שמבין המילים שהכי מועדות לטעות, בין דקדוקית ובין קצרנית (!), היא המילה 'להגיה' (!) על שלל הטיותיה.

כשמדובר על אקראיות.

בקיצור, לא הבנתי למה השתנה דינה של האביוגנזה.

לאדם מאמין (למעט אסכולות מסויימות לצורך העניין) כל אקראי הוא אשליה אופטית של כאוס מתוכנן.

בפסיקה הראשונה הוא משתמש במוטיב ששזור כמעט לאורך כל הספר 'אלוהים משחק בקוביות' של הרב ד"ר מיכאל אברהם - מתוך האבולוציה עצמה מוכח קיומו של האל.

זה הפירוט של התורה.

אם הסיפור הוא רק הדרך של התורה להסביר את המהות, אז בשביל מה הפירוט?

 האם המהות הייתה שונה אם התורה הייתה אומרת שמהללאל הוליד את ירד בגיל 66, במקום 65?

אבל בסופו של דבר, אין מקרא יוצא מידי פשוטו. יש המון בין השורות, אבל (בעיקר) כשהתורה עושה רשימות, שה נראה שהיא גם מייחסת חשיבות לשורות, ולא רק למה שבניהם. שהיא רוצה ליידע אותנו שהיה איש בשם מהללאל, שהוליד בן בשם ירד, כשהוא היה בן 65.

לבין היהדות ממש לא מסתכמות רק בציר הזמן.

זה מכריח אותך לעקם ולפרש מחדש כמעט כל פסוק וכל מדרש עליו תניח את האצבע, בצורה אקראית כמובן.

המסוגלת להדוף כמעט כל סתירה לכתובים מהמציאות. אך אם לומר את האמת, למרות שכתב זאת מי שגדול, אין דעתי נוחה כ"כ בזה. זה נראה מאולץ ואפולוגטי מדיי. תסתכל פה ושם בפרשנות התנ"ך של ימי הביניים ותראה כמה מאמצים נעשו כדי לשקע בה את הפילוסופיה היוונית.

בפרובנס בכלל הלכו צעד קדימה. אפשר לומר שפסוקי התורה הפכו לחומר היולי.

ואת הכתבים של הגברת אני לא מכיר.

הרב שם נוקט בגישת התכנון התבוני. לאמר: היתה אבולוציה, אך יד ה' היתה בה.

בין לבין הוא גם מפרש את פסוקי בראשית על הרקע הזה.

אלו דברים יותר קרובים לאמת לדעתי.

אני עצמי לא יודע להכריע עם עצמי בין הגישה הזאת לבין גישת העולם הזקן.

זה כמו חוט עם שני קצוות. אם את מושך בקצה זה (תכנון תבוני) אתה מאבד קצת מהיושרה התורנית, ואם אתה מושך בזה (עולם זקן) אתה מאבד קצת מהיושרה האינטלקטואלית (למה לברוא עולם זקן? למה להכניס למשוואה גורמים לא מוכרחים? וכד').

אני לפעמים גם מרשה לעצמי לתהות אם יש איזה גורם שיוכל מתישהו לגשר על שני אלו באלגנטיות. אני נוטה לחשוב שכן ואני נוטה לחשוב שהוא נמצא בתחום התודעה והקשר שלה למציאות.

קוק מאשר דברי הרמב"ם.

אתה צודק שאין ביניהם לכאורה הבדל מהותי, ושניהם עשו ריסטרט מחשבתי למאמין בעקבות הגילויים החדשים שבכל דור. וזה אכן מייצר תחושה לא נוחה, סוג של כניעה כזאת, והתאמת הכתובים בעל כרחינו.  

אבל הסיבה שנעתי בחוסר נוחות למקרא דברי הרמב"ם הוא משום שהוא רצה לעשות רי-סטרט כפשוטו - שלא בטוח שהיה סטרט. ובכלל, שכמעט אין משמעות לכתובים, ואפילו אם יוכח שמה שכתוב עליו 'שחור' הוא לבן, נוכל לפרש את הכתוב כלבן. ואם עד עכשיו נאלצנו לבלוע את הצפרדע, זה כבר נראה מאולץ ותבוסתני מדיי.

ומכאן לשתי שאלותיך:

א. נכון, אך הוא עושה את זה רק כדי לייצר לגיטמציה לפריצת הזמן המסורתי של קיום העולם.

ב. לא וכן, וכדלעיל.

ולגבי הסוגריים - בודאי שבסדר.

תסתכלי בשני המקומות האלו, אחד מהמקום השכלי, אולי הכי שכלי שיש. ואחד מהמקום החוויתי-מיסטי, שגם הוא מונח על רקע שכלי.

כאן תקראי בקצרה על התיאוריה שפיתח האיש שמוגדר כחכם בעולם.

וכאן (מדקה 1:13 בערך) תשמעי את התובנות של מישהו שלדעתו חווה את המימד הזה (כמובן שתסנני את רעשי הרקע שלא יהיו ערבים לאזנך): 

אך לפני כן שתי הסתייגויות:

הסתייגות א': מאז שכתבתי את הדברים ראיתי שאני די בור ביחס לשאר החברים כאן בנושא הזה. אני קראתי 'על' וגם זה לפני כמה שנים, והם קראו 'את'. אז אני לא בטוח שלדברים שלי יהיה איזה משקל עודף. ואני כותב רק כדי לא לצאת בדאי.

