניין מה שאמרת שלא ראוי שהרבנים החשובים לא יצאו לעבוד, הרי בודאי ידוע לך שהלל הזקן היה חוטב עצים במקצועו, שמאי היה בנאי, רב הונא היה שואב מים, קרנא היה תהי ארנקי, שמעון הפקולי - נפץ, ר' יוחנן - סנדלר, ר' מאיר - לבלר, ר' יהודה - סבל, ר' יוסי - שלח, רב הונא ורב יוסף - רצענין, ר' אבא בר חנינא - חייט, רב פפא - גנן, רב אחא סבולא - רועה, אבא אושעיא - כובס, רב יוסף - סבל, רב ששת - טוחן, רב כהנא - רוכל, ר' חייא הגדול - בדד, ר' חייא בר אבא - סוחר קטנית, ר' יהודה בן בתירא - חלפן, אבא בר זמינא - חייט, ר' דניאל - חייט, ר' לוי - מוכר חלתית, רב עמרם חסידא - מוכר תכלת, רבנא אחוה דר' חייא בר אבא - מוכר תכלת, ר' שמעון - שזורי, ר' יהושע - נפח, ר' יוסי - עושה מצודות, ר' יהודה - נחתום, ר' אדא - מוכר קרקעות ועוד רבים...
וכל אלה ושכמותם היו ממעתיקי השמועה(!) ולא חשבו לעצמם לעזוב את עבודתם ולקבל "משכורת מכובדת". ועוד שחלקם היו עניים מאוד (כדוגמת הלל הזקן) ולא פשטו ידם לקבל מן הצדקה...
מי אנו שיש לנו את הגאווה לטול מכספי אחרים כשחכמנו הגדולים לא עלה על דעתם כזה דבר?!
ואוו אני לא יודע מאיפה להתחילברגוע

אתה באמת חושב שללימוד תורה ובכלל לקיום מצוות הפרטיות שלי אין השפעה לכל עמ"י?

הרב סולובייצ׳יק מדבר שם על לשתף אחרים במה שעבור עלי בעבודת ה' הפרטית שלי, נושא אחר לגמרי.

אתה בטח מכיר את הגמ' על "אם לא בריתי יומם ולילה"

 

נכון שהרמב"ם אוסר לקבל כסף על לימוד תורה, אבל כידוע רוב רובם של הפוסקים חלקו עליו.

וגם מה שכתבת בסוף שחכמנו הגדולים לא קיבלו שכר, הכסף משנה כתב על הרמב"ם: "וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו  ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור.. והנה הוא ז"ל הביא ראיה מהלל הזקן שהיה חוטב עצים ולומד. ואין משם ראיה שזה היה דווקא בתחילת לימודו ולפי שהיה בזמנם אלפים ורבבות תלמידים אולי לא היו נותנים אלה למפורסמים שבהם או שכל מי שהיה אפשר לו שלא להינות היה עושה, אבל כשזכה לחכמה ולמד דעת את העם התעלה על דעתך שהיה חוטב עצים."

 

 

מסכים חלקית לגבי הפסקה האמצעית, אני גם חושב שלא צריך לשבת בכולל כל החיים,

אבל מי שעתיד להיות רב לדעתי זה חובה עלינו לפרנס אותו וגם לו מותר לקבל את הכסף.

..נגרינסקי
ללימוד תורה יש השפעה על מבנה החברה היהודית... התורה היא הבונה חברת מופת...
עם זאת, התורה היא אינה מסחרה שבה אני לומד תורה ואתה תומך בי כספית תמורת הערך שאני מוסיף בתקינות החברה אלא היא ערך עליון השווה הרבה יותר מכל זהב וכסף... וכאשר מכניסים לה כל טובות הנאה שלא יהיו, הרי שמורידים בערכה...
כמו גמילות חסדים, אם יש תגמול כלשהו או תמיכה כלכלית לגומלי החסדים, אז זה כבר לא גמילות חסדים...
התורה מנחה לכך ומורה שכל המערב טובות הנאה או תגמולים באלה, לא רק שהוא מאבד מהערך שללימוד התורה שלו, אלא גם פוגע בתקינות חברת המופת שהתורה מנחה לנו לבנות...

אבל יותר מזה, אתה הטוען שללימוד התורה יש ערך לאומי (ושוב, כהנחת יסוד לא מוכחת) האמנם תועלתו שללומד התורה ואינו עובד לחברה גדולה יותר מתועלתו אילו היה עוסק במשא ומתן והתערבותו בחברה באופן ישיר? אמרו חכמינו "גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים"...

ומה שכתבת בשם הכס"מ, אצטט את הגר"י קאפח שמשיב עליו:
"מ"ש שזה היה בתחילת למודו, זוהי השערה ללא שום ראיה בעוד שדברי הרמב"ם מפורשים, והבא להגביל תקופת החטיבה עליו להביא ראיה. ותמיהתו התעלה על דעתך, אינה תמיה, שכבר מצאנו ר' פנחס הכהן שהיה גדול מאחיו בחכמה וביראה, וכאשר רצו למנותו כהן גדול הלכו ומצאוהו חוצב אבנים בהר. ור"י דיין של כל ארץ ישראל והיה פחמי. אלא שיהירות הדורות יצרה על עשיית המלאכה מושגים מעוותים לדעת רבנו"
יש גם מקורות שמדובר על עניין לאומיברגוע

קודם כל יש את שבט לוי שפטורים מהצבא ומשלמים ומביאים להם מעשרות וכו'

ויש גם גמ' על זה שתלמידי חכמים פטורים מתשלומי מיסים, כי התורה מגנה ומצלה.

 

ויש גם בגמ' מקורות שרבנים קיבלו שכר מהציבור:  רבי אבהו רצה שימנו את רבי אבא דמן עכו לרבנות כדי שיוכל לשלם את חובותיו (סוטה מ), ורבן גמליאל מינה את רבי אלעזר חסמא ורבי אלעזר בן גדגדה כדי שלא יהיו עניים.

ויש גם מקורות בגמ' על המעלה של המפרנס ת"ח (כתובות קיא, פסחים נג), ויש גם את זבולון ויששכר.

ככה שכנראה זה לא המצאה של דורנו לפרנס ת"ח.

נכון שאין מקור מפורש שהמדינה צריכה לשלם, כי מה לעשות שלא הייתה מדינה בזמן הגמ'.

 

אז נכון שיש את דעת הרמב"ם, אבל איך אתה יכול לומר "מי אנו שיש לנו את הגאווה לטול מכספי אחרים כשחכמנו הגדולים לא עלה על דעתם כזה דבר?!" בזמן שהבית יוסף כותב ש"כל חכמי ישראל נוהגים ליטול שכרם מן הציבור" ??

מה שאתה אומר על הלווים, זה לא לעניין שלנו...נגרינסקי

 

שהרי, מעשרות זה מצווה מהתורה ולא צדקה, שכר או גמול לעבודת הלוויים...

 

ומה שאתה אומר מהגמרא בבבא בתרא משום הטעם 'תורה מגנא ומצלא', הרי משם ראיה לדברי! אם באמת לימוד התורה היה לאומי, אז כל העם היה פטור ממיסים לשמירה, כי התורה שלתלמידי החכמים היתה מצילה אותם. ולא כן, אלא התורה מגינה ושומרת רק על הפרט, תלמיד החכמים שלומד את התורה...

 

ומה שאתה אומר על רבי אבהו שרצה למנות את רבי אבא, אקשה עליך – למה לא פרנס הקהל וראשיו את רבי אבא? למה רביאבהו בעצמו שהיה עשיר גדול ושר בבית המלך לא תמך בו? הייתכן לומר שכולם אכזריים??

אבל הדברים פשוטים, לא זה רוצה לעבור ולא אלה רוצים להעביר ורק כאשר הוטלו עליו כל צרכי הקהל ואסור לו לעשות מלאכה ברבים מלבד מה שהוא צריך וזכאי לכלכלת ביתו, הרי הוא זקוק להוצאות גם בשביל הציבור...

 

ומה שאתה אומר על ר"ג שמינה את רבי אלעזא חסמא ורבי אלעזר בן גדגדה שהיו בעלי תשבורת עם כל גדולתם בתורה ולא היה להם פת לאכול, הרי שוב ראיה לשיטתי שלא קיבלו כסף כדי ללמד או כדי ללמוד ולהיות תורתם אומנותם, זאת לא עלה על דעתם. עד שידע ר"ג את שטחי התמתחותם ומנינון ברישא בראש האסטרונומים התשבוראים וארכיטקטורים. כי לא כתוב בגמ' למה מינה אותם...

 

על הגמרא בכתובות ראה דברי הרמב"ם בדעות פרק ששי הלכה ב במארח ת"ח עובר אורח וראה בדברי פירוש הרמב"ם למשנה באבות פ"ד הל' ז –"ועל כיוצא בזה אמרו חכמים כי ת"ח אם רצה ... גם אם נתארח אצל איזה אדם בשעת הדחק כשהוא נוסע בדרך וכיוצא בזה רשאי הוא בכך, לפי שכבר הזהירו מלאכול שלא בעת צורך, ואמרו "כל ת"ח המרבה סעודתו בכל מקום וכו' (פסחים מט) ואמרו "כל סעודה שאינה שלמצווה אסור לת"ח להנות ממנה (שם)"

ועל הגמרא בפסחים על המטיל מלאי לתלמידי חכמים ו'הסכם יששכר וזבולון' ראה שם בהמשך – "אבל הדבר שהתירתו התורה לת"ח הוא שיתנו מעות לאדם להתעסק בהן ברצונו אם ירצה, והעושה כן יש לו שכר על כך, וזהו 'מטיל מלאי לת"ח'" (וכפי הידוע שהרמב"ם עשה כך עם אחיו, עד שמת ואז לא פשט ידיו לצדקה או לשכר מהקהל אלא עבד כרופא)...

 

כאשר כתבתי 'כשחכמנו הגדולים לא עלה על דעתם כזה דבר', התכוונתי לחכמי המשנה והתלמוד ולא לת"ח חדשים מקרוב באו שעליהם אמר הרמב"ם (שם בפהמ"ש בהתחלה) – "כבר חשבתי שלא לדבר בצוואה זו מפני שהיא ברורה, וגם מפני שאני יודע שדברי בה לא ימצאו חן בעיני רוב גדולי התורה ואולי אף כולם..."
....ברגוע

ההוכחה מהלווים הייתה בשביל העיקרון, שרואים גם בתורה שיש עניין לפרנס לומדי ומלמדי תורה.

 

לגבי הסיפור של רבי אבהו ורבי אבא, לא הבנתי למה בתכל'ס מינו אותו לשיטתך.

הגמ' אומרת שהיו לו בעלי חוב ולכן רצו למנות אותו, רש"י מסביר-"כדי שיושיבוהו בראש ונותנים לו מנות ומעשירים אותו".

למה הוא לא תרם לו כסף בעצמו? כנראה שהוא לא רצה לעשות את זה ישירות כדי לו להעליב אותו.

 

לגבי הסיפור של רבן גמליאל, אפשר באמת להבין כמו שאתה אומר שימנו אותם לתפקיד כלשהו אחר, רק לגבי מה שכתבת- איך זה שהם היו עניים, לא הבנתי מה ההוכחה כאן, היה ראוי באמת שיפרנסו אותם אבל בפועל לא עשו את זה ולכן מינו אותם. יכול להיות גם שהציאו להם כסף אבל הם החמירו על עצמם ולא לקחו.

הלויים הם כמו עניים שיש מצווה לחוס עליהם...נגרינסקי

וכמו מעשר עני, כך יש לתן מעשרות ללווים...
שהרי אין להם חלק ונחלה בארץ ישראל ואין להם קרקע שיכולים להתפרנס ממנה...
וכמו שאומר הרמב"ם בסוף פרק שני בחגיגה - "וּמִצְוָה בַּלֵּוִי יָתֵר מִן הַכֹּל, לְפִי שֶׁאֵין לוֹ לֹא חֵלֶק וְלֹא נַחֲלָה, וְאֵין לוֹ מַתָּנוֹת בַּבָּשָׂר. לְפִיכָךְ צָרִיךְ לְזַמֵּן לְוִיִּים עַל שֻׁלְחָנוֹ לְשַׂמְּחָם, אוֹ יִתֵּן לָהֶם מַתְּנוֹת בָּשָׂר עִם מַעֲשֵׂר שֶׁלָּהֶם, כְּדֵי שֶׁיִּמְצְאוּ בּוֹ צָרְכֵיהֶם. וְכָל הָעוֹזֵב אֶת הַלֵּוִי מִלְּשַׂמְּחוֹ, וְשִׁהָה מִמֶּנּוּ מַעַשְׂרוֹתָיו בָּרְגָלִים - עוֹבֵר בְּלֹא תַעֲשֶׂה, שֶׁנֶּאֱמַר: "הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן תַּעֲזֹב אֶת הַלֵּוִי" (דברים יב,יט)."

