יש בי רצון לדבר על משהו

פורום חשבתם שיהיה טוב?!

בהנהלת: סלט

מכתב פתיחה

יש בי רצון לדבר על משהומאיר.

יש לי רעיונות לא מגובשים וטוב שככה

אני לא יודע לכתוב כריזמטי או מפוצץ או חכם מדי ולהביא הצדקות פילוסופיות או תיאולוגיות למשהו.

אבל משהו בלב שלי התרחב כשראיתי את המילים הדי מובנות של נפתלי בנט היום.

אני לא אשב עם מי שמחזיק בסלון ביתו אגנדה של רוצח 29 חפים מפשע.

זה כל כך מובן מאליו, שאני נדהם שאני נדרש להסביר זאת בכלל

היה עוד המון מלל אבל הלב שלי כבר היה מלא שמחה ככה שלא המשכתי להתפעם

וזה בכלל לא משנה אם זה פוליטי או נכון והאם הוא רוצח והאם תמו ה היא קישוט או אמירה ואולי פשוט ברוך גולדשטיין מצטלם יפה כמו בר רפאלי ולכן תלו אותו בסלון לחיזוק האווירה.

הרעיון הפשוט שחיי אדם זה דבר קדוש גם אם מדובר בערבים היא אמירה משמחת.

יהא המחיר עליה אשר יהיה

טוב שהעלת את זה.אניוהוא

האם פעם בדקת מה היה בחברון לפני האירוע של ברוך גולדשטיין?
מה הרקע?
מה היה הלך הרוחות ברחוב הערבי?
האם שמעת על כך שבשבוע שלפני היה כרוז שהכריז לכל הערבים לאגור מים ומזון לעוצר שבקרוב יתחיל?
האם קראת קצת מיועדת החקירה שהיתה?
הידעת הצבא קיבל מידע שמתוכננות פרעות ביהודי חברון, בדיוק כמו בתרפ'ט, אך הצבא התעלם מכך?
האם ידעת שלאחר הרצח, הוצאו מהמערה כלי נשק מסוגים שונים? (פגיונות, מצ'טות, פטישים כבדים, וגם נשק חם) מידע זה כמובן הובא לפני ועדת החקירה אך הושתק לאחר מכן.

אני לא מצדיק פעולה עצמאית. הצבא היה אמור לטפל בזה.
אך אני מאד מבין את הרקע שגרם לפעולה.
פעולה שהצילה חיי אדם רבים.
ובניהם קרוב משפחה של אשתי שהיה במערה באותו זמן ממש - וראה בעינים שלו את כלי הנשק מוצאים מהמערה.

אני לא רוצה להכנס לוויכוח שאני לא מבין בומאיר.

אני כן רוצה לומר שאהבתי לקרוא מה שכתב על הרצח.

אני לא נותן פה אמירה תיאולוגית - אני לא טוב בזה, גם לא אמירה היסטורית.

יש פעולות עצמאיות שאני לא רוצה בהם. אם אה חושש לחייך בשבוע הקרוב, תטוס שבוע למלדיבים - תתרחק מזה.

אני רוצה לומר גם שעל כזה רצח לא צריך לשמוח. צריך לבכות.

גם אם זה הדבר החכם ביותר באותו הרגע - המצב בו מהללים רצח וגבורה שכזו היא עצובה.

אתה רוצה להיות כמו ימ"ל ולהגיד לי שאני לא ישר כי אני מחר בבוקר הייתי רוצח עמלקי?

לא הייתי עושה את זה, לדעתי הייתי מבטל מצווה ולא הורג אותו.

לדעתי גם לא הייתי משתמש בהיתר או מה שזה לא יהיה באשת יפת תואר.

המערכת המוסרית השתנתה. ואעפ"כ אני ממש שמח שאומרים בקול שלא ניתן לשבת יחד עם מהלל רוצח, גם אם הרצח הזה מוצדק מאין כמוהו

(אין לי מושג מה העובדות כאמור...גם לא מתיימר או יודע)

פתחת בויכוח בלי להבין בו...אניוהוא

מה הקשר לטוס למלדבים? לברוח בזמן שיהודים אחרים ירצחו?!

ברור שצריך לבכות. זה מאד עצוב שצבא ההגנה לישראל מתעלם ממידע מדוייק עד שיהודי צדיק צריך לשלם בחייו כדי לעשות מה שצה'ל צריך היה לעשות...
אף אחד לא מהלל גבורה כזו.
התמונה - היא של רופא שהציל חיים אדם של יהודים וגם של ערבים. אפ' כנראה יותר ערבים...

