אני ממש לא מסכים עם הר המור והקו ולהיפך אני אדם מאוד ליברלי. אך בקטע הזה- הם קלטו שהציבור הדת"ל הקלאסי איבד את זה ומאז הם מקצינים לעבר החרדים- צודקים (שאיבדנו את זה, לא שהלכו לחרדים)

אין חוכמות, מה שהרב אומר עושים - מבוטלים לדעת תורה.

והעיקר - הגבולות ברורים...

ואז אנשים מתים
גאונות

יש לר' חיים נכד שהוא מפעיל את כל הלשכה, בציבור החרדי לא היה עד אז שום ידיעה על קורונה, מה זה אומר ועד כמה זה מסוכן, ברגע שליצמן דיבר איתו הוא חזר בו ואף אסר לקיים מניינים...

הציבור החרדי ראוי לנזיפה, הא ותו לא.
מה שאתה מטרחן כאן לא מעניין.

אתה יודע על זה כי כל התקשורת מדברת על זה ובכל דברים בכל אמצעי מידע מזכירים את זה כבר חודשיים, בציבור החרדי זה לא, והכל בגלל משרד הבריאות שלקח לו זמן להבין שהציבור החרדי עובד שונה...

יש רבנים, כולם יודעים כל מה שצריך, הם לא סתומים ותפסיק להתפתל כאן באופן מביך.
במקום לעצור את הלימודים בישיבות ולהכין אלפי בחורים חרדיים בבידוד מיוחד לקראת הפסח המתקרב כדי מצד אחד להיזהר ולהישמר על הנפש, ומצד שני להיות מסוגלים להתגייס ולתת מעצמם לקשישים, למבודדים, למעוטי היכולת של בני ברק וירושלים, היה צריך להביא לזה את חטיבת הצנחנים לחלק חבילות לחרדים.

רק במוצאי שבת  כל עוד אני לא בבית אין לי דרך להתעדכן אולי עם קווי נייעס אבל לא יוצא לי להתקשר . אז רוב הציבור החרדי באמת לא מעודכן בקצב הזה 

שר הבריאות הוא חסיד גור, מקורב של האדמו"ר!
מה, הוא לא עידכן אותו חודשיים, כשהוא מקבל כל יום עידכונים מכל העולם על המגיפה?
מה התירוצים האלו בכלל?

א. באמת בגור ביטללו את הטיש פורים

סבתא שלי?
אם הציבור הזה מושאר בעלטה תודעתית, איזה בדיוק מנהיגים אחראיים וראויים יש לו, מעשיים כרוחניים גם יחד, שזו התוצאה של השטויות שלהם?
תודה רבה באמת שביטלו את טיש פורים... שמחת זקנתי... משאית המדליות בדרך...
עזוב אותך. אתה לא רציני. אתה מחפש להתבדח אבל זה פשוט לא מצחיק, כשסופרים גוויות.

יש לך משהו חשוב לתרום, קדימה תביא.
אחרת כל אחד פה יכתוב ש"לעניות דעתו" צריך לבטל את מה שהאחר טען והוכיח, סתם כלאחר יד, מתוך אגו וזילזול.

א. ברור שהיה כשל שלא היתה הוראה ברורה וגרופת (עיין ערך שר התורה יענקי ) 

אבל אנשים חיים בצורה שונה הסברה שונה אתה עם כל הכבוד מספיק הודעת וואצפ שם זה לא ככה 

עובדה שאני עד מוצאי שבת לא ידעתי שיש קורנה בארץ (וקיבלתי מידע מבחוץ)

זה שצריך לעשות חשבון נפש צריך אבל תבין הציבור החרדי (כן האלה בלי הוואצפ והטוויטר אע"פ שיש שם כמה שועשים מצג ציבורי הם לא מייצגים אפילו באחוז) צריכים פשקוועלים כרזות הוראות ברורות של רבנים ולא סימן טובים למינהם 

נכון היה כשל בהסברה כמו כל המדינה בפורים ושכולם התעוררו אז זה חילחל במוצאי שבת עד יום שלישי בערך

גם ניסית לתרץ וגם הודית שהתירוצים שלך זה קישקוש
תודה רבה

נטמאים ונטמעים בהויה הישראלית אז אתם מועדכנים בפרק חדש של האח הגדול וגם נכון בהתפרצות הקורנה 

אנחנו לא מעוניינים בכך זכותנו. אז מגיע מאוחר ולא בדיוק באשמתנו אגב לא חוכמה לגור משפחה עם עשר  ילדים בבית 3 חדרים 80 מ"ר לועמת ילד וכלב ופנטהואז 

אתה משקר באורח בזוי.
יהודים טובים ושומרי תורה ומצוות בכל העולם, בארץ ישראל ובקהילות מרוחקות, קיבלו אזהרות ונזהרו, ולעומתם יש אחרים שמנהיגיהם התעלמו בזילזול ובהפקרות מפיקוח נפש.

כי יש אנשים שמאמינים שאמן יהא שמיה רבה יותר מועיל ?

שהפסקת קול של תינוקות של בית רבן יותר קריטי?

