מי שלא קישר, זה רפרנס לקטע מפסיקת בג''ץ מהשבוע נגד עליית יהודים להר הבית.

ואם לא זו בעיה שלי, את לא צריכה להאכיל אותי בכפית.

קרה לי גם;

שנים אתה בטוח שחב''ד זה העיוות הכי גרוע שיכול להיות ביהדות, ואז אתה פוגש גושניק.

(סתם סתם, אל תיקחו רציני זה נכתב בחצי צחוק )

הייתי שמחה שתרחיב.

איפה העיוות לתפיסתך בגישה הגושניקית?

התחלנו בתועבה ועברנו לכת.

ובכן, אתה מכיר אותי, אני נראה לך כמו חבר בכת?

וכן, מה שכתבת נראה לי עיוות נורא.

הרי התנ''ך מלא בציוויים על מלחמה בגויים, במעשי נקמה וזוועות בשם הדת/לאום (דוד שהלך לאסוף 100 עורלות פלשתים לפי גישתך הוא רוצח מתועב, או שזו צביעות שקשה לי להבין).

כנ''ל לגבי היחס ללהט''ב ובעוד המון סוגיות, הגישה המערבית הליברלית היא הקו המנחה ואיכשהו התורה חיה לצידה במין הכלאה שקשה להכיל - כך הגישה הגושניקית (שהיא גם גישתך, אני לא שופט על פי מקום הלימוד שלך היום/בעבר) מסרסת את התורה במפגיע. 

@פסידונית

הכל ביחס לתקופה.

הוא הדין בנידון דידן יכול לגמרי להיות הגנן גידל דגן בגן החדש

ואני גם לא יודע האם אני שולל באופן גורף.

יש צדדים שמעוררים הסתייגות, ובאמת יש מגבלות.

אגרת מאלפת.

הוא אומר שיש מצבים שעדיף שיהיו עבדים ולא מעסיקים מנצלים וכדו', ויש אנשים שעדיף שיסבלו קצת כעבדים ויתוקנו מהר יותר, וחבל שבגלל שאנשים התנהגו באופן לא אנושי לעבדים אין ברירה אלא ללכת בדרך הארוכה.

(ישעיהו נ"ח ו')

אפשר לומר שזה מדבר על עבד עברי בלבד, אבל ישעיהו לא מזכיר את זה, ונראה שזה לא המרכז מבחינתו.

ואני חושב שהטעם של "עבדי הם" זה טעם מוסרי. נכון שזה נובע מה'. אבל נראה לי די ברור שגם המוסר נובע מה'. 

וזה הרי הבסיס לשוויון (ברור שאין שוויון מלא בתורה, אבל יש שוויון חלקי. ממזר תלמיד חכם קודם לכהן עם הארץ,) בתוך עם ישראל, שכולם עבדיו ויציריו של ה'. וזה גם הבסיס לשוויון (חלקי מאוד) בין כל העמים, שבראש ובראשונה מתבטא באפשרות של גיור.

ומוסר הוא לא בהכרח אוניברסלי, אם תהיה אפשרות להציל צדיק או רשע, עליך לבחור בצדיק. ולא באופן שוויוני. אם תוכל להציל קרוב משפחה, או זר גמור, עדיף להציל קרוב משפחה.  ולא לפעול אופן שוויוני.

הוא אומר לא להחזיק עבדים. 

וחוץ מזה, זעצם ההגבלות הם ראיה שאולי התורה לא מרוצה מעבדות באופן כללי. אבל באותו הזמן, לא הייתה אפשרות לוותר כליל על עבדות, אז במקום זה התורה ריככה ושיפרה את מעמד העבדים (גם עבדים כנעניים, שחרור בשן ועין, לא תסגיר עבד אל אדניו).

