הממ.בן-ציון

זה יושב לי על הלב, אז אגיב לכל השרשור הזה בבת אחת (אם צריך אפצל לשרשור נפרד).

 

התורה לא משתנה ולא תשתנה לעולם, זה עיקרון ברזל. בלעדיו אין מה לדבר, אפשר להתיר כל תועבה.

אין דבר בעולם שלא ניתן לתיקון, אחרת הוא לא היה קיים. נכון, לא הכול מתוקן בצורה פיזית וישירה, אבל הכל ייתוקן בסופו של דבר.

לכן אם קיים איסור בתורה על נטיות הפוכות - משמע שזה קיים ויש לתקן אותו.

אני לא נכנס לעצמו של הטיפול, כי אין לי מושג איך זה מתנהל. יש מחקרים לכאן ולכאן בקשר ליעילות שלו, אך זה לא מה שישנה את מה שאמרתי - זה אסור ויש לתקן את זה. 

 

אין ספק שלא מדובר בנושא פשוט, הרי מדובר ביצר שהוא כוח חזק מעצם טבעו. כל שינוי בו יעלה במאמצים רבים וידרוש זהירות רבה. אבל אסור לקבוע את האידאל על סמך המצב הקשה, ל"קדש את הבינוניות". 

בסבלנות רבה, באהבה ובמסירות יש לעבוד ולהתקדם. 

והכי חשוב - לבחון את זה בעיניים של תורה ולא בעיני המאה ה-21 בלבד. ראייה מצומצמת על סמך הלך הרוח הנוכחי רק יוביל לטעויות נוספות. 

 

אגב, למי שחושב שזו קידמה או נאורות או כל שטות דומה, שיזכור שעצם זה שזה כתוב בתורה מלמד על כך שהנטייה הזו קיימת כבר אלפי שנים, וחז"ל ידעו להתמודד עם זה. אין כל חדש תחת השמש.

 

ומי שרוצה באמת להבין מה האיסור בדבר (כתבו פה על זה יפה) - צריך להבין ממה נובעת המשיכה לאותו המין, ומה הבעיתיות בכך. זה נוגע בהרבה נושאים כיוון שזו בעיה הנמצאת בשורש. לכן יחד עם להט"ביזם באה פריצת גבולות בכל מיני תחומים. מחיקת ההבדלים בין גברים לנשים, בין בני אדם לבע"ח, בין ישראל לעמים וכל שאר ההבדלות.

(וזה חוזר לקורח "כל העדה כולם קדושים" על שוויון מדומה, הנוצרים באהבה אונברסלית וחסד ללא גבולות והרפורמים במחיקת הזהות היהודית...) 

 

ויש עוד מגילות להאריך בנושא, אם צריך אכתוב עוד.

|נאנח|בן-ציון

רק בבקשה, מי שבא להתלהם - לא זה המקום. 

אני מוכן לדיון, לא לצעקות הדדיות.

הייתי מתייג, אבל זה נפיץ בכ"מ אז מי שיקרא יקרא.בן-ציון


אתה כותב יפהחיים דבר יקר


אני לא מביןsimple man

איך אתה מסיק מזה שזה אסור שזה ניתן לתיקון?

 

אולי אסור וזהו, פשוט תתמודד עם האיסור

 

זה לא אומר שיש לו סיכוי להיהפך אי פעם לסטרייט

וזה לא אומר שאם הוא ינסה לעשות המרה זה לא יהרוס אותו נפשית.

 

 

אתה טוען שלא יתכן שהתורה נתנה ניסיון כל כך קשה או מה?

נכון חלקיתכיפת ברזל-סרוגה
לא שהתורה לא נתנה נסיון ככ קשה, אלא שהתורה לא נתנה לעשות משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו, והקב"ה לא נותן לך התמודדות שאתה לא יכול לעבור
הוא יכול לעמוד בו, זה לא משהו לא אפשריsimple man

זה פשוט מאוד קשה

אז?כיפת ברזל-סרוגה
גם מבחן במתמטיקה זה קשה.





צריך לעבוד...
זה הרבה יותר קשה מזהחופשיה לנפשי
אני מסכימה איתך שצריך לעבוד, אבל זה כולל התמודדות עם חלק באישיות שלך שהוא מאוד מאוד בעייתי *לך* בזמן ששאר העולם חושב שזה בסדר
אל תדאגו,לא השויתי ברמת הקושיכיפת ברזל-סרוגה
השויתי שבשניהם רוצים וצריך לעבוד
נראה שלא הבנו אחד את השניsimple man

בן ציון כתב שודאי שאפשר לתקן,

אני אמרתי שזה שאסור לא אומר שאפשר לתקן

אתה אמרת שכן כי הרי אם אי אפשר לתקן אז זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה

אני אמרתי שגם אם אי אפשר לתקן זה עדיין בגדר אפשר לעמוד בה רק שזה מאוד קשה

 

 

ככה אני הבנתי את השרשור

ואז מהתגובה האחרונה שלך לא הבנתי אם אתה מסכים איתי או חולק עלי

מסכים,כיפת ברזל-סרוגה
רק לא הבנתי מה זה אומר ׳שגם אם אי אפשר לתקן זה עדיין בגדר אפשר לעמוד בה רק שזה מאוד קשה׳

איך אפשר לעמוד בה אם אי אפשר לתקן?
שאי אפשר לתקן את הנטייהsimple man

אבל אפשר להתמודד ולא לעבור את האיסור

איך בדיוק?רוח סערה
להשאר רווק כל החיים?
להתחתן עם אישה למרות נטיותיו המיניות ההפוכות?
להתמודד עם האיסור נשמע כמו משהו בלתי אפשרי לפי האפשרויות שניתנות.

להישאר רווק זה קשהsimple man
אבל לא בלתי אפשרי. יש כל מיני סוגים של אנשים שיש עליהם איסור להתחתן לעולם
כמו?Reminder
ממsimple man
ממזר, סריס, גר עמוני. אז אפשר למצוא איזה שהוא פיתרון להם אבל זה בהחלט מסובך ויתכן שהוא יצטרך להישאר רווק כל החיים. לא פחות מסובך מהומו שמעוניין לקיים את התורה, בדרך כלל הוא מוצא דרך עם כל הקושי.
התכוונת *עמוני*הָיוֹ הָיָה

תערוך...

