אבל ממש לא צריך את הפורום כדי להבין שבנות הן לא "חפץ"

לא יודעת כואב בכלל אם הרגשת את זה ככה...

בנות הן לא חפץ. ויש את מה שהרבנים אומרים וכו' וחז"ל הקפידו בכבוד של הנשים וכו'. התחושה שלי שהתרבות השפיעה עלי במידה מסויימת, ואני מדבר על "להרגיש בידיים" את המציאות.

אלא דווקא הפוך - מאי המפגש עם בנות, שמאוד לא מאפיין את התרבות המערבית.

וממש מסכימה עם @לב אוהב

אולי יעניין אותך מה שהגבתי, אני לא יודע איך לתייג, וגם לא חשבתי על זה(סליחה אם זה מעצבן).

תודה גם לך על האכפתיות.

אבל זה פשוט מוזר. כאילו מה קשור תרבות המערב. 

עדין יש לנו שכל, יש לנו רגשות. יש בן אדם מולנו.

קשה לי שמתמשים בסיסמאות שאנשים המציאו כדי לתאר את הדור הזה.

בסיסמאות האלו יש הרבה מן האמת, זה לא שלא.

אבל פשוט צריך לשים לב...

באמת הרגשת שאישה היא חפץ? כאילו, באמת?ֿֿ

ממש לא התכוונתי לתאר דור.

אני כרגע לא יודע מה לענות לך, אני צריך לחשוב על זה.

סליחה, אבל כנראה שאענה רק אחרי פסח..

חג פסח כשר ושמח

(התחברתי עכשיו, ואני רואה שיש פה הרבה תגובות)

חשבתי על זה הרבה. זה גם גרם לי ללמוד עוד על הנושא, וזכיתי שזה היה מאוד משמעותי. אני רוצה תחילה להודות על זה לה', ולהודות גם לך.

נראה לי שאני צריך להוסיף למה שכתבתי ל @פוסידונית שנדמה לי שהיה חסר לי גם מענה תורני מתאים למה שקלטתי מהתרבות. כלומר, יש תחומים חשובים לגבי זוגיות שלי לא יצא ללמוד אותם מהכיוון התורני, וכנראה שלפחות על חלקם למדתי מהתרבות. בחלק מתחומים אלה יש לעסוק בלשון נקיה. את הלימוד הזה קיבלתי יותר מאז ששאלת וזכיתי ללמוד עוד על הנושא.

לא אתייחס כרגע לגבי עניינים קשורים, לגבי חויות אישיות שלמדתי מהן לאחרונה.

לגבי מה ששאלת לגבי-

קשה להסביר, בטח ככה, וגם אני לא בטוח שאני מבין בעצמי.

עמך הסליחה, פשוט גם אין לי זמן כרגע לנסות להסביר יותר.

יכול להיות שבאמת השתמשתי קצת בסיסמאות קודם

@פסידונית

רציתי להוסיף  שכמובן אני לא מתכוון לומר שהתרבות המערבית מייצגת מבחינתי את כול הרע בעולם, או משהו כזה, ממש לא. אני חושב שיש בה דברים טובים ודברים רעים. השתמשתי בזה כמושג, ואני חושב שכן יש בה דברים מסויימים שאינם טובים בהקשר הזה. יכול להיות שהיה ניסוח יותר טוב מאשר "התרבות המערבית", וכמו שאמרתי, יש בה גם דברים טובים אני מניח.

שהוא באמת הרגיש שאישה היא חפץ

אבל כמו ש@פסידונית כתבה, התרבות של האי מפגש יכולה לגרום לזה

אם מחנכים בן אדם כל הזמן להתרחקות למשל שמחנכים אותו שאסור לדבר שיחה בטלה עם אישה אז גם אם עד עכשיו הוא לא ראה בזה שום דבר מיני, ברגע שזה נאסר, אז אוטומטית בראש שלו (גם אם לא במודע) שיחה עם אישה מתקשרת אצלו עם מיניות. הוא מתחנך שאסור לו לגעת בה, שאסור לו לשמוע אותה שרה, שהוא כל הזמן צריך להיזהר שלא להסתכל עליה, ובעצם אם כל דבר שקשור לאישה הוא אסור זה אומר שכל מה שקשור לאישה הוא קשור במיניות (שוב לא דוקא במודע) אם כן מה שקורה זה שלמילה אישה נהיה אצלו קונוטציה מינית ומחפיצה, אפילו שבשכל ודאי שהוא מבין שאישה היא בן אדם בדיוק כמוהו, רק שהאסוציאציה שלו כשהוא ישמע את המילה אישה כבר לא תהיה "בן אדם" אלא מה שזה אומר לגביו, דהיינו דבר (חפץ) שצריך להתרחק ממנו ולהיזהר שלא להיכשל וכו'.