אבל אפשר להסתכל על זה כאל טעם מוסרי. כלומר,  הרעיון הבסיסי של המוסר, זה שזה רע לפגוע באחרים. השאלה היא למה. ולזה התורה מציעה תשובה. שכולם שייכים לה', ולו בלבד. זאת תפיסה אפשרית.

אבל אם ההבנה אני מסכים מאוד ואני חושב שזה גם המצב ביחס לדיני המלחמה של התורה. אם כי במידה מופחתת, כי למרות שמוסר המלחמה הכללי בעולם השתפר מאוד מימי התורה, עדיין יש מלחמות, ולכן זמלחמה זה עדיין צורך מצער אך לגיטימי.

עם יד על הלב - אתה מדמיין ילדה לא-יהודית מתה מפחד בבית שלה, כשבחוץ המון נערים (יהודים) עוברים וצועקים ומכים על הדלתות?

לא יודע על איזו עיר עתיקה אתה מדבר, לא זו שאני מכיר.

גם @מאיר., וגם הרבה שמאלנים מודאגים.

אבל מה אעשה שאני חושב שמדובר ב*רגש* בריא וחיובי?

(וגם אם מעשים מסויימים שנעשים מתוך מידות לא מזוככות בהחלט מיותרים, הם ודאי לא מזעזעים כמו שמנסים להציג אותם)

זה סתם תוצאה של מידות מקולקלות, שתבואנה לידי ביטוי בכל מקום.

אכן. יש כמה דברים, שאפשר להבין אותם בכמה דרכים.

כי הלאומיות לא היתה מרגשת אותם, וממילא לא היה מקום לביטוי ספונטני של המידות שלהם.

הערבים בעיר העתיקה מרגישים הרבה יותר מדי בעלי הבית.

קצת יותר קשה להפחיד אותם.

לא מדובר פה בשאלה העקרונית האם ריסוס גן ילדות הוא חיובי או לא.

לא מדובר פה על ילדות אפריוריות (או ילדות בכלל).

גם לא מדובר פה בשאלה העקרונית האם ראוי לדפוק על דלתות של אנשים ולהגיד להם שהם לא אמורים לגור איפה שהם גרים.

אפילו לא דובר כאן על מהותו ומקורו של המוסר ועל מוסר אלוהי מול מוסר אנושי.

ברור שבלי הקשר ריסוס ילדים או הפחדת אנשים בבתיהם היא שלילית.

וברור שזה לא אידאלי גם שזה מוצדק, לא סתם הנביא הזהיר "וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק".

השאלה היא מה לעשות במצב מורכב, איזה ערך גובר - וכאן יש התנגשות בין התרבויות ובין האידאולוגיות.

מוסרית קשה להצדיק הרג/נישול של אדם על רקע אמונתו/גזעו - על פי התורה בהקשרים מסוימים זו מצווה כי המטרה האלוהית גוברת. ובמקרים האלו מדובר.

הגישה המערבית הליברלית היא המתעלמת מהערכים האידאולוגיים (כלומר, גורסת שאינם צריכים להיות רלוונטיים לזכויות ויחסים בין אנשים/אומות) ודוגלת באינדיבידואליזם. ואילו התורה מעדיפה על פניו את האינטרס האלוהי, שלפעמים הבאתו לפועל היא מעשה שקשה להסבירו מוסרית לולא הצידוק הנ''ל.

אתה צודק שאפשר לפרש את התורה באופן שיהפוך את הכוונה שלה - במקרה הזה זה נראה לי מלאכותי ושיקרי באופן מובהק (אני שוב שואל איך יצדיקו את מצוות מחיית עמלק ולא תחיה כל נשמה ועוד מצוות שיורדות לחיי הפרט על רקע דתי בלבד) ולכן אני מצביע על זה כעיוות כוונת התורה, ולדעתי עיוות חמור שכן הוא נעשה על אף שהוא מורגש מה שהופך אותו לקרוב למזיד (בניגוד לעיוות שבחב''ד שהוא טעות בתפיסה התורנית, אבל זה לשרשור אחר ). יש הבדל גדול בין זה לבין פירוש דברים שנאמרו כמשל כמו 'יד השם' וכדו'.