מערכת מוסרית השתנתה?
ומה עם 'זאת התורה לא תהיה מוחלפת'?

אה"נ. שגם הם יעזבומאיר.

תראה, יש פה איזה פח מסוים שאתה מנסה להפיל אותי בו. כי אני אומר בוא תנתק מהמקרה הספיצפי אני שמח מעצם האמירה שלא שמחים על רצח.

אני לומד בישיבה בה הגרי"ז הוא מהיותר מובילים ומקובלנו ממנו שכשיורים עליך - בורחים.

התורה לא צריכה להיות מוחלפת כדי להגיד שיש בה שינויים לאורך הזמן.

ואם צריך ללכת לגיהנום כי ראיתי עמלק היום ולא מחיתי אותו לצערי זה מה שיקרה...

אבל זו לא הנקודה במה שכתוב פה. באמת שלא

סלח לי על האמירה.אניוהוא

אתם עדיין בגלות.

לעקור מצוות זה לא 'שינויים לאורך הזמן' זה רפורמה. זה כפירה.

אני לא מפחד מלהיות רפורמי או כופרמאיר.

לו הבחירה היא בין להיקרא רפורמי כופר וחי בגלות (מה רע בזה?!, או מה זה אומר?!) לבין להרוג אנשים אני אהיה רפורמי וכופר וחי בגלות.

תהנהאניוהוא

נכון כשאתה כותב את זה אתה מרגיש טוב עם עצמך?בוז

הו, אני אקריב את חיי העולם הבא שלי על מזבח הדאגה לזולת!!! כמה נעלה מצידי. כמה אבירי!!!

סליחה, מצחיקה אותי צורת החשיבה היפת נפש הזו.
זו כל הסיבה שמערכת הביטחון היום נראית כמו שהיא נראית.

האמת שזה באמת יפהכישוף כושל

בס"ד

אני שמה בסימן שאלה את ההגיון מאחורי זה

אבל המחשבה עצמה יפה מאוד

^^פסידונית

זה בדיוק מה שהוא חושבבוז

נגיד ככה - אני לא קשור למצב מערכת הביטחון היוםמאיר.

החשיבה יפת הנפש הזו היא תוצר של מימרות חז"ליות אחרות.

(מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה וכדומה).

אני לא מחפש את הטפיחה על הכתף, היא לא אמורה להגיע מהפורום פה.

אני כן חושב שלכל אחד יש את ההוראת שעה שלו. זו שלי.

המימרא שהבאת מדברת כלפי המלאכים.אניוהוא

עם ישראל כן אמר שירה.

חביב אדם שנברא בצלםמאיר.

הרעיון הוא שיש יחס דואלי ביהדות עצמה

עי' מדרש שמואל על המשנהאניוהוא

כדי להבין מה זה 'צלם'.

תראה,בוז

בכללי לגבי מחיית עמלק יש הרבה דיעות, ורובן סוברות שזו לא מצווה לאדם הפרטי, שאין בכלל מושג מי העמלקים כיום וכו', ובכל מקרה המצווה נדחקה לכדי קיום תיאטרלי בלבד. (ברחה לי המילה, לא זוכרת מה ההיפך מפרקטי)

אין שום גאווה בהרג, בפרט של חפים מפשע, ולכן ההתפארות במעשיו של ברוך גולדשטיין היא מגונה.

בכללי, התורה לא בעד רצח. כידוע על כינוי הגנאי לסנהדרין קטלנית, אין עונשין אא''כ מזהירין, ואפילו למי שרצח בשגגה יש עונש מוות בידי גואל הדם.

לכן אני לא ממש מסכימה עם ההשוואה של ימ''ל, ואני לא חושבת שההתלבטות בין התורה לבין המוסר המודרני היא גדולה כפי שהוא מציג את זה.

אני כן חושבת שנורא קל להזדעק על ברוך גולדשטיין ולהיות יפה נפש, להגיד אני הולך לגיהנום! יוהווו כמה אצילי מצידי, בלי בכלל לדעת במה מדובר.

בשביל לסבר את אוזנך אתן לך דוגמא לשאלת מוסר שטיפה יותר תובן לך.

