ניראה לי שגם....

אבל לא על אחיות.....

רק על אחיות של חבר שלא נמצא.....

כילו- אני יודעתת גם על מקומות ששם הדיבור על בנות הוא פאדיחותתת, וגם על מקומות שזה הנושאים החמים.. קיצרר

למה אף בן לא הגיב?

בשיחות אישיות

בנים בקושי מדברים.... יש להם טונות בראש אבל אין להם את מנגנון ההשתפכות.

בנים יודעים להשתפך טוב מאוד כשהם רוצים.

התשובה היא- לא.

זה תלוי מה רמת ההפרדה שיש בין הבנים לבנות, במקומות שאין מספיק הפרדה - מתחילים לדבר מכיתה ח', הפוך ממה שאת אומרת...

בינן בנות לבנות על בנים?

זיינוקיות לאא

אם הם ערסים מאוד- כן

אם הם קצת ערסים- לא

אם הם באמצע- תלוי מי...

אם הם דוסים- לא

אבל זאת החלוקה הכי מדויקת שהצלחתי לחשוב עליה... זה גם תלוי באיזה מקום.

ממליצה לך לא להקלע לשיח גברים.... 

אם כבר אז אנחנו לא מפרטות כמו שהם מפרטים.... איפה את חיה?

אם בן ידבר ככה על בנות, יתחילו לצחוק עליו...

אבל זה לא בגלל שדוסים. בעוונותינו מדברים עם בנות ולא עליהן.

דיון מפגר.. סוריי

בעיקרון ברוב המקומות בכיתה ז-ח מדברים על בנות אבל בצורה ילדותית (זה הגיל שבו לא מבינים כלום מהחיים אבל מרגישים בוגרים "כי היה לי בר מצווה")...

בעיקרון אני לא יודע מה יש במקומות אחרים, ע"פ הידוע לי לא מדברים על בנות בד"כ, יש בודדים שידברו באופן חד"פ עם שניים שלושה חברים, יש גם הרבה כאלה שגם בקושי יזכירו שיש להם אחות על אף שהם יספרו מליון סיפורים על חוויות שהיה להם בבית וכו'... במקומות כאלה גם אלה שמדברים יש סיכוי אפסי שידברו על מישהי ספציפית ויזכירו שמות של בנות...

 זה גם בגלל צניעות, גם בגלל שאנשים בוגרים, גם כי זה לא מעניין וגם כי ידברו על זה בצורה יותר בוגרת ורצינית עם הר"מ או חבר טוב רק כשיתחילו לצאת...

בכל מקרה - הדוגמה שהבאת (איזה חתיך וכו') זה בטוח לא קורה כי אסור לבן להסתכל על בת... (לראות כן, להסתכל לא!) (ואם זה נשמע לכם הלכה קיצונית אז יש לי עוד כמה...)

בכל חברה יש את אלה החנונים שלא יודעים כלום עד החתונה....

ויש את אלה הסטנדרטים שמקבלים מידע מפה ומשם ומצליבים נתונים 

ויש את אלה שמדברים וחוקרים וקוראים ומסבירים.... אם יש לך שאלה בנושא אתה צריך לשאול אותם...

שוב, בגילאים שהזכרתם, זה הגיל של החשיפה הראשונית, ההלם או ההתלהבות, כל אחד לפי מה שהסביבה משדרת או מה שהוא עצמו מרגיש, בגילאים הבאים ממשיכים לדבר על זה בצורה הרבה יותר בוגרת אבל מדברים וחופריםםםםםם על זה!!!!!

להתווכח

לראות = ראיה עלמא - לפי רוב הפוסקים אין בעיה.

להסתכל = לראות שוב (בד"כ כדאי להנות) איסור שהרבה פעמים הוא גם דאו'!

לא בכל דבר יש מחלוקת! בשמירת נגיעה אין שום מחלוקת הלכתית! יש חיוב של שמירת נגיעה ואין שום היתר... (חוץ מכמה פרטים בודדים בהם יש מח' כגון שמירת נגיעה מאחות וכו')

רמב"ם מפורש.

והסתכלות ביופיה זו מחלוקת אם זה דרבנן או דאורייתא לגבי נשואה, בפנויה לדברי הכל זה מדרבנן (אם כי בימינו שהפנויות לא טובלות יש שאלה).

כמעט בכל ישיבה שתגיד מדברים על בנות..

אצל לא דוסים במיוחד - מדברים בהחלט. תלוי ברמת ה"לא דוסיות", אבל זה לגיטימי להזכיר את זה.

אצל דוסים - הרבה פעמים ממש ברמת הלא לגיטימי. גדלתי בסביבה די מזרוחניקית במקור וכשדיברתי עם קרובי משפחה חרדלניקים יותר, על שמישהי מוצאת חן בעיני נניח - הם היו פשוט בשוק טוטאלי איך אני מדבר על זה בכלל.

באופן כללי אצל בנים דוסים יש יותר אתוס של שמירת עיניים, ובכלל - בהלכה יש איסור לגבר להנות מיופי של אישה שאינה אשתו (אא"כ זה כדי שתהיה אשתו), ולעומת זאת לבנות אין איסור להנות מיופי של בחור נאה. לכן אצל בנות דוסיות דיבור כזה הוא יותר לגיטימי. הטעם לזה הוא בין השאר בגלל שבנות מגיעות למחשבות על העניין הגופני פחות מהר מבנים והן יותר תלויות בקשר רגשי מקדים כדי שזה יקרה (בהכללה). 