הרי הרופאים הם הרוצחים האמיתיים (כמובא בספה"ק) 

עכפ עכשיו זה מצב של פיקוח נפש אבל אז אפילו כל המדינה לא הבינה מה קורה אז

אלא כי אתה מוציא שם רע.
לגבי עניין הרופאים כרוצחים, בטח בימים אלו, משאיר לקורא לשפוט.

זה נראה מהצד מצחיק כל החלוקות האלה הרי מה זה משנה כמה חוזרים בשאלה יש לגבייך 

נכון יש הרבה חוזרים בשאלה כי אנחנו יותר פתוחים מה זה משנה 

הרי זה לא משנה מה ההגדרה של 

יש לך הגדרה אחת והיא יהודי שומר תורה ומצות ירא שמיים 

שמתוך התורה זה גם עבודה וצבא והכול 

הרבה בעיות של עם ישראל גרמו יהודים שעזבו ציבור...

אני לא חושב שצבא זה עבודת ה'...

ללכת נטו אחרי מה שהרב שלך אומר?

זה שהגבולות ברורים זה תלוי בעצמך.. 

בציבור החרדי יש גם הרבה חסרונות... גם בקטע של נוער נושר.. אצלם רוב הנוער שנושר נושר לגמרי,  בשונה מהציבור הדתי(גם החזק וגם הפחות)  שבו הרבה יותר מחליטים לעצמם את הדרך באיזשו שלב בחיים.. אני פחות דוסה מהמשפחה שלי ואני לא כמוהם בכלל ואם הייתי בבית חרדי מזמן היו מעיפים אותי... אבל ב"ה הם מקבלים אותי ממש סבבה אם כל זה שאני עדיין קטנה ומחליטה לעצמי את הדרך...

בציבור הדתי לואמי יש אלפים שמתנהגים כמו חילונים ועובדים על עצמם שהם דתיים כי הם הולכים פעם בשבוע לדבר בבית הכנסת....

בוודאי שהחרדים לא מושלמים אבל את מנסה להשאוות?

יישר כוח.
אלמד מחר סדר משניות בניסיון לכפר על לזות השפתיים, שנשמעת חצי מתוך טירלול, וחצי מתוך זדון.

מכירה גם שם וגם שם ופשוט לכל אחד מתאים משו אחר

קהילה שהולכת אחרי הרב עד הסוף ולא מתפשרים על ההלכה והתורה?

מה אנחנו מפעל שבודק את התוצרים שלו? מפעל הציונות הדתית לא מוציא מספיק ציונים טובים? התחרפנו לגמרי? השם יעזור שנחזור בתשובה בעצמנו לפני שנבדוק מה קורה עם כל העולם. אם כל אחד ייקח את זה ללב שלו במקום להתחיל לשפוט וזה, יהיו הרבה יותר אנשים שעובדים את השם ברצינות במגזר. חוץ מזה שאני מכיר מקרוב כמה תופעות מדהימות שקורות במגזר שלא יכולים לקרות בשום מקום מקום אחר. 

אתה מכיר ביה"ס שעוצם את העיניים כשהוא רואה שחצי מהבוגרים שלו בלי תעודת בגרות?

הרי זה לא "מפעל"...

אלא העניין, הוא שיש אספקט שהמציאות בשטח יכולה ללמד אותנו כיצד הדברים אכן פועלים והאם הם אכן פועלים...

הבעיה שלחלק ניכר מהציבור שלנו אין תעודת בגרות רוחנית. יש אולי גשמית ממש טובה. אבל לחלוטין לא רוחנית.

כי זה לא קשור אלי... אם הציבור שלי לא מצליח אין לי משהו לעשות בנידון. אני צריך להסתכל על מה שקשור אלי ולתקן אותו, לשפר אותו. 

ויש את מי שאמור לקחת חלק פעיל בהנהגת הציבור (ממורים, מחנכים ורבנים, תנועות נוער ועוד ועוד) שלענ"ד לא מכיר מספיק טוב את הדברים.

כל ציבור צריך שיפור בתוכו, גם לציונות הדתית יש עבודה גדולה בתחומים שונים (לדעתי זה להיות איתנים בדעת תורה ,להעריך ת"ח ועוד כמה תחומים). 

חושך לא מגרשים באבנים ומקלות, חושך מגרשים ע"י אור. (הרב נריה זצ"ל)

שינויים עמוקים נעשים מתוך הארה וחיזוק הערכים.

קיטרוגים על עמ"י זה דבר מסוכן.

נימת הדברים לפעמים יותר קריטית מהתוכן עצמו.

חשבון נפש זה דבר בריא, להציב ולחדד את המטרות. 

ההתנהלות עם הציבור אולי צריכה להיות איטית. אבל "המנהיגים" (שכנראה לא באמת קיימים) צריכים לגבש מטרות ברורות.

לבין 'אנחנו צריכים לתקן את הדרך' (אני גם חושבת שיש המון מטרות שצריך להציב, אבל אין צורך לזלזל, אפשר לעשות חשבון נפש מתוך נעימות, מותר גם לתת ביקורות- אבל אין זה אומר שצריך להגיד לשון הרע, ק"ו על ציבור)

לגבי המנהיגים שלא קיימים לטענתך- לא יודעת מאיפה הבאת את זה.