אתה שומע בשירותים ציבוריים שטרוריסט מתכנן פיגוע. אתה כמובן תתעמת איתו, גם ביודעין שהוא חמוש ואתה עלול להיהרג. נכון? זה המעשה הנכון לעשות.

אבל, מה אם בעוד אתה בא לעצור אותו, הוא תופס ילד שהיה שם גם, מפנה את האקדח לראש הילד ותובע במפגיע שתתן לו לצאת בלי פגע, ולא- הילד יומת?

האם תתעמת איתו גם אם הילד עלול להיפגע? או שתיתן לו ללכת החוצה ולהרוג עשרת אנשים?

לא מדובר דווקא על עמלק.אניוהוא

@מאיר. כתוב - שלא מצילים גוי בשבת אלא משום דרכי שלום.
כלומר אם אין אף אדם בעולם שידע מה קרה - אסור לחלל שבת כדי להציל גוי.

בעיני תלמידי הישיבה של @מאיר. - ההלכה הזו אינה מוסרית ואסור לקיים אותה...

יש כל מיני דיעות... ולכל הדיעות הפלסטינים אינם עמלקיםבוז

למה?
להציל גוי זה תמיד דרכי שלום, כי אחר כך הוא ילך ויספר לכולם שיהודי הציל אותו...

אתה לא חייב לחפש בפינצטה דוגמאות שלפיהן התורה לא תואמת את המוסר המודרני, לך על להט''ב, זה תמיד תופס.

או שהואאוי טאטע!

יצחק עליו על זה שהוא פראייר
שמציל אויבים שלו
אולי לא כל הערבים שונאים אותנו אבל גם לא כולם אוהבים

תמיד תוכל להגיד לא יכולתי להצילאניוהוא

דרכי שלום זה לא שיאהבו אותך אלא שלא יעשו לך רע. אם יש דרך שאף אחד לא ידע - אסור להציל בשבת.

אני אומר דבר פשוטמאיר.

הא שונה מאוד מהמקום שימ"ל לקח את זה אליו.
אני שמחתי, ממש שמחתי, לקרוא שיש דברים שאנשים לא עושים. אחד מהם זה האדרה של הורג אנשים חפים מפשע.
את שוב מחזירה לניסוחים שלא באמת אומרים האם משהו אתי או לא מתוך האמירה של האם זה ילד קטן?
לא יודע.יכול להיות ואת צודקת והייתי עושה משהו אחר.
אבל אני לא שמח כשאנשים מתים

אנשים נוטים לרחם כשיש ילד קטן בסיטואציה.בוז

רציתי שהדילמה תהיה יותר ברורה.

זו למעשה הדילמה הידועה על נהג הקטר שמתבקש לבחור בין הרג של אדם אחד לבין הרג של כמה, ואז אתה מגיע לשאלות של שווי.

אני מנסה לומר לך, שאולי לא צריך להאדיר את הרצח עצמו, אבל אם הוא היה נחוץ- אין מה לגנות אותו ולהתייפייף בזה שאתה מעדיף גיהנום על פני ההרג. כי זה לא גיהנום רק לך, זה גם מוות לעוד הרבה אנשים.

דווקא הרבי מלובביץ' אמר לתמוך במעשה של גולדשטייןימ''ל

איך בדיוק? זה היה בתשנ''ד.בוז

נכון, חצי שנה לפני שהרבי נפטרימ''ל

הרב גינזבורג כתב לו לפני והרבי אמר לו לכתוב את "ברוך הגבר", וגם אחרי שכתב הרבי אמר שדעתו נוחה מהחוברת.

יש לי כל כך הרבה מה לומר על זהבוז

בגדול, הרבי לא דיבר אז כל כך... לכן מאד מוזר לי כל העניין.

כל העניין הזה מעורפל מאד, אבל אני לא סומכת על מה ש"אומרים שהרב גינזבורג אומר". בפרט כשזה התנפח כל כך ויצא מפרופורציה.

אאל''ט הרבי היה אז אומר רק כן ולא. הוא לא קיבל ליחידות בכלל... בכ''ז אדר הרבי קיבל סטרוק...

לא יכולה להביע דיעה על משהו שאני לא יודעת, אבל ממה שאומרים, הרבי אמר לתמוך בברוך גולדשטיין כי הוא עשה מעשה למען העם, ואם לא יתמכו בו הוא יושלך לצד שכנגד וזכרו יחולל.
ועדיין... החוברת ברוך הגבר היא סיכום של שיעור אחד של הרב גינזבורג, ולא קשורה לספר שהוציא אחר כך מיכאל בן חורין.

הוא כתבימ''ל

וכן אחרי הוצאת החוברת "ר' חיים נתיב מבת עין התקשר למזכירות שישאלו האם דעת הרבי נוחה מזה, והרבי הנהן להסכמה"

זהו... אמרתי לך. הרבי לא דיברבוז

אני...
אוף.

מה זה משנה דיבור או כתיבה?ימ''ל

אם את רוצה להגיד שהוא היה סנילי ולכן אין תוקף למה שאמר (או כתב) זה כבר משהו אחר.

וואי זה ממש לא מה שאני אומרתבוז

אני פשוט תוהה לי
למה אין יותר מידע על זה
בדרך כלל כשהרבי אומר משהו זה מאד בתוקף ונחרצות

וכאן זה לא ברור.
הביאו לו לקרוא את החוברת? לא יודעת, אין לי מושג! איך אני יכולה לומר משהו כשאין לי מושג? לא יודעת!

אני אשאל את הבת של הרב גינזבורג, היא חברה שלי, ואחזיר לך תשובה.

בדקת?ימ''ל

לצערי לא...בוזאחרונה

היום הייתי עסוקה בלהכין את הבית לנסיעה, להכין את עצמנו לנסיעה, להסיע אותנו את הנסיעה עצמה ואז ללכת לבר המצווה שהיתה מטרת הנסיעה.

אצטרך לשאול אותה כשאחזור... היא שכנה שלי בעיקרון.

מעניין!!אניוהוא

זה באמת משעשע

רק בשמחה.

לגבי מערכת מוסרית שונהימ''ל

אני מקבל את הטענה הזו חלקית:

א. יש הבדל בין ציווי לדבר שהתורה התירה בדיעבד (בגלל מערכת מוסרית קיימת) - במיוחד אם רואים שהיא הגבילה ואין רוחה נוחה ממנו. מי שיחדש היום את דיני העבדות ואשת יפת תואר כדוגמה הוא לא צדיק שנאמן לרוח התורה אלא מנוול.

ב. דברים שעשו אבות האומה שלא ע''פ ציווי. מוסר הוא לא ערך מוחלט - מעשה מסוימים יכול להיות עוול ויכול להיות מבורך, תלוי בהקשר. יש דינמיקה שיוצרת לגיטימציה להתנהגות שבסביבה אחרת ובדינמיקה אחרת לא תהיה לגיטימית. העיקרון הזה נכון גם לגבי היחס לנשים בתקופות קודמות והיום.

@מאיר. אתה יכול להגיב גם לי, מבטיח לא לנשוך.

יש הבדל בין התרים שהתאימו לזמנם - כגון הדוגמאות שהבאתאניוהוא

לבין מצווה מפורשת - לעשות.

אין מצווה באשת יפת תואר, אפילו זה בסוף גורם לבן סורר ומורה
אין מצווה שיהיה לך עבד, - אבל אם יש לך - יש כללים איך להתנהג

להרוג עמלקי או ז' עממין זו מצווה.
מצווה לא תתבטל

אכן, זה מה שכתבתיימ''ל

בגדול זה גם מה שאני כתבתימאיר.

אלא שאמרתי שלגבי מצוות מחיית עמלק הייתי מבטל מצוות עשה ויורש על זה גיהנום (נניח)

הגיהנם הוא לא השאלה כאןימ''ל

השאלה כאן אם התורה היא אמת.

כשאתה אומר אפילו על מצווה אחת (ובוא, זו לא אחת ולא עשר אלא הרבה יותר) שהיא לא מוסרית אתה אומר אחד מהשניים - או שהיא לא אלוהית או שאלוהים לא מוסרי.

או שאני לא מוסרימאיר.

וזו בעיה בי...

זו כבר התחמקות,ימ''ל

וזה באמת לא מוסרי.

אבל אלו רק כבשים! אמר שאול. למה להרוג אותן?

בוז

די זכור לי שניהלתי איתך דיון דומה.מאיר.

אמרתי מראש שאני לא יודע להציג עמדה פילוסופית-תיאולוגית ואני גם לא מחפש כזו.

אני מוכן לבוא ולהגיד שיש מספיק רבנים שהתמודדו עם הטיעון הדתי כדי להגיד שיש דברים בגו.

