אבל ממש לא צריך את הפורום כדי להבין שבנות הן לא "חפץ"

לא יודעת כואב בכלל אם הרגשת את זה ככה...

בנות הן לא חפץ. ויש את מה שהרבנים אומרים וכו' וחז"ל הקפידו בכבוד של הנשים וכו'. התחושה שלי שהתרבות השפיעה עלי במידה מסויימת, ואני מדבר על "להרגיש בידיים" את המציאות.

אלא דווקא הפוך - מאי המפגש עם בנות, שמאוד לא מאפיין את התרבות המערבית.

וממש מסכימה עם @לב אוהב

אולי יעניין אותך מה שהגבתי, אני לא יודע איך לתייג, וגם לא חשבתי על זה(סליחה אם זה מעצבן).

תודה גם לך על האכפתיות.

אבל זה פשוט מוזר. כאילו מה קשור תרבות המערב. 

עדין יש לנו שכל, יש לנו רגשות. יש בן אדם מולנו.

קשה לי שמתמשים בסיסמאות שאנשים המציאו כדי לתאר את הדור הזה.

בסיסמאות האלו יש הרבה מן האמת, זה לא שלא.

אבל פשוט צריך לשים לב...

באמת הרגשת שאישה היא חפץ? כאילו, באמת?ֿֿ

ממש לא התכוונתי לתאר דור.

אני כרגע לא יודע מה לענות לך, אני צריך לחשוב על זה.

סליחה, אבל כנראה שאענה רק אחרי פסח..

חג פסח כשר ושמח

(התחברתי עכשיו, ואני רואה שיש פה הרבה תגובות)

חשבתי על זה הרבה. זה גם גרם לי ללמוד עוד על הנושא, וזכיתי שזה היה מאוד משמעותי. אני רוצה תחילה להודות על זה לה', ולהודות גם לך.

נראה לי שאני צריך להוסיף למה שכתבתי ל @פוסידונית שנדמה לי שהיה חסר לי גם מענה תורני מתאים למה שקלטתי מהתרבות. כלומר, יש תחומים חשובים לגבי זוגיות שלי לא יצא ללמוד אותם מהכיוון התורני, וכנראה שלפחות על חלקם למדתי מהתרבות. בחלק מתחומים אלה יש לעסוק בלשון נקיה. את הלימוד הזה קיבלתי יותר מאז ששאלת וזכיתי ללמוד עוד על הנושא.

לא אתייחס כרגע לגבי עניינים קשורים, לגבי חויות אישיות שלמדתי מהן לאחרונה.

לגבי מה ששאלת לגבי-

קשה להסביר, בטח ככה, וגם אני לא בטוח שאני מבין בעצמי.

עמך הסליחה, פשוט גם אין לי זמן כרגע לנסות להסביר יותר.

יכול להיות שבאמת השתמשתי קצת בסיסמאות קודם

@פסידונית

רציתי להוסיף  שכמובן אני לא מתכוון לומר שהתרבות המערבית מייצגת מבחינתי את כול הרע בעולם, או משהו כזה, ממש לא. אני חושב שיש בה דברים טובים ודברים רעים. השתמשתי בזה כמושג, ואני חושב שכן יש בה דברים מסויימים שאינם טובים בהקשר הזה. יכול להיות שהיה ניסוח יותר טוב מאשר "התרבות המערבית", וכמו שאמרתי, יש בה גם דברים טובים אני מניח.

שהוא באמת הרגיש שאישה היא חפץ

אבל כמו ש@פסידונית כתבה, התרבות של האי מפגש יכולה לגרום לזה

אם מחנכים בן אדם כל הזמן להתרחקות למשל שמחנכים אותו שאסור לדבר שיחה בטלה עם אישה אז גם אם עד עכשיו הוא לא ראה בזה שום דבר מיני, ברגע שזה נאסר, אז אוטומטית בראש שלו (גם אם לא במודע) שיחה עם אישה מתקשרת אצלו עם מיניות. הוא מתחנך שאסור לו לגעת בה, שאסור לו לשמוע אותה שרה, שהוא כל הזמן צריך להיזהר שלא להסתכל עליה, ובעצם אם כל דבר שקשור לאישה הוא אסור זה אומר שכל מה שקשור לאישה הוא קשור במיניות (שוב לא דוקא במודע) אם כן מה שקורה זה שלמילה אישה נהיה אצלו קונוטציה מינית ומחפיצה, אפילו שבשכל ודאי שהוא מבין שאישה היא בן אדם בדיוק כמוהו, רק שהאסוציאציה שלו כשהוא ישמע את המילה אישה כבר לא תהיה "בן אדם" אלא מה שזה אומר לגביו, דהיינו דבר (חפץ) שצריך להתרחק ממנו ולהיזהר שלא להיכשל וכו'.

אצל אישה לא נראלי שיהיה את זה על גבר כי אישה כן חיה בעולם גברי, מבחינתה גבר זה לא קשור למין שלו, גבר הוא זמר, גבר הוא רב, גבר בדרך כלל נשיא או ראש ממשלה וכו'.

קשורה תמיד ישירות או בעקיפין למיניות. אחרת זה לא היה אסור.

הפיתרון לזה הוא בניית יחס חיובי יותר למיניות במסגרת נישואין (מה שנערים לא כל כך מחונכים לחשוב), ומזה ההבנה הנוגעת לענינו שהמיניות של איש/ה לא מבטלת את אישיות/ה - הרי כמו שבמסגרת הנישואין המיניות של בת הזוג שלי לא גורעת מאנושיותה, כך גם זה שאסור לי סתם לפטפט עם מישהי בגלל שיש מתח מיני לא הופך אותה ללא אנושית. פה זה מותר ופה זה אסור, אבל בשני המקרים יש מצב מיני שלא רואה בשותפה חפץ. לכן לדעתי הדגשה של ההיתר תביא ליחס נכון יותר אל האסור.

ומה שאמרת שצריך לחנך שזה שיש מתח מיני לא הופך אותה ללא אנושית, התייחסתי לזה ואמרתי שאפילו שבן אדם ודאי שהוא מבין בשכל שאישה היא בן אדם בדיוק כמוהו עדיין...

כמו שציינתי הבעיה כאן היא לא בחשיבה של אף אחד אלא בהרגשה.

אפילו שהקורונה עצמה לא נמצאת באמת בכל פינה, בכל אופן ההרגשה של כל האנשים זה שקורונה מאיימת על חייהם כל רגע ומסתתרת בכל פינה והדבר היחיד שעומד להם בראש זה הקורונה, וזה בגלל כל ההגבלות והאיסורים וההרחקות. 

ואני לא דיברתי על זה

הוא עושה בשביל לשמור על ההנחיות בדיוק כמו שאדם לא שומע אישה שרה בשביל לשמור את מצוות התורה, נכון ולא אמרתי שלא.

המצב הכללי של האדם כשהוא שומר את כללי הזהירות כולל רחיצת ידיים והכל, גורם למצב של חרדה תמידית מפני איום של קורונה, נכון הוא לא יושב וחושב כל הזמן "רק שאני לא ימות מקורונה אני כל כך מפחד", אבל למעשה כשהוא שומע את המילה קורונה זה מעורר אצלו פחד ואיום הרבה יותר מאשר אם הוא לא היה צריך לעשות שום דבר ולא להגביל את עצמו בשום דבר ולא היה שומע את זה בחדשות כל הזמן. זה לא נתפס אצלו כ"וירוס שגורם לחום וכאב גרון" אלא נתפס אצלו כ"מגיפה קטלנית שאני חייב להיזהר שלא למות ולא להמית", ככה שזה לא נראלי נכון להגיד "רחיצת ידיים לא מעלה אצלו קונוטציה של חולה אנוש". הכל ביחד גורם למעשה להרגשה שלו להיות אחרת מאשר הסתכלות טכנית על ההנחיות.

מעלה דמיונות. 🤷‍♂️

וזה בסדר הבנתי כבר שאתה לא מסכים איתי. אפשר לסיים את הדיון.

לא באתי להגיד עליך או על כל אדם אחר שהוא מחפיץ. רק באתי לתת הסבר כיון שיש כאן בן אדם שטוען שהוא ראה עד עכשיו נשים כחפץ אז יכול להיות שהסיבה זה בגלל מה שאמרתי. ברור שאני לא חושב שכל דתי מחפיץ, וודאי לא שכל "מפגש עם אישה הוא מחפיץ" וכל זה.

גם בתור גבר אם כל הזמן היו מחנכים אותי שצריך מאוד להזהר בעניין הזה

מכל מיני סיבות

עדיין יש לי שכל ולב, להבין ולהרגיש שמעבר לזה שהיא יכולה להחטיא אותי, ושאני צריך לשמור על עצמי

עדיין היא בן אדם עם רגשות, דעות, מחשבות...

כאילו נשמע לי קצת פרימטיביות או בורות לחשוב שבגלל איסורים נאבד את השכל הטבעי שלנו ואת הלב....

נראה לי שהמקור של זה כן בדברים שמצויים בתרבות הזו. אולי מפגש עם בנות היה יכול לשכך את זה, אבל עלול להביא לבעיות, בטח בצורה של ערבוב בנים ובנות כמו שיש בתרבות המערבית.

אבל אני לא מומחה לזה.

תודה על האכפתיות

מתייחסים לאישה בתור חפץ במובנים שונים, כל חברה ודרכה. 

בחברה דתית מעורבת זה קצת יותר מעודן, אבל גם בנים בבני עקיבא מעורב מתנהגים שונה ליד בנות בסופו של דבר (מה שמראה שהם קצת מתייחסים אליהן בתור "אישה" ולא סתם "אדם" מופשט), וכמובן ברור שזה לא קרוב למה שקורה בחברה החילונית על שלטי החוצות.

לעומת זאת בנפרדת הרבה פעמים לא חווים את זה נכון. השאלה היא מה אומרים לך - אם לא נמצאים עם נשים במסגרות אבל מלמדים אותך שהן בני אדם כמוך וכשמישהי נניח צריכה עזרה זה טבעי לעזור לה במאור פנים, ולא להלחץ וכמובן שיאמרו לך בשמחה שיום אחד תתחתן עם אישה (!) אז אחר כך יהיה ברור לך שהן בני אדם. לעומת זאת אם כל מה שמתמקדים בו זה הלחצות אז ברור שזה מה שיכנס לך לראש בקשר אליהן... לדעתי זה פחות תלוי ב"חברה נפרדת" ו"חברה מעורבת" אלא באופן ההתייחסות למצב (אומר ממה שאני מכיר אצלי ואצל חברים שלי שחוו הפרדה כל אחד בדרכו).

יש לציין בתגובה לאנשים פה שלהרבה דעות באמת שיחה בטלה עם אישה באמת אסורה וזה הגיוני לחלוטין - בנות חוות את כל העסק אחרת אבל כשבחור צעיר מדבר על סתם דברים עם בחורה נחמדה... לא בהכרח עולות לו מחשבות גופניות ממש אבל ברור שיש מתח. גם בחברה נפרדת וגם במעורבת. הייתי גם שם וגם שם ויש לי חברים משם ומשם.

עוד דבר ששמתי לב אליו זה שמשום מה הבעיות ההלכתיות של שיחה בטלה עם נשים וכו נתפסות קצת בעלבון אצל לא מעט נשים - הן חושבות שכאילו מי שמנסה לשמור מתייחס אליהן אלא בתור בנ"א אל מקטין אותן לאיזה משהו שגורם "יצר הרע".

אז אני לא יודע כל אחד ומה שהוא עושה, אצלי לפחות שאני מנסה מאוד להקפיד על זה זה ממש לא בגלל זה... אני לא שונא נשים,  זה בדיוק הפוך - אני מחבב אותן מאוד, קצת יותר מדי פשוט...

למה אם יש הרבה איסורים והגבלות אני אתייחס לבן אדם כחפץ?????