חלק מזה שדוסים טרור לא מדברים זה גם סתם נערווים, הרי גם אם לא אמורים להנות מיופיה של נערה יפה (קשה ביותר! חלק מכן יפות להחריד) - אם כבר נתקלת בבחורה חמודה ויצא שהיא מצאה חן בעיניך זה לא כזה נורא להגיד שזה קרה (האמת שאולי יש פה עניין כמו שהרמב"ם אומר שאסור לגלות לחבריו חטאים שבין אדם למקום. מצד שני פה זה די מגוחך הרי זה קורה לכולם... אולי צריך לשאול רב על זה). חלק מהאנשים פשוט לא יודעים איך להתמודד עם המצב הזה...

בלדבר עם בנים סתם כזה ונגיד לעלות לישיבה בלי סיבה (מי שצריך להבין יבין) וכו..

מה רע מבחינתך בכך שגבר ידבר עלייך (כל עוד זה לא משהו גס חלילה)? "וואי פגשתי היום בחורה ממש נחמדה, קוראים לה שפרינצא בוזגלו והיא מצאה חן בעיני נורא. הייתי נורא רוצה להכיר אותה". זה פוגע בך איכשהו?

מצד הגבר זה בעייתי הלכתית, נכון. אבל לך אין פה שום איסור (וכי מצינו איסור לאישה להיות יפה? בצניעות כמובן)

לקשקש סתם עם בנים וזה זה בעיות אחרות גם לאישה אבל לא מהפן הזה.

חכמים קבעו כמה צריך להתאמץ בשביל לא להכשיל אחרים וכמה לא ובאיזה איסורים. הרי ברור שגם אם סתם תצאי לרחוב ייתכן שבן כלשהו יהנה מהיופי שלך, נכון? ומה עם לצאת למכולת או לעמוד בתחנת אוטובוס?

לכן חכמים קבעו גבולות. מותר לאישה להיות יפה ולהשקיע בעצמה, תחת מגבלות צניעות ואת לא צריכה לחשוש לזה בפשטות כל עוד את עומדת בגבולות.

לקשקש עם בנים סתם בלי סיבה - זו באמת בעיה מסוימת ויש מה לדון בזה אם זה איסור גם לאישה (רווקה לפחות) בפני עצמה. לעניות דעתי זה באמת כן אסור. אבל גם זה לא מדבר על לבקש עזרה או לעזור למישהו נניח - זה לא נכנס בגבולות של ההתרחקות שחכמים קבעו (מפורש כך בערוך השולחן לדוג').

ולא על נשים שמתנהגות בצניעות ומושכות בכל זאת תשומת לב כי אלו הנתונים שה' נתן להם

נאמרו פה דברים נכונים אבל גם כמה לא נכונים...

א. בחורה צריכה להיות צנועה בשביל עצמה - בשביל לכבד את עצמה ולהבין שהיא קדושה והיא צריכה לשמור על עצמה...

זה קצת מצחיק שבנות מדברות על "ניסיון של בנים" כשהן לא מבינות בזה... (סתם הערה - כדאי שלא תדברו על זה ועל הקושי כי אין לכן באמת שום כלי למדוד את רמת הניסיון...).

ב. ההלכה לא מחלקת בין דתייה מאוד למזרוחניקית... כולם חייבות בצניעות בצורה שווה.

ג. חצאית מעל הברך זה ממש ממש ממש לא צנוע וע"פ ההלכה ליד אישה כזאת אסור ללמוד תורה, להתפלל וכו' (כנ"ל מרפק)

ד. יש איסור שנקרא "לפני עיוור לא תתן מכשול" - יש איסור ליהודי להכשיל יהודי אחר.

ה. יש רמה של צניעות שההלכה מחייבת את האישה, ויש רמה של שמירה שגבר צריך... בעניין מה שהזכירו "ללכת לרחוב וכו'" זה בכלל לא בטוח שמותר לכל אחד ללכת בכל רחוב. אני לא הולך לת"א בגלל הפרסומות והמראה שם...

כול הכבוד!

זה כי:

א. אני נוהג לא לכתוב שטויות.

ב. אני כותב רק על דברים שאני מבין בהם.

ג. אני יודע לכתוב...

א. שמנו לב לזה.

ב. הסדר הזה הרבה יותר מובן לכן יש לך הרבה קוראים.

ג. רק גברים ידאו לסדר בא' ב' את מה שהם רוצים....

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

יואו הרג אותייייייייי

נערך...

להסתכל גל גבר כדי להננות מיופיו.

"בבואכם העיר כל האורך הזה למה, מביטות בנויו של שאול היו ולא היו שבעות ממנו דברי ר' יהודה. אמר לו ר"י: אם כן עשית בנות ישראל כזונות, והלא כשם שאי אפשר לזון את עיניו מאשה שאינה ראויה לו, כך אי אפשר לאשה לזון את עיניה מאיש שאינו שלה" (ילקוט שמעוני, שמואל)

המקור מפה:

פרסומות באינטרנט | בית המדרש | שיעורי תורה | אתר ישיבה

זה משנה את כל הדיון.

שהן היסתכלו במקומות צנועים שלו.
אלא ביופיו הטבעי בלבד.

כל הסתכלות שיש בה הנאה, גם באופן צנוע היא עהירה של לא תתורו. ובלא תתורו נשים חייבות.

וכך בשערי תשובה.

כי כל לאו דאורייתא שייך בנשים וגברים, כמובן.