יש לנו רבנים צדיקים ותלמידי חכמים, גדולי דור שמנהיגים אותנו בעוז ובענווה.

בס"ד

אז אני לחלוטין לא מסכים, אם את רוצה לשנות את הסימנטיקה של הדברים זו זכותך. אבל כאשר שנים רבות המצב הוא זוועה ואף אחד לא מנסה לגעת בתפו"ד הלוהט. צריכים להתעורר ולעבור לשלב הצעקות, לפחות זה מה שאני כבחור יכול לעשות.

מעצם טיבעם הם קצת צורמות ולעיתים לא עדינות, אבל עדיין הן מאוד חשובות.

ראיית הטוב אינה עצימת עניים/התכחשות למציאות.

צריך להעביר ביקרות- אין צורך בלשון הרע. 

אפשר לצעוק כרצונך(אם אתה חושב שזה מה שצריך לעשות)- לא צריך לבזות.

המצב לא זוועה. כמובן שיש הרבה דברים שלצערנו הם ממש לא אידיאלים

בכל ציבור יש קבוצה או יחידים שמחליטים להיות כאלה ואחרים או לסתות מדרך התורה או חלילה לשנות אותה ולבזות אותה.

בשנים האחרונות (אני לפחות) רואה שינוי גדול בציונות הדתית במהלך של תורניות וחיבור לתורה

יש יותר ויותר ישיבות וכוללים שנפתחים,עולם התורה משגשג ב"ה!, מכונים ומרכזים לחזרה בתשובה, תנועות נוער וסניפים שבוחרים להפריד בין המינים, גרעינים תורניים וישובים מאוד יציבים בדעת תורה

וכולי וכולי.

מאידך יש גם תופעות מוזרות ועצובות... שוב יש בכל ציבור(לא אומר שזה בסדר)

לא אתכחש, הציונות הדתית מורכבת ויש בה המון זרמים ותתי זרמים, אבל אנחנו בתהליך שמתקדם לטוב.

צריך להפסיק למדוד דברים בחיצוניות ויותר להרגיש ולהעביר את התהליכים פנימה.

אני לא אוהבת לטחון דיונים. זו דעתי. אפשר לחלוק עלי בשמחה

בס"ד

נכון שיש הרבה טוב ודברים שמשתפרים, אני לא מכחיש את זה. אבל אנחנו אוהבים לראות רק אותם, ולא לראות את הצד השני... וזה לחלוטין בעייתי.

אם את חושבת ש20% מהאנשים עוד בתקופת התיכון מדתלשי"ם , 30% אחרי כמה שנים אח"כ. ו50% טוענים שהם גדלו בבתים יותר דתיים מהם. אז זה קצת מעורר תמיהות אם המצב לא "זוועה"...

אני מסכים שיש המון שיפור, אבל אם את לא מבינה עד כמה המצב בעייתי, מבחנתי זה מראה פשוט על אטימות. מצטער.

מכירה אותו מקרוב. (יש לי כמה אחים דתלש"ים)

אני רואה גם את זה וזה כואב לי מאוד.

אגב קראתי שהאחוזים האלו לא מדוייקים, בהנחה שאנשים עוד מעצבים את האישיות עד גיל מסוים

יש כמה שאפילו חוזרים בתשובה שוב..

חוזרים בשאלה יש בכל ציבור, זה בהחלט אתגר(של הדור ובכלל). השאלה מה עושים איתו? (שואלת בכנות ולא מתוך שאלה רטורית) 

בס"ד

זה יכול להגיע מכמה וכמה גורמים. וככה צריך לנסות לטפל בכל המישורים הללו עד כמה שידינו משגת. לעיתים שינויים קטנים יכולים לגרום להשפעות רבות.

כמי שמכירה את האחים שלך, ייתכן שאת יודעת מה הסיבות שהובילו לכך, האם את מוכנה לשתף?

אני לא חושב שזהו הרגילות. אבל אכן מצב בעייתי.

(כמובן שיכולה לעלות השאלה למה דווקא הם נישאו לכאלה)..

נראה לי שהנקודה זה חינוך, אהבה לילד. חינוך לתורה ומצוות זה לא פשוט.

ועדיין- יש הורים מדהימים שמחנכים בתורניות ואהבה ועדיין ילדיהם בוחרים לחזור בשאלה, יש גם בחירה חופשית...

לא הכל תלוי בציבור.

בס"ד

האחוזים הללו לפי דעתי כן מדוייקים. וחלקם זה מסקרים רחבים מאוד.  בפרט ה50% ככל שזכור לי זה מהלמ"ס שזה אולי הסקר הכי מדויק שכנראה יכול להיות...

ברור שיש כאלה שחוזרים בתשובה , אבל אני די בטוח שזה לא הרוב... אולי אצל אחים שלך זה יהיה כך ספציפית בעז"ה.

שכך אתם מרגישים אבל אני ממש לא חושב שאנחנו ציבור של לוזרים מי שרוצה להרגיש כך עדיף שידבר בשם עצמו ולא על ציבור שלם.