הסתייגות ב': מכיון שמדובר בנושאים די עלומים ומעורפלים, המחשבות עליהם הם בעיקר אינטואיטיביות, ומאוד קשה להביא אינטואיציה לכדי ניסוח. תמיד היא תאבד מסה נכבדה ממשקלה הטבעי עד ההוצאה שלה לאור המילולי.

ולעניין: אם נקבל את ההנחה שלתודעה יש קשר ישיר למציאות, ויתירה מכך - שהיא מציאות בפני עצמה (בינתיים נקבל את זה כאקסיומה מבלי לדעת איך זה ומה זה) אז ממילא אפשר לומר שכל מחשבה וכל רעיון בעולם הוא מציאות בפני עצמה, ודברי התנא במסכת אבות: 'שאין לך דבר שאין לו מקום' יוארו באור מבהיק יותר ממה שהם. 

אם נקבל גם את ההנחה השנייה שכלל פסיפס התודעות ההוא חלק מתודעה אחת גדולה שהיא קשורה איכשהו לקב"ה (וכאן נצטרך לייחד מקום למושג 'מחשבה' ו'דעת' ביחס לאל, וידועים דברי הרמב"ם בזה. ומכל מקום מקרא מלא הוא: 'אל דעות ה'', ופשוטו - שהוא כולל את כל הדעות), אז ממילא נוכל לומר שכל מחשבה או רעיון שמישהו חשב או חושב, הוא בעצם מחשבה שלא רק שהקב"ה חפץ שתהיה בעולם (לשם קידום אינטרס אחר, או לצורך ביטוי ההפך ממנו וכו', כמקובל להסביר), אלא במובן מסויים היא שלו (כמובן ששוב זה יכול לקחת את הדיון למקומות מרתקים ואף אבסורדים, כמו למשל: איך רעיון האתאיזם הוא חלק מהאלוקות. וכיוצא בזה. כמו כן החירות והרצון החופשי יצטרכו לעבור מחודש).

אלא שאם כן יישאל - הכל טוב ויפה, אך הרי רעיון זה הוא דרך סלולה לפוסטמודרניזם מובהק, והרי מצאנו שהתורה חקקה בסלע טוב ורע, דרך טובה ודרך רעה, דעות טובות ודעות רעות.

וכאן נצטרך להשתמש בהשאלה במושג מסויים, המוזכר גם ב'נפש החיים' וגם 'בשער היחוד והאמונה' (ועוד), שישמש אותנו כמבוא לשלב הבא - 'ייחודא עילאה וייחודא תתאה'. לא ניכנס לעובי הקורה בזה, רק ניקח ממנו מה שצריך לעניינו. זה בעיקרון אומר שישנן שתי הסתכלויות על המציאות: איך שהקב"ה רואה אותה (הכל אלוקות), ואיך שאנחנו רואים אותה (פירוד). ומה האמת? אז לגבינו האמת היא בתווך - הוא רוצה שנחיה לפי איך שאנחנו רואים (שאם לא כן, לא היתה שום משמעות למצוות התורה - שהרי אין באמת דבר כזה אובייקט בפני עצמו שנקרא לולב ואין אובייקט בפני עצמו שנקרא תפילין וכו'), אך נדע שיש אמת עליונה יותר, שאמנם נדע שהיא ישנה, אך לאו דווקא ניישם אותה, לפחות לא בשלבים שלא הבשילו. ועל אותו משקל ניתן לומר שהרעיון הנ"ל של מכלול הדעות, הוא בבחינת ייחודא עילאה. אך התורה מדברת לפי ייחודא תתאה.

ואיך כל זה קשור לאבולוציה ולגיל העולם?

ניתן לומר על אותו משקל שאף על פי שישנה את האמת המדעית על היווצרות היקום והיווצרות החיים, הקב"ה מטעמו רצה שנחיה באמת (כבר ניגע בזה) אחרת, מטעמים שונים. אפשר להעלות אחד מהם - ציר זמן של 14 מליארד שנה לא כ"כ נתפס במוח האנושי, והגודל הזה מייתר כמעט כל הווה. האדם מאבד מחשיבותו העצמית ומחשיבות מעשיו, ואין טעם לתורה. לכן הוא 'ברא' (כנ"ל) קפסולה של זמן שהמוח האנושי יכול להלום אותה וממילא תהיה לו מוטיבציה לפעול בתוכה.

אז מה שכתוב בתורה לא באמת אמת? לא נכון, הרי דעה זו היא דעת אלקים שהונחלה למליוני יהודים אי שם, וברבות הזמן הונחלה גם בדלת האחורית לתודעתם של מליארדי אנשים בעולם. ומכיון שתודעה היא מציאות, זאת היא אמת שהיא גם אמת במציאות, והיא בבחינת ייחודא תתאה - זאת היא האמת שהקב"ה רוצה שנחיה בה (ולכאורה יש לקעקע את כל הבנין מדברי הכוזרי הנודעים 'חלילה לאל שתבוא התורה במה שידחה ראיה או מופת' וכו', ויש ליישב, ודו"ק). 

כאשר דמיתי כן היה. לא הצלחתי לבטא בדיוק את הלך המחשבה, וגם לא כללתי עוד כמה כיוונים שרציתי לכלול מחמת שזה כבר התארך יותר מדיי, אבל זה מה שיצא וגם זה טוב.