מה שדנו בו, הוא מחלוקת ראשונים בין כל הראשונים וגיליון התוספות שמתבסס על משהו שר"ת כתב במקום אחר. וזה לגבי "ונשמרת", שיש בו מחלוקת אם הוא דאורייתא או דרבנן. כמובן שעל פי התורה ההלכה היא כמו הרבים, ואכמ"ל.

הרב עובדיה לא פסק ככה וכן גם החוט שני, אבל באמת לפי מה שהוא כותב פה יש הגיון בזה שגם לנשים אסור. צ"ע.

מאשר שגברים מסתכלים על נשים...לכול מין יש מחשבות שונות

(שם בקישור)

שכדי להשביע את התאווה אסור לאישה אבל סתם לראות את היופי מותר. וזה חילוק שקצת קשה לי להבין. מכל מקום גם אני לא הכרתי את זה ואני מופתע בעצמי

ובילקוט יוסף סייג את ההיתר וכתב שאין דרך בנות ישראל כשרות בזה.

אבל רוב הפוסקים חולקים על הרב עובדיה.

אבל האמת היא שדווקא הסברה פה נראית מאוד במה שהבאת. סחתיין

לפי מה שהבנתי הוא מתיר לאשה הסתכלות ביופי האיש בלי להנות מזה בכלל עם הקשר למתח מיני (כלומר שאשה יכולה להסתכל על גבר נאה כמו לראות תמונה יפה) ואומר שלגבר זה פשוט לא עובד בהגדרה.

ועיין שעה"צ סימן תקס

(ההרחבות לפניני הלכה מביא את זה)

בבן יהוידע (ברכות שם) ביאר ששמואל לא חולק על רבי יוסי (במדרש המובא למעלה), וכוונתו שהיו מסתכלות בגובה קומתו, "ויופי גובה הקומה אינו מביא לידי הרהור, ורק יופי הפנים ונוי הצורה וזהרורית שלה זה מביא לידי תאוה… שאין האשה מתאוית לאדם ארוך הרבה יותר מאדם בינוני שאינו ארוך… שאין זה מושך הלב לתאוה של ניאוף ח"ו, כי זהו יופי של הידור אנשים שמטילים אימה בקומתם"

מה אמרת שלא מסתדר במציאות? זה שהאיש לא יכול להסתכל בלי להשביע את תאוותו? זה לדעתי פשוט, הרי על האיש אין חילוק כלל אם נהנה מכך (כמו שכתב הרמב"ם) ולאישה גם אסור להשביע את תאוותה אלא שלא כל יופי של גבר פונה לתאווה שלה בכלל כנראה. מה שכן - לפי הבן איש חי שפה (וההבנה של ההרחבות לפניני הלכה במשנה הלכות, וגם אני די נוטה לומר כך בו) מה שמתיר המשנה הלכות הוא לא הסתכלות בכוונה להנות מהיופי בכלל, אלא על גובה קומתו של שאול הם הסתכלו בגלל שזו תופעה מרשימה ולא על דמות הפנים היפה שלו.

לגבי האשה או האיש?

שער הציון בסימן תקס, לעניין שירי עגבים לתינוקות ונשים.

נכון שזה לא צריך להיות עם מילים גסות בדווקא.

אתה יכול לצטט לי? לא מוצא משום מה, בחיי... יכול להיות סתם פספסתי את זה עם העין?

הוא מפנה לזה לעניין שירה לתינוק כדי להרדים אותו.

כשזה יהיה לפניך תשלח לי

עליו מסתמכים מי שלא מקבלים את ההבנה של היבי"א במדרש הזה.

הרב עובדיה לא פסק בזה, הוא כתב פסקה קטנה בתשובה לא שייכת.

החוט שני גם כן כתב תשובה קטנה, ולא כתב כמו שהשתמע מהרב עובדיה.

גדול המתירים הוא דברי יואל מסאטמר, והוא כותב שגם אם הוא פוסק שזה מותר הרי שזה "דבר מכוער".

וגם לשיטתו אין צריך לומר כשמסתכלת על מנת להנות בצורה שלילת. הוא כותב שם שאצל נשים, מה שלשיטתו כן אסור, חמור פי כמה.

הרב עובדיה כן פסק בזה כי אחרי שהמשנה הלכות תמה עליו הוא הגן על שיטתו פה. עיין בקישור ששלח פה צ'יאל

הרב עובדיה "כמעט" וחזר בו בעניין הזה. ואי אפשר לקרוא לפסקה קצרה בשאלה לא קשורה פסק הלכה.

בכל מקרה, החוט שני הוא שיטה ממוצעת כמו רוב הפוסקים. כך גם פוסק הרב מלמד. יש מי שמבינים את דעת הרב עובדיה כמו השיטה הממוצעת גם.

ואפשר לקרב גם את שיטת הדברי יואל, למרות שהיא די מפורשת להקל יותר.

יש חיבור שעתיד לצאת בנושא שסקר את כל הדעות וכל השיטות וכו', אם למישהו יש נפק"מ להלכה.

בכל אופן - לא תתורו, פשוט גם לרב עובדיה שאין בו חילוק.

מה שחלקו הוא בגדר "ונשמרת", ומי שלמד את החילוקים בין האיסורים, מבין את המשמעות להלכה.

הוא ולא תתורו זה לא בהכרח נובע ישירות מהמצווה בתורה אלא גזירה דרבנן (יש שמבינים כך בדעת הרמב"ם) כי אז יכול להיות שלא גזרו על נשים.