חח תודהsimple man
תיקון אוטומטי כנראה
הוא לא יודע מספיק תנך...
אוקיReminder
ממזרים יכולים להתחתן עם ממזרים לא?

מה גם שזאת תופעה די נדירה, כלומר לא ככ בקלות קובעים על משהו שהוא ממזר איך שהבנתי. (נכון שהשכיחות מקשה על הפתרון אבל עדין)

כמה גרים עמוניים יצא לך להכיר?

מה זה משנהsimple man

את חולקת על הנקודה שמישהו שרוצה לא לעבור את האיסור יכול שלא לעבור?

לי זה נשמע מאוד קשה אבל אפשרי.

אם כבר יש מלא איסורים לפני כן שהם באמת בלתי אפשריים (לכולם באופן קבוע).

לא חלקתיReminder
רק אומרת שזה לא פתרון ולא הוגן
להגיד למשהו, תשאר רווק לנצח, זה לא נקרא פתרון

איזה איסורים?
אם-הָיוֹ הָיָה

ה' אומר כך בתורתו.

אז כנראה זה כן הוגן,

למה? מי יעמיק בסודו....

מה הקשר הוגןsimple man

ולא הצעתי פתרון

אם הוא רוצה לשמור את התורה עם כל הקושי בעניין הזה אז שישמור, אם קשה לו מדי אז לא, מי אמר שלכל דבר יש פתרון? גם מישהו שמאוד קשה לו שלא לחלל שבת או לא לאכול אוכל לא כשר אין לי פתרון בשבילו כל עוד זה לא פיקוח נפש.

 

 

כל מיני דברים שאי אפשר למצוא אדם שיצליח לעבור את כל החיים בלי לחטוא לפעמים.

 

 

 

סוג של הצעתReminder
ונכון, צודק
אבל קשה להשוות בין איסור לחלל שבת לזה..

וחוץ מזה שמרגיש שיותר מקבלים כאלו שלא שומרים שבת מאשר גייז.
כן, ממש ככה!הָיוֹ הָיָה

מי שלא לא לא לא יכול להשתנות.

אז זו התביעה של התורה ממנו, להשאר רווק לעולם.

הוא לא היחיד שהיא דורשת ממנו את זה. (למרות שלאחרים יש אפשרות עקרונית למצוא, ממזר לממזרת וכו', אבל זה כלל לא פשוט, ורבים אכן יוצא שישארו רווקים. זה רצון ה' מהם)

..רוח סערה
אהמ סליחה, זאת דרישה בלתי הגיונית מאדם.
חוקים לא חוקים
הגיונית?
זה לא פייר ולא הגיוני לדרוש ממישהו הקרבה כזאת
ואתה לא יכול להגיד את זה כאילו זה מובן מאליו
לא, זה לא "ממש ככה"
אבל זאת בחירה שלו ללכת לפי התורהחופשיה לנפשי
בעיקרון אני חושבת ששרשורים בנושא הזה תמיד הופכים למשהו מאוד שחור לבן או שאתה ככה או שאתה לא.
וזה לא נכון לחשוב ככה.
אוףרוח סערה
עבר עריכה על ידי בן-ציון בתאריך ב' באב תש"פ 12:35
אז למה התורה מעמידה אותו בנסיון כזה. זה בלתי אפשרי


נכון. מסכימה איתך

(עריכת הנהלה - שפה לא ראויה)
כמו שכתבתי למטה ובשרשור אחרחופשיה לנפשי
נושא נפיץ ורגיש מאוד
בכל אופן-אדם דתי שזה חשוב לו יעבוד קשה מאוד ואולי הוא יצליח למצוא את הדרך להמשך לנשים או לאישה הספציפית שלו(בהנחה ריאלית שיש רצף וזה לא דיכוטומי)
...רוח סערה
תכלס למה אנחנו מתדיינים על זה בכלל.
מי שזה נוגע אליו יסתדר ויחליט מה סדר העדיפויות שלו, ואיך הוא מסתדר עם העניין הזה בחייו
כי זה נושא מענייןחופשיה לנפשי
ואנשים אוהבים דיונים תיאורתים
שניה שניה שניה,הָיוֹ הָיָה

אנחנו צריכים להבין על מה הדיון.

אני הבנתי בנתיים, שהתורה היא סמכות עליונה מצד כולנו, וגם אם קשה ונכשלים לפעמים בדברים שונים, צריך לדעת שהאמת היא בה. ולא בכשלונות. והדיון היה מה היא דורשת

את מעוניינת לערער על עצם ההנחה הזו? את אומרת "לא הגיוני, לא פייר" דהיינו "צ'מע אלוקים, את הלא הגון ולא ריאלי"? אם ככה - אז אולי נפתח דיון חדש, על סמכותו של ה' וכוחה של התורה.

...רוח סערה
יודע מה?
אני לא באה לנקוט בעמדה מסוימת, וזה באמת לא שחור לבן. לא באתי "לערער"

כן, מרגיש לי שיש דברים לא נכונים בתורה, לא מהבחינה של "לא נכונים" פשוט... קצת הזויים בדרישות. אנחנו לא מלאכים. א"א לבוא להעמיד אדם בנסיון מטורף ולהגיד לו לך תסתדר כפרה. אל תתחתן,אל ואל ואל


ולא אנחנו לא נפתח דיון על זה.
אוקיי.הָיוֹ הָיָה

אם לא רוצה דיון - לא אפתח דיון.

אבל את חובת מחאה אקיים. לומר דברים כאלו, (ועוד בנוסח שכתבת בתגובה ל"חופשיה לנפשי") זו כפירה גמורה והתרסה כלפי שמיא, חבל, חבל מאוד.

 

(ואת יודעת היטב, עוד לא עבר יומיים מאז שראית את זה, שאני לא מאלו שלא יכולים להכיל קושי, אבל - כל עוד זה במסגרת קושי, אם זה הוף להיות שאת חולקת על התורה - אז צר לי. פה כבר אין שום הכלה וסובלנות. כפירה היא מחוץ לגדר.)

 

 

 

מדגיש: כתבת שאת לא נוקטת עמדה, אז אני מסייג את דבריי, שהם בכללות, ולא עלייך.

אם כי קצת לא מובן הסתירה, זה די נראה שאת כן קובעת עמדה.