 

רבי אבהו ורבי אבא - מורי הוראה בישראל, סחורתם נמכרת תחילה לפני שאר הסוחרים (ב"ב כב.)... רבי אבהו מינה אותו להורות כדי שיוכל לעסוק בפרנסתו בנחת לכלכלת ביתו ובשביל להחזיר חובותיו...

 

סיפור רבן גמליאל - אין הוכחה בכך שהיו עניים... אלא זה תיאור מציאות...
אפשר להציע כל מיני סברות מה היה שם בתכלס, מכל מקום הקושיא מהמקרה הזה הסתלקה...

ידוע הדבר ומפורסם הואבן_אהוב
שהביטוי הנ"ל נכתב לגביי יו"ט, הבאתי אותו כהשאלה לדיון שלנו...

צר לי, אתה מניח הנחות ומקשה עליהן קושיות. יכול להיות שלא הבנת אותי.

כתבתי כמה וכמה פעמים שאני לא רואה אידיאל באברך בן 50, להפך, כתבתי שצריך שיצאו לעבוד על מנת לממש את הפוטנציאל ובעזרתו לקדם את העולם ולפעול לתיקונו. אבל היציאה לעולם חיי המעשה חייבת לבוא מתוך גישה תורנית, מתוך הסתכלות תורנית ומתוך שימת התורה כערך עליון גם אם בפועל לא בכל היום אני אלמד תורה, אבל לימוד התורה יהיה מרכז היום והתורה היא הערך העליון שמנהל את חיינו.
עכשיו, כדי להגיע לאותה השקפה תורנית על החיים, אדם צריך ללמוד תורה בישיבה כמה שנים (שוב, לא עד גיל חמישים וגם לא עד גיל ארבעים, בטח לא כהנהגה כללית, לגביי בודדים המצב הוא אולי אחר ויש לדון בו). הדיון נסוב סביב אותן שנים קריטיות שבהם אדם בונה את השקפת עולמו מתוך שלמות אישית, בגרות ואחריות לאחר שהקים את ביתו, בהמשך לבנייה שבנה עוד לפני שבנה את ביתו.
האם ראוי אז מבחינה מוסדית לסייע לבנות את האדם כדי לבנות חברנ טובה יותר? אני חושב שכן, אתה משום מה חושב שלא, אשמח לשמוע למה, הרי זו ההשקעה הכי בטוחה יותר מכל קמפיין לעידוד לימוד שקיים במערכת החינוך ("ערכים מתוך למידה" ועוד)...

אשמח למקור מדויק של דהרי הרב סולובייצ'יק כדי לעיין ולשאול, אני לא מכיר אותם ולכן לא אוכל להתייחס אליהם...

לגביי הנחתי שלימוד התורה מחזק את המדינה, אני לא חושב שאני צריך להוכיח דבר וודאי כל כך, כשם שאתה לא צריך להוכיח שאביך הוא אביך על ידי בדיקת די אן אי, ואם היית מוכיח לי שאביך הוא אביך על ידי בדיקות רפואיות - מצבך היה רע. אדם שחי במצב שהכל שקר עד שיוכח אחרת הוא אדם מסכן.

לגבי הטענה על עבודה, כבר כתבתי שאני לא מתנגד שיצאו לעבוד אבל אני רואה בכך הכרת הטוב כלפי לומדי התורה ולא מצד קרדום לחפור בה. בדומה לחברי הכנסת שמקבלים משכורת על כך שהם מקריבים מזמנם כדי לתקן את המדינה (היו אמורים, לפחות לגביי חלקם) וגם כי הם סמל לככל החברה, הם נבחרי הציבור וככאלה מגיע להם שקט ורווחה כלכלית בזמן שהם מתקנים ודואגים לתיקון המדינה ורווחת העם.
בלי קשר לבזיון שיגרם אם הרב הראשי ילך לעבודה כיום, גם לא לעבודה "מבזה" כדוגמת איסוף זבל ונקיון, אלא אפילו אם הוא יעבוד איתך בחברה מסויימת ותשבו טחד ליד השני במשרד, מה עם "אם דומה עליך רבך למלאך ה' צב-אות למד תורה מפיו" איך הוא יהיה דומה עליך כמלאך ה' אם אתה רואה אותו מחמם אוכל איתך במיקרו בהפסקת צהריים או מנקה לך את השירותים?
ראשית, ראה תגובתי לברגוע.נגרינסקי

שנית, אני לא רואה הפרש גדול בין מי שלומד בישיבה תקופה ואז יוצא לעבוד ("מתוך גישה תורנית, מתוך הסתכלות תורנית ומתוך שימת התורה כערך עליון") לבין מי שקבור בבית המדרש כל ימיו...
הטעם לדברי, דבר ראשון, שוב, אתה עומד על הנחת יסוד שלימוד התורה הפרטי הוא בעל ערך לאומי וכביכול השקעה כספית היא השקעה "רווחית" כעין השקעה משתלמת בבורסה... דבר שלא אקבל אותו כל עוד לא תתן לי ראיה לדבריך.
כעת אתה אומר שאתה לא צריך להוכיח את זה כי זה "דבר וודאי כל כך" כשם שאבי הוא אבי... ובכן, ישנו 'עקרון אי־הוודאות' האומר שאין שום דבר ודאי (כמעט). לכן גם לא ודאי שאבי הוא אבי. אלא, שהכל פה הסתברותי. סביר להניח שאבי הוא אבי כיוון שמקטנות הוא גידל אותי כאב, כיוון שיש לנו תוואי פנים דומים וכו'. לכן אני סובר שאבי הוא אבי... אבל לטענה שלימוד תורה מחזק את המדינה לא מצאת להביא לי טעם הסתברותי קלוש אחד... אז למה שאקבל את זה כדבר וודאי שלא צריך להוכיח?
דבר שני, לימוד תורה *אמיתי* לא יכול להיות שלם כשאין מודעות או התערבות בחברה *בזמן* הלימוד עצמו... האדם צריך לקלוט את החברה ואז לראות מה ההדרכה התורנית באותה מציאות חברתית... לא משנה אם כל ימיו יהיה בישיבה או שיום אחד יצא ואז יקלוט שכל לימוד התורה שלו היה כמעט לשוא... הוא עלול למצוא את עצמו עוסק בפלפולי סרק שלא יועילו ולא יצילו ואז שוב לא תרם לתקינות החברה אלא רק פגע בה כאשר לקח כספי צדקה או מיסים ולא עבד...
הדרכת חכמים היא לעבוד יחד עם לימוד התורה כדי להגיע לתיקון חברתי "על שלשה דברים העולם עומד, על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים"

לצערי אין לי בנמצא את דברי הרב סולובייצ׳יק האלה... בעז"ה בראשון. תן תזכורת...

לעניין מה שאתה אומר על ה"בזיון" הנגרם לתלמידי חכמים כאשר הם עובדים, ראשית - מה תגיב בראותך את רשימת מעתיקי השמועה שהבאתי בתגובתי הקודמת? מי אנו שנחשוש לבזיון כאשר הם לא חששו (ויש גם עבודות "מבזות")? הענווה, היכן היא?
ועוד, שכל עבודה מכבדת את בעליה... אם תשים לבך שעבודה, איזו שלא תהיה היא דבר מכובד ולא דבר בזוי, המשוואה תהיה מסודרת יותר...
ואפילו יתר על כן, אם ישנו תלמיד חכמים היושב איתי במשרד או מנקה את השירותים או כל עבודה אחרת, לא רק שהם מכבדים את עבודתם אלא גם את עצמם, שהרי תלמידי חכמים משאם ומתנם באמונה. וכאשר אנחנו הקטנים צופים בהם נוהגים בהגינות ובאמונה בכל דבריהם כשאר הם מעורבים בחברה, אזי אנחנו מכבדים אותם יותר... הלוואי עלינו להיות הגונים במשאינו ובמתננו ולוואי שהיו לנו יותר תלמידי חכמים ללמוד מהם דוגמא אישית לכך... מה חבל שהם במשרדים המפוארים שלהם מקבלים כסף על לימוד תורה...
ועוד יתר על כן, תלמיד חכמים שאינו עובד, הרי שהוא מבזה עצמו ואפילו גורם חילול ה' (כדברי הרמב"ם המובאים לעיל בתגובתי הראשונה)...
וראה דברי רס"ג - "כל מה שתיארו בו את החכמה אמת ונכון, אבל מקום השגיאה בו, מה שאמרו שלא יתעסק עמה בזולתהה, כי אם לא יתעסק עמה במזון ומדור וכסות תבטל החכמה, לפי שאין קיום אלא בהן. ואם יטיל עצמו בצרכיו אלה על אנשים אחרים יהיה נמאס ובלתי נחשב ודבריו אינם נשמעים וכאמרו וחכמת המסכן בזויה ודבריו אינם נשמעים" וע"ש עוד...
כל השאלות ואי ההבנות נובעות לענ"ד מנקודת מחלוקת אחתבן_אהוב
אתה רואה את פני הדברים בהסתכלות גלותית, אין חברה, אין עם, אין " כל ישראל ערבין זה לזה" אתה רואה את העם כאוסף של יחידים ולכן לימוד התורה שלי לא ישפיע עליך וכך להפך, זכותך לחשוב כך, אני חושב שאתה טועה.
אנחנו חיים בדור אחר. דור של תחייה לאומית, דור שבו תורת ארץ ישראל מפעמת, יש לנו ערבות אחד לשני, אנחנו כבר לא אוסף של יהודים בודדים בתימן או בפולין, תשתחרר מהתפיסה הזו, חזרנו להיות גוף אחד, עיין בלמהלך האידאות בישראל לרב זצ"ל.
מספיק להסתכל במציאות ולראות שלימוד התורה החזיק ומחזיק את עם ישראל, על זה אתה חא חלוק אני מניח, שכן גם אתה אברך שלומד תורה. למה אתה לומד תורה?
אני לומד תורה מתוך אמונה ברורה שאני מתקן את המציאות שאני נחשף למוסר האלוקי שניצץ מכל דבר פרטי כפי שכותב הרב זצ"ל באורות התורה ד, עי"ש.
אתה יכול לא לקבל את המציאות שאתה חי בדור של תחיה לאומית ולהסתגר לך בד' האמות של ההלכה שלך (מיום שחרב וכו' והמבין יבין), ובכך לפספס את כל העניין.
בתור בני הציונות דתית זה הערך שלנו, זו הדרך שהתוו לנו רבותינו הגדולים.

ולכן ממילא, כאדם פרטי כל עבודה מכבדת את בעליה ואני חלילה לא מזלזל בשום עבודה, כל עבודה היא נצרכת. אבל, וזה אבל גדול בעיניי, כאשר אתה נושא על נס את דגל התורה - אתה לא אדם פרטי יותר, אתה אדם לאומי. ומתוקף כך אין לך את הזכות להשפיל את הכבוד הלאומי בכך שאתה עובד בעבודות "מבזות". ראה לגביי "זקן ואינה לפי כבודו", "מלך שמחל על כבודו - אין כבודו מחול", אסור שימצא אצל תלמיד חכם רבב בבגדו, למה נאמרו כל אלה?
כי כולם לא אנשים פרטיים, הם נושאים על נס או את דגל כבוד כלל ישראל (המלך) או את דגל התורה (זקן ותלמיד חכם).
ממילא, כאדם פרטי אתה צריך לעבוד בכל עבודה, אבל כאדם ציבורי/תורני יש דברים שאץה פשוט לא יכול לעשות.

ובכלל, אמרת דבר יפה לגבי אביך.
מקטנות הוא גידל *אותך*, אתה משכנע את עצמך, אותי לא שכנעת שהוא אביך, אני לא ראיתי מקטנות שהוא אביך, לא ראיתי דגימות די אן איי שלך ושל אביך והשוותי בניהם. זאת החוויה האישית שלך עם אביך, נקודת המפגש הפרטית שלך עם אביך, אני לא נפגשתי איתו מאותה נקודת מפגש.
כך גם לגבי הנידון שלנו. אני לא יכול להוכיח לך משום שזאת חוויה אישית שלא ניתנת להעברה באמצעות החושים.
נביא שפגש את דבר ה' בנבואה - יצליח להעביר לך את החוויה שהוא הרגיש? הוא יכול להעביר לך סימנים ומשם תסתדר לבד, זה מה שעשיתי.
זכיתי וראש הישיבה שלי הוא אחד מתלמידיו המובהקים של הרצי"ה זצ"ל ואני יונק את התורה הזו והחוויה הזו באופן אישי שלא ניתן להעברה, אלא באמצעות הסימנים על התחייה הלאומית שהבאתי בראשית דבריי.
ידעתי שבאיזה שלב תגיב תגובה מעין זו...נגרינסקי

לדבריך, ההסתכלות שלי היא גלותית ואילו שלך היא הסתכלות של'תורת ארץ ישראל'...