אני מסכים גם שהקושי עלי גדול לכאורה ואני לא יודע לפתור אותו בצורה פשוטה ולתת תירוצים שאני לא בטוח בהם. באמת עמלק זו שאלה גדולה אבל גם ממולה יש מימרות שלכאורה תומכים בחשיבה אחרת..

לא פעם ולא פעמיים, ועדיין לא זכיתי להבין את הגישהימ''ל

לתקוף את בן גביר על זה שיש לו בסלון תמונה של מישהו שעשה מעשה מחריד בעיניך זה מובן.

אבל לעשות את זה כשלך בעצמך יש בסלון ספר של אדם שעשה את אותם המעשים ואף קשים מהם - זו דואליות שדורשת הסבר.

לא יודע. זו שאלה טובה לא חשבתי עליהמאיר.

מה אתה אומר?

אני אומר שזה דיסוננסימ''ל

יש פער בין ההשקפה היהודית לבין המודרנית ליברלית - אין איך לחמוק מזה, לא בצורה אמיתית.

כי זה די משנה מי עושה את המעשהיהיה בסדר....

אם לא המעמד אז הסיבות.

כןימ''ל

דוד הרג אותם כי הוא היה צריך את הערלות שלהם בשביל להתחתן עם הבת של שאול (שבכלל קיווה שדוד ימות בניסיון).

אני מסכים איתך עקרונית, וכתבתי את זה, אבל התשובה הזו שטובה בשבילך ובשבילי לא עונה למאיר.

כןיהיה בסדר....

הבנתי את זה אח"כ, כשקראתי את שאר השרשור.

אני איתךכישוף כושל

בס"ד

בנט עיצבן אותי בהמון דברים אבל לפעמים יוצאים ממני משפטים שגורמים לי לשמוח שהצבעתי לו

את בנט לא מעניינת האידיאולוגיה, זה נטו חישוב פוליטיימ''ל

אגבימ''ל

התפלאתי שזה לא עלה עד עכשיו אבל בן גביר הודיע שהוא מוכן להוריד את התמונה (בנוסף להצהרות החוזרות ונשנות שלו שאידיאולוגית הוא נגד פגיעה בחפים מפשע) ובכל זאת בנט לא הסכים להתאחד איתו אפילו טכנית.

@מאיר.

@כישוף כושל

זה מה ששלום אומרבוז

לקרוא מה שאתה כותב זה כמו לקרוא תכתיב של ההסברים של בעלי

כי זה לא באמת התמונהכישוף כושל

בס"ד

זה האידואולוגיה מאחורי התליה שלה מראש

אבל באידיאולוגיה הוא אמר במפורש שהוא לא תומךימ''ל

הוא שינה את דעתו ואפילו אמר שהוא מתנגד לדברים שאמר הרב כהנא.

מה שאני אומר זה שהדיון כבר נהיה לא ענייני, הדיבור הוא לא על אידיאולוגיה כזו או אחרת או מעשה כלשהו אלא אנחנו והם - ופחות משנים הפרטים והעובדות.

לא בטוחה שהייתי מצביעה להם אם הם היו מתחברים על בן גבירכישוף כושל

בס"ד

לא רוצה לתת לאיש הזה את הקול שלי

כי בן גביר עשה טריק למדני ובנט לא התרשם ועשה טריק למדני בעצממאיר.

וטען שזה סיבה ולא סימן.

אני מתרגש ממילים גם אם הם ללא תוכן מאחורה...גם מהווא אמינות אני מתרגש..

רגע, אני רוצה להבין משהוימ''ל

תנ''ך אתה מחזיק בבית?
הספר הזה עם האידיאולוגיה של לרצוח עם שלם (עמלק. פלוס שבעת העממים) ללא אבחנה?
שמפאר את דוד המלך ששחט 100 פלשתים כדי לקחת את העורלות שלהם?

עכשיו תסביר לי את ההבדל.

אתה לא רציניכישוף כושל

אוקיי, אז תסבירי אתימ''ל

אוקיי, אז לך יש תנ''ך בביתפסידונית

ותמונה של ברוך גולדשטיין?

לא, ולא של אף אחד אחרימ''ל

חוץ מסבא רבא שלי ואבא שלו שנרצחו בשואה.

חוץ מזה שאני גם לא תומך במעשה שלו (כתבתי על זה פעם על ברוך?).

חשבתם שיהיה טוב?!תתעלמו ממני

הצחקתם אותי...

לא רק חושבארץ השוקולדאחרונה

אלא בטוח.

מאחל רק טוב גבר