..רוח סערה
מבינה את הכאב שלך ושזה מפריע לך. יפה

אמרתי נטו מה שאני מרגישה, לא התרסתי וסליחה אם זה היה נשמע ככה, כי ככה יוצא לי כשאני נסערת

זאת דעתי, לא מתוך התרסה, זה באמת מציק לי. ואני באמת במצב של התבוננות כרגע, יכול להיות שבהמשך האמונה שלי תתחזק ואני אראה דברים בצורה שונה. כרגע זה מה שאני מרגישה.
הָיוֹ הָיָה

להגיד את האמת, חששתי מתגובה נזעמת.

יפה מאוד התגובה המכובדת שלך.

ואני מבין שזה מתוך כאב ולא מהתרסה, לא חשדתי לרגע שאת רוצה להתריס, אבל סוף כל סוף, קביעות כאלו הן הבעיה מצד עצמה, גם אם הן לא בהתרסה, לכן ראיתי את עצמי מוכרח לכתוב מה שכתבתי.

ואני באמת מאחל לך, בכנות, שתתחזק אמונתך בקרוב, ושתזכי להפנים שכל התורה היא דבר ה' אמת צרוף. ראוי והגון וישר.

"הצור תמים פועלו, כי כל דרכיו משפט, א-ל אמונה ואין עוול, צדיק וישר הוא"

 

נשמח לבשורות טובות..

..רוח סערה
בע"ה.


לדעתי-Reminder
לא בקטע של כפירה או משהו חלילה וחס,
אני באמת חושבת ש*חלק* מהמנהגים הושפעו עפי הסביבה שעמי שהה בה בתקופות קדומות.
וקצת מוזר לי איך החליטו מה רלוונטי כיום ומה לא-
כי למשל הרמבם, לפחות לפי מה ששמעתי, אסר על יציאת נשים באופן קבוע ושלא לצורך או משהו כזה
למה כיום זה לא ככה? ולעומת זאת הלכות כשרות כן השאירו כנראה לפרטי פרטים?
...רוח סערה
אם מדברים על מנהגים סבבה, מלא מנהגים השתנו ונוספו או הורדו וכו

אבל לא מדובר במנהג... זה אחד העניינים החמורים בתורה..
מנהגים זה דבר אחד והלכה זה דבר אחרחופשיה לנפשי
לכן גם יש הבדלים בין קהילות ועדות
->בן-ציון

איסור תורה לא מסתכם באיסור מעשה בלבד. כל מעשינו בעולם הם כדי "לתקן עולם במלכות שדי", והתורה היא המדריך לכך.

האיסור בא כדי לתקן משהו בעולם, במקרה הזה ע"י הימנעות ממעשה רע והפניית הכוח הזה לטוב.

לכן כאשר יש איסור כזה צריך להבין אותו מהשורש וכך להבין מה דורש תיקון.

 

אי-אפשר לעצור ב"זה אסור וזהו". זו התחלה חשובה, שהרי בפרט בעניינים כאלה השכל נוטה להגיד שטויות כדי להצדיק את העבירה. אך אחרי השלב הראשוני של ההימנעות מהעבירה, צריך להתקדם הלאה על-מנת שנוכל לתקן ולא להמשיך להתמודד באותה הרמה.

 

הקביעה אם אדם יכול לשנות נטייה מינית, בעייתית בפני עצמה. הרי המשיכה היא בנפש, ואת הנפש אי-אפשר לבדוק כמו שבודקים את הגוף. לכן קביעה של פסיכולוג מסויים תהיה על-סמך תפיסתו ה"מקצועית", כלומר מה שהוא חושב זו האמת. מדובר בפסיכולוגיה, אחרי הכול. 

חז"ל, בניגוד לכך, לא באים על סמך דעה אישית מושפעת חברתית ותרבותית, אלא מתוך הבנה עמוקה של נפש האדם מדורי דורות, על סמך מי שברא את האדם ונפשו. 

 

ה' נותן נסיונות קשים לאין ערוך. 

אדרבה, חייהם של צדיקים רבים היו מלאים נסיונות קשים ומרים (יעקב אבינו, יוסף הצדיק, דוד המלך...) ואני לא מאחל לאף אחד נסיונות כאלה.

אבל לכל נסיון יש מטרה, משהו ללמוד ממנו ובעזרתו להתקדם הלאה ולהתעלות בעבודת ה'.

ה' לא עושה כלום ללא תועלת. זה לא אומר שנצליח להבין כל דבר, אבל זה אומר שקיימת סיבה, תמיד.

נערךהגיגים בע"מ
עבר עריכה על ידי הגיגים בע"מ בתאריך ב' באב תש"פ 10:32


אכן נושא נפיץחופשיה לנפשי
יש הבדל בין קבלת האדם+הנטייה לקבלת החטא, בעיקר אצל צעירים כשהכל קיצוני אצלם
ואני לא נכנסת למה נכון או לא נכון כי ב"ה אני לא מתמודדת עם זה.
כתבת נהדר.הָיוֹ הָיָה

באמת נהדר, צריך ללמוד ממך איך ךהציג דברים כראוי.

והכי הכי אני מסכים עם השורה האחרונה שלך...

היית צודק, אם היה איסור בתורה על הנטייה.הגיגים בע"מ
עבר עריכה על ידי הגיגים בע"מ בתאריך ב' באב תש"פ 10:43

אבל אין, יש איסור רק על המעשה. אני בהחלט מאמין שאם התורה אסרה על המעשה, אפשר להימנע ממנו.  אבל על עצם הנטייה התורה לא אסרה בשום מקום, ולכן אין סיבה להאמין שאפשר לשנות אותה. ובגלל שעל פי המחקר המדעי כיום נראה שבלתי אפשרי לשנות אותה, ובחלק נכבד מהמקרים גם הניסונות לשנות אותה גרמו לנזקים כבדים. אני מניח שלפחות עבור רוב הלהט"ב, הנטייה לא ניתנת לשינוי.

 

אז אמרת פה: -> - נסיונות פעילים שאם התורה אסרה על המעשה, זה מוכיח שעצם הנטייה פסולה, ולכן ניתנת לשינוי. אבל:

א. ידועים דברי הרמב"ם שאם המדע יגלה שהעולם קדמון. לא תהיה ברירה אלא לפרש את בראשית באפון המתאים. קל וחומר לגבי היסק שלא מצוין במפורש בתורה.