ראשית, אם בכלל קיימת 'תורת ארץ ישראל', צריך לברר מה היא... שהרי כל אחד מגדיר 'תורת ארץ ישראל' בצורה שונה (מעלות הם תורת ארץ ישראל, מרכז הם תורת ארץ ישראל, הר המור הם תורת ארץ ישראל. בית מדרש לתורת ארץ ישראל הם תורת ארץ ישראל, אור עציון הם תורת ארץ ישראל, אורות הירושלמי, מכון שילה, הר ברכה...

מי מכל אלה תורת ארץ ישראל באמת?) עד ש"המושג 'תורת ארץ ישראל' נעשה חביבם של אלו המבקשים לחדש ביהדות, ומחפשים אילן גדול להיתלות בו. הוא הפך לכסוּי נוח לכל מיני בלבולי סברות ומחשבות שונות ומשונות. כל המבקש הכשר להרהוריו מדביק עליהם תוית של 'תורת ארץ ישראל', ורוחץ בניקיון כפיו." (הרב אלישע אבינר, כוונתך רצויה אבל דבריך אינם רצויים, נקודה, גיליון 207)

שנית, בא ראה מדברי הב"י ש"אפשר שהסכימו כן כל חכמי הדורות [לנהוג שלא כרמב"ם בקבלת שכק על לימוד תורה] משום 'עת לעשות לה' הפרו תורתך', שאילו לא היתה פרנסת הלומדים והמלמדים מצויה לא היו יכולים לטרוח בתורה כראוי והיתה התורה משתכחת חס ושלום"... הרי מכאן שדווקא לקיחת שכר או מלגה או אפילו צדקה ללומדי תורה זו היא מציאות גלותית ואילו במציאות תקינה אין צורך לכך! לכן, אם כבר נניח שישנה 'תורת ארץ ישראל', הרי שדווקא אני מונח בה ולא אתה...

 

אני מסכים איתך שההסתכלות שלרב קוק היא הסתכלות כללית שרואה את אוסף הפרטים כחלק מהכלל, כברגים במערכת, כאותות בס"ת, כערבין זה לזה... אולם, כמו שדברי הרמב"ם הם לא הלכה למשה מסיני, כך גם דברי הרב קוק הם לא הלכה למשה מסיני...

ראה דברי הגרי"ד סולובייצ'יק שהזכרתי בתגובה לעיל (איש על העדה, עמ' 58-59) וכן דבריו – "בראייה כפולה זו הסתכלה היהדות תמיד על האדם. היא ראתה בו יחיד ביחידותו, וראתה בו חלק מציבור, אבל מגופה של כנסת ישראל. בנושא זה קיימת דיאלקטיקה רצופה במחשבת היהדות לדורותיה. שאלת השאלות היא, האם  היחיד עומד מעל לציבור ועל הציבור לשרת את היחיד, או שהיחיד כפוף לציבור ובטל לגביו..." הרב סולובייצ'יק עונה שלעולם אין היחיד מתבטל כנגד הציבור, ואין הציבור מתקפח בגין היחיד או היחידים. לכל אחד מהם נתבצר לו מקומו משלו (על התשובה, עמ' 86-87)...

וכן דבריו – "היהדות הבינה את חשיבותה הגדולה של חווייתו הקיומית של האדם הבודד. האדם הוא יצירתי משום שהוא יחיד, מיוחד ושונה... מאידך גיסא, היהדות אף הבינה את גדולתה של הקהילה, את החוויה הקיומית של חיים בצוותא. אליבא דיהדות, הן התזה והן האנטיתזה נכונות. היהודי חייב להיות מסוגל להיות לבדו ובעת ובעונה אחת להמצא עם אחרים" (על התשועות, עמ' 119), וכן הוא אומר שהיהדות "מעורה בהאדרת הפרט והערצת היחיד" (איש ההלכה עמ' 110) ועוד ועוד ועוד...

אישית אני דוגל בגישה שלישית... לא הרב קוק ולא הרב סולובייצ'יק...

 

ומה ששוב חזרת וכתבת שאותו ת"ח לא ראוי לו שיתבזה בעבודות, אחזור ואשנה דברי מהתגובה הקודמת –

לעניין מה שאתה אומר על ה"בזיון" הנגרם לתלמידי חכמים כאשר הם עובדים, ראשית - מה תגיב בראותך את רשימת מעתיקי השמועה שהבאתי בתגובתי הקודמת? מי אנו שנחשוש לבזיון כאשר הם לא חששו (ויש גם עבודות "מבזות")? הענווה, היכן היא?

ועוד, שכל עבודה מכבדת את בעליה... אם תשים לבך שעבודה, איזו שלא תהיה היא דבר מכובד ולא דבר בזוי, המשוואה תהיה מסודרת יותר...

ואפילו יתר על כן, אם ישנו תלמיד חכמים היושב איתי במשרד או מנקה את השירותים או כל עבודה אחרת, לא רק שהם מכבדים את עבודתם אלא גם את עצמם, שהרי תלמידי חכמים משאם ומתנם באמונה. וכאשר אנחנו הקטנים צופים בהם נוהגים בהגינות ובאמונה בכל דבריהם כשאר הם מעורבים בחברה, אזי אנחנו מכבדים אותם יותר... הלוואי עלינו להיות הגונים במשאינו ובמתננו ולוואי שהיו לנו יותר תלמידי חכמים ללמוד מהם דוגמא אישית לכך... מה חבל שהם במשרדים המפוארים שלהם מקבלים כסף על לימוד תורה...

ועוד יתר על כן, תלמיד חכמים שאינו עובד, הרי שהוא מבזה עצמו ואפילו גורם חילול ה' (כדברי הרמב"ם המובאים לעיל בתגובתי הראשונה)...

וראה דברי רס"ג - "כל מה שתיארו בו את החכמה אמת ונכון, אבל מקום השגיאה בו, מה שאמרו שלא יתעסק עמה בזולתהה, כי אם לא יתעסק עמה במזון ומדור וכסות תבטל החכמה, לפי שאין קיום אלא בהן. ואם יטיל עצמו בצרכיו אלה על אנשים אחרים יהיה נמאס ובלתי נחשב ודבריו אינם נשמעים וכאמרו וחכמת המסכן בזויה ודבריו אינם נשמעים" וע"ש עוד...

 

ולגבי מה שהשבת לי על אבי, כנראה שלא הסברתי נכון... אני לא משכנע את עצמי שאבי הוא אבי מתוך חיבור רגשי אליו, וכמו שאמרת נכון, חוויה רגשית לא מוכיחה כלום...

אני לא משכנע אותי בכלל...

אני סובר שאבי הוא אבי בגלל ההסתברות שמי שגידל אותי ודומה לי ועוד, הוא כנראה אבי... כשם שהסתברותית כאשר אני רואה את אביך אני סובר שהוא אביך כי הסתברותית סביר להניח שהוא אבא שלך...

אולי דוגמא יותר טובה לעקרון אי הודאות – כח הכבידה. אם אעמוד על גג 7 קומות, מי ערב לי שאם אקפוץ אפול מטה? אולי הפעם כח הכבידה יפסיק מלעבוד? אי אפשר לדעת, זה נקרא עקרון אי הודאות. אממה, אנחנו נניח שאני כן אפול מטה מתוך תצפית על כל אירועי העבר בהם כל מי שקפץ או נפל מ7 קומות נפל מטה ולכן סביר להניח שזה מה שיקרה גם הפעם...

לכן כשאתה אומר שאתה לא צריך להוכיח שלימוד התורה הפרטי הוא בעל ערך לאומי כי זה "דבר וודאי כל כך" אבל לטענה הזו לא מצאת להביא לי טעם הסתברותי קלוש אחד... אז למה שאקבל את זה כדבר וודאי שלא צריך להוכיח?

ומה שאתה אומר שזכית וראש הישיבה שלך הוא אחד מתלמידיו המובהקים של הרצי"ה זצ"ל ואתה יונק את התורה הזו והחוויה הזו באופן אישי שלא ניתן להעברה, אלא באמצעות הסימנים על התחייה הלאומית שהבאת בראשית דבריך, אכן בהחלט זכית... אבל רבך הוא לא תלמידו היחיד שלהרצי"ה וכשם שיש מלא שיטות להסביר מהי 'תורת ארץ ישראל', כך יש גם שיטות שונות אצל תלמידי הרצי"ה... הרב טאו היה תלמיד הרצי"ה, הרב שפירא היה תלמיד הרצי"ה, גם מו"ר ראש הישיבה שלי היה תלמיד הרצי"ה...

אבל זה לא לנידון שלנו מי תלמיד הרצי"ה ומי לא... אתה בא לומר לי שיש לך חוויה אישית שקיבלת מרבך ולכן אתה יודע שדבריו הם אמת...

אולם, זו אינה ידיעה... זו אמונה...

וכשם שאתה מאמין לרבך, יש רבים המאמינים לרבותיהם ויש רבים המאמינים ביהדות, באסלם, בנצרות, בהינדואיזם, באתאיזם ועוד ועוד...

אף אחד מהמאמינים האלה לא יכול לשכנע לא אותי ולא אדם אחר עם מעט חשיבה שהוא צודק... למה שאאמין לאחד ולאחר לא?

אמונה היא לא תכלית ואם היא לא מתפתחת לידיעה היא הרת אסון...

אתה בא לדיון? אל תגיד לי 'חוויה פנימית', כי אני לא מרגיש אותה ואני לא יכול לשתכנע ממנה... תוכיח לי...

ראשית,בן_אהוב

אני לא מקבל את הכפירה שלך במושג "תורת ארץ ישראל", במו ידיך אתה מודה שאין לך קשר לכלל ישראל ולכן תפיסתך גלותית, אין בזה כל רע, אבל זה מפספס את כל העיקר, מדוע אתה נמצא כאן ולא במקום אחר?

 

שנית, עוד לא ענית לי למה אתה לומד תורה?

כי זה פולקלורי-תרבותי בעיניך? זה מעיין אותך? מחדד ומפתח את החשיבה? אתה מקבל על זה תואר? נקודות זכות? מה מבדיל ביניך לבין סטודנט בפקולטה לתלמוד? משום שאתה יושב מול ארון קודש? מדוע אתה מתפלל בלשון רבים? (או שמא בדית לך דת...)

 

אני שמח מאוד שאתה מצפה לתשובה כזו, כנראה אתה יודע בתוכך את האמת ומנסה להשתיק אותה, ברכותיי אחי! אתה בדרך הנכונה

כל אותם הישיבות שהזכרת, כולם, מאמינות בשלושה צלעות שמרכיבות משולש שווה צלעות: תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל.

יפה אמר הרב אלישע אבינר, רק שאני אינני כזה, רבותיי סוברים ככה ואני הולך לאורם

בליל שבת האחרונה, בין קבלת השבת לערבית עמד ראש ישיבתנו שליט"א, זקן רבני הציונות הדתית, ובלי להפריז אמר, נקודה אחרי נקודה את מה שכתבתי כאן. אני לא זוקף זאת לזכותי, אשריי שזכיתי, אני רק צינור להעברת התורה מאת רבותיי. לצערי לא תוכל להאמין לי משום שזה היה בשבת ולא הוקלט, ואתה כאמור לא מאמין לשום דבר שלא ראו עיניך או שמעו אוזניך...

 

הרתחת אותי בשורה של דעתך השלישית.

אתה נתלה במישהו לפני שאתה אומר אמירה כזו? מי הם רבותיך?! במחילה מכבוד תורתו, מי אתה שתחלוק על הרב קוק והרב סולובייצ'יק?! למדת אותם בעיון ישר והפוך לפני שאתה פוצה ומצפצף?!

אתמול בלילה ראש הישיבה שלנו, כאמור זקן רבני הציונות הדתית, יצא כנגד פירושים עצמאיים כנגד מורי ההוראה והגדיר אותם כיוהרא וכחוצפה ודו"ק...

 

אביא לך קטע מתוך פניני הלכה ךיקוטים א, שמתמצת את ההלכה בעניין הזה לימינו אנו, אני מקווה שתקבל את דבריו:

"

ועדיין נותרה שאלה גדולה מה יחס ההלכה לגבי הבחורים והאברכים הלומדים בישיבות, האם ראוי שיתפרנסו מעמל כפיהם וילמדו תורה, או שראוי יותר שהציבור יתרום כספים לקיום הישיבות והכוללים?

הרמב"ם יצא בחריפות רבה כנגד זה שלומדי תורה מתפרנסים מכספי ציבור משתי סיבות: א' אין לעשות את התורה כקרדום המשמש לפרנסה, ב' יש בזה חילול ה'. וכך כתב בהלכות תלמוד תורה (ג, י): "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם, ועוד ציוו ואמרו: אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן, ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות".

ולמרות שהרמב"ם הוא עמוד ההוראה, וכך נהגו ישראל בזמן התנאים והאמוראים, שלומדי התורה היו עוסקים במלאכתם ומתפרנסים בכוחות עצמם, והציבור היה מסייע להם במלאכתם ובמסחרם, אבל לא היה משלם להם את כל מזונם. מכל מקום למעשה ההוראה כיום היא שמותר לתלמידי הישיבות והכוללים להתפרנס מכספי הציבור. זאת משום שהדורות התמעטו, ובנוסף לכך חומר הלימוד התרבה מאוד, וכיום אי אפשר להצמיח תלמידי חכמים בעלי רמה סבירה בלא שישקיעו את כל יומם בלימוד התורה. ואם הציבור לא יממן את לימודיהם של בחורי הישיבות, לא יתפתחו תלמידי חכמים שיוכלו ללמד ולהורות בדור הבא. ולכן, למרות שמעיקר הדין היה ראוי שתלמידי הישיבות יתפרנסו מעמל כפיהם, במשך הדורות נוצר הכרח לשנות את המנהג הקדום ולפרנס את לומדי התורה, כדי שהתורה תתקיים בישראל. וזהו רצונו של הציבור שיצמחו מקרבו תלמידי חכמים שיהיו מסוגלים ללמד תורה ולהורות הוראות, וכיוון שלא ניתן להגיע לכך בלא שהתלמידים יקדישו את כל יומם ללימוד התורה, תורמים כספים לאחזקת הישיבות והכוללים שמגדלים בהם תלמידי חכמים ומורים. וכן כתבו התשב"ץ (ח"א קמב – קמח), וה'כסף-משנה' (על הרמב"ם שם), והמהרש"ל והש"ך (יו"ד רמו, כ), ורבי חיים בן עטר (ראשון לציון רמו, כא).

חשוב להדגיש שלפי הנראה מדברי הפוסקים שנזכרו, אין בזה היתר כללי לכל תלמידי הישיבות ללמוד תורה ולהתפרנס מקופת הציבור. משום שכל ההיתר הוא אך ורק כדי להצמיח תלמידי חכמים ומורים, אבל מי שלומד שלא על מנת ללמד, עדיף שיתפרנס מעמל כפיו ולא מלימוד התורה.

ואמנם בדורנו התעוררה בעייה נוספת, רבים מבני הנוער אינם מגיעים לרמה תורנית שתספיק כדי להדריך את חייהם לאורה של תורה, ואנו רוצים שכל יהודי ויהודי יחיה חיי תורה ואמונה, לכן ישנו הכרח שכל בחור ילמד כמה שנים בישיבה, ורק לאחר מכן יצא לחיי המעשה. וכן ישנם בדורנו בעלי תשובה רבים המעוניינים לרכוש ידע בסיסי בתורה, ולשם כך עליהם להשקיע זמן מסוים בלימוד התורה. וגם להם עוד אפשר להתיר ללמוד בכולל ולקבל מלגה עד אשר ילמדו את ההלכות המעשיות ויסודות האמונה.

אבל לאחר שהבחור או בעל התשובה קיבלו את הבסיס הנדרש, אסור להם להתפרנס מלימוד תורה, כדברי הרמב"ם והסכמת הפוסקים. ועליהם ללמוד מקצוע שיוכלו להתפרנס ממנו, ויקבעו עיתים לתורה. שכן מעבר לקניית הבסיס לשמירת תורה ומצוות, רק מי שמתאים להיות מורה או רב, רשאי להתפרנס מכספי הציבור או הצדקה, כדי שיוכל למלא את תפקידו כמורה או רב לטובת הציבור."

 

מאחר ואתה חוזר על טענותיך, אחזור גם אני על דבריי:

אין מה להתבייש כאשר אתה אדם פרטי - כל עבודה מכבדת את בעליה. כאדם פרטי כל עבודה מכבדת את בעליה ואני חלילה לא מזלזל בשום עבודה, כל עבודה היא נצרכת. אבל, וזה אבל גדול בעיניי, כאשר אתה נושא על נס את דגל התורה - אתה לא אדם פרטי יותר, אתה אדם לאומי. ומתוקף כך אין לך את הזכות להשפיל את הכבוד הלאומי בכך שאתה עובד בעבודות "מבזות". ראה לגביי "זקן ואינה לפי כבודו", "מלך שמחל על כבודו - אין כבודו מחול", אסור שימצא אצל תלמיד חכם רבב בבגדו, למה נאמרו כל אלה?
כי כולם לא אנשים פרטיים, הם נושאים על נס או את דגל כבוד כלל ישראל (המלך) או את דגל התורה (זקן ותלמיד חכם).
ממילא, כאדם פרטי אתה צריך לעבוד בכל עבודה, אבל כאדם ציבורי/תורני יש דברים שאץה פשוט לא יכול לעשות.

 

צר לי אחי היקר, איני יכול להוכיח לך. כשם שאיני יכול להוכיח לך את האלוקות, לא ראיתי אותו במעמד הר סיני - ולכן לשיטתך אינך יכול להאמין בו. 

אני מאמין לאבותיי ואבות אבותיי עד מעמד הר סיני שם הם נפגשו עם העוצמה האלוקית העצומה, זו המסורת והקבלה שנמסרו אליי. כנל גם לגביי המסורת שקיבלתי מרבותיי, אני מקבל מהם את הסימנים, את הרשמים, מן החוויה האלוקית ומן התורה הישראלית הפועלת במציאות.

אין כוונתי היא לשנן את דבריהם ולהיות כדולה ומשקה אלא להיות מתאבק בעפר רגליהם ולהבין שאתה עפר לרגליהם, גם לרגלי האחרונים, עפר אתה ואני לרגלי הרב סולובייצ'יק והרב קוק! להאבק ולהתאבק אבל להבין שאתה אבק!

אני מחלק את התגובה לסעיפיםנגרינסקי

כדי שיהיה קל יותר לזהות ולחלק את העניינים...

 

א. אני כופר במושג 'תורת ארץ ישראל' כיוון שאין הגדרה ברורה ומוסכמת למושג הזה... באותה מידה שאתה כרגע מגדיר ב'תורת ארץ ישראל' את כלל ישראל כתכלית, ככה אני יכול להגדיר את העיסוק בקבלה מעשית כ'תורת ארץ ישראל' ואז לטעון שכל מי שאינו עוסק בקבלה מעשית הוא בעל תפיסה גלותית ושהוא מפספס את העיקר...

 

ב. אני לומד תורה כיוון שהתורה היא ההדרכה איך לחיות נכון כדי להיות אדם חכם וטוב (תכלית האדם) ואני הרי רוצה לחיות בצורה נכונה...

 

ג. כן! זו בדיוק הסיבה! <צ>

ציפיתי לתשובה כזו ממך כי אני רואה עד כמה אתה מושפע מהישיבה שלך עד שנראה כאילו אבדת את שכלך הישר וכי אתה נגוע בקבעונוּת מחשבתית... זו תופעה ידועה (ניתן לראות זאת גם אצל רבים מחברינו) וציפיתי שזה יקרה להם אף שקיוויתי שלא...

 

ד. גם אני "מאמין" באותו משולש שלתורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל... אלא, שבניגוד לתפיסתך אני רואה בהם רק כאמצעי ולא כתכלית...

 

ה. זכותך שלא להסכים איתו, אבל כמו שכתבתי בסעיף ג, תצא קצת מהישיבה שלך ולפחות תבחן מקצת דעות השונות מהשקפת ישיבתך...

 

ו. מאמין לך שהרב דרוקמן אומר מה שאתה מציג גם בלי שאני הייתי באותה שיחה, אני מכיר קצת את שיטת הרב דרוקמן... כל מה שאני מבקש זה שתוכיח לי שהאמת עמך ואז גם אני אהיה סובר כמוך...

 

ז. אני נתלה ברמב"ם והרמב"ם הוא מו"ר... הרמב"ם מציג את דבריו בנידון בהקדמה למשנה ובמורה הנבוכים ראה שם... רשאי אני לאחוז בשיטתו למרות שהיא אינה שיטת הרב קוק ואף לא שיטת הרב סולובייצ'יק... אין לי שיטה עצמיית...

 

ח. אחי, דברי בעל הפנה"ל המצוטטים הם ראיה לדברי!

הרב מציג את שיטת הרמב"ם כמציאות האידאלית ("ולכן, למרות שמעיקר הדין היה ראוי שתלמידי הישיבות יתפרנסו מעמל כפיהם") ואילו ההכרח אילץ פרנסת תלמידי חכמים ("שהדורות התמעטו, ובנוסף לכך חומר הלימוד התרבה מאוד ... בדורנו התעוררה בעייה נוספת, רבים מבני הנוער אינם מגיעים לרמה תורנית שתספיק כדי להדריך את חייהם לאורה של תורה")...

כך, שאם כבר נניח שיש מושגיות של'תורת ארץ ישראל', אז הרי שההכרחים האלה הם תוצאה שלגלות... הדורות התמעטו בגלל המציאות הגלותית, חומר הלימוד התרבה מפני שתכפו צרות רבות את הכל ורבו הפירושים... וכמו שאמרתי בהקשר דבריו שלב"י שהביא גם הוא את טעם "עת לעשות לה' הפרו תורתך", שיטתי היא היא המציאות האידאלית שיש לשאוף אליה והיא 'תורת ארץ ישראל'...

 

ט. אחי, אתה לא יכול לטעון שת"ח שעובד הוא מתבזה, ואז אני מגיב לך למה עבודה שלתלמיד חכמים היא דווקא מכובדת ומכבדת ושוב אתה טוען שת"ח שעובד הוא מתבזה... זה לא מתקבל לוגית...

אתה צריך להשיב לי משהו שמסביר למה עבודה זה דבר בזוי ולא מכובד או להסביר מה לא מכובד בת"ח שעובד... לא פשוט לומר שת"ח עובד הוא בזוי...

 

י. אם אתה לא יכול להוכיח לי, חבל... רציתי לפחות ללמוד משהו...

ואם אתה גם לא יכול להוכיח לי את מציאותו יתעלה, אז גברו רחמי עליך אח יקר... אתה בעצם מאמין במשהו שאתה בכלל לא יודע אם הוא קיים...

מסורת זה דבר חשוב וחזק... אבל היא חסרת ערך עצמי... אם היא לא באה עם יסודות, אז היא חסרת משמעות...

למוסלמים נניח, יש להם מסורת על תורת האסלאם... רובם גם הם, כמוך, מאמינים למסורת שלהם... אבל האסלאם הוא שקר... מי שסומך על מסורת לבדה, לא יכול לדעת שהוא צודק...

 

יא. דברי החכמים ע"ה "והוי מתאבק בעפר רגליהם", אין הכוונה לאבד את השכל שהוא כבוד ה' בפני אבק רגליהם שלחכמים ושהם ישתמשו בשכל במקומנו... אלא כוונתם ע"ה שחכמים יהיו לנו למורי הדרך בה נלך ושלא נטעה בנתיבה כאשר אנחנו מפתחים את שכלנו תחת השגחם...

אני מאוד מכבד ומעריך אותךבן_אהוב
אבל לא מסכים עם רוב ככל הדברים שלך, כמו שאתה בוודאי יודע...
אני מתנצל על השפה הישירה והתוקפנית, הדברים נכתבו באמת ממקום של כאב, רצון לשיפור וריתחא דאורייתא, אני מתנצל בפניך ובפני כל חברי הפורום, לא הייתה לי חלילה כוונה לפגוע אלא להגיע לבירור האמת.

גילוי נאות: אני מכיר את @נגרינסקי מגיל 11.5, מאז כיתה ו ואנחנו חברי ילדות ואני מאוד אוהב ומעריך אותו, למרות שאני לא מסכים איתו על המון דברים...

