לא אלוהים.

אמונה בדת.

דת = אוסף של טקסטים, הגות, ותרבות.

דתיים = כל מי שמאמין שהדת תושיע אותו ממשהו שהוא פוחד. (להיות לבד ובודד ומסכן במשפט בעולם הבא זה גם פחד). 

כשהדתי מאמין בדת, הוא הופך אותה ממשהו שיכול להעשיר אותו למי שהוא - דתי. 

לדתי הטקסטים לא מעשירים אותו הם כבר מצווים, הם חובה.

והוא כבר לא אדם שמשתמש ביופי של הדת - הוא אדם שמתבטל אליה בפחד.

וככל שהוא יהיה יותר דתי הוא יותר יבטל את עצמו, 

וככל שהוא יבטל את עצמו הוא יבטל אחרים בשם הדת. 

העיוות של ההיגיון הוא כתוצאה מהפחד. ואם מלמדים מישהו שיהיה עונש אז גם יגיע הפחד, ואז העיוות. 

לכן אין הגיון באמת.

זה לא ממש טיעון - זה שיתוף של מציאות.

מכיר כמה אנשים שקראו את הספרים של אותם האנשים שטוענים שהם משתדלים ללכת אחרי ההיגיון הצרוף.

ואופס....

זה עדיין לא נשמע להם היגיון צרוף. 

אני אחד מאותם אנשים.

ואגב, גם הילדים של אותם אנשים מסכימים איתי. 

אופס....

אין מציאות של היגיון צרוף דתי. 

אחר בקשת המחילה, הרובד הבסיסי של הדת הוא הרבה יותר מהותי מססמאות של מיכי. 

וחבל שלא כתבת ביחד עם שורת הרבנים שהבאת את שפינוזה הוא היה מאזן קצת.

הרמב"ם והרלב"ג היגיון צרוף? אנשים שמקדשים את ההיגיון בקדושה דתית זה לא הגיון צרוף.

זו הסיבה שהפרשנות שלהם על המקרא מאוד מאוד הזויה. כנ"ל הפרשנות והתפיסה על העולם והאדם. 

בלי קשר שברמה האישית מי שמחזיק בתפיסה הרמבמית לדעתי פשוט לוקה במזוכיזם נפשי. 

חוץ מזה גם אתה יודע שהמשמעות המקורית של המילה "דת" בפרסית היא חוק, אם מדברים על מהי דת. 

וכבר במקרא. מהי התורה אם לא ספר חוקים, שמאחוריהם כמה עקרונות תבוניים בסיסיים (ובראשם מלחמה בעבודה זרה)? זה בולט מכל פינה. אגב, מעניין בהקשר הזה שהתנ"ך הוא ספר כפירה במובנים של אז. 

לא הגיון צרוף? והוגי הנאורות, אפילו קאנט, שקידשו את התבונה גם הם אנטי רציו לשיטתך? בעצם לכל הוגה דעות עד ריצ'ארד דוקינס לא היה אכפת מההגיון הצרוף, עד שבא דוקינס וגאלנו... 

אתה לא חייב לאמץ את הפרשנות שלהם למקרא. חקר המקרא התקדם מאז. י

אני לא רמב"מיסט, ואני די מסכים איתך לגבי הסיפא

השאלה מה הרובד הבסיסי של הדת היהודית - שאגב, אז לא נקרא דת, ולא יהדות אבל זה לא משנה.

הרובד הבסיסי של היהדות הוא החוויה של יהו-ה מדבר באדם, בתוך האדם. עיין. 

לאחר הרובד הזה הגיעו הטקסטים, עריכתם, קדושת הטקסטים, איבונם, הקפאתם, ופירושם.

 הם לא קידשו את התבונה בשם הדת. 

לא כל מה שקאנט אומר זה הגיון צרוף, ובטח ובטח שדוקינס לא היגיון צרוף. 

הדת היא רק אובייקט. הדיון על דתיים.

אתה חשבת בהיגיון צרוף. 

עד שמישהו הגיע והפחיד אותך על עולם הבא ועונשים וערך עצמי שתלויים ב ללמוד ולקיים את הטקסטים. 

אין ילד שפתאום יאמר אני דתי, ואללה זאת האמת. חייבים להכניס לו מלא דברים פסיכולוגים כדי שיטשטשו את חוסר ההתאמה בין הדת למציאות של היגיון צרוף, ויגרמו לו להיות דתי.

לא. גם הם לא תמיד היגיון צרוף. גם הם. 

והדת היא לא אופיום!

דתיים לוקחים אותה כאופיום. זה אחרת לגמרי.

כשאתה כותב שהיא התגלות ומבחוץ - וציות לה בעיקרון גורף מישהו?,

אתה פשוט כותב את מה שכתבתי עליו שהוא לא היגיון צרוף.

זו פשוט דוגמה חיה.

ואחלה ציטוט של המחברת החמישית\פרק אחרון במצוי ראשון. 

הכל תלוי בחשיבה שלך. אתה זה שקושר את המציאות לעתיד לבוא. 

לא מבקר אותך - פשוט אין בזה שום מהות. 

לחכות כדי שתוכל להיות מי שאתה היום.

אם לא הייתי מכיר את המקום ה"רועד מפחד" משינוי - של הדת - הייתי אומר שזה הזוי.

(חושב למחוק את השרשור כי חוני אמר שזה שטויות

מהרהר שוב מה לעשות..

מחליט להשאיר אותו....)

גם אם אתה מתעב אותה, אתה תקיים, כמו שאתה משלם מס הכנסה וביטוח לאומי ימח שמם וזכרם.

סביר יותר שאתה תקיים אותה כמו שאנשים בישראל שומרים על חוקי התנועה, אבל בגדול זה העניין.

אם אתה לא מאמין בזה, אז אין קשר לכל ערימת החוקים הזו. עזוב אותה.

ואם אתה חושב שיש סיבה זה רק כי אתה רוצה להאמין ככה כי אתה פוחד שלא להאמין ככה.

לא כי זאת האמת.

האמת היא שאין שום סיבה הגיונית לומר שהסיפור המסורתי על אלוהים שבחר בעם אחד, והתגלה לעם אחד בלבד, ואמר חוקים בגוף שלישי שיש בהם סתירות וכפילויות ושמעורים ומושפעים המון מההווי והתרבות המוסרית הפולחנית והחברתית של הסביבה אז - - - -  כנכון.

אלוהים נצחי בשמיים שאומר תורה נצחית לעם שמייצג אותו כמבשר הבשורה של אלוהים שרק הוא זכה לה כי הוא הכי קרוב אליו - זה סיפור חסר כל היגיון מכל צורה שהיא. זה אחלה סיפור ברמת הפסיכולוגיה וההרגשה הטובה, זה לא מחזיק מים. 

מי שמאמין שזה הגיוני זה כבר התמודדות שלו עם עצמו והפסיכולוגיה ששולטת בו, הרבה לפני שזה התמודדות עם הטקסט והדת. 

אני מתקשה למצוא דרך לגרום למאות אלפי אנשים להאמין שקרה משהו בעבר.  זה יותר מורכב מאיך שאתה מייצג את זה.

יש למערכת הזו נקודות חולשה אחרות, זה נכון, אבל לא קשור לזה.

דתיים נשארים דתיים כי יש שם פסיכולוגיה - לא הגיון. 

נוצרים ומוסלמים גם.

הדת היא טובה, גם הנצרות והאיסלם טובות. 

העניין זה דתיים. 

את הדת אפשר להחליף, אבל את עצם קיומה של דת, כנראה שלא.

אפשר לזרוק את אלוקים והיהדות לעזאזאל, ואז עוברים להאמין בדת של אפל, או בדתות הכדורגל השונות, או בעוד הרבה דתות קדושות עם מאמינים וטקסים דתיים.

אלוהים משתנה מטרנסצנדנטי לאימננטי,

מישות שופטת למעלה, ומצווה למטה, - לישות אוהבת וחיה. 

והדת הופכת לתרבות.

אנשים הולכים לדת כדי להשתייך, כי הם נפרדים. הם בודדים, ותחושת ההשתייכות חשובה להם.

אז יש כאלה שהולכים לנצרות, אסלם, או יהדות, כדי לצאת מהבדידות של הנפרדות.

ויש כאלה שעוברים לדתות כדורגל או אפל. או כל מיני..זה לא משנה זה אותו דבר.

אבל אפשר לעשות משהו אחר. לא להיות בנפרדות מהמציאות ומהעולם, ב"אני" ו"הם", שזה המקום של הבדידות שרוצים להשתייך בגללו.

משהו שכדאי לך לראות

כל כך הרבה זמן עבר מאז שקראתי פוסטרים פסואודו-עובדתיים עם גרפיקה גרועה והדגשות במקומות מוזרים

בדרך כלל זה היה בבני ברק על המדרכות סביב מעונו של הרב אמון יצחק הזכור לטוב

מהימים שבהם את יכולה לפתוח את הרשת על הפון ביד בבית, ולקרוא פוסטים פסאודו-רציונלים של מיכי ודומיו על ההיגיון של להיות דתיים.

פסאודו רציונליות זה המקום שבו אנשים עם פסיכולוגיה דתית ושכל מפותח פלוס נמצאים בו. זה מין כלא קטן שבו יש רק אותך ואת המחשבות שאסור לך לפקפק בהן, וכדאי לך להראות שהן רציונליות וידידותיות. זה עדיף יותר. קשה להישאר הרבה זמן בכלא בלי להתיידד עם מי שאיתנו. 

והאם ההיגיון של דוקינס מוצא חן בעיניך יותר?

מי האדם הרציונלי שאותו אתה מהלל כל כך?

ולמה בכלל זה משנה.

לא הבנתי כלום האמת.

אני יכול לצטט כל מקום בכתבים שלו. להסביר לך את ההנחות יסוד שלו. ולהסביר לך את הנקודות החלשות וה"שמיניות באוויר" שלו. אני גם יכול לפתוח איתו דיון על זה, פשוט פתחתי איתו כל כך הרבה דיונים שבכולם או ברובם הוא נשאר בורח מלהתעמת עם דברים שהוא חושב שהם יכולים לערער את תמונת העולם שאותה הוא השיג ב50-60 שנה.

דוקינס כמו מיכי רק הפוך. 

אין אדם כזה. שפינוזה הכי מתקרב לשם ברמה האישית, אבל אני לא רואה בו כמישהו שקשור אלי ברמת ההשפעה הערצה והלל. והעקרונות שלו גם מתנגדים לכך שיהיה לי קשר כזה איתו.

מה שהפוסט בא לומר זה שהמקום הנפשי רגשי רציונלי הוא מקום שקשור בקשר גורדי לפסיכולוגיה ולחיים, מעבר או אולי מאחורי כל ספרי הפילוסופיה-דת-לאום-אמת אבסולוטית וסבירה מאוד כלשהי. 

ולפניו.

אותי אישית הידיעה הזאת לא מונעת מלהתקדם ולחפש את המקום שלי באופן רציונלי, מתוך ידיעה ברורה שלעצם הצורך בחיפוש יש בסיס נפשי חזק. מצוין, מכאן אפשר להתקדם.

באמת אין אובייקטיביות (ואדם אתאיסט אינו אובייקטיבי ומושפע מאופן גידולו, חינוכו וחסכיו באותו אופן בו אדם דתי אינו אובייקטיבי ומושפע מאותם הגורמים). זאת הכרה קשה ומפחידה כשנתקלים בה לראשונה. עם השנים היא מחלחלת לאט והופכת לאיומה פחות.

ומי שנמק עם הידיעה המפחידה הזו לא התברך בגדולה אנושית של הכרה באמת, אלא בויתור מחוסר ברירה וידיעה. 

את יכולה להיות רציונלית דתיה,

או רציונלית אתאיסטית. 

שניהם מונעים מפסיכולוגיה שגורמת להם להמציא טענות רציונליות. 

אבל אפשר להיות משהו אחר.

מעבר לפסיכולוגיה.

לנתק אותה מההשפעה שלה על הרציונליות,

זה המצב של ההיגיון הצרוף,

במצב הזה אין שום סיבה להיות דתיים,

ואי אפשר להיות דתיים. 

ומנתקים את הפסיכולוגיה בדרך מסוימת.

וזה לא הופך להיות פרדוקס. 

לצורך הדיון והדוגמא שהועלתה כאן  - מיכי ודוקינס אלו שני צדדים של אותה מטבע ושמה פסיכולוגיה.

המקום שמעבר לפסיכולוגיה, הוא מעבר לדת, ולאתאיזם. 

הוא מתעלה עליהם. 

  פחד מעונש לא וודאי?

תקשיבי, את טובה כמו שאת, את לא צריכה להקשיב לספרים או לרבנים - היית משנה חשיבה? 

ושאלה ראלית יותר, אם מה שלימדו אותך על שכר ועונש על מצוות - לא עומד במבחן המציאות - את תשני חשיבה?

ושאלה חשובה נוספת - על הצד הלא וודאי לדברייך שיש שכר ועונש על מצוות איך את יודעת שיש שכר ועונש על מצוות?מה הסיבה לכך שאת אומרת שיש את האפשרות הזו?

אם היית רוצה לקבל ידע שמוכיח שאלוהים לא מעניש על "עברות" ו"מצוות" של הדת - מה היה חשוב לך כדי שתחשיבי את הידע הזה כוודאי ומשנה חשיבה? מה צריך כדי שתהיה לך יכולת לבטוח בידע הזה?

שאתה מחשיב כחכם ממך?

דהיינו בן אדם שאפילו אם לא תבין לגמרי כל מה שהוא אומר עדיין תאמין שהוא צודק כיון שהוא חכם יותר.

שאתה מחשיב כאנושי ממך?

אם ענית כן, אז לדעתי אתה טועה בהגדרה של המילה אנושי.

אם ענית לא, גילית שיש משהו בתכונה האנושית שגורמת לכולנו להיות אותו דבר, יכול לומר מהי? 

בחלק מההגדרות אני אענה כן, לחלק אני אענה לא

אם תסביר איך אתה מגדיר אני אוכל לענות בכן ולא

מה גורם לך להניח שאתה אנושי והוא לא? 

אני לא מגדיר כך אנושי אבל זו ההגדרה שאענה עליה לא

אתה מוזמן לומר איך אתה מגדיר

בדעת=בחירה

שקיימת רק אצל יצורים אנושיים

ושהיא מתפתחת

נתת פעולה שהוא עושה - בוחר

מה גורם לאדם וקיים באדם ולא בקוף שגורם לו לבחור?

זוהי יכולת מטא פיזית שאלוהים נתן לאדם ואני לא יכול להוכיח לך את זה

עדיין לא הבנתי מה התשובה לשאלה הראשונה ששאלתי?

תודעה - מודעות. 

ומסכים שהיא מטאפיזית. 

אז התשובה לשאלה שלך היא שאם הדבר שיש בו את ה"יכולת מטא פיזית שאלוהים נתן לאדם" אומר שמשהו נכון או לא אז זה נכון או לא.

והחכמה של האדם בהווה עבר או בעתיד לא משנה לי.

אומר שכל בן אדם מסוגל להבין אותו

זה דבר פשוט

הרבה מאוד\כמעט כל דבר שהוא נכון - אנחנו לא מסוגלים להבין. 

השאלה מי שולט

ההבנה שלך -

או החלק הזה שאמרת עליו "שאלוהים נתן לאדם" אותו. 

אתה בטוח שכל דבר שאתה מבין הוא האמת הצרופה וכל דבר שאתה לא מבין היא שטות

בקיצור אתה רואה את עצמך כאדם החכם ביותר אי פעם

ואני לא מבין כלום.

אולי זה הדבר היחיד שאני מבין.

שאני לא מבין כלום באמת. 

למגזר שממנו הגיעו.

אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.

השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.

כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.

אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .

אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.

תודה לאל שיש את מי לארח.

לעשות רק יום טוב אחד?

אתם ישראלים לא?

תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק

אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה

להניח תפילין ולקרוא לא תתורו ואז להיות במועדון בלילה 😉

בלי קשר לזה שחיי הלילה של תל אביב זה אחד המדרדרים

ותאמת שלי לא יוצא להניח תפילין ביום יום כמעט בכלל

זה חלק מהטקס של קפה וסיגריה של הבוקר 🤷🏽‍♂️

בלי זה משו חסר לי 

אבל זאת הפעם היחידה שלא אכלתי כשר

ולא אחזור על זה בינתיים

משום מה זה מחסום שקשה לי לעבור

למרות שלא מאמינה🙄