ב. ר' אלעזר בן עזריה אומר מנין שלא יאמר אדם "אי אפשי ללבוש שעטנז. אי אפשי לאכול בשר חזיר. אי אפשי לבוא על הערוה" אבל "אפשי ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך"? תלמוד לומר "ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי"-- נמצא פורש מן העבירה ומקבל עליו עול מלכות שמים.

(ספרא על ויקרא כ' כ"ו)

 

רגע.בן-ציון
אין איסור על הנטייה כי זה יצר, כוח פוטנציאלי שה' נטע באדם ע"מ שיתעל אותו לטובה.
זו גם לא דרכה של תורה לאסור על נטיה נפשית בכללי, שהרי לדוג' אדם הנוטה לכעס לא מצווה לשנות את הנטייה אלא לא לכעוס, ואת הכוח עצמו לתעל למקום אחר.
(כגון לגבי מי שיש לא תאווה לדמים - רשע רוצח, צדיק מוהל ובינוני שוחט)

ולגבי מה שהבאת-.
א.
אני לא מכיר את הרמב"ם המדובר, אצטרך לראות בפועל. אבל צרים להבין את זה עפ"י משנתו של הרמב"ם עצמו.
אם העולם קדמון אז לא הייתה בריאה, ואין מטרה לעולם, אין בורא ועוד שלל השלכות.
עיקר האמונה הראשון עפ"י הרמב"ם הוא "שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים".
עקרת את זה עקרת הכל.

לעולם, אבל לעולם לא משנה מה המדע יגיד, עיקרי האמונה לא ישתנו.
אבל בכל מקרה לא ניתן להוכיח שהעולם קדמון. כל אמירה לגבי העבר תלויה בהנחות החוקרים שהמציאות פעלה באותם החוקים תמיד, וזה בעצם להניח את המסקנה מראש.
לכן מחקר זה או אחר בתחום כלשהו יכול רק לכוון, לא לשנות משהו בתורה.

ב. לא הבנתי לאיפה אתה מכוון. משיכה לאכילת בשר חזיר ולבישת שעטנז אינם דומים לנטיה מינית הפוכה, כיוון שגם יש כנגדם בהיתר (שיבוטא, ציצית) וגם הם פרטים בתוך הקטגוריות של לבוש.
היצר מיסודו הוא כוח כללי הרבה יותר, ונטיה הפוכה שלו אינה טעות או עבירה קטנה אלא "זכה" לכינוי "תועבה".

"לא תוהו בראה לשבת יצרה". כוח זה עומד ביסוד האדם לפעול ולהיטיב בעולם.
האיש דרכו לכבוש, ולכן הוא זה שמצווה על פריה ורביה. לכן כשהוא פונה לגבר אחר, אין פה יצירה אלא השחתה, מעשה אגואיסטי שהוא הפך מהלך היצירה.
אישה נמצאת יותר בצד המקבל, ולכן אישה הפונה לאישה אחרת מנסה לתת את שאין לה, ומנסה להידמות לגבר.
(ניתן לראות זאת בקלות היום, איך שלהט"בים מתנהגים ומתלבשים כמו המין השני.)

בשר חזיר ושעטנז גם הם - חז"ל אומרים "אל תאמר אי אפשי", כדי שלא נגיד שזה טעם בריאותי פשוט בלבד אלא קודם כל ציווי אלהי.
אבל אף אחד לא יגיד לך שיש עניין שתמשיך להתאוות לבשר חזיר כל החיים. אחרת עקרת כל התעלות רוחנית ועבודת המידות.

וחזרה לנטייה עצמה -
איסור התורה הוא על המעשה, כיוון שהנטייה קיימת במציאות מסיבות שונות. גם לא כתוב במפורש שאסור לכעוס, ויש לתקן את זה.
בניגוד ל"ואהבת לרעך כמוך" שהם כל-כך אוהבים לעקור את משמעותו, אין כאן ציווי על הלב. אבל הפסוק הזה ממש הוא זה שמכוון לתיקון הנטייה.
אהבה אמיתית היא חיבור אמיתי, ולהט"ביות אינה חיבור אמיתי אלא נהנתנות אגואיסטית, שכל אחד רוצה גם לקבל וגם לתת בניגוד לטבעו.

ונקודה אחרונה לגבי המשפט האחרון:
קבלת השכר בוודאי גדלה כאשר ההתמודדות גדלה, אך אין עניין להמשיך לחיות בסבל. שוב, "לא תוהו בראה לשבת יצרה". יש קשיים מובנים לכל אדם, ויש נסיונות שאדם מביא על עצמו בגלל מעשיו.
לנו אין אלא את התורה, לחיות על פיה כמיטב יכולתנו. לכן אם יש צווי על פריה ורביה - עלינו לעשות כל שביכולתנו לקיים זאת, אך בגבולות שהתורה קבעה.
א. הנה הרמב"ם:הגיגים בע"מ

"דע, שאין בריחתנו מלסבור קדמות העולם מחמת הכתוב אשר נאמר בתורה שהעולם מחודש, לפי שאין הכתובים המורים על חידוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה גוף. וגם אין דרכי הביאור נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו בעניין חידוש העולם, אלא יכולים היינו לבאר אותם כדרך שעשינו בשלילת הגשמות, וייתכן שזה היה יותר קל בהרבה, והייתה לנו יכולת רבה לבאר אותם הכתובים ונקיים קדמות העולם, כדרך שביארנו הכתובים ושללנו היותו יתעלה גוף"
(מורה נבוכים ח"ב, כ"ה).

 

ב. אם מה שאתה אומר הוא שצריך לתעל את המשיכה לאפיקים חיוביים, כמו שמטעלים את המשיכה לשעטנז בשביל ציצית, אני מסכים. אבל  האם אתה מכיר דרך לתעל את המשיכה לגברים לכיוונים חיוביים? אני לא. זאת שאלה אמיתית. אני מסכים איתך שאין עניין להמשיך לחיות בסבל. אני מסכים איתך שאני לא מציע שום פתרון. אבל אני מעדיף לא להציע שום פתרון, מלהציע "פתרונות" חסרי תועלת שרק יגרמו לעוד סבל. טיפולי המרה זה לא ניסיון לתעל הנטיה. זה ניסיון להמיר אותה. זה ניסיון כוחני למחוק אותה ולהצמיח נטיה חדשה במקומה. ניסיון שברוב המקרים גורם סבל רב.

אין לי פתרון אחר. זאת בעיה אמיתית. אבל צריך בשבילה פתרונות אמיתיים.

השמטת חצי מהרמב"ם!!!!הָיוֹ הָיָה

הרמב"ם שציטטת ממשיך - שסיבה א' היא שלא הוכח מדעית,

וסיבה ב' כי זה סותר את עיקרי אמונתינו, גם ללא פשטות הכתובים!!
בדיוק מה שכתב בן ציון!

במחילה, נא להיזהר עם קביעות פזיזות בעיקרי האמונה!

נכון. אתה צודק. טעיתי.הגיגים בע"מ

לצערי עדיין לא למדתי את מורה נבוכים בצורה מסודרת. ולכן ציטתי ממקורות שהחשבתי לאמינים. אבל באמת הייתי צריך לבדוק את זה בעצמי.

 

אבל למרות זאת, זה עדיין לא סותר את עיקר הטענה שלי. הרמב"ם אומר בהמשך שקדמות העולם לדעת אריסטו סותרת את עיקרי האמונה, ואסור להאמין בה. אבל קדמות העולם לדעת אפלטון (שהיה חומר היולי קדמון, שממנו האל ברא את העולם), דווקא לא סותרת את עיקרי האמונה, ויהיה אפשר להאמין בה אם יתגלה שכך האמת.

אם כן, בגלל שהמחקר כיום מראה שברוב המקרים, נטיה מינית לא ניתנת לשינוי. יש סיבה לחלוק על כך רק אם זה סותר עיקר אמונה מרכזי. ולא זכור לי שום עיקר אמונה שזה סותר. אדרבה, יש מקורות ביהדות שמתנגדות לניסיון למחוק את המשיכה לחטא.כמו למשל המקור שכתבתי בסעיף ב'.

 

ולכן, טעיתי. ואני מתנצל על זה. אבל אני חושב שזה לא סותר את עיקר טענתי.

מודה ועוזב....הָיוֹ הָיָה

חח.. סתם..

לגבי אפלטון, יתכן, אינלי כח לבדוק כעת בפנים. ולמעיישה העיקר הוא שלא משתנה בגלל המדע.

אם זה נפק"מ לנידון המסויים כאן? איני רוצה להכניס ראשי. אני רק הערתי על העיקרון.

ראית מה שכתבתי לגבי קביעת הנטייה?בן-ציוןאחרונה

נקודת המוצא שלי אינה המדע. מבחינתי המדע יכול רק לאשש ידיעה תורנית, לא לחלוק עליה. 

במיוחד כשמדובר בעניין כה גדול ושורשי ובעל השלכות בכל תחומי החיים. 

 

(לגבי הרמב"ם ותפיסת העולם הקדמון, לא על זה באתי לחלוק, וראיתי שכבר הגיבו לך יפה והתיישבו הדברים. לגבי הרמב"ם ושיטת אריסטו לא אתווכח, רק אומר שזו לא דעת הרמח"ל ודומיו.

 

המדע ראשיתו ביוון, והוא נובע מעולם אלילי המסתכל על העולם ובונה ממה שהוא רואה תפיסות מוסריות ופילוסופיות. על-כן, כיוון שהתפיסה האנושית מוגבלת - כל מסקנה מדעית המגובה במחקר בכלים הנתונים באותה התקופה, אינה קביעה מוחלטת אלא תאוריה בעלת בסיס. 

דבר זה הוכח פעם אחרי פעם במהלך ההיסטוריה, בכל תחומי המדע. התאוריות הגדולות שעל פיהן נבנו מכשירים וכלים בכל תקופה, הופרכו לאחר מכן (או לפחות התגלו כחסרות דיוק). ובכל זאת הכלים הללו עבדו. 

כלומר הצלחת תוצרי המדע אינם ערובה או שלילה לנכונות התיאוריות העומדות מאחוריהם.

 

אגב, שים לב שבכל מה שכתבתי לא תמכתי בטיפולי המרה. איני יודע איך הם מתנהלים, ומה ההשפעות שלהם. אך זה בדיוק העניין - אני לא מתייחס לנכונות המדעית המוטלת בספק של המחקרים בעד או נגד הטיפולים. 

לכאן או לכאן, שניהם מוטים. 

לכן אין לי אלא ציווי התורה, ויותר מכך - התפיסה האמונית לפיה כל דבר במציאות ניתן לתיקון בטווח הארוך, והקב"ה לא מעמיד אדם בניסיון ללא תועלת ושאינו יכול לעמוד בו.

 

יתר על כן, הקביעה המדעית לכאורה שנטייה זו או אחרת אינה ניתנת לשינוי, היא שרירותית. אדם יכול להגיד שאינו מרגיש משיכה לנשים, אך אין זה אומר שזו עובדה קבועה בברזל. 

אומר לך אישית - שמתי לב בעצמי לדברים המשפיעים על המשיכה, ונעזרתי גם בהם בכל מיני שלבים בחיים. משיכה היא דבר שאפשר להשפיע עליו, חד משמעית. 

 

הנושא הזה מורכב מאוד כיוון שהוא נפשי, וההבנה של המדע בנפש היא מועטת. לכן, אני סומך הרבה יותר על חז"ל שהם מומחים לנפש מאשר פסיכולוג זה או אחר שהידע שלו ומסקנותיו מושפעים מהסביבה. 

לרוב זה פשוט יותר כאשר מזהים את התהליך בתחילתו (כן, ייתכן תהליך של שינוי נטייה לכיוון ההפוך.) ועוצרים את זה שם. 

 

אני לא פסיכולוג ובטח שלא רב וגדול תורה, לכן אשאיר את הקביעה להם.

 

 

התבלבלתיאיגנוטוס פברל

כשפתחת את הדלת, כבר ידעת שאסור היה לך לפתוח אותה.
איך ידעת?
כי על הרצפה היה מונח מכתב בכתב ידך.
במכתב היה כתוב:
"אם אתה קורא את זה, נכשלת."
נכשלתי במה?
בלפתוח את הדלת.
אבל אם כתבתי את המכתב לפני שפתחתי את הדלת, איך ידעתי שאפתח אותה?
כי כבר היית כאן.
מתי?
מחר.
איך אפשר להיות כאן מחר?
זו בדיוק השאלה ששאלת כשמצאת את המכתב בפעם הראשונה.
איזו פעם ראשונה?
הפעם שבה עדיין האמנת שיש פעם ראשונה.
למה הפסקת להאמין?
כי בכל חדר שמצאת היה מכתב נוסף.
ומה היה כתוב במכתב הבא?
"אל תשאל מי כתב את המכתבים."
אז שאלת?
כמובן.
ומה גילית?
שהשאלה עצמה היא המלכודת.
איך שאלה יכולה להיות מלכודת?
כי ברגע שאתה שואל "מי כתב את המכתבים?", אתה מניח שמישהו כתב אותם.
אז אולי אף אחד לא כתב אותם?
אם כך, מאיפה הם הגיעו?
אולי מהעתיד.
אבל מי בעתיד כתב אותם?
אולי אתה.
אם אני כתבתי אותם, למה אני מזהיר את עצמי?
ממה אתה מנסה להגן על עצמך?
לא יודע.
אז למה המשכת לקרוא?
כי במכתב האחרון היה כתוב:
"החדר הבא יכיל את התשובה."
והוא הכיל?
כן.
מה הייתה התשובה?
שהחדר הבא יכיל את התשובה.
אז מעולם לא מצאת תשובה?
מצאת אלפי תשובות.
למה אתה קורא להן תשובות?
כי כל אחת מהן פתרה את השאלה הקודמת.
אז למה המשכת?
כי כל תשובה יצרה שאלה חדשה.
ומה הייתה השאלה האחרונה?
למה אני עדיין ממשיך לפתוח דלתות?
ו... מה התשובה?
...
למה אתה חושב שאני מספר לך את הסיפור הזה?
כי גם אתה עומד עכשיו מול דלת.
והשאלה האמיתית היא לא מה יש מאחוריה.
השאלה היא:
מי הניח שם את הידית? 
ואם כבר שאלת את זה —
למה הנחת שמישהו בנה בכלל את הדלת?

וואו זה מורכבשִׁירָהאחרונה
..זית שמן ודבש

כל הכבוד לה!

למרות שלא קראתי את זה.

עוד יש פה חיים???יאיר_
לא כ"כזית שמן ודבשאחרונה
פעם היו מסקנות. אתם לא זוכרים אני זוכרת.שִׁירָה

היום יש תהיות.

תהיותשִׁירָה

למה אני קוראת הודעות מפעם

למה כבר בשני ספרים גדליה הוא גבר חסון גבוה ומושך שכל קוראת רוצה כמוהו ואז באמצע הספר הוא מאכזב למה

למה אני מרגישה שהכל עליי 

למה קשה להיות עצמאית (לא בעסק)

למה אני לא הולכת לישון בכאלה שעות

איך החיים הולכים להשתנות מסוף השבוע הזה ואני מקווה ממש שישתנו לטובה

למה תמיד אבא עוזר ועוזר ועוזר ואז בסוף אני כועסת עליו

למה הוא כאילו עוזר לי אבל באמת נראה לי שהוא עושה את זה בשבילו

למה כל התהיות שהיו לי בראש שבשבילם נכנסתי, כדי להוציא ותם, נעלמו פתאום וחוץ מגדליה אני לא זוכרת מה עוד הפריע לי

למה החיים כאלה עליות וירידות

ולמה גם דברים פשוטים מסתבכים לפעמים

לא תמיד, אבל לפעמים כן

למה אי אפשר להרוויח 20 אלף שח לגדל ילדים בנחת לאפשר לבעלך לגדול בתורה להיות רגועה עם בית מסודר בגדים מקופלים בארונות כיורים ריקים בלי שימוש בחדפ ארוחצ מוכנה חמה כל יום למה

 

תהיות נוספותשִׁירָה

איך יכול להיות שכל כך הרבה הודעת ורק אחת שלי

אני זוכרת שהיו הרבה יותר

ללכת ביישוב בלילות מזכיר לי את פעם

 

מעניין אם יגיעו אנשים מעניינים בקיץשִׁירָה

 

מעניין

אולי בקיץ יהיה מעניין יותר? אולי לא

 

 

תהיות נוספות נוספותשִׁירָה

למה הפסיקו לייצר נוקיה208

למה לא המציאו עוד טלפון חדש בדיור כמו נוקיה 208

למה אני בטלפון הרביעי או החמישי ב7 שנים האחרונות זה לא תקיןןןןן

ואין לי מספרים של אנשים מפעם ואין איך לשחזר

אפילו בנות מפה שפעם היו לי

 

 

שתדעי שאני ממש זוכרת אותך.אונמר

מה שלומך?

ואת עדיין כותבת באותו סגנון שהיית לפני מאה שנה.

היי גם אני זוכרת אותך. את הניק כאילושִׁירָה
עוד תהיות? דברים על החייםשִׁירָה

ללכת עם אילה בלילה ולדבר על חשופיות ישר הזכיר לי את האולפנא

למה אני האישה היחידה בגילי שעדיין מתגעגעת לאולפנא

למה אני אומרת בגילי וזה נשמע שאני זקנה אני לא זקנה

אני רוצה להיות קשורה לבנות המתוקות הצדיקות קדושות צנועות האלה

אני רוצה לחזור לאולפנא ואני מוכנה להתפקשר גם אם זאת לא ה- אולפנא

אני רוצה להיות עצמאית

אני רוצה שירים זמינים בלי לפתוח מחשב

עקיבא בחור שנוןשִׁירָה
אי אפשר לקחת ללב את מה שעובר על אנשים אחריםשִׁירָה

מספיק לי די והותר מה שעובר עליי

והעומס הזה שמגיע

מכל מיני סיפורים שקורים מסביב

עושה לי אדרנלין לתקופה ואז בבת אחת ריסוק עז מלווה בדכאון לא ברור

עד שהבנתי שהוא ברור

אסור לי להיות שם יותר מידי

ואני מוגבלת

אני יכולה להיות נחמדה

להתעניין בשלום

להביא משהו נחמד אם מסתדר לי

אני לא יכולה לתת את הבית שלי

או את האוכל שלי

או את הלב שלי

וזה גם לא יעזור

עכשיו צריך להתפלל

ואיפה אני ואיפה להתפלל

ויערה עושה לי פה 3 תפילות ביום מעמידה אותי במצב שאני מרגישה הכי לייטית בעולם

אבל יש לי תפקיד

כרגע במסגרת התפקיד אני נותנת תנאי חיים לאלה שבאחריותי

הלוואי שאצליח גם לתת להם תנאים רוחניים מיטביים

הוי טאטע רחמים עלינו

אנחנו רוצים להתפלל

חסרים לי כמה ימים בשבוע להספיק כל מה שצריך גם ככה אני בעומס לא יאומן

מתלבטת אם לישון או לאכול או ללכת לשיעור

בקיצור גאולה עכשיו

זה בוודאי יפתור את כל בעיותינו

ובלי הנחת של אביגייל

אנחנו רוצים בית דוד

מהר עכשיו אין זמן לחכות

חיכינו מספיק אביגייל

 

טאטעעעעעע רחמיםםםם עלינו

ותן לנו שמחה!

משה

קוראים לזה מובחנות

ייתכן... טרם עברתי הכשרה כלשהי בענייןשִׁירָה

אולי יום אחד אהיה פסיכאטרית

אולי בגלגול אחר כשיהיה לי יותר הבנה בשפה האנגלית

לא צריך "הכשרה"משה

צריך פשוט להכיר את הנפש לחיות איתה בשלום ולא לתת לה לנהל אותנו למקומות אסוניים.

מובחנות פירושה-שִׁירָה
מובחנותמשה

מובחנות היא היכולת של אדם לזהות ולהחזיק בזהות, במחשבות, ברגשות וברצונות שלו, מבלי להיות תלוי באישור, בלחץ או בציפיות של אחרים.

 

אדם בעל מובחנות מסוגל לשמור על עמדתו ועל גבולותיו האישיים, ובמקביל לקיים קשרים קרובים ומשמעותיים עם הסובבים אותו.

 

אגב, רגישים לפעמים מתקשים בזה. הם ממש מרגישים פיזית את הסביבה שלהם.

אהה לא יודעת אם זה בדיוק מה שהתכוונתי על עצמי.שִׁירָה

לא שאני תלויה באישור ובציפיות. פשוט לוקחת ללב כאבים של אחרים וחושבת שראוי שאעזור להם כמה שאני יכולה.

כאילו אם זאת היתה אחותי, לא הייתי מארחת אותה?

אבל כאן בדיוק הנקודה, היא לא אחותי ואני באמת לא יכולה ארח אותה.

ואז לשחרר את זה והלבין שלמרות שזה נשמע אגואיסטי וגם בתיה אמרה לי מה פתאום מה פתאום ולאה אמרה זה לא שייך איפה תשימי אותה

אז למרות שבהתחלה חשבתי איזה אנוכיות זו לדבר ככה

להבין שזה המצב ואין לי ברירה אלא לשחרר

כי לחשוב עליה בלי  יכולת לעזור זה קשה

ולעזור זה לא אפשרי

אז מה נותר?

להתפלל

 

 

ואולי אולי. אולי גם יש בי את יצר הסקרנותשִׁירָה

והוא זה שמוביל אותי לרצות לעזור ולהיות קשורה ולהתעניין

 

ההיא התגרשה, בא נהיה איתה בקשר אולי ככה נדע מה הסיפור שהיה שם

ההיא בודדה, נהיה איתה בקשר אולי נבין משהו על הנפש. אולי נקבל כבוד כי היינו שם בשבילה.

ההיא בעלה עובר מה שעובר, בא נעזור לה, ואז תכנס בפנים והיא תפתח את הלב.

 

 

אולי, אני לא יודעת.

בינתיים לא קיבלתי שום מידע על שום דבר וזה גם לא ייתן לי שום דבר, וגם כבוד לא קיבלתי חחח

איזה יצר הרע יש בעולם הזה! לרצות לעזור כדי לקבל כבוד. אז זאת האנוכיות האמיתית בעצם. עכשיו הבנתי.

הנה אמרת לעצמך את האמתמשה

זה סקרנות בלבוש אחר. ואולי את בסוף באמת נותנת את הלב שלך (ואז נשארת מרוקנת). ולגבי כבוד - אולי. אבל לא מקבלים ככה כבוד. גם הצד השני מרגיש אותך כמו שאת מרגישה אותו ולפעמים הוא נרתע בלי לדעת למה.

 

(אגב, נשים, ובמיוחד דתיות, הרבה פעמים אומרות "הוא הטריד אותי" על כל שיחה שהיה שם אנרגיה לא ברורה שהייתה לא נעימה להן ולא היה להן טוב שם, כלומר - הוא פעל בסדר לפי הכללים אבל האנרגיה שלו הייתה מרוקנת ולא נעימה והן מרגישות את זה, רק שבהעדר מילים לתאר את זה הן אומרות "מטריד")

כן כנראה זאת האמת האמיתיתשִׁירָה

לא חושבת שהן הרגישו אותי ככה, כי באמת עשיתי את מה שעשיתי לא בשביל הכבוד, באמת באמת באכפתיות.

 

בסדר 

להבנתי את המציאותמשה

אנחנו גם וגם וגם וגם. גם רוצים (כבוד, סקרנות,...) וגם רוצים להביא טוב לעולם. שני הגורמים האלה חיים בתוך הגוף ביחד. לא תמיד הם סותרים אחד את השני.

גם מול אחותך או אנשים קרובים אחריםמשה

אנחנו צריכים להציב גבול רגשי.

 

הדבר הכי חשוב.

 

אם אני יכול לעזור או לעשות משהו. בשמחה. אבל סתם לכאוב אותם ולסבול יחד איתם? למה? למה זה מועיל?. אותו כנ"ל אגב חדשות ואקטואליה שהייתי מכור כבד וקצת נגמלתי במידה ואני רואה מהצד מכורים אחרים. זה נוראי.

צריך לדעת חדשות. צריך להתעדכן. צריך לפתח דעה. אבל לא צריך להתכווץ בגוף על כל דבר שקורה בעולם.

לגבי חדשות לא מסכימה...שִׁירָה
תסבירי?משה
(זהירות נאום ארוך בפנים)שִׁירָה

 כבר שנתיים ושלושה חודשים שרוב החדשות שאני שומעת מגיעים מהמשפחה בשיחות טלפון (ואז מן הסתם זה הדברים היותר עיקריים שקרו השבוע)

ומידי פעם כשאני ממש מרגישה מנותקת אני פותחת ערוץ 7 ועוברת על הכותרות.

ואז אני מגלה כמה לא קרה שום דבר משמעותי בזמן שעבר.

כלומר, ייתכן והיו דברים משמעותיים שקרו, אבל מה יעזור לי לדעת בזמן אמת ומה יעזור להם שאני אדע?

אין לי דרך ממשית להשפיע על מה שקורה.

אני יכולה להתעצבן אם מחוקקים חוקים גרועים או אם היועמשית עושה מה שבא לה או הפצרית בכללל......

אבל כל העצבים שלי לא מועילים כלום! מתסכל אבל זה ככה.

פעם ב לשמוע על חייל שנפל... אבל גם כאן אני לא באמת משפיעה. 

בעלי אמר: כמה פעמים קראת תהילים עליהם? אז מה זה עוזר לראות חדשות לראות שמישהו נפל?

בשבילי זה כן חשוב כי ככה אני מרגישה מחוברת לעמ"י אבל בתכלס...לא באמת עשיתי כלום. אפילו תהילים בקושי קראתי.

אז לונורא לא להיות מחוברים לחדשות.

ולגבי הלפתח דעה- אותה דבר. לא באמת משנה מה הדעה שלי. היא לא תשנה משהו.

אתם יודעים מה? אולי היא רק תגרום יותר פירוד ומחלוקות.

ובכלללללל

אם ניזכר לרגע בשיחת נשים ביום שישי, לצרוך חדשות ו"אקטואליה" דרך התקשורת בישראל, זה ממש לא רק להיות מעודכן, אלא זה משנה לך את הדעות ואת המחשבה. אתה כבר לא עצמאי כמעט בכלל. אתה מסכים עם ההוא או עם ההיא, אבל מה אתה חושב לך לעצמך?

 

אבל אם אתם בכל זאת רוצים לדעת מה דעתי אני אולי אפתח את זה בתגובה אחרת פה בשרשור.

 

((ודעתי, אגב, פותחה לבד באופן עצמאי. כלומר, זה היה רעיון שלי בלבד בלי ששמעתי עליו מאף אחד אחר.

ואז כעבור שנה פתאום מוריה (שגם היא לא צורכת חדשות) אמרה אותו ביום שישי.

והרגשתי ממש, אמממ לא יודעת איך קוראים להרגשה, כשאמרתי לה- נכון! גם אני אמרתי את זה! ממש!

ההרגשה כנראה היתה, מה זה עוזר שאמרתי. מי בכלל מקשיב את מי זה מעניין))

 

 

 

אתמול הגיע בחור חדששִׁירָה

לא חדש, כבר חודש. אבל חדש. אולי אפשר לומר: הבחור החדש.

והוא אמר לי תודה רבה.

יותר מששמחתי על התודה שמחתי על עצם זה שהוא אמר לי משהו.

כאילו, חמודים, אני אוהבתתכם והכל אתם ב"ה טפו טפו יחידי סגולה בדור הזה

ואשריכם לגמרי כמו שנאמר

אבל

לומר תודה למי שהכין לך אוכל וטרח בשביל שיהיה לך נעים ונחמד זה דבר בסיסי

ואם האדם הזה הוא אישה אז כן

צריך לומר תודה גם אם זו אישה

עכשיו אני דנה לכף זכות וברור לי שהם בסדר ואף פעם לא הקפדתי עליהם בעניין הזה

(למעט שבועות? אולי)

אבל פתאום כשמישהו פונה אליך ומכיר בעצם קיומך ובעצם זה שנתת מעצמך בשבילו

וואו

אשריך לגמרי

והוא הזכיר לי את יהודה פתאום זה היה לי כזה אווץ

אבל יהודה אומר שהוא לא אותה בחינה אז כנראה שלא

להבדיל בין החיים, כן.

 

 

 

את עובדת במקום של גברים דוסים?משה

(יהודה זה מי שאני חושב שזה?)

לא עבודה, התנדבות קטנה פעם ב....שִׁירָה

הבחור שאמר תודה הזכיר את יהודה שכנראה אולי אתה חושב. לא שהכרתי אותו מידי בחייו אבל נדמה לי שהוא היה מהסוג של האנשים שיגידו תודה לאישה למרות שהיא אישה והוא בחור. נכון?

נדמה לי שהוא היה כזה שיותר מאומר תודהמשה

אחרי שהוא נרצח, פתאום התחילו לחפש שיחות איתו. גם נשים וגם גברים.

ברור לי...שִׁירָה
טוב אז בא נסכם את שהיהשִׁירָהאחרונה

כי מחר שום יום שלישי והפעם לא אוכל להבריז כמה אפשר להיות בת 16 בגיל שאני עכשיו

 

אז דיברנו

ושאלתי

והוא שאל אם אני רוצה לשמוע מה שאני רוצה לשמוע או מה שהוא חושב

ואמרתי שיענה מה שהוא חושב

והוא הסביר

והוא אמר שבחור בגיל הזה זה כך וכך

וניסיתי להבין ככל יכולתי

בכל זאת, אני לא בחור בגיל הזה, אז יכולת ההבנה שלי מוגבלת

ושאלתי למה ההוא כשהיה מאורס כן דיבר איתי יפה

ומה, האם כשמתארסים פתאום מבינים שכן אפשר לדבר

אז הוא אמר שכנראה בגלל שזאת היתה שיחה עניינית

ואולי זה גם האופי

ושוב הקשתי

ושוב ניסה לתרץ

אז בסדר נו הבנתי

אבל לא יודעת למה זה עשה לי הרגשה לא טובה

 

..זית שמן ודבש

זה חרא

 

יש מתאםזית שמן ודבשאחרונה
הגנהיצחק מזרחי
איך אפשר לפרוץ הגנת בלוק פון (blockphone) ?

דחוף!!!! ההגנה הזאת תוקעת לי את הטלפון...

מעניין אם יש פה אנשים שעוד זוכרים אותידי"מ
קודם תתחיל - מעניין אם יש פה אנשיםל המשוגע היחידי

אח"כ אם זוכרים אותך

חחחדי"מ
כןזית שמן ודבשאחרונה

אולי יעניין אותך