במקום להסתכל מה הציבור שלנו פעל ופועל אתם עסוקים לראות את הרע.

איך לדעתכם היתה קמה מדינה ללא אנשים שראו בציונות ערך חוב?!

כיצד יכלו לשוב רבבות יהודים ארצה אחרי גלות מרורה ללא תנועת המזרחי ובנ"ע?!

איזה עוד אנשי דואגים כל הזמן גם לבניין הארץ וגם לבניין התורה ועמ"י?!

את הדברים החשובים האלה היו עושים החילונים?החרדים? בחיים לא!

נכון אמנם איבדנו מהציבור לא מעט אבל צריך לדעת שבמלחמה יש הרוגים, לא כולם מצליחים להחזיק מעמד ככה זה כשבונים דברים גדולים עם אדיאלים ענקיים, זה קשה ואם כל זה היו שכאלו שמוכנים לקחת את זה על עצמם בשביל ה' יתברך בשביל עמ"י בשביל ארץ ישראל בשביל התורה הק' ובשביל לקדם את הגאולה.

ואנחנו מתבקשים ביתר שאת להמשיך את המפעל העצום הזה ביד רמה. אנחנו צריכים להודות על  כך שקיבלנו את המשימה אולי כי קשה ולבצע אותה על הצד הטוב ביותר.

היופי בציבור שלנו זה שאין אף פעם תירוץ אמיתי לעזוב אותו כי הוא כ"כ מגוון כך שכל אחד יכול למצוא את מקומו.

חברים יקרים יש עוד הרבה מה לכתוב ולסנגר על ציבורינו הקדוש אבל אולי כדאי קודם  לשנות את הראייה כלפי המציאות ולראות קצת טוב ואולי אפילו להתאמץ ולפעול למען אידיאלים חשובים.   

בברכת אל תהיו חמוצים

רק צריך להיות מודעים לכך שעם כל הדברים  הלא ממש רלוונטים שכתבתם כדי לסנגר- אם אתה דתי לאומי דע לך שכ 30-40 אחוז סיכוי שהילד שלך לא יילך בדרכך. כל אחד יחשוב מה זה אומר על איפה שהוא נמצא.

וכן הלאה וכולי.
חשבנו על הבעיות, אישרנו שהן קיימות, ובחרנו שלא לשבת באפר ולקונן, אלא לקום ולשפר.

המשפט שהבאת הוא כל כך נוראי, שעדיף שלא תאמר אותו.

הצידיקים הטהורים פועלים הם לא עוצמים עיניים. הם מוסיפים צדק.

כשלוקחים את המשפט לעצימת עיניים נוצר עוול שרק מתעצם . הכוונה שלו שונה לפי דעתי. ותקרא אותו

מה כבודו פועל כדי לעצור את הבעיות הללו?

יש אנשים שכן מנסים לפעול... ובמקרה הם גם האלו ש"מקטרגים" על המצב הנוכחי....

הרשה לי לא להיכנס לוויכוח מיותר מי עושה יותר. אני מאמין שכל אחד פועל לפי הכלים הנתונים ברשותו ואני יכול לומר לך שאני עושה מה שאני יכול בנושא. אבל האמת שאני כלל לא מבין את הטענה ששלחת אני מעריך את פועלך למען הבעיה אבל איך זה בדיוק נותן לך כח והרשאה לקטרג על ציבור שלם ולהשמיץ אותו?! האמת אני לא חושב שאני סנגור של אף אחד פשוט כואב לי לראות אנשים שבקלות רבה מוכנים לראות רק את הפגמים של הציבור

אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא. אם תסתכל על הגרפים לאורך השנים האחרונות אז כמדומני תראה גידול! באחוז הנשירה. 

נכון שקיימים הרבה דברים טובים. אבל המצב הוא לחלוטין לא טוב. 

כך שהפחד הלא הגיוני מלקטרג הוא אולי בין היתר מה שהוביל למצב הזה. שאת כל הכביסה המלוכלכת יש לכבס בפנים ובשום מקום...

אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש מעמיק בדרכנו

צריך לעשות חשבון נפש אם אנחנו באמת הולכים לפי הדרך הזאת או שאנחנו מזייפים.

כי הדרך האמיתית של הציונות הדתית היא ללכת לפי דעת תורה בלי ערעורים וגם לעבוד, להתגייס לצה"ל, ליישב את הארץ וכו' 

בס"ד

הרוב מתקלקלים קצת בצבא, הישיבות מתקנות את זה ואחרי הישיבה בד"כ באונבריסטאות ואחרי החתונה זה הקש ששבר את גב.. ואפשר לחשוב שהביה"ס החמדי"ם הם מושלמים...

 התחושה שלי, ש"ההישג" של התיכוניים זה שישלחו את הבחורים לישיבה, והישיבה כבר תטפל בהם רוחנית. (ובפרט שכמה וכמה מתקלקלים עוד בתוך הישיבות תיכוניות? ומתדלשי"ם? מעל 15% וכנראה גם מעל 20% וסה"כ בממוצע 30% לכל החיים ו50% טוענים שהם פחות דתיים ממה שהיו, תלמד סקרים)

ומי יפרסם את הממצאים ואת המסקנות?