ונמנית במניין התרי"ג שלו. לא שמענו חולק בזה. גם במי שטעו לומר שבזה חילקו במקום בונשמרת.

אין שום דעה שלא תתורו היא דרבנן! יש דעה שאומרת שסוגים מסויימים של הסתכלות היא דרבנן והיא סניף של לא תתורו, ולא רק של ונשמרת.

הסתכלות לשם פריצות היא אסורה -לכל הדעות-, ולפי המקילים ביותר (וגם מהמחמירים) - חמורה יותר אצל נשים מאצל גברים. ובפועל זה ידוע שאישה שנפלה לזה מתרסקת הרבה יותר.

הסתכלות לשם הנאה, שזה חידוש של המקילים, בגדול (שהובאה בדעת האוסרים), היא אסורה ע"פ חז"ל במדרשים, גאונים, ראשונים ואחרונים. כך נפסק בתשורת ש"י שהיה הגדול שבדורו, ובאו אחריו פוסקים שלא הגיעו למדרגתו לחלוק עליו בסכינא חריפא. והאמת לא איתם.

אלא שיש הבנה אפשרית ברמב"ם שהסתכלות לשם הנאה (שאינה הרהור) שזה מושג שבהכרח קיים! עיין בבית שמואל וברמב"ם עצמו (ובגמרא בעצם) לא נכללת בגדרי הציווי המקורי של ולא תתורו, וחכמים גזרו עליו. כלומר - הטעם של גזירת חכמים הוא להרחיק מולא תתורו, אבל זה לא נכלל במצווה דאורייתא.

למי שטוען כך יש רמב"ם מפורש שדוחה אותו.

שוב, לא מעוניין להמשיך בדיון כאן. אם תרצה את הראיות והמקורות אתה מוזמן למסר אישי.

כל שאר מה שאתה אומר זה סברות שמבוססות על הבנה עקומה ברמב"ם.

אין שום "עיין בגמרא" ושום "עיין ברמב"ם". כל הדברים האלה לא מפורשים לא בש"ס לא ברמב"ם.

אתה קורא לי מתוך תשובות שאני יכול להבין מי הן רק מהטענות האלה וכל זה כבר עלה עלי ספר העתיד לצאת.

שאומר בפירוש שזה דרבנן לגמרי על הרמבם. תעשה לי טובה. לא אמרתי כלום על הרב פיינשטיין שכך הוא אומר. אתה פשוט ממציא דברים שאני אומר.

ובע"ה נעיין. אתה מתכוון לבית שמואל אה"ע כ"ב סק כ"א?

על פניו, יש סתירה מהרמב"ם עצמו לסברא הזאת. קשה לי להאמין שהבית שמואל אמר כך, אבל יכול להיות פשוט שחולקים עליו.

אי אפשר לומר שאישה לא נכללת בגדר המקורי של לא תתורו, זה דבר פשוט שהשווה הכתוב וכו'.

אם תאמר, אז מה שהב"ש כתב זה שגירוי יצר אסור משום ונשמרת, שעיקר הטעמים באיסור גירוי בא מהם, ושם זה דרבנן. לא עוקרים מצווה מהתורה נגד חכמים סתם ככה כי בא.

ומכאן שגם לדעת הב"ש שמביא את החילוק הזה, ברור שלאישה אסור להרהר ממש ולהנות ממש, אלא להביא עצמה למצב שעלול להיות בו גירוי, לשיטתו אין איסור (שזה דרבנן, וחכמים לא גזרו בכגון דא). זאת סברת הגיליון תוספות ע"פ דעה של רבנו תם בנידון אחר.

כל הרעיון שלך נבנה על זה שאתה מערבב את איסור לא תתורו עם איסור ונשמרת.

אמנם יש בזה הרבה, הרבה, הרבה דעות וכמעט שאין הסכמה על גדרי האיסור (ואפילו אם ונשמרת מדאורייתא, מדברי קבלה [כמעט דאורייתא], או דרבנן. ומה תוקף הדאורייתא לעומת גזירות דרבנן).

בגדול הדעה הרווחת היא שלא תתורו היא על הרהור להנאה ממש, גירוי היצר בידיים, וכו'.

ונשמרת היא על כל מה שהוא מצד עצמו לא עבירה של לא תתורו, אבל יביא לידי לא תתורו. כאן נחלקו אם דאורייתא או דרבנן.

וגם למאן דאמר דאורייתא, יש מי שרוצה לומר שהתורה חילקה (שזה מעיקרא קשה מהש"ס עצמו בקידושין).

מכל מקום, המחלוקת עצמה היא בנדה יג ב"יד המרבה".

ושם כבר רואים שהגיליון תוספות הוא בגדול דעת יחיד (שיטת הרא"ש לא ברורה, שם על אתר מביא כהגיליון אבל מביא ראיות לחולקית, אבל בפסקיו הוא מביא בפשטות כדעת פשט הגמרא וכך הבין המעדני יו"ט על אתר).

ומאידך יש לך את הגאונים, רש"י, הרמב"ן, הר"ן הרשב"א, הריטב"א ועוד הרבה מהראשונים שחלקו על הדעה הזאת ביידים ודחו אפילו את הדעה של ר"ת בנידון השני, ואצ"ל כאן.

ככה שגם אם הבית שמואל סובר שיש חילוק, אליבא דמרן, זה קשה מאוד שמרן יפסוק כך בראשונים בלי להביא שום דיון בהם בשום מקום (וזה לא מופיע באף מקום בבית יוסף).