@נגרינסקי, מבחינתי נמשיך את הדיון בפעם הבאה כשניפגש פנים אל פנים, אני בטוח שהדברים יתבררו לעומק יותר בדיון חי מאשר מושהה כשמגיבים אחת לכמה ימים...

שבוע טוב ומבורך!
אוהבך נפש...נגרינסקי
בֹא שבת כבר!
בעז"ה בקרוב!בן_אהובאחרונה
על סמך מה החלטת שזה באחריות המדינה?תפוז סיני
רוצים כסף שיביאו תורמים. למה שהמדינה תממן לןמדי תורה.
אגב, המדינה משקיעה מליארדים בישיבות למרות הכל
למה שהמדינה תממן מקוואות ובתי כנסת?בן_אהוב
כי זה הערך של מדינה *יהודית*!
אני באמת לא מבין אתכם...
כי זה צורך ציבוריתפוז סיני
אם רצון הפרט ללמוד תורה - שידאג לעצמו למקור מימון.
אם המדינה יוצאת בהחלטה שיש לה צורך כללי באחוז מסוים של לומדי תורה, היא תממן את זה.
זה לא ברור מאליו שהמדינה תממן משכורת לכל אחד שבא לו ללמוד תורה. כיום היא עושה את זה
800 שקל בחודש זו לא משכורת.בן_אהוב
אולי שמעת את יאיר לפיד אומר שזה 7000 שח, פחח פשוט שטויות.
למה אתם לא מבינים שזה צורך לאומי?

למה מקווה זה צורך לאומי יותר מלימוד התורה של האברכים?

(אני אדגיש, אברכים לא לומדים לעצמם! הם לא עושים בזה תואר על חשבון משלם המיסים..)
סתם כדי להביןטיפות של אור

למה אתה חושב שאברכים הם צורך לאומי?

 

במקווה אנשים משתמשים, באברכים לא...

 

 

אתה מתכוון מבחינה סגולית?

(אם כן, המדינה לא חושבת ככה, 

וגם לי לא ברור מה ההבדל בין לימוד תורה לתפילין.

אבל עמדה לגיטימית).

השימוש בתורה הוא לא פיזי,בן_אהוב
לא מכניסים בכספומט של הקב"ה יום לימוד של אברך ויוצא מטוס F35 חדש... כיהודים, אנחנו מבינים או לפי מה שאני רואה כאן לתדהמתי אמורים להבין שהתורה פועלת במציאות - שאם לא כן, למה אנחנו לומדים תורה? כי זה מעניין אינטלקטואלית?

המדינה תחשוב ככה אם לנו זה יהיה חשןב מספיק. היה חשוב לנו שלמות ארץ ישראל וזה גם מה שחשוב חמדינה. מה ביבי מבטיח כל פעם? החלת ריבונות ובנייה ביוש, כי הוא רואה תהליכים שקורים בעם, נוער ריבונות שמתעצם וגדל, ורואה שזה מה שהציבור בישראל רוצה. אם רק נרצה ונפעל למען זה - גם זה יהיב לגיטימי ואפשר יהיב לומר את זה בלי להישמע פנאט והזוי.
אני חשבתי שלומדים תורהטיפות של אור
כי זאת מצווה ⁦⁩⁦🤷🏼‍♂️⁩

ברור שאנחנו מאמינים שאם אנחנו מקיימים מצוות הקב"ה עוזר לעם ישראל.
אבל זו המצווה היחידה שהמדינה משלמת לאנשים כדי שיקיימו אותה... זה מוזר לי.

(אלא אם כן חושבים שיש איזשהו עניין סגולי מיוחד בלימוד תורה.
כמו ש(חלק מה)חרדים אומרים, שלימוד התורה שלהם מגן על עם ישראל).
זה לא 'חלק מהחרדים' - זה חז"ל!הסטורי
להיפך, אני אשמח ללמוד טיפות של אור
בכנות, אני ממש אשמח למקורות
וודאי שזו מצווהבן_אהוב
אבל חייבים להבין שכשאתה עושה מצווה - היא פועלת במציאות גם אם בצורה נסתרת ובכלל המצוות נמצאת מצוות תלמוד התורה.

לא רק החרדים חושבים ככה, "התורה מגנה ומצלה". כתוב במפורש במסכת בבא בתרא שרבנן לא צריכי נטירותא. ולכן כיהודים מאמינים שלומדים תורנ אנחנו גם אמורים להיות בעד שחרדים *שלומדים* לא יתגייסו כי הם תורמים לביטחון המדינה בדרכם (שוב, חרדים שלומדים, לא מעשנים ליד הפינת קפה רוב היום).

הרישא של הדברים שלך סותר את הסיפא:
אם אנחנו מאמינים שבעקבות המצוות שלנו ה' עוזר לעם ישראל - בוודאי שגם לשיטתך לימוד התורה (שהוא מצווה...) "גורם" לה' לעזור לעם ישראל. - למה זו רק תפיסה חרדית בעיניך?
אני אנסה לחדד את הפעריםטיפות של אור
א. חשבתי שהגמרא בבבא בתרא מדברת רק על הצלת תלמידי החכמים *עצמם*. לכן רק הם פטורים מתשלום החומה (ולא מוותרים באופן כללי על בניית החומה )

ב. בדרך כלל בישיבות ההסדר מעלים נגד טענת הפטור מהגמרא הזאת שתי טענות:
1. לפי הרדב"ז זה דווקא בממון ולא בנפשות,
2. זה שאתה מוגן לא אומר שאין מצווה להתגייס. אתה לא נלחם בשביל עצמך
[בשולי הדיוןטיפות של אור
בעיניי הרבה יותר פשוט להצדיק הלכתית את אי-גיוס התלמידים שתורתם אומנותם בדרך אחרת. היא מופיעה במאמר של הרב שרמן בתחומין:

העובדה שיש ללומדים מצווה וחיוב להתגייס, לא אומרת ש*אנחנו* צריכים לגייס אותם.
כלומר, לרמטכל מותר להחליט שכל השרברבים לא יתגייסו, וגם מותר לו להחליט שהוא פוטר תלמידי ישיבה]
ואני אסביר שוב את השאלהטיפות של אור
לא משלמים לאנשים כדי שיתפללו כל היום או יפרישו חלה.

אז למה לממן דווקא את מי שמחליט ללמוד כל היום? (אלא אם כן אכפת לנו מהתוצאה - שיהיו לנו רבנים - ולא מעצם הלימוד)
צודקתפוז סיני
מסכים איתך.
צא לרחובות ותשכנע את העם היקר שזה צורך לאומי. כי הוא משלם את המיסים.
אני לא מבין מאיםה באה לך ההנחה שאני לא משלם מיסיםבן_אהוב
אולי בתקשורת ראית שכל מי שלומד תורה הוא טפיל שרוצה לקחת לך את הכסף, לשטוף לילדים חילונים את המוח, יש לו אף ארוך והוא מחזיק את העולם בזרועות התמנון שלו, יש לי סוד - אני בן אדם כמוך, יהודי כמוך, אני פשוט רטצה שיהיה ללומדי התורנ טוב *יותר* כאן.
קוטג' זה צורך לאומי? לא. ובכל זאת משלם המיסים המסכן, שהוא כאמור רק אתה ואין בלתך שילם על זה כמו גדול.

חלק גדול מהציבור הישראלי לא מבין למה יש כמה הזויים שגרים ב"התנחלויות" ובגללם הוא משלם יותר מיסים על הביטחון של התושבים - מי קבע שזה ערך לגור ביו"ש? היו לך פעם יסורי מצפון שנסעת ביו"ש? הרי משלם המיסים המסכן צריך לממן אותך...
למה לקפוץ (לוגית)?מי האיש? הח"ח!

הוא טען שאתה לא משלם מיסים? ולמה אתה מערב את כלי התקשורת בעניין, כאילו שכל מי שלא יחשוב בהכרח שדרוש מימון כזה או אחר למד את זה מהתקשורת?
באמת, הדיון הזה גולש מהר מדי לצעקות ולחוסר האזנה. העמדה שאתה מייצג ברורה ומובנת למי שמאמינים שיהודים צריכים כקהילה לממן לימוד תורה, ובהשאלה גם מדינת ישראל כמייצגת האולטימטיבית של הקהילה היהודית. יש גם יהודים שומרי תורה ומצוות שלא מחזיקים כלל מהמדינה כגוף מייצג כזה. בביקור שערך בישראל הרבי ראש חסידי סאטמאר לאחרונה, הועמדה רשות המיסים הישראלית בכוננות עליונה, כי בכל ביקור כזה הרבי ואנשיו מנסים להכניס לכאן מיליוני דולרים אמריקאיים במסגרת "השקל הטהור", לאמור מימון מוסדות החינוך שלהם ללא תקציב מהמדינה. אז תמוה בעיניי מדוע אתה עדיין מסרב להבין שיש גישות שונות גם בקרב מי שלימוד התורה יקר בעיניו. לעניות דעתי המקסימום שניתן לעשות כיום זה פחות או יותר הנקודה שבה התחלת את הדיון, דהיינו קול קורא לתרום ולתת איש איש בעין יפה להחזקת הלומדים, אבל פחות לצפות שאיזה שהוא פקיד במשרד האוצר יתעדף פתאום את הישיבות על פני שאר עניינים.

אני מאוד משתדל לכבד כל דעה, אבל מותר לי לחשובבן_אהוב

שהיא טועה ולנסות לשכנע בצדקת דבריי

אם דבריך היו נכונים ובאמת הייתי קופץ ומסיק מסקנות לוגיות שלא קשורות למציאות - אותו בחור היה מוציא הודעת הברה כדוגמת: "לא הבנת אותי אחי, לא חשבתי כך וכך...", ברגע שהצד השני חסר תשובה והוא מנסה לתקוף בדמגוגיות זולה - באותו רגע אני סיימתי את הדיון עם אותו בחור. זה הכל

מי שטועה לוגית זה אתה.מי האיש? הח"ח!

אתה לא תלמד אותי לוגיקה, חבר.
הטעות הלוגית היא שלך ועל אחריותך, ומי שטעית בדבריו לא צריך להוציא שום הבהרות, וגם כאן טעית בלוגיקה שלך.

'תואר על חשבון משלם המיסים'פסידונית

סטודנט עושה תואר על מנת להיות חלק מציבור משלמי המיסים, שמממן אגב אוכלוסיות גדולות מאוד שלא עושות תואר או משלמות מיסים.

אני לא אוהבת את ההתבכיינות הזאתהפי
אולי באתי מבית ראלי מידי אבל מי שרוצה כסף צריך לצאת לעבוד ..
וכל כסף שבא לו איכשהו זה משמיים ... וכן אם בחור לומד תורה הוא צריך לדעת שהכל משמיים וה' אחראי על הפרנסה.

אתה בתור בחור שזה מפריע לך למה לא לפתוח עמותה שממנת אברכים.

חבל פשוט לבכות ולא לעשות כלום
ואפחד לא צריך לצאת מנקד הנחה שמגיע לו גם בחור שלומד תורה אם הוא לא מצליח להתפרנס מזה הוא צריך לצאת לעבוד
וכן הוא יכול לעבוד בדברים קדושים
כמו חנות לדברי תורה או סופר או אפילו להיות מלמד
זה לא פחות חשוב
אני מבין. אני אשמח אם תוכלי להסביר לי בצורה ראליתבן_אהוב

למה את מתפללת? 

הרי אם את רוצה להבריא - קחי תרופה.

הרי אם את רוצה להחכים - תלמדי עוד.

הרי אם את רוצה לקבץ את נדחי ישראל - תתנדבי בתגלית או בבני עקיבא העולמית.

 

אין חולק על זה שצריך לעשות השתדלות ולעבוד. הלימוד בישיבה הוא זמני (ולאחריו יוצאים לעבוד וללמוד...) כדי לבנות קומה רחבה של השקפה תורנית ובזמן הזה אני מתכוון. 

בדומה לחבר כנסת שלא צריך לעבוד בעוד עבודה כדי להלשים הכנסה כי הוא עוסק במטרה של קידום העם - כך גם אברך.