ואם המסקנות יהיו שצריך קצת לשנות בכמה זויות את הדרך כדי להתחמק מכמה בעיות? מה יקרה? הוא יקים לו מגזר מעצמו או שיראו אותו כבוגד? או "חרדי" (המילה המפחידה ביותר EVER, יותר אפילו מאתאיסט...)? 

לבדוק אם הוא באמת הולך לפי הדרך הזאת, בלי לפחד איך יגדירו אותו ולהתנהג לפיה.

אם כל אחד יעשה את זה המגזר יראה אחרת

זאת באמת בעיה, אבל אתה צריך לקחת אחריות על עצמך ולעשות את חשבון הנפש הזה

בס"ד

בוודאי שזה דבר חשוב מאוד לעשות חשבון נפש של כל אדם בודד ביחס לקונו. אבל יש מושג של חשבון נפש ציבורי שאתה מנסה לטעון שהוא לא קיים...

תסביר לי שאני אדע

בס"ד

בכל הרבדים (ממורים ומדריכים מחנכים ורבנים, ר"י וראשי תתי-מגזרים),  שיתחיל להתעשת על עצמו, יראה את המציאות לאשורה ושלא יאכיל את עצמו בלוקשים שהמצב נפלא, וכל הבעיות זה בגלל תירוצים נקודתיים. זה כבר חצי מהפיתרון. 

אולי אתה לא יודע, אבל אני אישית דיברתי עם כמה וכמה רבנים, וכמעט כולם נתנו לי תרוצים, שאני יודע שהם לא נכונים. 

היה רב אחד שדיבר איתי דרך הפלאפון והסכים להרבה דברים ועוד הוסיף נופח משלו, אבל טען שכשהוא העלה את הדברים לרבנים חשובים (שאם תכיר את שמם אתהה בוודאי תתייחס אליהם ככה) הם פשוט לא קיבלו את דבריו כי להבנתו הם לא מכירים את המציאות בשטח, ובקיצור תענו שהוא סתם בלבלן במוח...

אחרי שנבין על הבעיות, ונבין שאנחנו חייבים לתקן אותם, נוכל לחשוב על פתרונות. אבל אני לחלוטין חושב שאנחנו עדיין לא במצב הזה.

זה לא עבודה של יום או יומיים, אבל זה דבר חשוב שנזנח לחלוטין.

אשמח אם תעביר את זה הלאה לאנשים החשובים והרבנים למעלה...  

ד"א זה הסיבה, שקשה לי להגדיר את עצמי כדת"ל, כי אני יודע שאין באמת מי שיפקח על הדברים פרט אליי.

למשל אם נקח את בעיית הנשירה כנושא אחד, אז מסתבר שאתה לא יודע, אבל אצל החרדים יש בשכונות, מעין וועדים של רבני שכונות, שהרבה מהרבנים שם מתאספים ומדברים גם על הבעיות והשאלות של הבחורי ישיבות וכו' כל כמה זמן. אני לא יודע אם זה בכל השכונות ככה, אבל אני מכיר רב אחד שנמצא שם.

המצב הזה נשמע לחלוטין "זר" לעיני רוחנו כשאנחנו חושבים על הציבור הדת"ל, ומדוע...?

זה מאוד נחמד להגיד שהדרך של הציונות הדתית היא להיות גם וגם וגם וגם והכי טובים בהכל. זה לא עובד. נכשל. מציאות. אז גם אם זה נכון מבחינה אידיאלית זה לא נכון בפרקטיקה. אז זה כישלון

בס"ד

הבעיה היא שאולי האידאל כן יכול להיות מיושם ברמה הפרקטית, אבל צריך לבצע שיפורים...

אבל אף אחד לא מנסה בכלל לחשוב על זה! זה כל כך מרגיז...

כאשר רק חושבים "שאנחנו הכי הכי טובים". הציבור שעושה הכל , מקדש את החומר, מציל את עמ"י. וכו' וכו'...

אבל מגיע ל50% סוג של נשירה ועוצם עיניים זה פשוט פשע.

בס"ד

זה לא רק זה שאין דרך כי יש כל כך הרבה דרכים, זה בעיקר שלחלק ניכר מהאנשים לא אכפת מהדרך. בזמן שהרבה מהציבור ואולי גם "הרבנים" יוצרים פילוגים לתחושתי בגלל שינויים קלים בין הדרכים.

זה שאין מנהיגות רבנית בכל תחומי החיים אני לא בטוח שזה בעיה, אבל זה שאין בכלל מנהיגות זה בעיה.

(וכשיש זה בד"כ מרגיש כיתתי מידיי)...

א.הוא עדיין מדבר על 25% דתלשי"ם, ולהבנתי הם דתלשי"ם לחלוטין. 