מכאן שהתירוץ צריך להיות אחר משיטתו.

וברור לכל בר דעת שכל העניין כאן הוא בגדר ונשמרת ולא בגדר לא תתורו, ואין שום שייכא ושום מקום להגיד כך. זה פשט הלשון של הגיליון תוספות שהוא אבי החילוק הזה. הוא מדבר על ונשמרת, ולא מגיע ללא תתורו, מסיבות ברורות כנ"ל.

גרמת לי להאריך, למורת רוחי. אם תרצה להמשיך, נעשה את זה מחוץ לכאן. אשמח אם תוכל להתחשב בבקשתי.

שהוא אומר מפורשות שלדעת רבינו יונה זה דאורייתא ולדעת הרמב"ם זה דרבנן. אמנם באמת העצי ארזים מעיר שסביר יותר לומר שזה כן דאורייתא מצד ולא תתורו (הרמב"ם הרי אמר ש"הדברים הללו אסורים בחיובי לאוין", אבל אומר שלוקים על זה מכת מרדות!) אבל לא לוקים על ולא תתורו כי הוא לאו שאין בו מעשה או שהוא לאו שבכללות, ולכן לוקים מכת מרדות מדרבנן והם הוסיפו איסור. יוצא לדעת הרמב"ם ככל הנראה זה באמת מצד ולא תתורו, וכנראה יש פה 2 מרכיבים לאיסור אחד דאורייתא ואחד דרבנן ולפי זה סביר שזה באמת חל גם על נשים. אבל דעת הבית שמואל גם היא דעה מכל מקום. 

מצד ונשמרת הרי בפשטות אין עליהן באמת איסור, הרב פיינשטיין בתשובתו על ליכא דרכא אחריתא מתייחס לזה ואומר שאיסור הרהור המדובר שם הוא מצד הונשמרת ולכאורה בזה נשים לא חייבות. אבל אין משם ראיה לכאן, כי ככל הנראה האיסור על ראיה בעלמא של טפח מגולה הוא באמת מצד ונשמרת בלבד אבל בהסתכלות יש פן של ולא תתורו.

גם אם גדול עולם כתב דעה ולא פסקו כמותו, מה הנפק"מ? בכל מקרה, עד כמה שאני זוכר הוא לא עוסק בלא תתורו, אבל עסקתי בזה לפני המון זמן.

מצד ונשמרת פשוט לך? לך תפתח את הראשונים. קשה לדון עם מישהו שראה תשובה אחת, במחילה מכבודו.

הרב פיינשטיין והרב עובדיה הם מועטים מהאחרונים שמבינים כך את הגמרא.

כמעט כל גדולי העולם מאז ומעולם הבינו כשיטת רש"י ודעימיה (כלומר כל הראשונים פרט לגיליון תוספות שדייק ברבנו תם משהו).

בכלל, הקושיה שם על הרב פיינשטיין והרב עובדיה, אבל לא נרחיב פה.

אם אתה רוצה להמשיך אנא פנה אלי בצורה אישית. הארכנו כאן יתר על המידה.

מכל מקום, איך יהיו מצוות בשלא יבוא לידי טומאה בלילה אם הן לא יכולות להגיע לזה? וניחא, אני מכיר את המשנה הלכות בנושא. הקושיה עומדת.

נראה לי שאתה מנסה לאבד אותי בדיון.

אתה מכיר את המשנה הלכות, אבל אתה לא מכיר את הסוגיה עצמה בנדה.

"לא יכולות להגיע לזה?" זה איסור תורה לכולי עלמא! ועל זה כל הראשונים, כולל הגיליון תוספות, מסכימים.

פתח את הסוגיה שכבר ציינתי לה כמה וכמה פעמים.

אני לא מתכנן לענות פה יותר, פחות נעים לי לדון איתך.

אתה כזה הזוי אחי. אתה אומר לי שראתי רק תשובה אחת ואמרתי לך חצוף על זה כי זה לא נכון. ואני מכיר את הסוגיה בנדה, תחילת פרק כל היד שם ויש הרבה שלא מבינים כמו שאתה אומר בכלל. אתה פשוט מניח מראש שאני לא יודע כלום מהחיים שלי בלי שום ביסוס.

מאיש שאינו שלה - לפי הפשט הפשוט בלי פלפולים למיניהם, מדובר על איש נשוי, או על אישה נשואה. כלומר הבעייתיות לאישה היא להסתכל כרווקה על נשוי, או כנשואה על גבר (נשוי או רווק, לא משנה). ולכאורה זה גם מה שכתב בהערה ד' במקור המובא. ולגבי חלקים מוצנעים, פשוט באמת שיהיה בעיה. אבל סתם להסתכל - לכאורה כמ"ש אין בעיה.

מה גם שהאישה כשהיא לא טבלה בכל מקרה אסורה על הגבר בדיוק כמו שהגבר אסור עליה אז בימינו זה לא רלוונטי בכ"מ.

א. לא מובן לי למה יש צורך במילה הבלים. אפשר גם לומר שאינני מסכים עם דעתך, בגלל א ב ג. חבל מאוד שזה לא ברור לאנשי הפורום, אם כי זו הפעם הראשונה שאני נתקל בכזו תגובה כלפי. נו שוין.