זה לא הגיוני ולא אפשרי לנהוג בתקופה כזאת, לפי כללי המלחמה כיום. ואכן רואים שתנ"ך שיש אידיאל שבעתיד, כשזה יתאפשר, לא יהיו מלחמות.

נסוף, גם אם התנ"ך תומך במלחמות דויד, ורואה בהם דבר הררחי, בסופו של דבר נאסר על דויד לבנות את בית המקדש בגלל (בין היתר) המלחמות הגדולות שהוא עשה.

ואני (ובהחלט פאשר לומר שאני בגישה הגושניקית) רואה את התורה כקו המנחה, ואת המוסר שלי, המערבי הליברלי, חי לצדה. אני מסכים שזאת הכלאה שקשה להכיל. אבל אני לא מוכן לוותר על אף צד שלה לחלוטין. במקרה של התנגשת ישירה אני כמובן אציית לתורה, ולא למצפון שלי, אבל בכל מקרה אחר אני רואה חשיבות לשניהם, ולא מוכן לוותר על אף צד. אז כן, קשה לי עם דויד, אני לא רואה בו רוצח מתועב. אבל כן קשה לי מאוד עם היחס שלו למואב. למרות זאת, אני עדיין מעריך ומעריץ את דויד, ורואה בו צדיק גדול, איך זה מתיישב, אני לא יודע.

אבל אני לא מסוגל לראות רצח עם כדבר טוב. ואני לא מסוגל לחשוב שהדבר הנכון הוא לוותר על תחושת המוסר שלי, בור לי שלפעמים יש לחרוג ממנה, אבל לוותר עליו לחלוטין, זה נראה לי בלתי נתפס, אני לא חושב שזה מה שה' רוצה, או דורש.

 אז כן, לפעמים  התוצאה מאולצת מאוד. אני לא חושב שזה דבר חדש.  האם דיני בן סורר ומורה הם פשט הפסוקים?

תאונות קורות, מצער אבל טעות.

כאן זה בני עמך בחרו בטרור!

לדעת  אם הפעילויות שאתה עושה הם טובות או לא. ואתה צריך להסתמך רק על עצמך.

מה עם לשנות מן האמת מפני השלום?

זה לא הדבר היחיד שיש בריקוד דגלים..

הרוב הגדול באים לריקוד דגלים בשביל לשמוח בשמחתה של ירושלים ובשביל להראות נוכחות יהודית,

אי אפשר להפוך את כל האירוע לחילול ה' בגלל בודדים שדופקים על דלתות.

אנשים שמסוגלים לדון בנושאים ממש נפיצים בצורה מכבדת, עניינית ושבאמת גורמת לך לחשוב.

כיף.

א. התורה לא בהכרח רואה את זה כשלילי, וכבר אמרתי שהפסוק לא מתפשר בהכרח כמו שאתה הבנת (הרי על רצח העונש הוא לא כרת. הנושא שם הוא בכלל עבודה זרה"ולא יזבחו לשעירים", עניין הדם שם הוא מתחום "לא תאכלו על הדם" ומצוות "ושפך את דמו וכיסהו בעפר כי נפש כל בשר נפשו בדמו הוא").

ואכן יש דברים שהם חיוביים בהקשר אחד ושליליים בהקשר אחר - לא ככאלו מוצג היחס לאויב (מה שנקרא זכויות אדם) בחוגים המדוברים אלא כדבר העומד מעל הכל ובלתי תלוי. וזה לא תואם את גישת התורה, מה לעשות.

ב. התשובה פשוטה - זה לא מעיד על משהו במהותו של עם ישראל. ועדיין אני לא מבין איך זה קשור לעניין.

שהמלחמה של אנגליה בגרמניה הנאצית הייתה חיובית?