וכמובן אשמח לשמוע לאיזה כיוונים המחשבות שלך שוטטו.

(קצת חוששת להגיב על פוסט כזה בשעה כזאת אבל אם לא עכשיו אימתי אז סליחה אם לא אהיה מספיק בהירה או מבינה).

בהתאם לתפיסת העולם שלי לפיה הכל אלוקים, נראה לי טריוויאלי שגם כל הדעות שלו וממנו.

השימוש במושג ייחודא עילאה ותתאה (שלא הכרתי קודם) בהקשר הזה לגמרי קולע. 

מה שמעניין הוא שעצם הדיבור על כך שיש אמת עליונה שלא נועדה לנו בעצמו נראה כחלק מאמת כזאת. כמו בובה בתיאטרון שחושפת את העובדה שהקיר מאחוריה הוא תפאורה.

באופן דומה, תמיד חשבתי ככה גם על המצוות (וזה אולי עומד להישמע קצת, או הרבה, כפירתי, אם זה יפגע במישהו אמחק, אני מניחה); אתרוג חסר פגמים הוא לא באמת מהודר יותר, אבל רצה הקב"ה שנייחס חשיבות למצווה ונחשוב על אתרוג כזה כמהודר; יום בראש השנה לא באמת דנים אותנו לכל השנה הבאה - הרי הקב"ה הוא מעבר לזמן ולמקום - אבל הוא רוצה שנתייחס ליום הזה כאל היום שבו אנו נידונים. 

לעניין שונה - בהקשר למה שהזכרת בסוף, לגבי חוסר היכולת של אדם לתפוס תקופת זמן כזאת, בדיוק קראתי בשבת משהו די קרוב למופלא בעיניי, שעוזר לצמצם את הפער בין המציאות ליכולת התפיסה שלנו:

'... הוא סיפר להם על האישה אדמה. הוא אמר להם לתאר לעצמם שהאדמה - בת 4600 מליון שנה - היא אישה בת 46. האשה אדמה הייתה בת 11 כאשר האורגניזם החד-תאי הראשון הופיע. בעלי החיים הראשונים, יצורים כמו תולעים, הוםיעו כשהייתה בת 40. היא הייתה בת יותר מ-45 - רק לפני 8 חודשים - כאשר הדינוזאורים שוטטו בארץ. 

כל הציוויליזציה האנושית כפי שאנחנו מכירים אותה - התחילה רק לפני שעתיים בחייה של האישה אדמה'.

- מה שכתבת שהדיבור על האמת האחרת הוא חלק מהאמת - זאת הברקה, אם כי תמיד יש לשמור על המתח הרצוי, שהאמת ההנהגתית לא תאבד מאורה כשרגא בטיהרא לעומת האמת העליונה, שהרי בסופו של דבר במתכונתה נבראנו. מה שמוביל אותי להערה הבאה.

- לגבי המצוות, נדמה לי שיש חילוק דק בין מה שאני חושב לבין מה שכתבת, והאמת היא שבשעות כאלו קשה לי 'לתפוס' אותו ולכתוב אותו.

- לגבי מה שקראת, ראיתי ממש לאחרונה מודל דומה בסדרה: Cosmos: Possible Worlds בפרק הראשון. שם הם עשו את זה בצורת לוח שנה שכל חודש בו הוא קצת יותר ממליארד שנים. אבל אני חושב שעדיין המחשבה לא נותנת מנוחה מהשוליות שלנו, אלא אם כן נכנסים לעומק לפנים מעומק, ולכן כנראה ההשגחה העליונה החליטה שפרט זה יחשף לאנושות דווקא כאשר הוכשרה להכלת רעיונות כאלו.

לשיטתך, אם הבנתי אותה נכון, ההסתכלות שלנו על המצוות (ואולי על המציאות בכלל) היא כעין פיקציה שהקב"ה רצה שננהג לפיה, וזה קצת קשה לי לחשוב על זה שהבורא רצה שנחיה בשקר, מועיל ככל שיהיה. זה נראה לא ציני מדיי כלפי נבראים, וגם לא הוגן. 

לדעתי זאת לא פיקציה זאת אמת, בין היתר מעצם זה שהוא גרם או רצה שנחשוב שזאת אמת.

או במילים אחרת - 'ייחודא תתאה' הוא אמת. אמת למקומה.

איך אמת הופכת להיות כזאת מעצם העובדה שהדובר רצה שנתייחס אליה לכזאת?

לגבי הקשר בין התודעה, בין הדעות, למציאות. אם ברירת המחדל האנושית, לפני שנכנסים להתפלספויות ומעקשים למינהם, שהמציאות קיימת, כנראה שהיא באמת קיימת. והוא הדין והוא הטעם למצוות.

וכתבתי 'בין היתר' כי נדמה לי שזה לא רק בגלל זה:

זה בהחלט משיק גם לדיון ההוא בדבר הצמצום כפשוטו או שלא. בגדול אפשר לומר שאת מייצגת את האסכולה של צמצום לא כפשוטו (או בעצם שאין באמת צמצום, דעה שלזכרוני יותר התחברת אליה, ונמצאו דברייך עיקביים ומכוונים), ודבריי מתכתבים יותר עם הגירסה של צמצום כפשוטו.

אבל מחוסר הזמן אסתפק רק בשאלה: מנין הנחת שאני מרכזניק?