בכל מקרה, לגופה של הלכה, אני באמת לא מכריח את הדיוק. אבל לפני שכבוידו כותב הבלים, יעיין נא בסוכה נא. שהנשים כן יכולות להסתכל על הגברים בלי בעיה ולא חוששים לשום ראיה אסורה. אם היה בכך בעיה, היו דנים מה לעשות אם הנשים יראו את הגברים. או בברכות כ. - למה הגמרא והמפרשים לא חושבים שיש בעיה בכך שהנשים יסתכלו על רבי יוחנן. או על הרבה מקורות אחרים שאם יהיה נחוץ נביא, שגם מהם מוכח שאין בעיה לאישה להסתכל על האיש.

מסכים, שגם אישה אם עושה זאת באופן בעייתי או לא צנוע ממש אז ודאי שאין לעשות זאת. אבל מצד עצם המעשה אין בעיה.

אגב, לא כ"כ הבנתי את ההקשר של אישה שלא טבלה שאסורה על הגבר. אשמח את תסביר לי.

בסוכה הסיבה היא בפשטות שנשים מגיעות להרהור פחות בקלות (לדעתי כל החשש שם הוא הרהור ולא הסתכלות). וגם להסתכלות. לכולי עלמא גברים מתגרים הרבה יותר בקלות, אבל עצם העניין אסור לשני המינים.

לגבי ר' יוחנן זו שאלה טובה, אבל אדרבה - הרי הטובלות הן נשים נשואות (ויש להניח שגם ר' יוחנן היה נשוי), וגם לפי הדיוק שלך זה אמור להיות אסור באותה מידה.

והקשר הוא שגם אם לפי הדיוק שלך זה צריכה להיות אישה שהגבר אסור עליה, הלא במילא כל הגברים אסורים עליה.

לגבי סוכה - לפי טענתך כן יש איסור להסתכל, לשני המינים. לא כן? אז למה הגמ' לא עוררה את זה כבעיה?

לגבי ברכות - יודע מה, חוזר בי מהדיוק שעשיתי שדווקא לגבר או אישה נשואים יש בעיה להסתכל, אלא כל מישהו שאינו בעלה או אישתו. שכוייח! וא"כ, מה שהמדרש פוסל זו הסתכלות של תאווה ממש, של חוסר צניעות.

במקווה מסתבר שזה לא היה חוסר צניעות (ברור שראש חכמי א"י לא היה נותן שיכשלו ביופיו), אלא שיביטו בו ע"מ שפשוט יהיו להםם בנים כמותו. למה אין בעיה לגבי רי"ח עצמו, שזה לכאורה ממש קשה, איך מסתכל על נשים לאחר שיוצאות מהטבילה - כותב לעניות זכרוני - יעויין בתוס' שם, גליון הש"ס, מהרש"א, שנותנים תי' יפים, וגם בן יהוידע ועין איה. ויש עוד כמובן.

[אגב, אחד הפירושים שהוא באמת משתמע מהגמ' שם, שהיו רואות אותו לאחר שהיו טובלות, והיה רי"ח עומד בפתח המקווה. כלומר - במחילה - רואה אותן ללא לבוש כלשהו... אז באמת יש לכך כמה יישובים]

כן שאלו אותו איך זה מותר לו, והוא פשוט ענה שאין לו יצר הרע כלפיהם בכלל והם כמו אווזים לבנים בעיניו.

כי למי שהוא צדיק גדול שמכיר ביצרו (שלא מתחיל לו אפילו שום שמץ הרהור) מותר לעשות דברים מסויימים שברגיל אסור לסתם אנשים, עיין ריטב"א סוף קידושין וספר החינוך על מצווה של לא להתעדן באחת מן העריות, וערוך השולחן על אבן העזר כ"א. הקושיא היא על הנשים בעיקר וכמו שאתה אומר כנראה שהן לא נהנו מיופיו בהכרח אלא רק ראו אותו כדי שיצאו להן בנים יפים.

לגבי סוכה - לגבי שניהם יש איסור, אבל הסיכוי שהאיסור אכן יקרה קטן יותר לנשים. אסור להן להסתכל ולהרהר אבל זה קורה להן פחות. מלבד זאת אני חושב שבכלל כל הבעיה היא משום פריצות ולא כדי למנוע הסתכלות, אני חושב שבדיעבד גם מחיצה של בי"כ כשרה אפילו אם היא לא מכסה את פני הנשים.

אשריך

אם אתה אומר שיש בעיה להסתכל באופן לא צנוע של תאווה ותועבה - אז מסכים. אבל שוב, רבי יוחנן לא היה עושה דבר שיביא לכך. אז זה היה באמת למטרה טהורה. זה ברור. אתה אומר - לא יהנו מיופיו - ---

כאשר אתה רואה אדם שיופיו דומה לזהרורי אש [יעויין ב"מ פד לעניות זכרוני] אז קצת קשה לא להנות...

לגבי הדבר השני שכתבת; לא הבנתי: אם יש איסור, ולו הקלוש ביותר, הגמרא הייתה לפחות צריכה להזכיר אותו, ואז לדחות אותו. אבל היא לא מזכירה כזו בעיה! לכן אני שוב אומר, אין איסור. ושוב, כל עוד זה בגדר הנורמלי ולא הטמא ומסואב.

לגבי מחיצה בביכ"נ - לא הבנתי מה הקשר, זה דיון אחר.

אגב, מה בעצם דעתך האישית בנושא? - שאדע על מה אני דן...