אני חושב שכולם מסכימים שמלחמה יכולה להיות מוצדקת בהקשרים מסוימים.

כי התורה לא מדברת על מלחמה כמו ששת הימים ולא על גרמניה הנאצית;

היא מצווה לכבוש ולנשל 7 עמים מאדמתם, להחרים ערים כולל נשים וטף ולמחוק עם שלם.

התנ''ך מלא בפסוקי נקם, לא כלית ברירה ולא כדיעבד "אשרי שיאחז וניפץ עוללייך אל הסלע" כבר ציטטתי.

זה פשוט לא מתיישב עם התרבות והמוסר המערבי.

איזה מהם עדיף? שכל אחד יענה לעצמו. אבל יש פערים שאי אפשר לגשר ביניהם.

א. תראה את ההקשר "אֲשֶׁר יִשְׁחַט מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וְאֶל פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד לֹא הֱבִיאוֹ לְהַקְרִיב קָרְבָּן לַיהוָה לִפְנֵי מִשְׁכַּן יְהוָה דָּם יֵחָשֵׁב לָאִישׁ הַהוּא דָּם שָׁפָךְ וְנִכְרַת הָאִישׁ הַהוּא מִקֶּרֶב עַמּוֹ לְמַעַן אֲשֶׁר יָבִיאוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת זִבְחֵיהֶם אֲשֶׁר הֵם זֹבְחִים עַל פְּנֵי הַשָּׂדֶה וֶהֱבִיאֻם לַיהוָה אֶל פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד אֶל הַכֹּהֵן וְזָבְחוּ זִבְחֵי שְׁלָמִים לַיהוָה אוֹתָם וְזָרַק הַכֹּהֵן אֶת הַדָּם עַל מִזְבַּח יְהוָה פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד וְהִקְטִיר הַחֵלֶב לְרֵיחַ נִיחֹחַ לַיהוָה וְלֹא יִזְבְּחוּ עוֹד אֶת זִבְחֵיהֶם לַשְּׂעִירִם אֲשֶׁר הֵם זֹנִים אַחֲרֵיהֶם". 

יש לו נפש, ברור, לכן הוא ראוי לקרבן. אבל העניין שם הוא נגד קרבנות לעבודה זרה, אין כאן אמירה מוסרית (יש מצוות שקשורות לצער בעלי חיים, אבל לא כאן).

ב. שוב אני לא מבין מה באת לומר. יש משהו מהותי רע בעמ''י? כשעם ישראל חוטא הוא נענש, זה ברור, אבל איך זה קשור לעניין?

ג. השאלה כאן היא עקרונית - האם 'זכויות אדם' הם ערך עליון או שיש ערכים (תורניים) שגוברים עליהם. האם היחס לאויבים (או כופרים לצורך העניין) הוא כאנשים בעלי/שווי זכויות או לא.

התורה לא צמאת דם ולא הצגתי את זה כך, היא התנגדה לקרבנות אדם שהיו בזמנה והתנגדה לזלזול בערך חיי אדם (לא רק במצוות כמו עגלה ערופה, חיוב שני עדים וכו' אלא אפילו חיי עבדים, עד כדי עונש מוות לאדון שהרג עבד). אבל היא לא שללה נקם ולא קנאות או 'רצח עם' ונישול/השפלה ואף ציוותה עליהם ועודדה אותם במקום שהיה בהם ערך בעיניה - ועל זה הדיון.

אז איך נדע אם משהו הוא חיובי או לא?

אני חושב שפה נכנס המקום של המוסר והמצפון.  ואני חושב שכולנו מסכימים שאין חובה הלכתית  ללכת לרובע המוסלמי לשיר שירי נקמה, ולבעות בדלתות ערבים. ולכן עלינו ללכת לפי המוסר. אז אתה אומר שלא נכון להסתכל רק על בכי של ילדה אחת, וצריך להסתכל על התמונה הגדולה. אני מסכים איתך, פחות או יותר. אבל פה, מה התמונה הגדולה? מה הרווח הגדול שמרווויחים, ששווה את הפגיעה בחפים מפשע. מה המטרה הגדולה מספיק בשביל להצדיק את האמצעים?

האם אתה חושב שזה גורם  להפחתת פשיעה? להגירת ערבים מהארץ? (והאם זה עדיף על פני האפשרות שהם יהפכו לגרים תושבים?)

אני בספק. אדרבה, יש סיכוי שזה גורם להגברת פשיעה. אם כי גם זה מוטל בספר.

ולכן, אני לא רואה פה שום הצדקה לפגיעה הנגרמת לתושבים.

א. בהשוואה למציאות בזמן מתן תורה, אם אתה רואה שהתורה איפשרה משהו אבל צמצמה אותו אז אתה מבין את המגמה.

ב. אם יש ציווי חיובי שלא בא למתן, ו/או הסבר (התורה הרבה פעמים נותנת הסבר מהותי לציוויים) אז אי אפשר לומר שזו אמת יחסית.

הם לא יכולים לומר עד לאיפה לקחת את המגמה. למשל,  מבקרה שלנו אני חושב שיש התנגשות בין מגמה של שלום בתנ"ך, שניתן לזהות לפי המדד הראשון, למגמה של כיבוש הארץ. איך מכריעים?

ולמשל ביחס לעמלק. ניתן לקחת את זה, כמו הגרי"ד סולובייצ'יק, לכיוון של לקיחת עמלק כמקרה פרטי של כל עם שקם נגד העם היהודי, ובפרט במקרה שלנו, בשבו יש תקיפת אזרחים, שדומה לשיטתו של עמלק. וניתן לקחת את זה לכיוון של החשיבות להתחיל במחמה דווקא נגד הצבא, במקום בפגיעה בחלשים (זה מתקשר למחלוקת האם המצווה היא רק בשעת מלחמה או תמידית).

ולכן נראה לי שבמקרה הזה, יש צדדים לכראן ולכאן מבחינת התורה. ועלינו להסתמך על התחושה המוסרית שלנו.

זה נראה לי לחיות בדיסוננס בלתי אפשרי.

אוקיי אז על העיקרון הסכמנו, עכשיו נשאר לדון אם יש חובה לכבוש את הארץ מגויים שאינם עובדי עבודה זרה (שאינם שומרי 7 מצוות בני נוח, סיבה כשלעצמה שהלכתית הם חייבים מיתה בגללה).

ספויילר: כן.

מאחל רק טוב גבר

אני דוקא די אוהב אותו

עם תפילות מרוממות

מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

תגידו מה זה הפורום הזה? - חשבתם שיהיה טוב?!

שבוע וחודש מבורך ומקסים

יחסית מסביר. קצת. אולי.
ספסל אחורי של אוטובוס משהו..

אני עוברת על המסרים פה והשיחות אישיות.. כמה דרמות!! ואני לא זוכרת כלום! מביך למדי.

ולמה כשאני נכנסת לשיחה עם פצלש כתוב לי שהיא מחוברת?!

מה איתך?

המפגש טד יצא לפועל?

עוד אפשר להירשם? 😇

האחרון שניסינו להרים לא, למיטב זכרוני...

אבל היו שניים שכן, והם גם היו ממש טובים! בכלל הפורום הזה היה איכותי, אחותי |נוסטלגי|

כתבנו פה כל דבר איכותי שהיה בשנה האחרונה, אפשר לראות בקלות כמה זה

סדרות של כאן ארכיון- קרובים קרובים, סטרייט ולעניין.

בפייסבוק- עמוד בשם "הקופסה- רק דברים טובים", יש בו בדרך כלל קטעים מצחיקים מסרטים ישראלים ישנים..