אצל אישה לא נראלי שיהיה את זה על גבר כי אישה כן חיה בעולם גברי, מבחינתה גבר זה לא קשור למין שלו, גבר הוא זמר, גבר הוא רב, גבר בדרך כלל נשיא או ראש ממשלה וכו'.

קשורה תמיד ישירות או בעקיפין למיניות. אחרת זה לא היה אסור.

הפיתרון לזה הוא בניית יחס חיובי יותר למיניות במסגרת נישואין (מה שנערים לא כל כך מחונכים לחשוב), ומזה ההבנה הנוגעת לענינו שהמיניות של איש/ה לא מבטלת את אישיות/ה - הרי כמו שבמסגרת הנישואין המיניות של בת הזוג שלי לא גורעת מאנושיותה, כך גם זה שאסור לי סתם לפטפט עם מישהי בגלל שיש מתח מיני לא הופך אותה ללא אנושית. פה זה מותר ופה זה אסור, אבל בשני המקרים יש מצב מיני שלא רואה בשותפה חפץ. לכן לדעתי הדגשה של ההיתר תביא ליחס נכון יותר אל האסור.

ומה שאמרת שצריך לחנך שזה שיש מתח מיני לא הופך אותה ללא אנושית, התייחסתי לזה ואמרתי שאפילו שבן אדם ודאי שהוא מבין בשכל שאישה היא בן אדם בדיוק כמוהו עדיין...

כמו שציינתי הבעיה כאן היא לא בחשיבה של אף אחד אלא בהרגשה.

אפילו שהקורונה עצמה לא נמצאת באמת בכל פינה, בכל אופן ההרגשה של כל האנשים זה שקורונה מאיימת על חייהם כל רגע ומסתתרת בכל פינה והדבר היחיד שעומד להם בראש זה הקורונה, וזה בגלל כל ההגבלות והאיסורים וההרחקות. 

ואני לא דיברתי על זה

הוא עושה בשביל לשמור על ההנחיות בדיוק כמו שאדם לא שומע אישה שרה בשביל לשמור את מצוות התורה, נכון ולא אמרתי שלא.

המצב הכללי של האדם כשהוא שומר את כללי הזהירות כולל רחיצת ידיים והכל, גורם למצב של חרדה תמידית מפני איום של קורונה, נכון הוא לא יושב וחושב כל הזמן "רק שאני לא ימות מקורונה אני כל כך מפחד", אבל למעשה כשהוא שומע את המילה קורונה זה מעורר אצלו פחד ואיום הרבה יותר מאשר אם הוא לא היה צריך לעשות שום דבר ולא להגביל את עצמו בשום דבר ולא היה שומע את זה בחדשות כל הזמן. זה לא נתפס אצלו כ"וירוס שגורם לחום וכאב גרון" אלא נתפס אצלו כ"מגיפה קטלנית שאני חייב להיזהר שלא למות ולא להמית", ככה שזה לא נראלי נכון להגיד "רחיצת ידיים לא מעלה אצלו קונוטציה של חולה אנוש". הכל ביחד גורם למעשה להרגשה שלו להיות אחרת מאשר הסתכלות טכנית על ההנחיות.

מעלה דמיונות. 🤷‍♂️

וזה בסדר הבנתי כבר שאתה לא מסכים איתי. אפשר לסיים את הדיון.

לא באתי להגיד עליך או על כל אדם אחר שהוא מחפיץ. רק באתי לתת הסבר כיון שיש כאן בן אדם שטוען שהוא ראה עד עכשיו נשים כחפץ אז יכול להיות שהסיבה זה בגלל מה שאמרתי. ברור שאני לא חושב שכל דתי מחפיץ, וודאי לא שכל "מפגש עם אישה הוא מחפיץ" וכל זה.

גם בתור גבר אם כל הזמן היו מחנכים אותי שצריך מאוד להזהר בעניין הזה

מכל מיני סיבות

עדיין יש לי שכל ולב, להבין ולהרגיש שמעבר לזה שהיא יכולה להחטיא אותי, ושאני צריך לשמור על עצמי

עדיין היא בן אדם עם רגשות, דעות, מחשבות...

כאילו נשמע לי קצת פרימטיביות או בורות לחשוב שבגלל איסורים נאבד את השכל הטבעי שלנו ואת הלב....

נראה לי שהמקור של זה כן בדברים שמצויים בתרבות הזו. אולי מפגש עם בנות היה יכול לשכך את זה, אבל עלול להביא לבעיות, בטח בצורה של ערבוב בנים ובנות כמו שיש בתרבות המערבית.

אבל אני לא מומחה לזה.

תודה על האכפתיות

מתייחסים לאישה בתור חפץ במובנים שונים, כל חברה ודרכה. 

בחברה דתית מעורבת זה קצת יותר מעודן, אבל גם בנים בבני עקיבא מעורב מתנהגים שונה ליד בנות בסופו של דבר (מה שמראה שהם קצת מתייחסים אליהן בתור "אישה" ולא סתם "אדם" מופשט), וכמובן ברור שזה לא קרוב למה שקורה בחברה החילונית על שלטי החוצות.

לעומת זאת בנפרדת הרבה פעמים לא חווים את זה נכון. השאלה היא מה אומרים לך - אם לא נמצאים עם נשים במסגרות אבל מלמדים אותך שהן בני אדם כמוך וכשמישהי נניח צריכה עזרה זה טבעי לעזור לה במאור פנים, ולא להלחץ וכמובן שיאמרו לך בשמחה שיום אחד תתחתן עם אישה (!) אז אחר כך יהיה ברור לך שהן בני אדם. לעומת זאת אם כל מה שמתמקדים בו זה הלחצות אז ברור שזה מה שיכנס לך לראש בקשר אליהן... לדעתי זה פחות תלוי ב"חברה נפרדת" ו"חברה מעורבת" אלא באופן ההתייחסות למצב (אומר ממה שאני מכיר אצלי ואצל חברים שלי שחוו הפרדה כל אחד בדרכו).

יש לציין בתגובה לאנשים פה שלהרבה דעות באמת שיחה בטלה עם אישה באמת אסורה וזה הגיוני לחלוטין - בנות חוות את כל העסק אחרת אבל כשבחור צעיר מדבר על סתם דברים עם בחורה נחמדה... לא בהכרח עולות לו מחשבות גופניות ממש אבל ברור שיש מתח. גם בחברה נפרדת וגם במעורבת. הייתי גם שם וגם שם ויש לי חברים משם ומשם.

עוד דבר ששמתי לב אליו זה שמשום מה הבעיות ההלכתיות של שיחה בטלה עם נשים וכו נתפסות קצת בעלבון אצל לא מעט נשים - הן חושבות שכאילו מי שמנסה לשמור מתייחס אליהן אלא בתור בנ"א אל מקטין אותן לאיזה משהו שגורם "יצר הרע".

אז אני לא יודע כל אחד ומה שהוא עושה, אצלי לפחות שאני מנסה מאוד להקפיד על זה זה ממש לא בגלל זה... אני לא שונא נשים,  זה בדיוק הפוך - אני מחבב אותן מאוד, קצת יותר מדי פשוט...

למה אם יש הרבה איסורים והגבלות אני אתייחס לבן אדם כחפץ?????

לא רואה כאן שום הגיון.

לא מצד השכל. ברור שאם *תשאלי* אותו הוא יגיד לך שאישה היא אדם ולא חפץ אבל זה לא איך שהמוח שלו ייקשר את זה. כי את האישה הוא לא פוגש, כשהוא נתקל בה זה דרך מסך של איסורים והגבלות באיך שהמוח שלו חושב על הסיטואציה. כמובן שיש פתרונות גם לזה אבל זה העניין.

יצא לי להתקל גם בבנות כאלה, במיוחד עם כל מה שמפחידים באולפנות מסויימות שבנים מחפשים רק גופניות וזה...

בקושי מדברים על זה האמת....

מדברים הרבה על צניעות

אבל על הקשר בין בחור לבחורה כמעט ולא...

אני נתקלתי בכאלה שכן קיבלו חינוך בנושא, פשוט לפעמים חינוך ממש רע ומלחיץ.

הגישה בד"כ לבנים היא מאוד פתוחה וזורמת ומשוחררת

ממש לא כזאת שמלחיצה, כבדה, או סוגרת...

אולי זה גם בהשפעת תנועות הנוער. יכול להיות...

לא דין מעלה לבונה כדין חורב בנות.

וכמובן שזה גם בהשפעת תנועות הנוער, ברור שמי שהייתה בבנ"ע לא תפחד מבנים, אבל מישהי באריאל...

ואני תומך בחברה נפרדת אבל שוב יש דרך להעביר את זה.

הבנתי את מה שאתה רוצה להגיד... 

אבל לא חושבת שזה מדויק ההרגשה הזאת, אפילו שהיא בתת מודע... 

בכל אופן, נשמע לא בריא... 

כמובן שזה רע. אבל זה עניין של גישה חינוכית, של דרך להתייחס לאיסורים האלו.

זה ממש פלא שאנשים מחברה סופר דוסית בנים ובנות מדברים על נושא כאלה רגישים בפתיחות.

אמנם זה שכל אחד מסתתר מאחורי ניק זה מסביר הכל. אין פה שום התמודדות רצינית עם אף בנאדם בפלטפורמה כזאת.

אחלה פלטפורמה.

• שיהיה גבוה, אבל לא שחצן.

• חתיך, אבל שלא יידע שהוא חתיך.

• חכם, אבל שלא יתקן אותי.

• עשיר, אבל שיהיה עניו.

• תורני, אבל שלא יהיה "כבד".

• קליל, אבל רציני.

• מצחיק, אבל שידע מתי להפסיק.

• רגיש, אבל גברי.

• גברי, אבל מחובר לרגשות.

• ספונטני, אבל מתכנן הכול מראש.

• כריזמטי, אבל צנוע.

• מנהיג, אבל שייתן לי להוביל.

• אוהב לטייל, אבל גם אוהב להישאר בבית.

• ספורטאי, אבל שלא יהיה מכור לחדר כושר.

• בשל רגשית, אבל עם נשמה של ילד.

• חברותי, אבל שלא יהיו לו יותר מדי חברות.

• שיהיה לו תואר.

• רצוי שניים.

• ועדיף שגם יעשה מילואים בלי להתלונן.

• שיהיה לו עסק מצליח או עבודה בהייטק.

• אבל שיסיים לעבוד בארבע כדי להיות עם הילדים.

• שיאהב ילדים.

• אבל שלא ייתן להם מסכים.

• שידע לבשל.

• ושלא יעשה מזה עניין.

• שיקום מוקדם לתפילה.

• אבל גם יישאר ער לדייט עד חצות.

• שילמד דף יומי.

• וגם שיספיק לקרוא ספרי פסיכולוגיה.

• שיהיה מחובר לרב.

• אבל שיחשוב בעצמו.

• שידע לרקוד.

• אבל לא יותר טוב ממני.

• שיאהב מוזיקה.

• אבל שלא ישמיע טראנסים באוטו.

• שיהיה כריש במשא ומתן.

• אבל עדין איתי.

• שיזכור כל תאריך חשוב.

• בלי שאני אזכיר.

• שידע להחליף גלגל.

• לתקן ברז.

• להרכיב איקאה.

• להבין במשכנתאות.

• להשקיע בבורסה.

• ולהוציא את הזבל בלי לבקש.

• שיהיה עמוק.

• אבל גם זורם.

• שידע להכיל.

• אבל גם להציב גבולות.

• שיכבד את ההורים שלי.

• ויאהב את האחים שלי.

• ויצחק מהבדיחות של אבא שלי.

• שיהיה בן 29.

• עם ניסיון החיים של בן 45.

• והאנרגיות של בן 23.

• בלי מטענים.

• בלי אקסיות.

• בלי דרמות.

• ועם אינטליגנציה רגשית של מטפל זוגי.

• וכמובן... כימיה. כי אם אין כימיה — כל השאר לא משנה.

כמובן ג'נרטתי את המקבילה לגברים (חלק חמודים, חלק קצת פספס והייתי עורכת יותר)

שתהיה צנועה, אבל נראית כמו דוגמנית.

תורנית ומשכילה, אבל שאין לה ידע הלכתי יותר ממני.

חכמה ושנונה, אבל שלא תנצח אותי בוויכוח.

זורמת וקלילה, אבל שתקפיד על קלה כבחמורה.

שתפרגן לי מול החברים, אבל שלא תגרום לזה להיראות כאילו היא מחנכת אותי.

נשית וענוגה, אבל שתדע להרים ספות כשמנקים לפסח.

דעתנית ומבינה, אבל שתיתן לי להרגיש הראש בבית.

עצמאית, אבל שתחכה להחלטה שלי.

שתרצה לפרנס את לימוד התורה שלי, וחס וחלילה לא שתפתח קריירה.

שתעשה תואר פרקטי.

עדיף בהוראה או חינוך מיוחד.

אבל שתרוויח כמו בהייטק כדי לשלם שכר לימוד לישיבות.

שתעבוד חצי משרה.

כדי שתהיה בבית כשאני חוזר מסדר ערב.

שתאהב ילדים.

שתגדל שבט של שמונה ילדים.

אבל שלא תיראה עייפה לעולם.

שתדע לבשל כמו אמא שלי.

ושלא תשתמש באבקת מרק.

שתכין חלות כמו במאפייה.

ותלמד את כל הסגולות להפרשת חלה.

שתאהב אורחים בשבת.

ותארח 15 חברים מהישיבה בהתראה של שעה.

ותשמח לשטוף את כל הכלים במוצאי שבת בלי להזעיק אותי.

שתהיה מחוברת לרבנית שלה לתמיכה רגשית.

אבל שתסכים עם הרב שלי בכל נושא.

שיהיו לה אידאלים לתמוך בחצי שנה רצוף מילואים.

אבל שלא תדרוש ממני לגור בגבעה.

שתדע לשיר זמירות שבת.

אבל שלא תשמיע קול ליד חברים שלי.

שתאהב מוזיקה יהודית עמוקה.

אבל שלא תביא לי שירי קרליבך של שלוש שעות.

שתעשה ספורט ותשמור על כושר.

אבל בצניעות ובלי לעשות מזה עניין.

שתדע לנהוג בצורה בטוחה.

אבל שתיתן לי לנהוג תמיד.

שתדע לקפל את הציצית היטב בלי שהפתילים יסתבכו בכביסה.

ותגהץ לי את החולצות הלבנות בלי קמט אחד.

שתהיה עמוקה מחשבתית.

אבל שתסתפק בוורטים פשוטים על הפרשה.

שתדע להכיל את הספקות שלי.

אבל שתהיה יציבה כמו סלע אמוני.

שתכבד את ההורים שלי.

ותאהב את השטויות של אחים שלי.

ותצחק מהווארטים הנאמרים בשולחן שבת של אבא שלי.

שתהיה בת 21.

עם בגרות נפשית של בת 50.

והמראה הרענן של בת 16.

בלי היסטוריה של דייטים.

בלי חפירות של 'לאן הקשר הולך' - שפשוט תזרום עד האירוסים.

ועם יכולת הקשבה של פסיכולוגית קלינית אחרי יום עבודה.

וכמובן... שיהיה ענווה ופשטות. כי אם אין פשטות — איפה כל התורניות?

יש שיר כזה

אגב זו תשובה לכל אתגר

שייך,

סביר מאוד שאפילו לא קיבלו את הפרטים שלך בגלל זה.

עכשיו הגעתי לבית אז אני יותר מיושב. שניה רגע עוצר כי נשרף לי האוכל.

אוקי שומעים? אז בקיצור, עכשיו אני פתאום קולט את הפספוס. היא היתה עם האח שלה (בנינו זה הבן שלה אבל אני מעדיף לחשוב שהיא לא נשואה)

קיצר זרקה לו פירגונים בקול .. "מלך מלך!" אני סתם הסתובבתי. נראה לי היא חצי התפדחה למרות שהיא לא מהמתפדחות. אולי מהמפדחות זה כן. בקיצור....

מה רציתי להגיד, חשבו על הסיטואציה שאני מסתובב ואומר לה "יותר ממני?..." מה לדעתכם היתה התגובה שלה? אני אומר הייתה מבקשת את המספר לא שאני משוויץ עכשיו או משהו.

סתם טוב אני רואה שאני שוב מדרדר לכן נעצור כאן. יש למישהו משהו להוסיף?

זה בסדר אתה גם ככה מדבר לעצמך אין מה להוסיף . אוקי... הבנתי.

אני הולך.

🤣🤣🤣

אמן, שימחת

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

בעיקר בהתנהלות בתוך קשר,

בסוף, זה מה שראיתי בבית. על בסיס זה, אני יכול לעצב את איך אני רוצה שהזוגיות שלי תראה.

אני לא חושבת שמודלי זוגיות מכל סוג שהוא היו משפיעים על מה שאני מחפשת.