לא רואה כאן שום הגיון.

לא מצד השכל. ברור שאם *תשאלי* אותו הוא יגיד לך שאישה היא אדם ולא חפץ אבל זה לא איך שהמוח שלו ייקשר את זה. כי את האישה הוא לא פוגש, כשהוא נתקל בה זה דרך מסך של איסורים והגבלות באיך שהמוח שלו חושב על הסיטואציה. כמובן שיש פתרונות גם לזה אבל זה העניין.

יצא לי להתקל גם בבנות כאלה, במיוחד עם כל מה שמפחידים באולפנות מסויימות שבנים מחפשים רק גופניות וזה...

בקושי מדברים על זה האמת....

מדברים הרבה על צניעות

אבל על הקשר בין בחור לבחורה כמעט ולא...

אני נתקלתי בכאלה שכן קיבלו חינוך בנושא, פשוט לפעמים חינוך ממש רע ומלחיץ.

הגישה בד"כ לבנים היא מאוד פתוחה וזורמת ומשוחררת

ממש לא כזאת שמלחיצה, כבדה, או סוגרת...

אולי זה גם בהשפעת תנועות הנוער. יכול להיות...

לא דין מעלה לבונה כדין חורב בנות.

וכמובן שזה גם בהשפעת תנועות הנוער, ברור שמי שהייתה בבנ"ע לא תפחד מבנים, אבל מישהי באריאל...

ואני תומך בחברה נפרדת אבל שוב יש דרך להעביר את זה.

הבנתי את מה שאתה רוצה להגיד... 

אבל לא חושבת שזה מדויק ההרגשה הזאת, אפילו שהיא בתת מודע... 

בכל אופן, נשמע לא בריא... 

כמובן שזה רע. אבל זה עניין של גישה חינוכית, של דרך להתייחס לאיסורים האלו.

זה ממש פלא שאנשים מחברה סופר דוסית בנים ובנות מדברים על נושא כאלה רגישים בפתיחות.

אמנם זה שכל אחד מסתתר מאחורי ניק זה מסביר הכל. אין פה שום התמודדות רצינית עם אף בנאדם בפלטפורמה כזאת.

אחלה פלטפורמה.

תורידו את הראש בבקשה, בנות חוזרות מפורקות מעלבון אחרי דייטים

קצת יותר רגישות

אבל גם בנים רגישים אני אחרי הדייטים חזרתי  מפורק  מזה שלא התקדם

התחיל איזה קשר והבחורה נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה

אחרי חודש פתאום שלחה הודעה משום מקום. הגבתי לה ביובש שתבין שלא מעוניין. 

אזי צריך להודות לה' יתברך ששמר את נפשך.

היה כנראה צריך את הבירור בשביל שני הצדדים, אך ברוב חסדיו ה' חסך לך את כל הפגישות והסבל מהבחור.

ואני לא אומר את זה רק מהצד של הכל לטובה וכו', אלא פה באמת רואים את ההצלה עצמה ישר.

לדעתי החלק שקשה זה שבסיטואציה כזו אפשר לומר לעצמך למה אני שוב פעם בסרט של להתבאס מקשר שהיה רלוונטי והתברר שלא…

נפוצה הרבה יותר משנדמה לך. ולתחושתי נשים מעיזות להתנהג ככה יותר מאשר גברים. אבל זה בסדר לטעון גם הפוך.

בעולם הקלאסי זה היה הפוך.

מי שלא מסוגל להיות רציני ולעמוד מאחורי מה שבוחר לעשות, לכאורה גם בנישואין יתנהג כך (גם בנישואין יש הרבה דרכים לעשות גוסטינג וד"ל).

עצוב וכואב לשמוע

קצת מניסיון, יש אנשים שהעבודה הרוחנית שלהם זה להסתנכרן עם העולם וללמוד להתהלך בו. ואם זה מנחם, אחרי העבודה הזאת אתה מרגיש אחרת, טוב יותר ורגוע ושליו, ושלם עם עצמך.

שתרגיש טוב במהרה בעז"ה, ותמצא את מקומך ואת רעייתך

עוד לא הגיע זמנך להיעלם.

הלב שבע אכזבות אבל יום אחד יהיה טוב יותר ותמצא את מקומך.

הסימן הכי טוב בעיניי לטוב ולכנות - הוא אנחנו עצמנו.

האם אתה מרגיש טוב ואהבה כלפי אחרים?

אם כן, בוודאי שיש עוד כמוך שאינם רק נצלנים.

כל אחד מאיתנו מסתובב בעולם הזה עם שריטות וקשיחם משל עצמו, החיים מורכבים ללא ספק.

אבל יש ויהיו רגעי אור.

אנחנו נוטים להבליט את החושך כי הטוב הוא המובן מאליו, כי אנחנו בנויים להתגונן מהרע.

אבל מה שזה אומר בתכלס, גם אם לא תמיד מרגישים ככה, שהטוב הוא הרוב. מקיף אותנו בלי שנרגיש.

מותר ליפול לתהומות, זה בסדר להרגיש, אבל לזכור שיש אור בקצה, שהנפילה הזו לא תהיה לנצח.

אחלה כתיבה

הצורך לשים גבולות הוא צרך הכרחי.

לאחרונה באמת עלתה התובה שזה גם נותן קרקע פוריה לדברים שיצמחו ויפרחו.

יש שני צדדים יראה ואהבה.

היראה שמתבטאת בשימת גבולות והיא נותנת בסיס יציב. 

על גבי הבסיס היציב אפשר לפתח ולהצמיח כל פעם את האהבה.

אז בהחלט - די! שמים גבולות! מתוך כך בעזרת ה' הרבה שפע ברכה והצלחה!!

אז מוזמנים לפנות ואני אנסה לעזור

יש להם גם קהילה פיזית?

כמה שדכנים ומיזמים.

כדאי להסתכל לדעתי גם על האתר SAYS.

בהצלחה

זה באמת מקום לרחף בו.

מה שבטוח.

ושאף אחד לא שם לב אלייך, ולכן את חותכת מעוד אחד ועוד אחד למרות שהייתם יכולים להיות מאוד מתאימים.

תאמיני לי תלמדי הרבה יותר על הבחור אם תחליטי להגיד שקר לך ולבחון את התגובה שלו, מאשר להחליט לבחון אם הוא שם לב שקר לך בכלל מלחתכילה.

בכלל הגישה הזאת היא פוטינציאל להיות כדור שלג מתגלגל לחיי זוגיות מתסכלים.

הוא נדרש לעבוד על עצמו לשים לב יותר לדברים שמפריעים לה בדיוק באותה מידה שהיא נדרשת לעבוד על עצמה להרחיב את תחומי הביטוי וההבעה שלה מולו.

אבל אם היא לא יודעת לומר שקר לה זה גם בעיה.

ולגבי עצם המקרה, אולי גם לה היה מעניין ממש שהיא לא שמה לב לקור.

אני צוחקת כי עכשיו שעה אני אומרת לחברה די קר לי בואי לאוטוו כבר

פתאום דוכן של תכשיטים סייל כל הדוכן

מה לא ניקח????

והיא כולה עלק קר לך

הורידה לי את החשק לא לקחתי .

סתם פשוט היה יש ים אנשים

קיצר יש משהו שמעניין לך פחות קר

אבל בדייטים לי ספציפית קפוא

ואני חופרת לבחור שקר לי!

הוא לא יכול לפספס את זה

שהתסכול הכי גדול שלי בדייט היה שנכנסו למסעדה ואז גילנו שאנחנו בטעות בחלק החיצוני שלה אומנם מקורה אבל חיצוני היה שם קור בלתי נסבל.

שזה קטע זה יחסי  כי עם גברים קפוא לי רצח

ועם חברות שלי חם לי כל הזמן המזגן על חום דולק 

זו לא בושה לומר לבחור שקר לך ותשמחי לעבור.

בסוף המטרה שלו שיהיה לך הכי נוח בעולם כדי שתוכלי להביא את כל כולך לפגישה( וגם להיפך כמובן).

אני אישית הייתי שמח אם מישהו תאמר לי מה יגרום לה להרגיש טוב יותר. 

יש כאלו שמתפדחות לומר וסתם סובלות. 

והיא עדיין התפדחה להגיד

אני מקווה שבהמשך היא תגיד שקר לה

זה נושא מספיק חשוב כדי שלפחות תהיה לכם ראיה משותפת לגבי איך נכון להשקיע.

המצב שבו צד אחד משקיע כראות עיניו בכל מיני השקעות וצד שני כלל לא מעורב זה המצב הנפוץ אבל הוא מאוד לא בריא בעיקר בעיתות משבר שבו צד אחד יקבל תרעומת על ההשקעות הגרועות שלו.

וגם איך בן אדם משקיע אומר הרבה מאוד על הנפש של בן האדם ועל איך הוא רואה את העתיד שלו ושל משפחתו.

אם מישהו אחד אחראי על שטיפת כלים, זריקת זבל או ספונג'ה זה לא נורא כל כך אם הפרטנר לא יהיה לו מושג בנושא.

אבל בנושאים כמו ניהול ההון המשפחתי וחינוך הילדים זה מאוד קריטי ששני ההורים יהיו אחראים ביחד.

וזאת כי שני בני הזוג מוציאים ומכניסים (בדרך כלל) ואם לשניהם יש מטרה לחסוך להון עצמי לבית או לחתונות ובר מצוות לצורך העניין לא הגיוני שאחד מבני הזוג על דעת עצמו יחליט להוציא יום אחד הכל על ביטקוין כי הוא ראה טיקטוק ששכנע אותו זה הדבר הנכון.

השקיעו שם בכל מיני שטויות כל מיני אנשים שעבדו בגזברות. חלק קטן הצליח והתעשר (ואז הקיבוץ לא התלונן...) וחלק גדול פשטו את הרגל.

רואים עין בעין ביחס להוצאות וחסכונות, גם אם אחד הצדדים לא מתעסק באופן ההשקעה?

מה דעתך על זה?

בשאלות הגדולות של החיים, עם מי להתחתן, כמה ילדים להביא, איפה לגור, איך לחנך את הילדים, במה לעסוק, צריכה להיות החלטה משותפת או לפחות מעורבות אחראית לדרך, גם בבניית ההון המשפחתי זו החלטה מספיק קריטית בחיים כדי לפנות לזה זמן איכות לדבר על העתיד הפיננסי שלכם.

תוכל להשוות את זה לזוג שצד אחד מעורב בחינוך ילדים עד לשד עצמותיו והצד השני לא יודע איפה הילדים לומדים, לא מה הם לומדים, לא איזה כיתה, לא אם מישהו מציק להם בהית הספר, הוא בקושי יודע כמה ילדים יש לו ואם בכלל ומה השמות שלהם, מתי בר מצווה, לא מעניין אותו כלום בחינוך ילדים.

אז בפיננסים זה המצב הנפוץ.

אבל זו התבוננות חיצונית  צריך לשבור את הסטיגמות

גם בהתחלה זה עלה לי, אבל אולי זה רק עניין של ניסוח.

אם מדברים על שורש העניין אפשר למצוא בדילמה הזו עקרון שהוא אמיתי ולא חיצוני.

למה שיהיה הבדל אם לשניהם המסקנה השווה היא- "אני מיואש/ת וכבר בקושי מנסה" ?

הוא מגדיר את עצמו כנורמלי חוץ מהעובדה שהוא לא מצליח במערכות יחסים, לכן הוא יכול לבודד את חוסר ההצלחה בתחום הזוגי ולהבין שזה לא צובע את כל האישיות שלו. ככה הבטחון העצמי עולה וכך גם המסוגלות שלו לפתור את הבעיה עולה.

בסוג השני יש בעיה בהגדרת הזהות האישית והערך העצמי. הטיפול הוא בהכרח שורשי. 

לבין כמה שהוא באמת