אני מסכימה עם זה אני גם חושבת שראוי וחובה לכבד אותםהפי
וגם יש מצווה כזאת זה לא המצאה ...
אבל אני אומרת מהנקד מבט של החכמים שלא יצאו מנקד הנחה שמגיע להם .. כי הם סתם יתבאסו..
ואני אומרת אם לך זה מפריע כן תנסה לקדם את זה
ואם אתה תלמיד חכם וזה מפריע לך אז אל תתמקד במה "שמגיע לך " אלא בלימוד
מקווה שהבנת
מי ער?מעייןאהבה

יש לי כל מיני מחשבות והייתי שמחה לדעת אם מישהו רוצה שאני אחלוק אותן איתו

לפי חוקי הפורום המקוריים והעתיקיםהרמוניה

"מי ער" זו שאלה שחוקי לשאול רק אחרי 12 בלילה😜

 

יש פה מישו בכלל שזוכר את החוק הזה? תגיבו רק כדי שתהיה הוכחה שאני לא ממציאה חחח

מישהו שהיה כותב לפני 12 היו נוזפים בו

אני לא זוכרתמעייןאהבה
בשם כל הפורום, אני נוזף בך.חתול זמני

זהו, עכשיו את נזופה.

אבל אני עדין ערה עכשיו זה בסדר?מעייןאהבה
אני מאשרתLavender

@חתול זמני בטוח מסכים לפחות זמנית, נכון?

אבל זה מאוחרמעייןאהבה
כן, גם עכשיו מאוחר...ל המשוגע היחידי
לגמרימעייןאהבהאחרונה
כן, ודאיריבוזום

היו אנשים שהתחרו מי תופס בדיוק את 00:00

חדמשפצל"פ
היו זמנים
בטחרקאני

אני הייתי פה

בניק אחר

אני ער, ואחרי ארוחת ערב טעימה..פ.א.
כולנו עומדים בתור לחלוק איתך את המחשבות שלךLavender

תפסתי מספר הראשונה

וכן, לצערי עדיין ערה..

מי ער?ל המשוגע היחידי

הייתי חייב

רקאני

אני ערה

לא ברור איך ולמה

כן, המועדון שלנו גדול ומכיל את כולם ל המשוגע היחידי
קראתי מי רעב🤦🏻‍♀️אשר בראאחרונה
כנראה הרעב משפיע פה על השינה?
מה אתם חושבים על הודעות כאלההרמוניה

**שיטת הונאה חדשה!**  
**30 דקות יכולות להרוס לכם את החיים.**  
זו לא הונאת טלפון רגילה — היא מסוכנת הרבה יותר.  
הם לא צריכים את הכסף שלכם, לא את הסיסמה שלכם ולא את האמון שלכם.  
הם צריכים רק את *הטוב לב שלכם*.

לאחרונה הופיעה במרכזי קניות, בתחנות מטרו, בשווקים ובמקומות ציבוריים “הונאת בקשת עזרה” חדשה.  
המבצעים הם בדרך כלל אנשים לבושים היטב, בגיל בינוני או מבוגר.  
הם עשויים לומר שאינם יודעים להשתמש בטלפון, שהם צריכים לבדוק את גובה הפנסיה או הסבסוד, או שהם נכנסו בטעות לעמוד הלא נכון — ולבקש מכם לעזור להם עם הטלפון.

**החלק המסוכן:**  
כאשר אתם לוקחים את הטלפון ליד, לעיתים קרובות כבר פועל בו שיחת וידאו, הקלטת מסך או זיהוי פנים.  
מישהו בצד השני צופה בכם. אתם חושבים שאתם עוזרים — אבל למעשה אוספים את הנתונים הביומטריים שלכם.

זו לא הונאה רגילה.  
זו הונאה ביומטרית המבוססת על בינה מלאכותית.  
הם לא רוצים את הכסף שלכם — הם רוצים *אתכם*.

אם תיגעו בטלפון (טביעת אצבע), תקראו מספרים או קודים (קול), או תביטו במסך בזמן השיחה (פנים), שלושת המזהים הביומטריים העיקריים שלכם — טביעת אצבע, קול ופנים — עלולים להיגנב.

בינה מלאכותית מודרנית יכולה ליצור “שיבוט דיגיטלי” שלכם — כמעט מושלם.

**ומה שקורה אחר כך מפחיד:**  
הם יכולים להשתמש בשיבוט הדיגיטלי שלכם כדי לקחת הלוואות אונליין, מימון צרכני, משיכת כספים, ואימות אוטומטי באמצעות פנים וקול.  
תוך 30 דקות כל מסגרת האשראי שלכם עלולה להיגמר.  
כשתקבלו הודעות מהבנק, תגלו שהכסף שלכם לא נעלם — אלא להפך, אתם שקועים בחובות של אלפים או אפילו מיליונים.

---

### **זכרו את 3 הכללים:**

1. **לעולם אל תעזרו לאנשים זרים עם הטלפון שלהם.**  
  אל תיגעו, אל תלחצו, אל תצפו ואל תקראו שום דבר בקול — גם אם יגידו “רק לחיצה אחת”.

2. **שיחות וידאו לא מוכרות:**  
  נתקו מיד.  
  לעולם אל תיענו לבקשה “להסתכל למצלמה” או “לדבר רגע”.

3. **שתפו את ההודעה הזו עם מבוגרים, ילדים וחברים טובי לב.**  
  המתחזים מכוונים עכשיו לאנשים טובים.

---

### **תזכורת אחרונה:**  
לעולם אל תחשבו: “לי זה לא יקרה” או “אני מספיק חכם כדי לא ליפול”.  
בדיוק על הביטחון הזה ועל טוב הלב הזה הם בונים.

**אנא שתפו. כל שיתוף נוסף עשוי להציל קורבן אחד פחות.**


(https://m.youtube.com/shorts/B6zquFqOrSk)

 

 

כאילו, אי אפשר כבר לעזור לאנשים? צריך לחשוד בכולם שכולם רמאים? מה נסגר?!?!
 

>>טיפות של אור

המלצה - לא להעביר - הונאה ביומטרית המבוססת על בינה מלאכותית | לא רלוונטי

 

(זה אתר שבודק הודעות מהסוג הזה, וכותב האם הן אמיתיות וכדאי להפיץ אותן הלאה. במקרה הזה לא)

לא יאומן שהאתר "לא רלוונטי" עדיין רלוונטיאריק מהדרום
תודה!👍👍 מגניב שיש אתר כזה...הרמוניה

בקישור לסרטון שצירפתי יש מישהו שמספר שהתחזו אליו בשיחת וידיאו לבת שלו. שזה אשכרה היה המראה והקול שלו... זה מטורף

הבלים שמטרתם ליצור בהלה וריחוק חברתינקדימון

א. מי רוצה לגנוב את הביומטריה שלך, יכול לעשות את זה בצורה "נסתרת" יותר ורחוקה יותר מאשר לפנות אלייך.

ואם הוא לא מספיק מתוחכם כדי לפרוץ לך למכשיר מרחוק ולהשתלט על המידע שלך, אז פנייה אלייך ברחוב תועיל לו עוד פחות.


ב. לכל דבר חשוב היום יש אימות דו-שלבי והגנות פנימיות של הארגונים. אף אחד לא יוכל להכניס אותך לחובות גדולים כי הבנק/אשראי יזהה תנועה חריגה ויחסום את זה. וכן על זה הדרך.


ג. התיחכום היחיד פה הוא שימוש במושגים שנשמעים מתוחכמים עבור האדם הרגיל: ביומטריה.. שיבוט.. בוו...


ד. בכל מקרה טוב שאת עירנית, וגם מודעת לספאם שיש בנושא. הכי טוב ומומלץ זה לעקוב אחרי הפרסומים של מערך הסייבר הלאומי (אני עוקב דרך הפייסבוק) כדי לקבל מידע אמין ואקטואלי.

לגבי ד'בחור עצוב
מערך הסייבר הלאומי הוא בדיחה. 
אז אנא תעדכן אם יש משהו חשובנחלת
פייק של דודות וסבתותפשוט אני..
אני לא חושבתנחלת

אני מחפשת! 

 

מקום חף מכל רמאות, התיפיפות, פוליטיקה, בינות מלאכותיות וכאלה שאינן, מקום פשוט 

של חיים פשוטים, של ללכת לישון עייפים לא בגלל שגלשו רוב היום באינטרנט...

בלי אינטרנט!

 

הכי פשוט שאפשר.

 

וגם בלי דובים או קרוקודילים ובלי כרישים בים, ואני לא יודעת עוד בלי מה...

 

פעם חשבתי על איי פולקנד; מספיק רחוק, שדות ירוקים, המון כבשים... אבל

לא נראה לי שאסתדר כל כך טוב עם המנטליות הבריטית. יש לי נימוס ישראלי.....

 

כיהודיה, אני מודעת לכך שאני נורא מוגבלת;

היכן ואיך אעשה את החגים? למי אשלח משלוח מנות

ויותר חשוב -  מי ישלח לי?...

וסופגניות ונרות חנוכה ומיץ ענבים ויין כשר וצפירת השבת.....

 

קשה. 

 

אם למישהו כאן יש רעיון, אשמח לשמוע. (אבל לא מקום קר מדי

ולא חם מדי, וגם, שכחתי להוסיף, בלי נחשים בכלל! וגם תולעים אינני אוהבת...)

 

תודה!

 

 

 

מה לגבי חתולים?חתול זמני
חתולים זה בסדרנחלת

 

גם אוגרים סיבריים, תוכונים, תוכים בינוניים על כל סוגיהם, תוכים גדולים, מדברים וגם אם לא,

וכל שאר חיות השדה - הלא מפחידות.

 

גם לטאות בסדר. במיוחד כשהן עדיין גורים. יש להם עיניים מלאות תום. באמת.

וכמובן, זיקיות - כל כך מעניינות.

 

ואפשר גם תיקנים (ג'וקים בלעז), אבל לא מדי הרבה. וגם חלזונות ושבלולים וזחלים נחמדים עם המון רגליים

ההופכים לפרפרים...

 

 

שועלים? קנגורו? דובים קטנים?חתול זמני
דובים קטנים לא, קנגרו רק קטנים, גורי שועלים - אפשרנחלת
הרמוניה

וואי הלוואי... 

אבל בתכלס זו בריחה מהתמודדות, כי אם ככה ה' רצה שמשהו יופיע בעולם אז יש לזה סיבה... צריך להתמודד עם זה, להכחיש ולהתעלם זו לא אפשרות 

מותר לברוח. למה צריכים להיות תקועים בכך זה?נחלת

 

אולי בני אדם קבעו שזה ככה? 

 

גם ממחנות ריכוז ניסו לברוח, ושם, באמת הקב"ה הוא ששם אותם שם....

 

אל תזדעזעי. סתם מצב רוח של: אוף. לא  יכולה יותר!

לא מזדעזעתהרמוניה

 זה קשה, אני מזדהה עם התחושות האלה של באלי שקטט

חיים פשוטים, אבל חיים ולא טרפת

 

אבל יש לזה יתרונות ובסוף נתחשל ונמצא פתרונות, ואז נעריך את החיים שלנו אפילו יותר מלפני זה... 

אני חייבת לעשות את זהנחלת

הזמן עובר וכמה אפשר לחלום על מקום כזה ולא להגשים?

 

הלוואי והיה לי אי קטן משלי. ממשי. עם בקתת אבן פשוטה על צוק גבוה

למעלה למעלה מהים. ולמטה, במקום שאף אחד לא יראה ולא ידע,

תנדנד לה סירה קטנה על פני המים, קשורה לזיז נסתר.

 

לא אכפת לי שיהיו אי אילו אנשים על האי שלי, אבל רחוק

לא מרחק של הליכה רגלית. הם יוכלו לבקר לפעמים,

כשאזמין, ואם ארגיש בודדה, אלך אליהם, לפעמים.

 

גם עיזה תהיה לי. מאוד חשוב. וגן קטן עם ירקות

ועצים שאשתול. המון ספרים בחדר ספון עץ

פשוט, ספה נוחה ומהוהה (לא מעור או פלסטיק

חס ושלום), שטיח קטן, מהוה וקצת דהוי

ונעלי בית וזהו.

 

* קראתי ספרים רבים בימי חלדי, ואת התוצאה -

   אתם רואים.....

 

לחיים!

וקנגורו קטן.חתול זמני
אפשר. אבל שלא יגדל.נחלת
משלוח מנות, סופגניות, צפירת שבת. לא שכחת משהו קטן?בחור עצוב

ארץ ישראל? 

גם אני חשבתי על זה חחחהרמוניה
לא מעזה להודות בפורום הזה ש...נחלת

 

זה בדיוק העניין. עד כמה שהיא אהובה ויקרה, היא כל כך ...לא פשוטה.

כל כך מבלבלת. כל כך לא נינוחה. כל כך לא (לפעמים והרבה פעמים)

מס

יודעת שהכל מהשם, בגללנו, ובכל זאת....