ובנוגע לאלה שירדו רוחנית (הגיעו מבית דתי ועברו למסורתי וכו'), על זה בזמנו דיברו על 50%. והוא שם טוען שהתמונה הרבה יותר מורכבת בגלל כל מיני סיבות שההגדרות הם לא תמיד ברורות ועוד. (ויש הטבה בקטע הזה לאורך השנים, אבל אני חושב שבעקבות ההסברים שהוא נתן ל50% ניתן להסביר "שההטבה" היא פשוט האנשים שהגיעו באמת מבתים דתיים, ואם ככה מדברים על 30% ואולי פחות של ירידה רוחנית מדתי למסורתי). 

בכל אופן, בוודאי שלהבנתי זה מוסיף עדיין אחוזים רבים מאוד מעבר ל25%....

ועזוב, אפילו 25% חילון "אמיתי" זה המון. זה רבע!!!! כמעט בכל בית ה"י!!!!!!!! מי שמגן על רבע ראוי לנערו...

ב. יש לדון בכך רבות, אני לא בטוח שמספיק לומר כזה משפט ולהנתחם ולומר "נקיים מה' ומישראל"...  

וברור שצריך לתקן את המצב, אבל כמה הציבור כציבור מנסה? מה הוא עושה? יושב רגל על רגל ומנסה לטעון שאנחנו הכי טובים?! השתגענו?

בס"ד

ב.
ראשית, נשמע מדבריך שאתה בטוח ב100% בנכונות דרכך, ולכן תנסה לעשות אוקימתא לנתונים גם אפילו אם היה 99% דתלו"ש, אך מדוע? אם תהיה "בטוח" רק ב90% אז ייתכן שהנתונים ישנו את הביטחון שלך בדברים...
שנית, אני לא חושב שאתה צודק מבחינה תורנית בכלל. כמו כן, הציבור הדתי לאומי רואה את הערכים ליציאה לשוק העבודה וכו' *מתוך* הגישה התורנית, ולא בצורה מטא-דתית כפי שקצת משמע ממך. זה נק' חשובה שנראה שויתרת עליה ואם כך אני מסופק אם אתה דת"ל בכלל. 
יתירה מזאת, הדברים הם לא שחור או לבן כפי שאתה מציג בדיכוטומיה שכזאת. או שאתה חרדי מסוגר ולא רואה אור יום או שאתה ציוני מעורה בכל נשמתך בחברה החילונית.
בכל אופן, הדיון פה קצת מזכיר את הדיון על ענייני דיומא שזה היחס שבין הסיכון הכללי בחברה לבין להתיר את ערכי הפרט. למשל האם בגלל הקורונה שיש לה X% סיכון נמנע מאנשים לצאת החוצה?
או בגלל שיש תאונות דרכים לא נאפשר לנסוע במכונית? וכו'. אז האדם הממוצע מבין שקיימים אחוזי סיכון מסויימים שבלית ברירה מאפשרים לנו שנמשיך בחיינו על אף כל הצער שבדבר, אבל קיימים אחוזים מסוימים שכבר לא מאפשרים את זה.
ואין לי ספק, שרבע ויותר (25+%) של דתלו"ש זה לא מכוניות ולא קורונה זה קרוב למגפה השחורה. ואני חושב שמי שלא מבין זאת, זה כבר לא איוולות זו רשעות.
 

ב. על זה נאמר דתי לפי דעתי, אני חושב שפשוט שאם מעל רבע מתקלקלים אז צריך לקיים את דברי הרמב"ם:

"....ואם היו רעים וחטאים, שאין מניחין אותו לישב במדינה אלא אם כן נתערב עימהן ונוהג במנהגן הרע--ייצא למערות ולחווחים ולמדברות ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים, כעניין שנאמר "מי ייתנני במדבר . . ." 

אני לא חושב שה"ערכים" שאתה מציג הם ערכים דתיים אמיתיים. זה יותר במסווה של דתי. אבל זה ויכוח אחר. בכל אופן, אני גם לא חושב שהתפיסה שאתה מציג היא התפיסה הדת"ל בכלל.

אני אכן מסכים עם דבריך שצריך לשנות את הדרך החינוכית בין היתר כפי שאתה מציג לכיוון של יותר שמירת מצוות. 

2. על זה כבר אמרתי, שאם אתה בטוח ב100% שאתה צודק בדרך שלך שזה הדבר הראוי לעשות, אז אני מוכן לקבל את הטענה שלא נעזוב אותה בגלל ממצאים סותרים. אבל השאלה הגדולה היא למה אתה חושב כך ולמה לטעון זאת...?

מידיי פעם עולה שאלה ששואלת, מי אמר שמה שאברהם עשה זה הדבר הנכון? להיות מוכן להקריב את בנו?  אלא קיימת טענה שלא היה לו ספק בנבואה ולכן זה היה מעשה נכון, רק אנחנו פשוט לא מבינים את "עוצמתה" של חווית הנבואה ולכן מסתפקים. אבל אם היינו מכירים לא היינו מסתפקים. אותו דבר כאן, אם אתה בטוח שהדרך שלך היא הדרך הנכונה "וימות העולם" או ליתר דיוק "רק" רבע ממנו, אז אני מבין את דבריך.  אבל לי זה נשמע טענה הזויה לחלוטין.