לגבי הראשון - איך היה מוכן שהנשים יהנו מיפיו, זו כן קושיא, לא אגיד שלא מכל מקום אין להכחיש שלדעת ספר החינוך במפורש האיסור על אישה כמו על איש. מכל מקום כן אפשר לןמר בדוחק שהן ראו אותו לזמן קצר ולא נסתכלו כדי להנות, ואולי הוא הקל כי זה היה במקום מצווה כדי לשפר את הולד. אבל זו שאלה.

השני - זה לא נכון שאם יש סיכוי קלוש אז חוששים לו, אחרת הגמרא הייתה צריכה לתרץ בפירוש למה מותר לצאת לרחוב (הרי קיים הסיכוי שתראה שם אישה יפה ותהנה מיופיה, הלא כן?). ההנחה היא פשוט שהסיכוי קטן מאוד ולא חוששים לו, במיוחד שמדובר באיסור *כנראה* מדרבנן (או מן ספק ספיקא דאורייתא, לא נכנס לזה).

לגבי מחיצה בבי"כ - זה קשור כי למיטב זכרוני לומדים זאת מהסוגיה בסוכה. ואם אייני טועה החשש הוא פריצות ולא הסתכלות. וגם זה שהעבירו את הנשים לאחורה זה בגלל ש"היו מגיעים לידי קלות ראש" ולא בגלל שהסתכלו הגברים בנשים סתם (לפי פשט הדברים).

מה דעתי האישית לגבי מה? דעתי האישית היא מה שאגיע למסקנה שההלכה אומרת. לא טרחתי עד היום לברר לעומק מדי את גדרי האיסור לנשים (בעיקר משום שאינני אישה), את נושא ההסתכלות ביופי בכלל אני מנסה ללמוד כבר זמן רב (כדי לדעתאיך להתנהל מול נשים בחיי האישיים) והעסק מסובך להחריד, מסתבר.

באופן אישי, בלי קשר לטעם בהלכה, יהיה לי מאוד קשה להתרכז בתפילה בלי מחיצה.

לצערי המחיצות ביישוב שלי מאוד דקות, אבל גם לא באות הרבה נשים לתפילה...

ואני חושב שלכתחילה הן כן אמורות להסתיר, אבל לפחות יש דעות שלא, לא בקי בזה כל כך ומוזמן לבדוק בעצמך.

ברור שיש בעיה לעבור ברחוב שיש בו פריצות, אבל אני שואל גם על סתם רחוב שנשים עוברות בו, אפילו אם הן צנועות לגמרי. להבנתי זה פשוט לא ברף ההשתדלות הנדרש כדי להנמע מזה. יש רף מסוים.

האיסור לא קלוש, החשש הוא שקלוש. האיסור חמור אבל הסיכוי שהוא יקרה קטן. מותר לי לסוע ברכב למרות שיש סיכוי שזה יהרוג מישהו. מה, זה אומר שרצח בשוגג זה לא חמור? ודאי שזה חמור, אך זה בכל זאת מותר כי הסיכוי שזה יקרה קטן.

ודאי שקלות ראש אלו ענייני פריצות ויש איסור לכולם להיות פרוצים. אבל פריצות זה יותר גרוע מהסתכלות בפשטות.

ויותר מזה, הוא הביא את המדרש לעיל מנקודת מוצא שברור שאסור.

ותירץ בדרך אחרת, ויש עוד תירוצים על כך.

החינוך כותב - זולתי בבעליהן. ושבט הלוי פוסק את המדרש הזה בלי חילוק כמו שעשית.

א. כן, הוא היה נשוי.

ב. אני חוזר בי מחילוקי עקב דברי אבןגבירול.

היו לו גם בנים אבל זה פחות חשוב...

פשוט הוא שאל...

בספר שמואל א' פרק יג פסוק א' נאמר 'בן שנה שאול במלכו ושתי שנים מלך על ישראל'. אולם כבר חז"ל במסכת יומא כב,ב דנו בכך שלא יתכן שהיה בן שנה, ופירשו שהכוונה היא כבן שנה שלא חטא לפני כן כמו תינוק בן שנה שלא חטא. וגם לגבי משך המלוכה שלו שנתיים אין זה הגיוני. ורבינו האברבנאל על ספר שמואל מאריך בזה, ומביא ששאול המלך היה בן ארבעים כשנמשך למלך, ומלך 17 שנה.

עכשיו: אם הוא רק התחיל למלוך בגיל 40, מסתבר מאוד שבנותיו שהתחתנו עם דוד, לא היו קטנות מגיל 15-20. וא"כ מסתבר שהיה נשוי כבר לפני שמלך.

אבל באמת זה לא הוכחה כ"כ פשוטה.

אם דוד עצמו היה בן 15, לא סביר שאשתו תהיה בת 25.

דעה אחרת מרחבה. רק הבא נא מקור.

הלא כן?

לא שמתי לב.

אני חרדית.

וזה מצוי לגמרי בחברה שלנו.

מאד.

מאד. מאד.

אתה חרדי שאתה יודע ככ הרבה?

לא הכללתי את כל החרדים ולא דתיים ולא חילונים

פשוט אמרתי שזה עניין של אופי של אנשים שיותר מדברים על בני המין השני וזה נפוץ בכל המגזרים

שאת גם יודעת מה בכלל בנים חרדים בגילך מדברים, ושהם מדברים על בנות.

יש לנשים איסור להנות מיופי של גבר, ואכמ"ל.

אמנם זאת מחלוקת, אבל בוודאי שאין שום היתר גורף גם למקילים ביותר (הדברי יואל והיבי"א).

בנות פשוט לא יודעות, זה הכל.