 

מכירים את "שי ארץ" של נתן יונתן?

 

בדיוק מכאן אני רוצה לברוח. הרי לא אמרתי שאני חולמת על צפת,

נכון?

 

רוצה קצת שקט מכל הבאלאגן הזה. מרגישה כמו ספר היסטוריה

מהלך, שבכל שני עמודים, תיאור של מלחמה/התשה/תקריות/

הפוגה קלה וחוזר חלילה. וכשלא, אז מתכוננים למשהו כזה...

 

אני כמהה לשקט. בלי התרעות, ללא אזעקות, ללא ריבים,

ללא הפגנות, ללא יסורי מצפון בלתי נלאים שלא תמיד

מצליחה להיות ראויה. 

מקום בלי יומרות של קדושה. לא טומאה חס וחלילה - סתם

מקום פשוט כזה, עובד בשדה כזה, חקלאי כזה, ניטרלי.

 

ונא לא לכתוב לי שאם אין קדושה, אז יש טומאה.

אדמת העמים . אני יודעת.

 

 

גם שבת היא לא פשוטהבחור עצוב
גם יום כיפור. גם גידול ילדים. רוצה לברוח מכל זה? 
ילדי כבר גדלו. יש לחלקם כבר ילדים משלהםנחלת

שבת, אין בעיה לשמור, יהיה לי לוח שנה גדול.

 

מעניין שאתה מזכיר גידול ילדים, כי דווקא אז החלום על

האי שלי, היה מוחשי ועז צבעים יותר מהרגיל.....

 

לגבי יום כיפור - מה הבעיה לצום?

ולגבי הוידוי - יהיו לי הרבה פחות יסורי מצפון;ת

כמה עבירות כבר אפשר לעשות כשבן אדם לבד?

את מי אשנא? עם מי אריב? ממי אעלב?

על מי ועם מי אדבר לשון הרע?

 

להיפך, ליבי יהיה מלא ידידות ואהבה לכולם...

 

רבותי. אל תתרגשו ותזדעזעו ממני, אתם עדיין

צעירים, רעננים, וכל החיים לפניכם. אני,

איך אומרים, כבר הרבה זמן על כדור הארץ

הזה;

 

נחליאלים בסתיו? מקסים!

הסביונים הצנועים הצהובים האלה? איזה יופי

הגשם המתדפק על שמשת החלון בחורף, וואו!

הנכד המחבק (לא תמיד...) ואומר: סבתולה, את מצחיקה

(כשאני לא חופרת לו ומטיפה) - מרגש...

 

לא באמת. יש המון על מה להודות. אבל

לפעמים, כמו היום, איך לאמר - ובכן, רוצה את

האי שלי.

 

מקווה שהקב"ה לא משתתף בפורום הזה ולא קורא את זה. נכון?

 

מצאתי ספר מעניין. אני רק בהתחלה. עיוני.נחלת

4000 שבועות. אוליבר ברקמן - איך לחיות את החיים במקום לנהל את הזמן.

מצאתי לך את האי החלומי והקסוםLavender

האיים הקריביים - מוכנים לחופשה בגן עדן? אנחנו כן! | אל על

 

לפעמים צריך חופש מהשגרה השוחקת, מהעומס הנפשי של החיים ובפרט במדינה שבעת מלחמות כמו שלנו.

ולפעמים גם שינה טובה כוס קפה והליכה בטיילת מספיקים(:

שולחת לך הרבה כוחות, שתהני מכל היופי והשפע שה' נתן לך💝

חמודה!נחלת

 

 

אי אפשר. באי שלי אסור שיהיו כרישים בים שמסביב. ובאיים הקריבים, יש. בשפע.

מלבד זאת, נורא חם שם ואני לא אוהבת שמש חזקה.

מלבד זאת, אני אוהבת עצים עבותים עם המון עלווה, ירוקים, סבוכים, שמנים כאלה

ולפי מיטב ידיעתי, הרוב שם זה עצי דקל כאלה. חוץ מלסכך בסוכות, הם לא במיוחד

לרוחי..

 

אבל תודה רבה רבה.

 

עוד בעיה קטנטנה: נורא יקר להגיע לשם...

 

יש עוד משהו שהייתי רוצה (אם ארצה אחת להרבה זמן לצאת מהאי שלי):

לראות לוויתנים במקום הטבעי שלהם. צפון קנדה נדמה לי, או דרום

ארגנטינה, משהו כזה.

 

יש להם זנבות אדירים. מאפילים בלי ספק על השמש (שאיננה....)

 

תבורכי!

אני יכולה להציע לך פתרון לכל בעיה שהעליתLavender

אבל אז תמצאי עוד כמה בעיות חדשות.

אז אולי יותר פשוט שתיצרי לבד את האי הקסום?

תזמיני אותנו לביקור כשתרצי לראות קצת אנשים נחמדים בנוף

 

יצירת אי מלאכותי היא פרויקט הנדסי מורכב ועצום, המשלב טכנולוגיות ימיות מתקדמות, גיאו-טכניקה והגנת סביבה. השיטות העיקריות כוללות ייבוש ים, הקמת מבנים צפים, או הרחבת שוניות קיימות. 

Wikipedia

להלן השלבים והשיטות העיקריות ליצירת אי מלאכותי:

1. תכנון ובדיקת היתכנות

  • סקרים ימיים: בדיקת עומק המים, זרמים, סוג הקרקעית ותנאי מזג האוויר.
  • הגנת סביבה: הערכת ההשפעה על המערכת האקולוגית הימית (שוניות אלמוגים, דגים).
  • הגנה מחיכוך: תכנון שוברי גלים ושוניות מלאכותיות מסביב לאי, כדי להגן עליו מפני שחיקה עקב זרמי הים. 

2. שיטות בנייה עיקריות

  • ייבוש ים (Land Reclamation): השיטה הנפוצה ביותר. ספינות מיוחדות ("מחפרות") שואבות חול וחומרים אחרים מקרקעית הים ומתיזות אותם באזור המיועד ליצירת האי.
  • "ריינבואינג" (Rainbowing): טכניקה שבה חול נורה בלחץ גבוה דרך זרנוק מיוחד מספינה, ויוצר צורה של קשת, כדי לפזר את החומר בצורה אחידה.
  • שימוש בבטון וסלעים: הקמת "קירות" או יסודות מבטון וסלעים ענקיים ליצירת מסגרת האי, ולאחר מכן מילוי הפנים בחול או אדמה.
  • איים צפים: במקום למלא את הים, בונים מבנים צפים ענקיים המעוגנים לקרקעית הים. טכנולוגיה זו נחשבת פתרון עתידי לעליית מפלס הים. 

3. התעצמות ובנייה על האי

  • ייצוב הקרקע: לאחר מילוי החול, יש לייצב את הקרקע כדי למנוע שקיעה, תהליך שיכול לקחת זמן רב.
  • תשתית: בניית כבישים, תשתיות מים, חשמל, ביוב, ולבסוף מבנים. 

דוגמאות בולטות

  • איי התמרים בדובאי: איי מלאכותיים ענקיים בצורת דקל שנבנו על ידי ייבוש ים.
  • פרויקטים בישראל: נבחנו הצעות להקמת איים מלאכותיים מול חופי ישראל לצורכי תשתיות, כמו שדות תעופה או תחנות כוח. 

בניית איים מלאכותיים דורשת השקעה כספית אדירה ומשמשת לרוב למגורים, תיירות, או צרכים אסטרטגיים. 

 

תודה אבל בשום אופן לא אי מלאכותינחלת

 

לכן לעולם (מן הסתם), לא אהיה בדובאי; משהו ענק, מלאכותי, מנקר עיניים...

הכי רחוק מהטבע שיש.

 

כן, חושבת שאזמין אתכם מדי פעם. אוהבים עוגות גבינה (מחלב עיזים?....)

 

בתנאי שאתם חוזרים לפני שקיעת החמה ולא משאירים שום עטיפות חטיפים

על אדמת האי שלי!

 

באותה הזדמנות אולי אבקש מכם להביא קפה, כי אין לי אפשרות לגדל

אותו, אם לא אכפת לכם. אני אומרת את זה כבר עכשיו מראש, כי

שכחתי לציין שאין לי כאן פלאפונים ושום אמצעי תקשורת כלשהם.

אני לא רוצה.

 

איך נתאם?

בשיטה הישנה נושנה - שמים פתק בבקבוק , ממתינים לזרם

מתאים ושולחים אותו על פני המים....

פשוט וקל.

אולי מברקים בטלגרף?חתול זמני
רק בקבוק. ככה זה בכל הסיפורים!נחלת
מצטרפת^הרמוניה
הקב"הרקאני

משתתף בפורומים כולם

אבל את יכולה לפנות אליו ישירות ולספר לו את זה

לא צריך להסתיר

או להתבייש

זה רגש לגיטימי

הרצון לברוח לפעמים

ודווקא אם פונים אליו ומספרים לו

הוא יכול לעזור

 

תודה!נחלתאחרונה

פעם ביקשתי דבר כזה, ובאמת נסעתי......עם הילד, לרופא...

 

מאז אני פוחדת.....

לא מסבירת פנים; שיר ארץ - תיקון טעותנחלת
פייקאנוני.מית
אבל בלי קשר יש אמצעי זהירות אחרים. צריך לנקוט בהם ובכללי לפחד פחות
לא הבנתיהפי

איך אפשר להכיל את זה שכל כמה זמן נפטר חייל שהגן עלינו בנופלו לפעמים בני 19 כל החיים לפניהם ...

איך אפשר????

אתם קולטים בכלל כמה אנשים הקריבו את עצמם למעננו


 

 

השבת חשבתיהבדידות

משהו שבטח חשבו אותו אלף פעם אלף אנשים לפניי עדיין זה היה עצוב. מכירים את הגלופה של "חברים לא מתים הם רק מתחתנים"? כמה תמימות הייתה לנו לפני המלחמה... חברים מתים.

אי אפשר כבר להכיל את זההפי

למה זה נהיה שגרה?

למה זה מרגיש שאנשים גם לא מבינים כמה הם נותנים וכמה יש משפחה ועוד מעגלי אובדן

זה ממש חורבן

הפי - מוצ"ש הקשבתי לשיעור של הרבנית שולמית פישרנחלת

בשידור חי.

 

היא דיברה על הבחורים המתים. כדאי להקשיב לאיך שהיא מציגה את הדברים.

היא היתה קשורה לר' אושר, זצוק"ל. כדאי להקשיב לה.

לא פשוט בהתחלה, לוקח זמן להבין, אבל כדאי.

 

כמה מהחברות הכי חכמות, רגישות, אמיתיות ורוחניות

שלי - דובקות בה. בדרך של ר' אושר, למרות שהיו לגמרי

בסגנון אחר.

..אני:)))))

את מכירה את הרבנית שולמית שחור?

לא . מיהי?נחלת
..אני:)))))

רבנית שמתאים לך להתחבר אליה.

אני התחברתי לגישה החינוכית של אחותה ששכחתי את שמה

תודה!נחלתאחרונה
מאיפה מוצאים?הפי
זה מטורף אין מיליםהרמוניה

אי אפשר להכיל את זה

את צודקת, אי אפשר...אני:)))))
מחרידזיויק
מחשבה כואבת...שלג דאשתקד

כל יום זיכרון אני חושב על זה, שאח של סבא שלי נהרג במלחמת השחרור, והיה בחור צעיר שהחיים לפניו.

האחים שלו חיו והקימו משפחות ענקיות. כמה מצער לחשוב שיכל להיות עוד ענף בגוגל בגודל הזה, והכל נגמר בגלל איזה טיל או רימון קטן שבדיוק נזרק על אדם שמסר את נפשו בשבילנו...

פשוט לא יאומן.

אבל הרי הכל מושגח לגמרי! ושם נורא טוב להם.נחלת
נורא ואיוםארץ השוקולד
תוהה אם אנחנו יכולים להפעיל לחץ על מנהיגנו שירצו לדאוג להרתיע את אויבינו מצפון
נראה לי חשובטיפות של אור

(בעקבות השרשור של @הרמוניה)

 

תשתפו - איך את מוודאים או מאמתים מידע שרץ באינטרנט?

אני מכיר שתי שיטות: לשאול מישהי מומחה בתחום (למשל רופאה) שאת סומכת עליה, והצלבת מידע בין מקורות אמינים
 

תעזרו ליצור רשימה של מקורות אמינים בעיניכם? 

אני אתחיל:טיפות של אור
אתרים של קופות חוליםטיפות של אור
אתרים ממשלתיים (סיומת gov)טיפות של אור
האתר 'לא רלוונטי' של חנן כהןטיפות של אור
אתרים של משרדי בריאות גדולים (האירופי,טיפות של אור
הישראלי, גם ה-FDA וה-CDC. למרות שעם שני האחרונים כנראה צריך קצת להיזהר בזמן האחרון)
הקבוצה 'מדברים על חיסונים' בפייסבוקטיפות של אור
יש שם גם רופאות ורופאים ואחיות שעונים, ואז הם כותבים מי הם בסוף התגובה. לחפש את התגובות האלו
ויקיפדיה האנגלית הרבה הרבה יותר אמינה מהעבריתטיפות של אור

חוץ מנושאים פוליטיים

מה זאת אומרת יותר אמינה? אפשר דוגמא? תודה.נחלת
רפואה אני שואל רופאיםחתול זמני

אחזקת בית אני שואל בטמבוריה

חדשות אני בודק מכמה אתרי חדשות בעולם (אני אוהב את החדשות הגרמניות) + מקורות מקומיים

בדברים סתמיים אני שואל את ג'פטו

טיפות של אור

(בעיניי ai לא טוב להשגת מידע. הוא טוב להנחיות שאפשר לבצע ולבדוק האם הן עובדות - איך לתקן תקלה במחשב, איך להשתמש בתוכנה כלשהי וכד')

טוב אני בעיקר מפה לאוזן... מבעלי ניסיוןהרמוניה

אבל הרבה הרבה עם הצ'אט ופשוט מבקשת ממנו קישורים להוכיח את הדברים שלו.

אז בעז"הטיפות של אוראחרונה

בזכות השרשור תגלי דרכים טובות לבדוק איזה מהדברים שאת שומעת נכון 🥳

שאלהנחלת

למה, כדי להגיע לדיון של היום או אתמול או שלשום, עלי לעבור על כל חודש ניסן, ולפעמים אולי גם על אדר?

למה זה לא מופיע מייד בתחילת השרשור?

חושב שהבנתי את שאלתך, אך היא לא מנוסחת בצורה ברורהפ.א.

מניח שהתכוונת לשאול: מדוע שרשורים חדשים מהיום לא מופיעים מייד בתחילת התצוגה של הפורום?


 

"שרשור" הוא רצף התגובות לפוסט (להודעה) שנכתבה.   יש שרשורים עם מעט תגובות ויש שרשורים שיכולים להגיע למאות תגובות (שרשורפלצת)


 

 

האם סימנת ובחרת לך פורומים מועדפים?

או שאת נכנסת לתפריט הראשי ורק אז מגיעה לפורומים השונים?


 

אם בחרת פורומים מועדפים- העדכונים החדשים של שרשורים בפורום מועדף, תמיד יופיעו בכניסה לאפשרות "עדכני" בתפריט הפורומים.  'עדכני' מציג את העדכונים בפורומים שמסומנים אצלך כפורומים מועדפים.


 

אם את מגיעה לקריאה בפורומים דרך שם הפורום, למשל בוחרת בתפריט הפורומים את פורום "צעירים מעל עשרים", השרשור הראשון שיוצג הוא זה שהתעדכן לאחרונה.

אבל ייתכן שהשרשור זה החל לרוץ לפני כמה שבועות וממשיך לקבל תגובות והתייחסויות.  

וכן הלאה. שרשורים מעודכנים יופיעו בזה אחר זה, לפי תאריך העדכון של התגובה האחרונה בהם.  

וזה מביא לכך ששרשור חדש, שההודעה הראשונה בו נכתבה רק היום, יופיע עמוק למטה, אחרי שרשורים שנפתחו קודם לכן אבל קיבלו תגובה לפני זמן קצר יותר, ושרשור שנפתח היום הוא עם תגובה אחרונה ישנה יותר מבחינת הזמנים.   

האמת שברגוע
ב"עדכני" כבר לא תמיד מופיעים רק השרשורים החדשים, לפעמים הוא מקפיץ שרשורים ישנים גם אם לא הגיבו שם
זה קורה לפעמים ולעיתים רחוקות לדעתיפ.א.
אולי בגלל תקלות באלגוריתם שמעלים מהדף פוסטים שקראת כבר.  ייתכן ומעלה שוב פוסטים שראית אך לא פתחת.  
מה זה פוסטים שראית ולא פתחת?הבדידות

איך ראית אם לא פתחת?

האלגוריתם פה אמור להיות מתוחכם? כמה באמת מושקע פה? בלי לזלזל סתם מתעניין

אם לא הייתי פותח לקרוא מה כתבת בגוף ההודעהפ.א.
זה היה שרשור שראיתי אך לא פתחתי.

אה הבנתיהבדידות

ואתה חושב שהאלגוריתם עושה ניטור ברמה כזאת שרושם בנפרד (לא רק מה לא פתחת אלא גם) מה ראית ולא פתחת וזה כדי להקפיץ לך את השרשור ב"עדכני"?

כן. כי כל הזמן יש לי שרשורים שלא פתחתיפ.א.

כי לא מעניינים אותי. ורק אם אני פותח אני מצליח להעלים אותם מה -"עדכני"  

כן אבל אולי הם שם כמוהבדידות

סתם שרשורים שלא פתחת? איך הבנת שאלו שראית ולא פתחת מוקפצים באופן שונה מסתם לא פתחת?

זה אני לא יכול לדעת.פ.א.
נכון. אין הבדל בין ראיתי ולא פתחתי לבין לא ראיתי. 
כן, הבנת אותיהבדידות
זה קורה לי כל הזמן.. די מעיק שצריך לפתוח הכלברגועאחרונה
הבנתי,תודה רבה!נחלת

אבל איך מסמנים את הפורום המועדף?

 

אצלי כשאני פותחת את גוגול, מופיע למשל: צעירים מעל 20

                                                                 אנשים רגישים מאוד

  וכו'.

 

מניחה שב"סימון" הכוונה היא למשהו אחר, נכון?

לא נכנסים מגוגל. זו הבעיה. נכנסים לאתר ערוץ 7פ.א.
בדפדפן האינטרנט.  
שבוע טובזיויק
בשר ברצף מרביעי היה אתגר
במשקל. זה לא דיאטה?הבדידות
עושים כושרזיויק
ב"ה
חשבתי קטוגניתהבדידותאחרונה
לדעתכם - חילוני חוגג עצמאות אחרת מדתי?מחפש אהבה

כן?

איפה לדעתכם נעוץ ההבדל?מחפש אהבה
שדתי רואה את ה' ואת המהלך האלוקי וחילוני לאאני:)))))
שטויותכְּקֶדֶם

פשוט חילוני חוגג כמו שצריך בצורה אותנטית ודתי מלמל מילים ומשחק אותה שמח

תרשה לי כקדם לחלוק עליך.נחלת
מדוע לדעתך החילוני כה מלא אותנטיותחתול זמני

כה "רענן" כה כן כה אמיתי?

החילוניות שאני מכיר אינה נוגעת אלה בקצה השטחי ביותר של הדברים

וכל נגיעה שלה במשהו עמוק מכך נובעת מנטייה דתית, גם אם לא ממש מפורשת.

פשוט. אפחד לא רודף אחריהם.כְּקֶדֶם

אצלנו הכל מודרך ברחל בתך הקטנה.


למה מודרך אחשלי היקר.חתול זמני

כל אחד מחליט יפה מאוד מה לעשות לכל אדם ניתנה הבחירה במלוא מובן המילה.

אחריי אף־אחד לא רודף אני מחליט בדיוק איך להתייחש לכל סוגיה ועניין

צר לי אמנם שאיני מתחבר לאווירת המנגל ולהתעטף בדגלים

אבל זה לא מוריד מהאותנטיות של הלל בכוונה למי שאומרו בכוונה

או מהחיוך של הרב החרדי־ספרדי שלי בדברו על מעלת ארץ ישראל ביום העצמאות

או מהפסים הכחולים של הטלית שלי.

 

וגם לא יודע איזו קדושה מיוחדת יש בעמית לעבודה החילוני שבחר להכין פלאפל שני צבעים ביום העצמאות הזה. שכוייח, בטח טעים נורא. קדוש? אולי. לא מרגיש רגשות נחיתות ביחס לזה.

בחירה ברור שישכְּקֶדֶם
מתוקף היותך שומר מצוות אתה מחויב לשו"ע ולמסורת שנקבעה על ידי חז"ל. פעם התפילות היו אישיות חז"ל מחקו את זה ותיקנו לנו מערכת תפילות מסודרת. הכל מסודר כמו שצריך אין בזה שום דבר טבעי כי אנחנו חיים בתקופה לא טבעית. ככה זה כשאין שכינה,חייבים עוגן. אתה יכול להגיד עד מחר כמה זה נחמד וקסום אבל אותנטי זה לא. אתה פשוט מחויב לעשות את זה
לא אני לאחתול זמני

אני לא מתפלל כי אני חייב אני מתפלל כי אני רוצה.

לגבי תפילות החובה הרש"ר הירש כבר דן בשאלה הזאת בכמה מקומות והמסקנה הברורה היא שמטרת תפילות החובה אינה ביטוי רגשות אישיים (לשם כך צריך להתאסף במניין, לומר את אותה תפילה, בזמנים קבועים ביום?) אלא למקד אותנו סביב הרעיונות החשובים של החיים.

 

אותנטי זה לא רק מה שפרוע וחסר רסן.

ללבוש חולצה עם משבצות זה גם אותנטי.

גם שיש שכינה יש דברים שאתה עושה כי אתה מחוייבאני:)))))
בתור לא כל כך דתית לשעברנחלת

מעולם לא הרגשתי איזו קדושה ביום העצמאות. אולי אתם מתכוונים לריגוש?

 

 

דווקא ביום העצמאות זה לא ככהברגוע
אין הדרכות של חז"ל איך בדיוק לחגוג, חוץ מהתפילות שהרבנות קבעה
לא מבינה את הקביעה הזו; רענן, אמיתי...במה?נחלת
אכן, אתמהא.חתול זמני
הנה עוד מהפרא האצילחתול זמני

@כְּקֶדֶם 

https://www.inn.co.il/news/695303

חושבת שהבנתינחלתאחרונה

כי אצלנו הכל מסודר וקבוע ו...שגור. 

אבל זה לא חייב להיות כך. אפשר וצריך ליצוק חיות ורעננות לתוך התפילות

המסודרות (והמוסדרות), כדי שהקשר עם הקב"ה יהיה תמיד חי ורענן

וזורם ופתוח.....זו עבודה לא פשוטה, מן הסתם.

 

"אל תקרא חרות אלא חירות".

חילוני לא מברך על ההללאריק מהדרום
ולא צופה בחידון התנך
ממתי חילונים לא צופים בחידון התנך?קפיץ
חילונים מאוד אוהבים תנ"ךמחפש אהבה
יש וישאריק מהדרום

המשתתפים בחידון התנך כבר שנים רבות דתיים לאומיים בלבד, החילוני האחרון למיטב ידיעתי שהשתתף בחידון התנך היה אבנר נתניהו.

אולי הסטייק יותר זול..שבור לרסיסים

עוד משהו שפיספסתי?

מה הדיבור?אריק מהדרום
אני מבינה שגם אתה לא צופה בחידון התנךקפיץ

בדיוק כמו החילונים שעליהם אתה מדבר

 

אחרת היית יודע - שמראש עולים לחידון שניים מהחינוך הדתי ושניים מהחינוך הממלכתי. ממש ככה הוא מוגדר

אני דווקא צופה בואריק מהדרום

אני לא מצליח לזהות חילונים.

בוודאי שיש השנה חילוני - גיאורגי ריבניקובפ.א.

 

 

 

השנה היה חילוני שהשתתףארץ השוקולד
הגיע למקום הרביעי נראה לי
תמיד יש מתמודדים חילוניםבוקר אור

זה מובנה בחידון שעולים שניים מהממלכתי ושניים מהממד

כמובן בדכ מכבדים ומגיעים עם כיפה. היה אגב גם חילוני שזכה במקום הראשון לפני עשר שנים בתשעז

כןנקדימון
חילוני מסתכל על שעבר, ואילו אנחנו מסתכלים על שעתיד לבוא. בעוד החילוני רואה כמעט רק את השואה, אנחנו רואים את הגאולה. בעוד החילוני בעיקר רואה הצלה, אנחנו רואים חזרה של עם ישראל למילוי תפקידו. בעוד החילוני ממוקד ב"כוחי ועוצם ידי", אנחנו ממקדים ב"וידעת... הוא הנותן לך לעשות חיל".

אולי יעניין אותך