מעניין מה זה סגנון מרכנזיקי.

עכ"פ אינני מרכזניק (ביקרתי שם פעמים ספורות), וגם אם כן אני לא כ"כ מודע לכך כנראה, מה שאומר שההגדרות האלו לא כ"כ מעניינות אותי. 

ואפרש:

ההגדרה אכן מעניינת, במיוחד שהיא נאמרה לגביי וזה מעניין מה אנשים חושבים עליי. ולכן כל מה שכתבת מעניין מאוד (והאמת שלא שמתי לב לד', לא ללשון ולא למושגים. מעניין כבר אמרנו?).

ומה שאמרתי שזה לא כ"כ מעניין אותי, כוונתי היא שכאשר אני בא לפלס ולעצב את דרכי, לא חשוב לי איך אוגדר ותחת איזו הגדרה אני עומד אצל אחרים.

נראה לי עוגי כתב היום, בניסוח כזה או אחר, שדווקא מי שיודע יודע כמה הוא לא יודע

בכתיבה אצלך זה ניכר מאוד, בתוספת חוסר-יומרנות די מרשים

באיזו סצינה?

אני צריכה לקרוא את זה שוב

א. נזכרתי שפילוסופיה מדכאת אותי. שכחתי כבר!

ב. אני מנסה להבין מה בכלל המשמעות של השאלה האם תודעה וחומר הם דברים ממין אחד או משני מינים שונים מהותית. אפשר לחשוב שהשאלה בניסוח אחר היא: האם כל תכונה או היגד שנכון לגבי חומר יהיה בהכרח נכון גם לגבי מחשבה ולהיפך? אבל בברור יש ביניהם משהו מבדיל, אחרת לא היינו קוראים לזה חומר ולזה מחשבה. כלומר, גם אם אלקטרון ופוטון שניהם פיזיקליים - יש ביניהם הבדלים, ולא כל מה שנכון לאחד נכון לשני. אז מה בדיוק אנחנו שואלים?

לכן היה נראה לי (בלי לקרוא מספיק בנושא, ובאמת אני חושבת שאתה המומחה לעניין כמו ש@שום וחניכה ציין. אני לא קראתי כמעט אף ספר פילוסופיה מבפנים, רק מעט מאוד-מאוד ביקורת התבונה הטהורה זכור לי.) שהשאלה היא לא האם הם משהו ממין אחד או ממינים שונים - שזה ניסוח אולי ריק מתוכן, כאמור - אלא האם התודעה חולקת עם דברים רבים אחרים ביקום את התכונה המרכזית אליה אנחנו שואפים במדע ואותה התרגלנו להשיג בסופו של דבר גם אם אחרי מאמצים, והיא חוקיות. או פיזיקליות כמו שניסתי להגדיר בהודעה הקודמת. ובמילים פשוטות: האם בהינתן התנאים המלאים בהווה ניתן יהיה לצפות את העתיד.

ג. עכשיו נכנסת השאלה מדוע שאלה ב' מעניינת. בהנחה שהניסוח שלי מקובל עליך. וכאן נראה שזה מפני שהתשובה "כן" לא משאירה מקום לאלמנטים חשובים בתפיסת העולם של אנשים רבים כמו בחירה חופשית. יש כאן נקודות אחרות? טוב, אולי גם סתם כך באופן תאורטי זה מעניין.

סתם מנסה לעשות קצת סדר במחשבות שלי ואתם הקורבנות.

@George Maison שאלת לגבי מפעל החיים של גוטליב פרגה. אני לגמרי לא מומחית בעניין וקראתי ממש מעט. אבל כל אימת שמנסה לחשוב על פילוסופיה כל-כך בולט שהשפה שלנו בעייתית ורב משמעית. המפעל שלו לפי מה שאני מבינה היה בעיקר ליצור שפה עשירה מספיק כדי לבטא טענות לוגיות שעל גביהן יהיה ניתן לפתח את המתמטיקה כולה, אבל שפה מדויקת וללא כפלי-משמעות. שמתמטיקאים באופן עקרוני לא יזדקקו לשפה הטבעית. אני לא יודעת מה היה מבחינתך קשה לגביו ושונה מאישים אחרים שהזכרת, כי את הנ"ל בוודאי קראת היכנשהוא בנוסח זה או אחר, כך שככל הנראה לא הייתי לעזר רב, ובכל זאת.

כי היה נראה לי שהשאלה שיש לה משמעות היא בעצם מה שאתה התייחסת אליו כחשוב ביותר - האם מטריאליזם נכון או לא (וכמובן, זה כולל את כל החבילה שכתבת, ולא רק בחירה חופשית - אבל היא נראתה לי המכנה המשותף הרחב ביותר - חשובה להכי הרבה אנשים).

מפני שלא היתה ברורה לי המשמעות\חשיבות של "דבר" אחד שממנו עשויות גם המחשבות וגם החומר לעומת שני דברים שונים מהותית. (אולי רק שחומר יכול עקרונית להפוך למחשבה ולהיפך??!)

איך מוניזם נוגד את הישארות הנפש?

מטריאליסטים? לא עליהם דיברנו.

אידיאליסטים? איזה גוף מת?

נייטרלים? עליהם בטח דיברת, ואת זה לא הבנתי, אבל אני חושבת שמכיוון שקראתי במקורות מעובדים ומאוחרים (ויקיפדיה ואנציקלופדיית סטנפורד בעקר) אנחנו לא מתכוונים לאותם דברים. למשל, אצל סטנפורד הם לא כוללים את שפינוזה במוניזם נייטרלי. 

ובכן, מתברר, לפחות כך נראה מהמעט שקראתי לגבי ראסל, שהשאלה עניינה אותו בהקשר לוגי, והקשר שלה לבעיית הגוף-נפש היה רווח שולי.

מצד אחד זה מעניין, מצד שני הזמן הפנוי שיש לי כל-כך מצומצם

שזה שוב עניין של שיום.

אולי הם משתמשים במילה "מטריאליזם" במובן הרחב?

(נניח "התודעה נוצרת על ידי החומר").

מכיוון שאני כאמור לא מכיר מספיק תאוריות עכשוויות,

אני ארמה ופשוט אשים כאן תגובה של מישהו שכן למד פילוסופיה.

הוא מתייחס לצ'רצ'לנד (שאומר שאין דבר כזה תודעה)

שהלכתי לאיבוד

(לא הצלחתי להבין את הכוונה שלך. למה דווקא מטריאליזם נראה לך בבלבול-שיום (או למה דווקא הוא המוקד הרלוונטי בבלבול), למה דווקא בכיוון הזה, איך זה קשור לשאלה כיצד מוניזם סותר הישארות הנפש. |מבולבל|)

דקארט הסיק מהדואליזם שלו, בצורה די הגיונית,

שאין לנו סיבה לחשוב שהרוח מתה עם הגוף.

אלוקים יכול להחליט להשמיד אותה בדיוק באותו רגע, אבל בעיקרון.

מאז דקארט קמו הרבה שיטות לא-דואליסטיות *שלא כפרו בתודעה*.

להיפך, חלק מהם ממש חידדו שצבעים וכו' קיימים רק בתודעה.

(ולא בעולם הפיזיקלי).

את מזהה מטריאליזם-מוניסטי עם "אין דבר כזה תודעה".

שזה נכון אולי לביולוגים מסויימים או לביהבוריסטים,

אבל אני חושב שהכוונה לכל מי שמצד אחד הוא לא דואליסט,

ומצד שני לא אידאליסט.

למשל, מי שחושב שהתודעה נוצרת (בצורה קסומה כלשהי) על ידי החומר.

ואז הגיוני, שהתודעה נעלמת כשהגוף מת.

את מזהה מטריאליזם-מוניסטי עם "אין דבר כזה תודעה".

שזה נכון אולי לביולוגים מסויימים או לביהבוריסטים,

מקודם כתבת הפוך: 

אולי הם משתמשים במילה "מטריאליזם" במובן הרחב?

(נניח "התודעה נוצרת על ידי החומר").

אז לא היה לי מובן.

אבל אני חושב שהכוונה לכל מי שמצד אחד הוא לא דואליסט,

ומצד שני לא אידאליסט. למשל, מי שחושב שהתודעה נוצרת (בצורה קסומה כלשהי) על ידי החומר.ואז הגיוני, שהתודעה נעלמת כשהגוף מת.

"כל מי שמצד אחד הוא לא דואליסט,

ומצד שני לא אידאליסט" - אבל היי, אי אפשר לקרוא למוניזם נייטרלי כמו של ראסל מטריאליזם. לא כך?

טוב, פשוט יש פה בלאגן שלם של הגדרות. אני חושבת לעשות סדר. אתייחס לדברים שקראתי עליהם ולדברים שאתה הזכרת (חלק מהשמות לכן קצת מומצאים לצורך העניין):

מטריאליסטים "כבדים": כאלה שמבחינתם אין תודעה (מודה שלא מצליחה בדיוק לתפוס את זה, אבל אולי רק כי זה נשמע לי מופרך). כהוגה לדוגמא נתת את צ'רצ'לנד.

מטריאליסטים \ פיזיקליסטים: יש דבר כזה תודעה. יש מחשבות, יש כאב, יש רגש, חוויות של מראה, שמיעה וכו'. אבל כל הנ"ל נכללים בעולם הפיזיקלי. אנחנו לא יודעים להסביר אותם עדיין כי הם מסובכים, אבל אם היינו ממש חכמים יכולנו לצפות את ההתנהגות שלהם כמו כל מערכת פיזיקלית.

דואליזם: התודעה היא מין דבר שונה מהותית מהחומר, דבר מטפיזי שבאופן פלאי "מתקשר" עם הפיזי.

מוניזם: כל תיאוריה שבניגוד לדואליזם גורסת "קיום" של מין דבר אחד בעולם, ולא שניים. יש כמה סוגים של מוניזם אשר שונים מאוד זה מזה.

(1) אידיאליזם - הדבר האחד שקיים הוא מטפיזי, החומר הוא בתודעה בלבד.

(2) מטריאליזם "כבד"

(3) מטריאליזם \ פיזיקליזם

(4) מוניזם נייטרלי - בניגוד לאידיאליזם, לפיו אנחנו אוחזים בקצה המטפיזי ואומרים שהכל תודעה, ובניגוד למטריאליזם בו אנו אוחזים בקצה החומרי והכל חומר, מוניזם נייטרלי אומר שאמנם יש מין דבר אחד בעולם, אבל הדבר הזה הוא לא תודעה במהותו ולא חומר במהותו, אלא יכול להתארגן באופן מסוים כחומר ובקונפיגורציה אחרת כתודעה. יש כמה סוגים של מוניזם נייטרלי. דוגמא אחת להוגה שהחזיק בעמדה זו: ראסל.