נדלק על מישי או שהוא יחפור עליה או שהוא ישתוק

אצלנו כן אבל לעיתים רחוקות

מהתרשמותי ממה שחברים שלי מספרים שאחיות שלהם מדברות עליהם (סליחה אם סיבכתי...), שכשבנות מדברות זה הרבה פעמים סתם בקטע הרכילותי... 'ההוא מתאים להיא', ו'ההוא למד שם...' ולאידע מה עוד...

בנים באמת פחות עוסקים בשידוכים וכדו', ואם הם מדברים זה יהיה בעיקר כל מיני בדיחות בעלמא, ואכמ"ל... (אבל נראלי עדיין בגבול הראוי... לדעתי...)

זה לשמוע כמה אתן מרכלות עלינו מאחורי הגב.....

לא יכלתי שלא לכתוב.

אצל בנים זה משהוא אחר. שבנות מדברות על זה זה ממש לא כמו שבנים מדברים. וזה לא צנוע כול כך לדבר על זה נראלי גם בעם של הבנות וזה גם יוצר דיבור ממש גופני. קיצור לא הכי ראוי

אנחנו פשוט מדברים אחד על השני בקודים.... גופני, לא צנוע, יופי, הלכות, יאלה תשתחררו לא מדברים אז לא מדברים.... לא צריך לחפווווור על זה.

יש פה הרבה אנשים בפורומים והם רוצים לדעת ולילמוד מה הבעיה?

על איזה נושאים עדיף שלא לדבר?

קצת מוזר

את צודקת שיש מילים ודברים לא ראוים  בואי לאישי..

בנות דוסיות, הרבה פעמים כן. למרות שזה לא בדיוק עונה על הגדרת הצניעות ושמירת ההלכה וכו'

חברים שלי כן, אבל יחסית לא לעיתים קרובות ובעיקר חברה ברמה דתית נמוכה

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אין תשובה "נכונה" אחת לשאלה הזו, וההחלטה צריכה להתבסס על סדרי העדיפויות, הערכים והצרכים האישיים שלך.

כמדריכה בסניף הנפרד, המחויבות שלך היא לבנות ולהעביר תכנית הדרכה מתאימה לערכים שאת דוגלת בהם. ואף להוות דוגמא אישית לבנות שאת המדריכה שלהן.

האם העיסוק המקביל בחב"ב בסניף המעורב יוצר אצלך קונפליקט פנימי או מסר בעייתי?

האם האופי והרקע הדתי של הבנים המגיעים לסניף המעורב מקשים עליך?

או שיש פעילויות שהאופי שלהם סותר את הערכים שלך?

העובדה שציינת שאם לא תלכי לחב"ב, "סביר להניח שלא יהיה לך חברה אחרת" היא נקודה קריטית. קשרים חברתיים הם דבר בסיסי וחשוב מאוד. אם החב"ב המעורב הוא הדרך היחידה שלך כרגע לשמור על קשרים משמעותיים, עזיבה עלולה לגרום לבדידות ולקושי.

מדוע שלא יהיו לך קשרים חברתיים מחוץ לסניף המעורב? החברות שלך רק שם? אין דרך אחרת לשמר את הקשר עם החברות האלה?  (מפגשים מחוץ לסניף, פעילויות אחרות?)

אולי  לצמצם הגעה לסניף המעורב, לא להפסיק לגמרי? 

זהו הבעיה היא שאני חייבת את זה... זה כאילו השחרור שלי מכל הלחץ והבלאגנים של השבוע...

הרמה הרוחנית של החברה אצלנו היא די גבוהה ובאמת שלא נראלי זה משפיע... פשוט אני חוששת שזה קצת מוזר...

אם הרמה גבוהה מה הבעיה לנסות לעשות הפרדה?

לא כי אני מכיר את הנושא מקרוב, סתם נראלי שזה אמור להיות ככה.

זה מאוד מורכב כי הרמה הרוחנית שלהם גבוהה יחסית לחברה בעיר שלנו...

אני מדייק קצת יותר, חלקם מגיעים מבתים מסורתיים וחלקם חוזרים בתשובה... אני בכלל מהקצה השני, למי שמכיר אני לומדת באולפנת תפארת שזה אולפנה יחסית דוסית וזה פחות או יותר הכיוון שלי...

עכשיו מבינים קצת יותר??

אם כן, המצב יותר מורכב ויש יותר על מה לדון, גם בגלל הצד של הקירוב רחוקים שבעניין, ושזה מחזיק את המתחזקים בתור דתיים, ומראה להם שאפשר להיות שם ולהיות דתיים...

חוץ מזה יש על זה לרב שניאור הרבה דיבורים בעניין, היו כאלה שאחרי בירור אישי מלווה ברבנים גדולים (כדוגמת הרב שמואל אליהו), הרב שניאור הסכים להם להשתתף בפעילויות של סניף מעורב, בכל מקרה אם זה מעניין אותך יש יהודי שעוסק בכל ההקלטות של הרב שניאור ע"פ נושאים, כנראה שיהיה לו הקלטה בנושא, מוזמנת לשלוח לו מייל harav.shneor.ketzשטרודל גימייל נקודה קום. את יכולה לבקש ממנו חומרים בנושא, אם זה מעניין אותך. 

אתה יודע על איזה עוד נושאים יש??

אני ממש מפחדת שבסוף זה גם ישפיע עליי...

כאילו לכו תדעו מה יקרה, זה יכול חס וחלילה לדרדר...

בקיצור מורכב ביותר...