כפי דברי הדג נחש שדיברו על האלימות בחברה הישראלית, והבינו שצריך לבצע שינוי כיוון:

"עוד אח אחד ירד אל הקבר
ומאמא בוכה היא בצעקות שבר
.....
לא רוצה לראות עוד בן אדם שימות

....

ובעד ארצנו טוב לחיות לא למות"

אני אישית חושב שצריך לראות כל דתל"ש לפחות כמו הזיהוי של הדג נחש עם אדם שהוא מת (רק רוחנית). ועל פי זה לבחון את הדברים. אבל כשדתלשי"ם זה סתם כל מיני אנשים עם ערכים מצוינים, בחורים נפלאים, חלקם מציגים אותם כמיטב ומלח הארץ, הם פשוט רק עם קצת מחסור ביידישקייט, אז ניתן להבין היטב איך הגענו למצב של היום.

או אם בחור שמתקלקל לכיוון החרדי הוא יותר גרוע מדתל"ש, כי הוא בבחינת היודע את בוראו ומתכוון למרוד בו. אז גם זו בעיה...

בס"ד

וכיצד זה אמור להשפיע על דעותיך... אני מבין שמראש את בונה את ההיפותזה ההשקפית שאיננה קשורה כלל וכלל לנתונים ולכן אף נתון לא מפריע לך. אבל אדם ממוצע שלא מניח את המבוקש נעזר גם בנתונים. בכל אופן,

ייתכן שבחור חרדי כזה, במידת מה אולי כן יהיה כך, אבל זה לא מגיע "מלב אטום" או משהו כזה, אלא זה מגיע משיקולים רבים, וראוי להבין את השיקולים שלהם בקטע הזה. בכל אופן, מי שדתל"ש הוא לא מקולקל כמעט לגמרי מבחינה רוחנית? וזה לחלוטין לא במידת מה, אלא חלק ניכר מעצמותו...

2.  לא, ייתכן שלדת"ל יהיה מעט יותר דתלשי"ם ואני יגיד שאם החרדים מתארים את רמת הדיתלו"ש הנפוץ פר כמות אנשים, אז תוספת כזאת של X% נשמעת לי אפשרית בשביל להרחיב ערכים נוספים שאני חושב שהם נכונים. (וצל"ע בזה טובא, ולא במחי יד לזרוק רבבות לשמד). כפי שאנחנו לא נוריד מכוניות מהכביש בגלל שיש תאונות דרכים הי"ו.

אבל קיימת רמת סיכון מסוימת שהיא מעל הנורמה, שאנחנו מוכנים  "לספוג" ה"י בשביל הגדלת ערכים. ואין לי צל של ספק שרבע זה הרבה מעל הגבול המותר.

בוודאי שהיא מטרידה את האדם הבודד, א. כי אם כולם יגידו כך אז המצב ישאר כמו עכשיו. ואם כולם ימחאו על המצב מזמן הוא היה משתפר...

ב. השאלה איך אתה תגדל את בניך במקום שהוא מסוכן מבחינה רוחנית, כיצד אתה נותן לזה יד? 

נראלי אם החשש שלך זה שעיקר האמונה זה ההתלהבות והשמחה, ואני לא חסיד בכלל, אז אתה נמצא באזור עם רמה רוחנית יחסית טובה...

שוב, אם אתה מניח שאין קשר בין ההשקפה לבין ההשלכה החינוכית, אז אני מסוגל להבין את דבריך כשאתה מדבר על ההשקפה כהתבוננות נקייה בערכים גרידא, אבל השאלה הגדולה וזה חלק ניכר ממושג ההשקפה היא מה לעשות בפועל.  ואז כבר אתמהה אם אינך רואה קשר בין יישום הערך לבין ההשלכות החינוכיות. ד"א אני לא חושב שאתה בונה את ההשקפה בעקבות העובדות (אפוסטריורי).
בכל אופן, אם אתה מסוגל לשנות את מערכת את החינוך אבל לא את הערכים, ובכך לפתור את הדילמה ולאחוז בשניהם גם יחד אז אדרבה. זה היה מטרת דברי לעיל. אם הייתי חושב שאכן לא ניתן ליישב בין הדברים לא הייתי כותב פה ....

העניין הוא שזה לא 10% אלא אם ראית את דברי לעיל זה הרבה הרבה יותר. וכמה אנשים שהם נשארים "דתיים" ע"פ הסקרים הם באמת דתיים כפי שאתה ציינת במובלע בדבריך? המספרים משמעותית הרבה יותר גדולים. 

ב.
לא מכיר את הקהילות מהסוג הזה יותר מידיי, אז בסדר מבין את דבריך.  אכן נושא שמירת ההלכה הוא נושא בסיסי.

בס"ד

יש כאן שני מישורי דיון, מהם הערכים הראויים בעולם "האידאות" , ומה מתוכם נכון לממש במציאות אצלנו.

למשל ייתכן שקיים ערך להנות מהחיים, אבל קיים גם איסור לאכול לא כשר. אז אנחנו מאמינים שהערך של האיסור גובר על הערך של ההנאה.

אותו דבר ניתן לשאול בערכים שיותר אנשים מסתפקים לגביהם, למשל אם נחשוב שבהריגת תינוקות עמלק קיימת בעיה מוסרית, אך ה' ציווה על זאת. נראה יותר אנשים שמתספקים לגיבהם וכו' וכו'.

טענה די מקובלת בכ"א שמקור הערכים כולם הוא מאלוהים שעל כל הפחות תיקפם. וכאנשים דתיים אנחנו מבינים שערכי הדת גוברים על ערכים אחרים אפילו מוסריים. בבחינת הפה שאסר הוא הפה שציווה ("התיר").

עכשיו, יש דיון בתוך הרמה הדתית, אילו ערכים הם נכונים. למשל כפי שיכול להיות דיון האם קיים עניין לסבול בשביל לכפר על החטאים, בקיני נמלים או שמא מתוך תפיסה אחרת. ככה יכול להיות שקיימת אפשריות שונות כיצד לראות את ערכי הדת. (או האם היום בכלל ציווים מסויימים חלים או שכבר לא או שעדיין לא וכו')  זה דיון במישור אחד.

הדיון השני, ואני חושב כשדנים על מושג ההשקפה אז מכניסים אותי לחלוטין פנימה. זה אילו ערכים ראוי ליישם בפועל. להבנתי כמו בפולטיקה לא תמיד ניתן להשיג הכל, ואז השאלה על מה מתפשרים ועל מה לא. זה דיון אחר, וזה הדיון שלנו. 

ואני אכן מניח שקיימת חשיבות לשמור על ערכים דתיים יותר מאשר להשיג ערכים מוסריים מסוימים. או שבתוך היררכיה הפנים-דתית ערכי שמירת התורה גוברים על עניינים מסויימים. בגלל ששמירת ערכי התורה זה שמירה על מערכת הציווי הדתית עצמה גופא.

------------------

אני חושב שאמינות הסיפור המקראי היא מאוד מוקדמת לדיון שלנו פה. והייתי ממליץ לך לקרוא את המאמר פה בכ"א לגבי ראשית תקופת ההתנחלות.  כמדומני יש שם טיפה תפיסות פחות מקובלת מבחינה מסורתית.

אני לחלוטין מסכים שכדאי לבנות תפיסות חינוכיות יש להעיזר בעובדות. וסקרים זה אחלה עובדה ...

----

לגבי חרדים, המצב ככל שידוע לי (ומהיכרות אישית עם "נושרים") הוא טוב שם בכמה וכמה. 

א. כמות הנושרים, המוצגת בסקרים בד"כ מגיעה מחוזרים בתשובה שחזרו עם ילדים בוגרים. אבל כמות הדתלשי"ם שמורידים את הכיפה היא פחות מ5% ככל שזכור לי.

ב. האופי של הנושר החרדי, פעמים רבות הוא לא שונה מדת"ל ממוצע, ואפילו יותר טוב ברמה הדתית מהדת"ל הממוצע מהיכרות אישית אולי עם רבבות.

ג. כפי שיש ערסים' בחברה הדת"ל יש כך גם אצל הנושרים,  אבל זה לא נכון להכתים ככה הסגנון הרע של הנושרים. זה לחלוטין לא הוגן. ד"א לא כל נושר הוא הוריד את הכיפה יש לשים לב. יש נערי ברזלים ושוליים ועוד סקאלה רחבה.

הסגנון שאני מכיר היטב הוא די צר בתוך הנושרים, אבל אותם אני מכיר היטב מאוד ושם המצב משמעותית יותר טוב מדת"ל ממוצע בכיתה י"ב. הן מבחינה דתית וגם מבחינה "מוסרית" לא יודע אם יותר טוב, אבל לחלוטין לא ברמה גרועה כפי השם שיוצא להם.

בס"ד

בלי לגרום לקלקול וכו', אז במידה ואני מסכים איתך לגבי הערכים הללו, אז אני הכי איתך!!!  

אני לחלוטין לא מעודד מהצב פה. והשאלה איך משפרים אותה בפועל. אני בזמנו ניסתי לעשות משהו, אבל אחרי כשנתיים התייאשנו. אתה צעיר בגיל של לעשות זאת וגם אתה היום בתור תלמיד. אתה נמצא בפוזיציה הטובה ביותר - תלמיד!!!  תבקש מערוץ 7 שיראנו אותך, תבקש מעולם קטן ותסובב את העולם.

אנחנו כאן איתך לגיבוי מלא אם אני אוכל לסייע בלנ"ד.

אין לי ספק שאם התקשורת הדתית תתגייס למאבק היא תוכל לזרז תהליכים, שמתרחשים ובנתיים גובים קורבנות רבים מידיי. 

ועכ"פ אנחנו סברנו ראוי לעשות זאת מדין "ידינו לא שפכו את הדם". ובפרט שאתה מנהל כאן.

באמת שאני כבר מרגישה שכל פעם אנחנו האלה שכולם דורכים עליהם

או לשטו"ל

אף אחד לא רוצה פה לקרוא את מה שאת מציעה. אין לזה היענות.

אין כמעט אנשים חדשים שמצטרפים לפורומים אז מה שאת עושה זה פשוט לטמטם לנו את המוח.

אולי די כבר?!

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות