אבל ממש לא צריך את הפורום כדי להבין שבנות הן לא "חפץ"

לא יודעת כואב בכלל אם הרגשת את זה ככה...

בנות הן לא חפץ. ויש את מה שהרבנים אומרים וכו' וחז"ל הקפידו בכבוד של הנשים וכו'. התחושה שלי שהתרבות השפיעה עלי במידה מסויימת, ואני מדבר על "להרגיש בידיים" את המציאות.

אלא דווקא הפוך - מאי המפגש עם בנות, שמאוד לא מאפיין את התרבות המערבית.

וממש מסכימה עם @לב אוהב

אולי יעניין אותך מה שהגבתי, אני לא יודע איך לתייג, וגם לא חשבתי על זה(סליחה אם זה מעצבן).

תודה גם לך על האכפתיות.

אבל זה פשוט מוזר. כאילו מה קשור תרבות המערב. 

עדין יש לנו שכל, יש לנו רגשות. יש בן אדם מולנו.

קשה לי שמתמשים בסיסמאות שאנשים המציאו כדי לתאר את הדור הזה.

בסיסמאות האלו יש הרבה מן האמת, זה לא שלא.

אבל פשוט צריך לשים לב...

באמת הרגשת שאישה היא חפץ? כאילו, באמת?ֿֿ

ממש לא התכוונתי לתאר דור.

אני כרגע לא יודע מה לענות לך, אני צריך לחשוב על זה.

סליחה, אבל כנראה שאענה רק אחרי פסח..

חג פסח כשר ושמח

(התחברתי עכשיו, ואני רואה שיש פה הרבה תגובות)

חשבתי על זה הרבה. זה גם גרם לי ללמוד עוד על הנושא, וזכיתי שזה היה מאוד משמעותי. אני רוצה תחילה להודות על זה לה', ולהודות גם לך.

נראה לי שאני צריך להוסיף למה שכתבתי ל @פוסידונית שנדמה לי שהיה חסר לי גם מענה תורני מתאים למה שקלטתי מהתרבות. כלומר, יש תחומים חשובים לגבי זוגיות שלי לא יצא ללמוד אותם מהכיוון התורני, וכנראה שלפחות על חלקם למדתי מהתרבות. בחלק מתחומים אלה יש לעסוק בלשון נקיה. את הלימוד הזה קיבלתי יותר מאז ששאלת וזכיתי ללמוד עוד על הנושא.

לא אתייחס כרגע לגבי עניינים קשורים, לגבי חויות אישיות שלמדתי מהן לאחרונה.

לגבי מה ששאלת לגבי-

קשה להסביר, בטח ככה, וגם אני לא בטוח שאני מבין בעצמי.

עמך הסליחה, פשוט גם אין לי זמן כרגע לנסות להסביר יותר.

יכול להיות שבאמת השתמשתי קצת בסיסמאות קודם

@פסידונית

רציתי להוסיף  שכמובן אני לא מתכוון לומר שהתרבות המערבית מייצגת מבחינתי את כול הרע בעולם, או משהו כזה, ממש לא. אני חושב שיש בה דברים טובים ודברים רעים. השתמשתי בזה כמושג, ואני חושב שכן יש בה דברים מסויימים שאינם טובים בהקשר הזה. יכול להיות שהיה ניסוח יותר טוב מאשר "התרבות המערבית", וכמו שאמרתי, יש בה גם דברים טובים אני מניח.

שהוא באמת הרגיש שאישה היא חפץ

אבל כמו ש@פסידונית כתבה, התרבות של האי מפגש יכולה לגרום לזה

אם מחנכים בן אדם כל הזמן להתרחקות למשל שמחנכים אותו שאסור לדבר שיחה בטלה עם אישה אז גם אם עד עכשיו הוא לא ראה בזה שום דבר מיני, ברגע שזה נאסר, אז אוטומטית בראש שלו (גם אם לא במודע) שיחה עם אישה מתקשרת אצלו עם מיניות. הוא מתחנך שאסור לו לגעת בה, שאסור לו לשמוע אותה שרה, שהוא כל הזמן צריך להיזהר שלא להסתכל עליה, ובעצם אם כל דבר שקשור לאישה הוא אסור זה אומר שכל מה שקשור לאישה הוא קשור במיניות (שוב לא דוקא במודע) אם כן מה שקורה זה שלמילה אישה נהיה אצלו קונוטציה מינית ומחפיצה, אפילו שבשכל ודאי שהוא מבין שאישה היא בן אדם בדיוק כמוהו, רק שהאסוציאציה שלו כשהוא ישמע את המילה אישה כבר לא תהיה "בן אדם" אלא מה שזה אומר לגביו, דהיינו דבר (חפץ) שצריך להתרחק ממנו ולהיזהר שלא להיכשל וכו'.

אצל אישה לא נראלי שיהיה את זה על גבר כי אישה כן חיה בעולם גברי, מבחינתה גבר זה לא קשור למין שלו, גבר הוא זמר, גבר הוא רב, גבר בדרך כלל נשיא או ראש ממשלה וכו'.

קשורה תמיד ישירות או בעקיפין למיניות. אחרת זה לא היה אסור.

הפיתרון לזה הוא בניית יחס חיובי יותר למיניות במסגרת נישואין (מה שנערים לא כל כך מחונכים לחשוב), ומזה ההבנה הנוגעת לענינו שהמיניות של איש/ה לא מבטלת את אישיות/ה - הרי כמו שבמסגרת הנישואין המיניות של בת הזוג שלי לא גורעת מאנושיותה, כך גם זה שאסור לי סתם לפטפט עם מישהי בגלל שיש מתח מיני לא הופך אותה ללא אנושית. פה זה מותר ופה זה אסור, אבל בשני המקרים יש מצב מיני שלא רואה בשותפה חפץ. לכן לדעתי הדגשה של ההיתר תביא ליחס נכון יותר אל האסור.

ומה שאמרת שצריך לחנך שזה שיש מתח מיני לא הופך אותה ללא אנושית, התייחסתי לזה ואמרתי שאפילו שבן אדם ודאי שהוא מבין בשכל שאישה היא בן אדם בדיוק כמוהו עדיין...

כמו שציינתי הבעיה כאן היא לא בחשיבה של אף אחד אלא בהרגשה.

אפילו שהקורונה עצמה לא נמצאת באמת בכל פינה, בכל אופן ההרגשה של כל האנשים זה שקורונה מאיימת על חייהם כל רגע ומסתתרת בכל פינה והדבר היחיד שעומד להם בראש זה הקורונה, וזה בגלל כל ההגבלות והאיסורים וההרחקות. 

ואני לא דיברתי על זה

הוא עושה בשביל לשמור על ההנחיות בדיוק כמו שאדם לא שומע אישה שרה בשביל לשמור את מצוות התורה, נכון ולא אמרתי שלא.

המצב הכללי של האדם כשהוא שומר את כללי הזהירות כולל רחיצת ידיים והכל, גורם למצב של חרדה תמידית מפני איום של קורונה, נכון הוא לא יושב וחושב כל הזמן "רק שאני לא ימות מקורונה אני כל כך מפחד", אבל למעשה כשהוא שומע את המילה קורונה זה מעורר אצלו פחד ואיום הרבה יותר מאשר אם הוא לא היה צריך לעשות שום דבר ולא להגביל את עצמו בשום דבר ולא היה שומע את זה בחדשות כל הזמן. זה לא נתפס אצלו כ"וירוס שגורם לחום וכאב גרון" אלא נתפס אצלו כ"מגיפה קטלנית שאני חייב להיזהר שלא למות ולא להמית", ככה שזה לא נראלי נכון להגיד "רחיצת ידיים לא מעלה אצלו קונוטציה של חולה אנוש". הכל ביחד גורם למעשה להרגשה שלו להיות אחרת מאשר הסתכלות טכנית על ההנחיות.

מעלה דמיונות. 🤷‍♂️

וזה בסדר הבנתי כבר שאתה לא מסכים איתי. אפשר לסיים את הדיון.

לא באתי להגיד עליך או על כל אדם אחר שהוא מחפיץ. רק באתי לתת הסבר כיון שיש כאן בן אדם שטוען שהוא ראה עד עכשיו נשים כחפץ אז יכול להיות שהסיבה זה בגלל מה שאמרתי. ברור שאני לא חושב שכל דתי מחפיץ, וודאי לא שכל "מפגש עם אישה הוא מחפיץ" וכל זה.

גם בתור גבר אם כל הזמן היו מחנכים אותי שצריך מאוד להזהר בעניין הזה

מכל מיני סיבות

עדיין יש לי שכל ולב, להבין ולהרגיש שמעבר לזה שהיא יכולה להחטיא אותי, ושאני צריך לשמור על עצמי

עדיין היא בן אדם עם רגשות, דעות, מחשבות...

כאילו נשמע לי קצת פרימטיביות או בורות לחשוב שבגלל איסורים נאבד את השכל הטבעי שלנו ואת הלב....

נראה לי שהמקור של זה כן בדברים שמצויים בתרבות הזו. אולי מפגש עם בנות היה יכול לשכך את זה, אבל עלול להביא לבעיות, בטח בצורה של ערבוב בנים ובנות כמו שיש בתרבות המערבית.

אבל אני לא מומחה לזה.

תודה על האכפתיות

מתייחסים לאישה בתור חפץ במובנים שונים, כל חברה ודרכה. 

בחברה דתית מעורבת זה קצת יותר מעודן, אבל גם בנים בבני עקיבא מעורב מתנהגים שונה ליד בנות בסופו של דבר (מה שמראה שהם קצת מתייחסים אליהן בתור "אישה" ולא סתם "אדם" מופשט), וכמובן ברור שזה לא קרוב למה שקורה בחברה החילונית על שלטי החוצות.

לעומת זאת בנפרדת הרבה פעמים לא חווים את זה נכון. השאלה היא מה אומרים לך - אם לא נמצאים עם נשים במסגרות אבל מלמדים אותך שהן בני אדם כמוך וכשמישהי נניח צריכה עזרה זה טבעי לעזור לה במאור פנים, ולא להלחץ וכמובן שיאמרו לך בשמחה שיום אחד תתחתן עם אישה (!) אז אחר כך יהיה ברור לך שהן בני אדם. לעומת זאת אם כל מה שמתמקדים בו זה הלחצות אז ברור שזה מה שיכנס לך לראש בקשר אליהן... לדעתי זה פחות תלוי ב"חברה נפרדת" ו"חברה מעורבת" אלא באופן ההתייחסות למצב (אומר ממה שאני מכיר אצלי ואצל חברים שלי שחוו הפרדה כל אחד בדרכו).

יש לציין בתגובה לאנשים פה שלהרבה דעות באמת שיחה בטלה עם אישה באמת אסורה וזה הגיוני לחלוטין - בנות חוות את כל העסק אחרת אבל כשבחור צעיר מדבר על סתם דברים עם בחורה נחמדה... לא בהכרח עולות לו מחשבות גופניות ממש אבל ברור שיש מתח. גם בחברה נפרדת וגם במעורבת. הייתי גם שם וגם שם ויש לי חברים משם ומשם.

עוד דבר ששמתי לב אליו זה שמשום מה הבעיות ההלכתיות של שיחה בטלה עם נשים וכו נתפסות קצת בעלבון אצל לא מעט נשים - הן חושבות שכאילו מי שמנסה לשמור מתייחס אליהן אלא בתור בנ"א אל מקטין אותן לאיזה משהו שגורם "יצר הרע".

אז אני לא יודע כל אחד ומה שהוא עושה, אצלי לפחות שאני מנסה מאוד להקפיד על זה זה ממש לא בגלל זה... אני לא שונא נשים,  זה בדיוק הפוך - אני מחבב אותן מאוד, קצת יותר מדי פשוט...

למה אם יש הרבה איסורים והגבלות אני אתייחס לבן אדם כחפץ?????

לא רואה כאן שום הגיון.

לא מצד השכל. ברור שאם *תשאלי* אותו הוא יגיד לך שאישה היא אדם ולא חפץ אבל זה לא איך שהמוח שלו ייקשר את זה. כי את האישה הוא לא פוגש, כשהוא נתקל בה זה דרך מסך של איסורים והגבלות באיך שהמוח שלו חושב על הסיטואציה. כמובן שיש פתרונות גם לזה אבל זה העניין.

יצא לי להתקל גם בבנות כאלה, במיוחד עם כל מה שמפחידים באולפנות מסויימות שבנים מחפשים רק גופניות וזה...

בקושי מדברים על זה האמת....

מדברים הרבה על צניעות

אבל על הקשר בין בחור לבחורה כמעט ולא...

אני נתקלתי בכאלה שכן קיבלו חינוך בנושא, פשוט לפעמים חינוך ממש רע ומלחיץ.

הגישה בד"כ לבנים היא מאוד פתוחה וזורמת ומשוחררת

ממש לא כזאת שמלחיצה, כבדה, או סוגרת...

אולי זה גם בהשפעת תנועות הנוער. יכול להיות...

לא דין מעלה לבונה כדין חורב בנות.

וכמובן שזה גם בהשפעת תנועות הנוער, ברור שמי שהייתה בבנ"ע לא תפחד מבנים, אבל מישהי באריאל...

ואני תומך בחברה נפרדת אבל שוב יש דרך להעביר את זה.

הבנתי את מה שאתה רוצה להגיד... 

אבל לא חושבת שזה מדויק ההרגשה הזאת, אפילו שהיא בתת מודע... 

בכל אופן, נשמע לא בריא... 

כמובן שזה רע. אבל זה עניין של גישה חינוכית, של דרך להתייחס לאיסורים האלו.

זה ממש פלא שאנשים מחברה סופר דוסית בנים ובנות מדברים על נושא כאלה רגישים בפתיחות.

אמנם זה שכל אחד מסתתר מאחורי ניק זה מסביר הכל. אין פה שום התמודדות רצינית עם אף בנאדם בפלטפורמה כזאת.

אחלה פלטפורמה.

@intuscrepidam מתנדב למשימה? 😜

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי