בשנים הראשונות לנישואין יש קושי כלכלי, חוסר ודאות כלכלי, שני הצדדים טרודים בשאלה: "איפה נעבוד?", "במה נעבוד?" וכו'.

בשנים הראשונות לנישואין עם אברך, יש חוסר ודאות כלכלי כפול בגלל שצד אחד, הבעל, כנראה לא יעבוד במשרה עם הכנסה קבועה, אלא יותר בעבודות מזדמנות. בשנים הראשונות העול הכלכלי נופל בעיקר על האישה, לכן יש כאן חוסר ודאות כלכלית כפולה. בעיניי לפחות. 

אני לא אומר שאברך הוא אדם אטום שזורק את אשתו והילדים ולא אכפת לו מהבית שלו ושהוא מתעלם מהצרכים הכלכליים, אם זה המצב - יש כאן בעיה, בלי ספק.

אלא, שהחיים הכלכליים שלהם יהיו דחוקים יותר, דחוקים יותר מזוג טרי רגיל שגם אצלו החיים הכלכליים לא מיוסדים ויציבים.

כל הכבוד לך, באמת זכות. אני בטוח שהגיבוי שלך עוזר לו מאוד. אני רואה בישיבה את הלימוד של אברכים שיש להם גיבוי - הם פורחים, הם לא לומדים רק בשביל עצמם (בלי קשר שהלימוד הוא למען כלל ישראל תמיד) אלא גם בשביל נשותיהם.

"לדרוש" במובן כל כפייה, ברור שזה צריך לבוא ממנה ומהרצון שלה... בחרתי מילה לא נכונה...

אני אסביר את עצמי: התכוונתי שמישהי רוצה בעל אברך אבל היא לא יודעת מה כרוך בזה, מה זה דורש, כמובן שהיא שמעה על זה מחברות אבל זה לא אותו דבר.

ואם תגידו לי: גם אתה לא יודע מה זה ודורש ומה זה כולל (כולל )! אז פה אני חושב שיש הבדל בין גברים לנשים:

בניישים, כמוני, חיים עם האברכים שלנו, שהם החברותות הבוגרות שלנו יום-יום ולומדים איתם כל יום ואנחנו רואים את המציאות. נשים, לעומת זאת מדברות עם החברות הנשואות שלהן, הן יכולות לדבר הרבה ולבקר אותן כמה שעות בשבוע אבל זה לא לחיות את זה.

מקווה שהסברתי את עצמי נכון...

תודה רבה

אפשר לשאול בנים שהולכים להיות אברכים.

ואכן, כולם צריכים להיות מספיק בוגרים ולברר לקראת מה הם הולכים, ולא לפעול בפזיזות. אבל אני מניח שהבחורה הממוצעת בשלב הדייטים, כמו גם הבחור הממוצע, מספיק בוגרים בכדי להבין לקראת מה הם הולכים ולשקול זאת כראוי. ואז זה אכן "הגיוני בשבילם".

למי שחי בין כאלו זה נראה הגיוני... "הוא יסתדר "כמו כולם"...." תכל'ס לחיים האמיתיים אף אחד לא נהי מוכן "לבד", צריך לבנות את זה, הן בנים והן בנות.

אני חושב שיש הבדל בין גברים לנשים:

בניישים, כמוני, חיים עם האברכים שלנו, שהם החברותות הבוגרות שלנו יום-יום ולומדים איתם כל יום ואנחנו רואים (שלא לומר, חיים) את המציאות. נשים, לעומת זאת מדברות עם החברות הנשואות שלהן, הן יכולות לדבר הרבה ולבקר אותן כמה שעות בשבוע אבל זה לא לחיות את זה.

וגם להתחיל כל דבר חדש זה לא ידוע.

אם שאיפת חיי היא ללמוד רפואה אני אלמד רפואה גם כשזה קשה, כי אני מאמינה שזה תכלית חיי. ואם אני מאמינה שתכלית חיי זה להיות אברכית אז זה מה שאני יעשה.

וכל דבר שעושים אותו מבחירה ומאהבה הוא יותר קל

לא התעלמתי מזה.

מה שהוא תכלית חיי גם אם הוא יהיה קשה כלכלית או לא משנה מה אני אעשה אותו.

כמובן שלא כולם זה תכלית חייהם ועובדה שרובם לא מחזיקים מעמד.

מה שכן אני מכירה עשרות שכן מצליחים, בדוחק, מסתדרים עם מה שיש ויש עזרה מהשמיים מוחשית

זה מתאים לאנשים שמהות חייהם זה התורה ורק התורה.

"וכבר יכול להיות חסיד גמור איש אשר לא יפסוק מפיו הלימוד

כמו מי שמפני צרכו הוא בעל מלאכה פחותה"

רק רציתי לחזק

כי זה באמת קשה מאד.

אבל עדיין יש סתירה במה שאת אומרת. אם אני מאמינה שכל המטרה שבאתי לעולם היא בשביל התורה. זה המטרה. וזהו. אז מז"א "לא רוצים לקחת את ההשלכות שחיים אלו כוללים" איזה חיים אלו?? החיים שבשבילם ירדת לעולם בשביל מה?

ברור שזה דרגה סופר גבוהה והלוואי עלי ועל כולם אבל עדיין יש עניין של סדר עדיפויות.

לא אומרת לרעוב ללחם אבל כל עוד זה אפשרי מה טוב.

אני חושבת שהתשובה היא בנפש שלנו, אם אני מרגישה שזה נכון לי או לא. אני יודעת על עצמי שכרגע אני לא רואה את עצמי חיה בדוחק גדול בשביל שבעלי ילמד כל יום כל היום. לא הכל שחור או לבן יש בתים של תורה שהבעל מלמד חצי יום או לפי היכולות..

שאם בנאדם עושה דבר שהוא עבודת ה' לכל הדעות, והוא עושה את זה מתוך קושי - זה מעיד על ההקרבה למען עבודת ה'.

ואם הוא עושה את זה מתוך רווחה - אז אמנם יכול להיות שהוא עשה את זה בגלל העבודת ה', והיה מוכן לעשות את זה  גם מתוך קושי, אבל אין לך את הראיה לזה.

"פת במלח תאכל" וכו'...

זה אידיאל נשגב, לא חוסר אחריות. 

אולי פירשת ולא שמתי לב?

אם כן - אשמח לקישור.

פירוש אחר אומר (מחילה לא זוכרת את המקור)- ש*אפילו* אם תצטרך לאכול פת במלח וכו' ועדיין בתורה אתה עמל, אשריך וטוב לך.

אבל זה בשום אופן לא *בהכרח* לאכול פת במלח ולישון על הרצפה. אין מצווה לסבול... אבל אם זה המחיר, ואתה מוכן לשלם אותו אז באמת אשרייך

לא טענתי שיש אידיאל בלחיות כך.

אלא אפילו אם מגיעים לידי כך.

בדיוק כמו הפירוש המקובל, שהבאת.

ובדיוק לכן זה לא חוסר אחריות אלא אידיאל נשגב, מי שמקדיש חייו לתורה אפילו אם יגיע לידי כך.

נראה לי שזה אברך ואברכית לפרק זמן של שנה או שנתיים..

קודם כל שיהיה במזל טוב ובהצלחה. שינוי משמעותי מאוד להשתחרר.

לא לפי סדר חשיבות או סדר כל שהוא.

- ריבונו של עולם מוביל אותך בתהליך הזה. אני מאמין שכשעושים את כל המאמצים שאנחנו יכולים, אפילו דברים שמאוד לא טריוויאליים עבורנו- זה נותן מקום לשפע. השורה התחתונה והמאוד מאתגרת ליישום בשמחה- זה יבוא בזמן הכי מדויק. ותגיע האישה הכי מדויקת (לא מושלמת, אבל מדהימה והכי מדויקת לך בעולם!). תקופה לתרגל ביטחון והשתדלות ולסמוך.

- התקופה הזאת, לרוב האנשים, היא תהליך. לוקח זמן להבין מה בדיוק אתה מחפש ולדייק את החיפוש שלך. צריך לזה גם הרבה הקשבה ופתיחות למציאות וגם ניסיון אקטיבי לדייק וללמוד ולהשתפר.

- לבוא להיפגש ממקום שאמנם מודע לפוטנציאל של חתונה, אבל ממקום פשוט פשוט. לזכור שלא משנה מה יקרה אתה מכיר מישהי נחמדה וטובה, והטבעיות הזאת מכניסה הרבה טוב לתהליך.

- לנסות להיות רגיש לדברים שיותר משמעותיים לנשים- שנפגשים במקום שהיא מרגישה בנח, שלא קר/חם מידי, שיש איפה לעשות שירותים נורמלי. (לא כמו בצה"ל אח

- לגבי המדרג של בניית הקשר. יש הרבה שמסבירים איך תהליך בריא של קשר נבנה, כמובן באופן כללי. יש סרטון של מיכל וולשטיין שמסביר על זה ולדעתי עושה שכל.

אבל בכל מקרה- בסוף כשמכירים בת זוג זה אותה צורת עבודה כמו שמכירים כל אדם אחר. מתחילים מדברים יחסית חיצוניים, נתונים כמו כמה אחים יש לך, איך גדלת וכו. כדאי שאם זה דבר שלא בא לך טבעי שתחשוב מראש או תעשה לעצמך /תחפש רשימה של דברים לשאול בדייטים. (בזרימה! ובנחת! אין בזה חוקים וכל קשר וכל דינמיקה בין אנשים שונים היא שונה בהגדרתה).

אבל בקיצור מתחילים מהדברים האלה, ולאט לאט כשמרגישים בנח, השיח באופן טבעי מעמיק. אםשר לגרום לשיח להיות יותר עמוק ע"י שאילת שאלות/העלאת נושאי דיון יותר מעמיקים. כמובן שלא לשאול בדייט ראשון אם בא לך להתחתן איתי זה נחשב מדרג סביר.

-טיפ קטן להביא איתך משהו טעים קטן לאכול/לשתות לדייט ראשון לפחות.

- להשתדל בהתחלה להגיע אליה לאן שנח לה. לוודא שהיא הגיעה הביתה. לא לחכות אם העבירו לך מספר! זה הרבה פעמים משהו שהצד השני מחכה שכבר תיצור קשר.

לשלוח הודעה יום אחרי איך היה. ולא למרוח. אם אתה רוצה לסיים- ביעילות ובנעימות. לציין את הדברים הטובים ובו זמנית להגיד בצורה בהירה שאתה חושב ש*עבורך* זה פחות מתאים. ולהדגיש תמיד (לא בצורה חיצונית חייב להאמין בזה) שזה לא בגלל שמשהו בה לא בסדר אלא שאתה מחפש/צריך משהו אחר.

יש עוד מלא מלא

לפני ואחרי הכל- רק תפילות אחי. אין שום דבר אחר. חוץ מזה הכל מסביב

רק רוצה לציין שהציבור החרדי הולך ונפתח במובנים האלו [לא מדבר על הקבוצות הסגורות...], ואשמח לשמוע את דעתכן על השינוי הזה האם הוא מבורך או לא...

זה כמו שבמגזר החילוני-מסורתי,

מתחתנים בממוצע אחרי שנתיים (?).

גם לזה יש חסרון ויתרון.

חסרון - אתה יכול להיות עם הצד השני במשך שנתיים, מכל הבחינות וכו' ובסוף מתברר שהוא לא באמת באמת רוצה להתחתן. שנתיים נשרפו.

יתרון - אם אתה עושה את זה חכם ( הבהרה - כמובן שזה לא על פי ההלכה, כי זה במגזר החילוני-מסורתי), אז תגיע לחתונה בלב שלם מאוד

כשאתה יודע מי הבן אדם שאיתו תבלה את רוב חייך. מינימום הפתעות (לעומת האפשרויות האחרות).

אין לזה סוף.

בסופו של דבר, צריך ביטחון, אמונה ושכל ישר. כשיש את זה, גם 3 חודשים מספיקים לפני חתונה. אני מאמין בזה בלב שלם.

ברור שבשיטה של החרדים יש מעלות ויש חסרונות.

ברור שבשיטה של הדתיים לאומיים יש מעלות ויש חסרונות.

השאלה מה אנחנו רוצים להרוויח ועל מה אנחנו מוכנים לשלם מחיר.

מה הסיכונים והסיכויים אותם אנחנו בוחרים בצורה מושכלת.

גם בדתי לאומי יש טווח מאוד גדול של גישות מבחינת דייטים, כמו שציינת שיש אצל החרדים.

אין מודל של מגזר "מושלם" שהוא חף מבעיות.

כל מגזר בוחר על מה הוא לא מתפשר ועל מה מוכן לשלם את המחיר ומכך הוא גוזר דפוסי התנהגות.

מהצד הדתי לאומי אני יכול להגיד לך שסיכון זה עניין שלוקחים בחשבון. בגלל שנוצרת הכירות יותר משמעותית לפני החתונה צריך סופר דופר לשמור על גבולות של הקשר בצורה קנאית. אכן כן.

מהצד החרדי אני יכול להגיד לך שגם אצל דתיים לאומיים לא יודעים הכל לפני החתונה.

נ.ב

לכן אני אומר - אתה עצמך פרט בודד ואתה לא קבוצה. תנצל את היתרון הזה. 

יש לך חופש לחשוב איפה אתה "דתי לאומי" ואיפה אתה "חרדי"

אין שום סיבה שבעולם שתקח מודל חברתי כלשהו ותקבל אותו כקודש קודשים.

את ההלכה תקבל כקודש קודשים לפי מי שאתה הולך אחרי הפסיקה שלו.

אבל נורמה חברתית - תנסה להבין את ההגיון ולחשב את הסיכונים והסיכויים בעצמך. אין שום דבר שמונע ממך את זה.

המוקד של השאלה שלך מתעסק על מגזר כזה או מגזר אחר - אבל בסוף ההתמודדות האישית של כל אחד מאיתנו היא אישית וצריך לקחת את זה בחשבון.

היא תוכל לראות אותו רק בריקודים לחופה ולחדר ייחוד, ובמעגל שעושים באמצע סבב ראשון.

ואם הוא יבוא להגיד שלום או משהו כזה…

אבל כן, נשמע שבאירוע כזה מגיעים רק לחופה.

תכלס אפילו בכסא כלה הוא לא ישתתף בטח כי זה רק של בנות…

אני נגיד במקומו לא הייתי מגיעה בכלל. יפה שהוא חושב על ללכת 

ובלי שנשארו משקעים של עוגמת נפש - מבחינתה  הקשר הסתיים בצורה בוגרת, והיא מרגישה כלפיך הערכה הדדית.

לפעמים הראש אומר "סיימנו יפה", אבל לראות את האקסית בלבן תחת חופה זה אירוע עם מטען רגשי שלא תמיד צופים מראש. אם אתה מרגיש שלם לחלוטין ואין לך צביטה בלב מהמחשבה עליה עם מישהו אחר, אני הייתי הולך. 👰‍♂️

ונקודה נוספת בשיקולים: מעבר לחופה האם יהיו שם עוד אנשים שאתה מכיר? יהיה לך עם מי לדבר ולשבת?

אם לא, הייתי מגיע רק לחופה, שם מתנה קטנה, ועוזב בסיום החופה.  

גם אני הייתי מגיע רק לחופה והולך. או דומה לזה.

ואלו היו אנשים שנפגשנו בדייט/ שיחות יותר עמוקות

לראות אנשים שאתה אוהב זה נעים.

אם ההזמנה לחתונה הזאת מגיעה ממקום טוב ושלם

ואם הרצון ללכת לחתונה כמוזמן מגיע ממקום טוב ושלם

למה לא?

בברכת

"ובשמחתך

ישמח לבנו גם אנו"

המערכת. 

אלא אם כן, אתם ממש באותו מעגל חברים שבו המשכתם להיות גם אחרי שבחלטתם שנישואין זה לא משהו שמתאים בין שניכם.

אבל - כשאתה קורא לה "חילזונית" אז ניכר שיש לך עדיין רגשות כלפיה, ובמצב כזה בוודאי לא הייתי ממליץ ללכת. 

וגם אז- רק להגיד מזל טוב 

כמו שכתבו לפני, נראה שאתה עדיין מרגיש כלפיה ולראות אותה בחתונתה רק יעשה לך רע על הלב והרגשות יתעצמו לכן נראה לי שתחסוך את זה מעצמך ותנסה להתקדם הלאה בלב שלם כמה שאתה יכול

אני כאילו מנסה לדמיין מה זה היה עושה לי אם הייתי בחתונה של מישהו שאני עדיין מרגישה כלפיו וזה קצת עושה לי נאחס בלב

אין לי שום רגש כזה כלפיה אני אוהב אותה כמו אחות

אבל יכול להבין למה זה נשמע מופרך

בכולופן תודה על התגובות של כולכם

משה נעץ את השרשור

אולי עוד מעט היא תגיב לך בעצמה

אם אתה רוצה לכבד, תגיע לחופה תגיד מזל טוב. וזהו. תקבל V. אם תרצה להישאר תשאר. תלוי איך תרגיש. אולי תמצא שם מישהי... אבל לא בונים על זה. בכל מקרה זו השקעה בניוטרל.

האם יהיה נעים לחתן שהאקס של כלתו מגיע?

לי נשמע ממש לא קשור ולא מכבד את החתן.

ועיקר הביקורת שלי מופנית דווקא לכלה בנושא זה.

נראה לי לא רגיש.

ולדעתי האחריות של האקס היא לסרב בנימוס ובלבד ולשמור על רגשות החתן.

או אם ארחיק לכת קצת, אני החתן הייתי רוצה לשמוע אם כלתי הזמינה אקס שלה.. זה היה מעורר בי הרבה מחשבות לגבי עומק הקשר שלי עם הכלה ולגבי מה היא חושבת על העבר שהיה ולגבי העתיד המשותף שלנו ללא אקסים. זה היה גורם לי להרים שתי גבות ואולי אף לחשוש מאד.

אבל כך לתחושתי..

מה יש לך לעשות שם?

גם ההזמנה שלה לא תמימה תהיה בטוח

אם אתה מרגיש שאתה רוצה להתחתן כדי לתת ולהוסיף טוב, או כדי לקבל

מרגישים את זה שונה

גם לרצות לתת שאין לך למי זה כמו צמא, אבל אחר

מצטרפת להרמוניה בשאלתה כדי להבין יותר.

ורק אומר שעלתה לי מול זה זו המחשבה שאנחנו לא פועלים רק עם מידה אחת במערכות במציאות, ובפרט במערכות יחסים, אלא עם מכלול שילובי המידות (מה שאנחנו פוגשים לאורך ספירת העומר).

ובהקשר הספציפי של נתינה, חלק מהעניין הוא הלמידה להשפיע על האחר גם מתוך הקשבה ליכולת ההכלה שלו ולכלים שלו. ואפילו יותר מזה, להקשיב לרצון שעולה ממנו כדי להיות מדוייקים יותר.

צריך שם יכולת התגמשות ותנועה דרך מכלול המידות המתגלות במציאות באופנים שונים.

מכיוון שזכיתי שגמלו איתי חסד התחדד לי ההבדל.

נראה לי שניתן להבין את הרעיון מהמקור המפורסם בנושא בדברי הרב דסלר:

"הורגלנו לחשוב כי הנתינה לתולדת האהבה, כי לאשר יאהב האדם- ייטיב לו. אבל הסברה השניה היא, כי יאהב האדם את פרי מעשיו, בהרגישו אשר חלק מן עצמיותו בהם הוא- אם בן יהיה, אשר ילד או אימן, או חיה אשר גידל, ואם צמח אשר נטע, או אם גם מן הדומם, כמו בית אשר בנה- הנהו דבוק למעשי ידיו באהבה, כי את עצמו ימצא בהם… כי כך שנינו במסכת דרך ארץ זוטא (פ"ב) 'אם חפץ אתה להידבק באהבת חברך, הוי נושא ונותן בטובתו"

כלומר על ידי הנתינה וההשקעה באחר האדם מרגיש שהשני חלק ממנו ולכן אוהב את עצמו בזולת. העניין הזה מצוי הרבה בקשר של הורים וילדים ובפרט ההתבטאות השלילית של תוצאות הנתינה.

אני התייחסתי יותר בהיבט של הנותן, אפילו בלי להיכנס לצד המקבל כי זה אולי פחות רלוונטי לנושא מצד התוצאה, אבל ייתכן בהחלט שחוסר ההתאמה למקבל קשורה לגישת הנותן.

ואם כבר הזכרת את המידות של ספירת העומר, הקשר הזוגי עיקרו אינו החסד אלא הקו האמצעי…

אז כנראה שיש לך חלל כזה ורק אתה יכול למצוא אותו.

לדוגמה אני לא מרגיש שיש לי חלל כזה, לכן השאלה הזו לא מעסיקה אותי (בעבר זה כנראה יותר העסיק).

השאלה איפה החלל הזה פוגש אותך.

לק"י

איסוף/ פיזור מהמסגרות.

הרמת משקולות

וכו'

ייפגע בבריאות ובכושר?

אבל גם לא חושבת שזה באמת כושר

מה שכן זה ממש לא נכון להגיד שגברים שמתחתנים כבר לא דואגים לבריאות ולכושר הגופני

הרבה פעמים דווקא בתור רווקים אוכלים מלא ג'אנק פוד ולא ממש דואגים לגוף

וכשמתחתנים בד"כ יש יותר ארוחות בריאות ויותר כוח (וסיבות גם) לדאוג לעצמך

רווקים מתאמנים כי הם רוצים להראות טוב בעיני בחורה. אבל נשואים מבינים שהיחידים שמתרשמים מהמראה שלהם זה גברים אחרים בחדר כושר…

לעניות דעת בסופו של דבר האישה תעדיף שהגבר יקדיש לה ולבית עוד כמה שעות בשבוע מאשר שילך להתאמן.

+עליה וירידה במדרגות.

יכול להיות חוסר טכני אבל מבפנים האדם שלם

קח לדוגמא אדם נכה, הוא יכול להגיד שיש לו חוסר ממשי, חוקי המשחק לא הוגנים עבורו. אבל הוא יכול גם להיות שלם עם ה"חוסר" הזה. להבין שהכל מכוון ויש סיבה ולחפש הזדמנויות לממש את הטוב שבמצב.

אף פעם אין מושלם במציאות שלנו... תמיד יש משהו שאנחנו צריכים להשלים אנחנו.

תנסה להגדיר את שני החללים האלה, מה כל אחד רוצה שימלאו בו. ואז נוכל לדבר מה אתה ממלא בעצמך ואז היא.

עקרונית, נראה שכל מה שקשור לעצמך לבדך צריך שאתה תמלא בעצמך וכל מה שלא תלוי בך כלל - שמישהי תבוא ותמלא אידך זיל גמור.

שרק אתה/את יכולים לדעת את זה. לשבת בשקט, לחשוב את זה

אולי לכתוב את זה. לשאול את עצמך שאלות. מה היית למשל

עונה לחבר שהיה מתלבט באותו נושא?

מה החבר היה עונה  לך?

אולי לנסות למצוא את החוסר האישי על ידי ניסוי של דברים

שאתה/את אוהבים, או להיפך, נדחים מזה?

מה היית רוצה לעשות שאינך עושה?

מה באמת באמת היית רוצה לקבל שאין לך?

לשבת בשקט בשקט עם עצמך ולהקשיב.

ואם מאוד קשה, אולי ללכת לברר עם מישהו

שיוכל לשקף לך את עצמך; רצונותיך, חסריך,

חששותיך וכו'.

אולי תדמיין את עצמך נשוי. יש לך אשה אוהבת

ואהובה, כל בוקר אתה מנפנף לה לשלום...

היא מכינה אוכל אהוב עליך וכו' וכו'....

זה היה מספק אותך?

ולבקש מהשם שידייק אצלך את הדברים

בחינת, "תעיתי כשה אובד, בקש עבדך".

עם סבלנות. לא להיבהל מהבלבול.