(כך שאתה מבין שכאשר התייחסת ל

"כל מי שמצד אחד הוא לא דואליסט,

ומצד שני לא אידאליסט."

אבל לא מטריאליסט "כבד",

ומבחינתך זה היה 

"למשל, מי שחושב שהתודעה נוצרת (בצורה קסומה כלשהי) על ידי החומר.

ואז הגיוני, שהתודעה נעלמת כשהגוף מת."

מבחינתי זה היה מוניסט נייטרלי - ושם לא ראיתי את הסתירה להישארות הנפש))

עכשיו, לגבי אותו

"מי שחושב שהתודעה נוצרת (בצורה קסומה כלשהי) על ידי החומר."

(שהבנתי שזה למשל שפינוזה?)

אם התודעה הזו נוצרת באופן קסום מהחומר אבל מקבלת "חיים משלה", כלומר, יש רצון חופשי ולא מדובר בפיזיקליזם - האם זה לא דואליזם? דואליזם מוזר, אבל מבחינת ההגדרות היבשות הנ"ל. או שהחומר עצמו הוא בעצם לא פיזיקלי באמת, אבל מתבטא ככזה, ואז זה מין מוניזם נייטרלי.

מה שאני תמהתי קודם לכן זה אכן מה המשמעות של כל הנ"ל פרט להשלכה של בחירה במטריאליזם לעומת שלילה שלו. כי ההשלכות של זה אכן ברורות. ולנגד עיניי היו הדואליזם מול מוניזם עם מוניזם ניטרלי באופן שהצגתי אותו (כזה שלאו דווקא לפיו התודעה נוצרת על ידי החומר).

וכל זה קורה כשקוראים הגדרות קצרות בלי להתעמק ולהבין בנושא, ואז ברור שלא מבינים מה המשמעות של כל זה או למה זה טוב ולמה לא לשאול מלכתחילה האם יש בחירה חופשית,כאשר זה בכלל לא מה שעמד לנגד עיני הוגי השיטה.

במילים אחרות, חפרתי סתם. אבל כן למדתי תוך כדי כמה דברים חדשים והכרתי דברים שהייתי רוצה ללמוד עליהם עוד.

סליחה...

הלוואי עליי. אז רק שלוש הערות

א. מודה שלא הבנתי מה הפוך במה שכתבתי.

אבל זה לא נראה לי חשוב, אז לא משנה.

ב. את מניחה שכל הדברים שאפשר "לצפות את ההתנהגות שלהם",

הם מטריאלים או פיזיקליים.

זה נשמע לי משונה מאוד. כנראה ראית את זה בסטנפורד ופספסתי את זה?

ג. אני אצטט את לוק בתגובה הבאה, ובאמת אשמח אם תגידי איפה את ממקמת אותו. אולי זה יסביר כמה דברים

ב. זו כן נקודה חשובה עבורי, והיא לא משהו שקראתי אלא רעיון שפשוט היה נראה לי איכשהוא בסיסי.

זה לא הנחה שכל מה שאפשר לצפות את ההתנהגות שלו הוא פיזיקלי, זו יותר הגדרה של המושג פיזיקלי.

מה זה אומר "חומרי"? מה זה "פיזיקלי"? וממילא - מה אנחנו רוצים לומר כשאנחנו אומרים שדבר מה (התודעה) הוא אינו חומרי \ פיזיקלי?

אלקטרון הוא חומרי? מה לגבי פוטון?

כל העניין של מדע הפיזיקה הוא בהינתן מצב ידוע של מערכת, לנבא את המצבים שלה מאותה נקודה והלאה. המערכת תהיה מה שתהיה, אם מדע הפיזיקה יוכל לתת לנו את זה - הוא עשה את שלו. אני פשוט לא יודעת איזו הגדרה טובה יותר אפשר לתת למושג הזה, בעולם שבו החומר הוא מזמן מאוד מופשט ומתמטי גם כך. בטח ובטח שאי אפשר לומר שדבר "פיזיקלי" זה מה שרואים \ אפשר לגעת בו \ תופס נפח \ יש לו מסה. אשמח לשמוע את רעיונותיך המושכלים יותר משלי בנידון.

עכשיו קראתי חלק מהערך על פיזיקליזם בסטנפורד, לצערי הרעיונות שם לא מזכירים בכלל את מה שכתבתי. זה נראה כמו הגדרות הרבה יותר מתסכלות ומעגליות, אבל אני מרגישה שאני מדברת יותר מדי על דברים שלא למדתי מספיק לעומק.

ג. אשמח

כל ההגדרות של חומר נוצרו ממש במקביל לדיון שלנו.

התפיסה של הפיזיקה המודרנית התפתחה באותם שנים,

ומה שכותבים דקארט, לוק (שהיה חבר של ניוטון) וכו' ממש יצרו את ההגדרות שאנחנו משתמשים בהם בפיזיקה.

יש את ההיבט ההיסטורי של ההתפתחות של הגישות, אבל עדיין מתייחסים לכל הגישות כרלוונטיות בפילוסופיה היום. אז למה הכוונה ב"חומר"? האם ההגדרה תהפוך את האבחנות בין הגישות למוזרות מנקודת מבט מודרנית?

שאיפושהו בערכים שהפנית אליהם, באמת היה כתוב

שיש הטוענים שהפיזיקה העכשווית טורפת את הקלפים.

~~

ב. אני חושב שעד סוף המאה ה-19,

לכל ההגדרות והתפיסות השונות ששימשו את הפיזקאים

מתאימים הדברים שכתב ראסל (ב-1912):

"התכונות היחידות אשד המדע מונה בחומר הן המצב בחלל והכח
להתנועע לפי חוקי התנועה. המדע אינו שולל שאפשר שתהיינה לחומר גם סגולות אחרות זולת אלו, אולם אם הן קיימות אין הן מועילות לאיש המדע ואינן מסייעות לו כלל וכלל להסביר את התופעות".

אולי כך: לכל העצמים בפיזיקה יש תכונות שקשורות רק למיקום במרחב ולתנועה -

צורה, גודל, יצירת תנועה בגופים אחרים (צמודים או רחוקים), מוצקות [=המניעה מחומר אחר להימצא באותו מקום], תדירות ומשרעת (של גל) וכו'.

~~

ג. את מכניקת הקוונטים אני מכיר רק מעט, ואת המיתרים בכלל לא.

אני לא בטוח שהדברים של ראסל לא תקפים לגביהן;

אבל בכל אופן, אני חושב שהנקודה שחשובה לי נכונה גם אליהן:

כאב, צלילים, צבעים, רעב, תחושת חום וכו' שייכים אך ורק להכרה,

ולא קיימים בכלל בעולם הפיזיקלי (עד כמה שאני מבין)

ולמה קשה לי עם הגדרה כזו. אם כי אני מרגישה שהדברים שאני כותבת הם לפעמים מובנים מאליהם ולפעמים חסרי טעם. כל הנושא גורם לי להרגיש שאני חושבת בלולאות.

אפשר לנסות להגדיר מה זה פיזיקה היום - אפשר פשוט לומר שזה אוסף המונחים שנמצאים בספרי פיזיקה או מיוצגים על-ידי משתנים במשוואות, או משהו בסגנון הזה. אבל האם זו הגדרה טובה לעניינינו? זאת אומרת, היתה אולי תקופה שאנשים חשבו שהכוכבים הם לא "פיזיקליים" אלא מין ישויות רוחניות \ נשגבות. ואחר-כך הכניסו אותם יפה-יפה למשוואות והם נעשו כן-פיזיקליים. 

כשאנחנו מסתכלים על העולם ומנסים להבין אותו אנחנו רואים כל מיני דברים, וביניהם אנחנו מסתכלים על התודעה שלנו ושואלים מה היא ואיך היא קשורה לכל היתר. והשאלה היא האם לומר שאי אפשר להסביר אותה במושגים שיש בפיזיקה היום זה מספיק כדי לומר שהיא שונה מהותית מאותם דברים יותר פשוטים, שאנחנו כן יודעים להסביר? הרי זו בעצם כל השאלה.

אפשר לומר שרק מכיוון שהמדע שלנו טרם הגיע לרמה כזו, אזי המושגים שמעניינים אותו לא כוללים את המושגים שרלוונטיים לתודעות. בספרי ביולוגיה כמובן מופיעים הרבה מושגים שלא קיימים בספרי פיזיקה וכל אחד יסכים שניתן לעשות להם רדוקציה למושגים פיזיקליים, זה רק מייגע ומסובך.

אוקיי, נניח רובוט שיודע לדבר או לענות על שאלות טריוויה "לעניין", אנחנו יודעים ויכולים להסביר שהוא פיזיקלי לפי ההגדרה של ראסל - דרך מערכת הבינה המלאכותית שלו, הזיכרון שלו שבסוף הם חשמל וכו'. מישהו מהעבר הרחוק לא היה יודע לומר שהדבר הזה הוא פיזיקלי - זה היה נראה כמו כישוף. 

אז אני לגמרי מבינה את ההבדל, ושהתודעה היא משהו אחר - היא תחושה, והיא לא אצל אחר שמחצין רק התנהגות - את עצמינו אנחנו *חשים*, ולגמרי לא מובן "איך תודעה יכולה להופיע פתאום בחומר", אבל נראה לי שזה נשאר ברמה אינטואיטיבית. אני לא מזלזלת כלל ברמה האינטואיטיבית, אבל אני לא רואה איך אפשר לשכנע אתה את מי שטוען אחרת: שזה לא מובן, וזה מסובך, אבל אולי מישהו מהעתיד יוכל להסביר לנו בדיוק את הרדוקציה.

שאני אומר לך "אז תקראי את דקארט "

או את בעיות הפילוסופיה של ראסל. עושה את העבודה אותו דבר.

אז אני אספר על עצמי.

בהרגשה שלי, גיליתי שהפילוסופיה הרבה יותר ברורה ובהירה ממה שציפיתי. שהיא מסדרת את "ההרגשה האינטואטיבית" לתוך שלשלאות של מילים, מושגים, מחשבות.

אבל "ההוכחות" של דקארט לא לחלוטין הסירו את הספיקות שלי.

רק כשקראתי ספר ועוד ספר, שכולם מקבלים את ההבחנה שלו;

כשקראתי דיונים שלמים שבעצם מתחילים ממנה;

אז ההבחנה הזאת הפכה מאוד ברורה וודאית לי. לא בגלל ש"הרבה אנשים חשבו ככה", אלא כמו שלתרגל נוסחה מסויימת, גורמת להגיון שלה להיות ברור עבורך).

רק חותמת יפה את הדיון.

בהחלט אזכור את ההמלצה והפרשנות אם יבוא זמן שהשאלה תהפוך ל"דוחקת" (לא צפוי כל עוד יש ילדים קטנים, אני מניחה )

כן מסקרן אם החוויות שלנו היו דומות אם הייתי מנסה לצאת למסע הזה - אני כרגע די סקפטית לגבי יחסי פילוסופיה-אני.

תודה! |קד|

האמת שהפסקתי לעקוב בשלב מסויים אחרי שכבר השרשור הסתרך לו בלי סוף.

אבל עכשיו נזכרתי שלפני כשש שנים היה פה שני שרשורים של מופים (מי זוכר?) שהתעסק בנושאים שמשיקים למה שאתם דנים בהם, וגם ריבוזום (וגם אני) כתבה שם את הגיגיה.

אז מכיוון שלא היה לי כח לעבור פה על הכל, יהיה מעניין להשוות למה שכתבה אז.

לא אני! וואו...

(את מופים כן, את השרשור ומה שכתבתי בו לא זכרתי... )

'לוק מסרב להכריע בין גישות דואליסטיות לבין גישות הנוקטות במוניזם מטריאליסטי'.

מכיוון שהספר בספרייה, אני מתרגם מאנגלית.

"האם אלוקים אינו יכול לגרום לחומר לחשוב, זה יותר ממה שהאדם יכול לדעת. שכן אינני רואה בכך שום סתירה, שהישות-החושבת-הנצחית הראשונה, או הרוח הכל-יכולה, תוכל, אם תרצה בכך, לתת לקבוצות מסוימות של חומר חסר-מחשבה ברואות, מורכבות יחד כפי שראתה לנכון, כמה מעלות של תחושה, תפיסה ומחשבה.

עם זאת, כפי שאני חושב שהוכחתי, (הפניות...), זה לא פחות מסתירה להניח שהחומר (שהוא בבירור בטבעו חסר תחושה ומחשבה) יכול להיות אותה ישות חושבת-ראשונה-נצחית..."

(מסה על שכל האדם, ספר 4, פרק 3 סעיף 6)

אממ. אין לי כח לתרגם עוד 😅 

הוא אומר שהוא לא יכול גם להוכיח שהאפשרות השניה מוטעית, שהחומר והרוח ("הדבר שחושב") הם שני עצמים שונים נפרדים (כמו שאמר דקארט).

ושהוא לא מפקפק שיכולים להיות גם רוחות ללא חומר.

כשהוא מוכיח את קיום אלוקים, הוא אומר שככל שאנחנו תופסים, גופים-חסרי-מחשבה יכולים רק להתנגש ולהזיז גופים אחרים, ותנועה יכולה ליצור רק תנועה.

לכן אם בהתחלה היו רק גופים חסרי-מחשבה, גם מליון שנים של התנגשויות לא היו יכולים להעניק להם מחשבה, תחושה, ותפיסות של כאב או צלילים.

מוניזם מטריאליסטי, מפני שהחשיבה והתודעה כאן הם לא חומריים בעצמם, אלא ניתנה לחומרים מסוימים יכולת שלדבריו במהותה אינה חומרית.)

וזה כל מה שרציתי להגיד קודם -

יכול להיות שסטנפורד וויקי

מכנים 'מוניזם מטריאליסטי' 

דעות שאת היית מחשיבה כדואליסטיות.

המקור הראשון שעולה לי לראש הוא משפט עלום שמובלע בתוך מדרש במסכת ברכות (סא: ):

"משל, למה הדבר דומה - לשועל שהיה מהלך על גב הנהר, וראה דגים שהיו מתקבצים ממקום למקום, אמר להם: מפני מה אתם בורחים? אמרו לו: מפני רשתות שמביאין עלינו בני אדם. אמר להם: רצונכם שתעלו ליבשה, ונדור אני ואתם כשם שדרו אבותי עם אבותיכם?...".

מה?? זה רמז למשהו?

מאחל רק טוב גבר

אני דוקא די אוהב אותו

עם תפילות מרוממות

מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

תגידו מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

שבוע וחודש מבורך ומקסים

יחסית מסביר. קצת. אולי.
ספסל אחורי של אוטובוס משהו..

אני עוברת על המסרים פה והשיחות אישיות.. כמה דרמות!! ואני לא זוכרת כלום! מביך למדי.

ולמה כשאני נכנסת לשיחה עם פצלש כתוב לי שהיא מחוברת?!

מה איתך?

המפגש טד יצא לפועל?

עוד אפשר להירשם? 😇

האחרון שניסינו להרים לא, למיטב זכרוני...

אבל היו שניים שכן, והם גם היו ממש טובים! בכלל הפורום הזה היה איכותי, אחותי |נוסטלגי|

כתבנו פה כל דבר איכותי שהיה בשנה האחרונה, אפשר לראות בקלות כמה זה

סדרות של כאן ארכיון- קרובים קרובים, סטרייט ולעניין.

בפייסבוק- עמוד בשם "הקופסה- רק דברים טובים", יש בו בדרך כלל קטעים מצחיקים מסרטים ישראלים ישנים..