בעקרון העניין שלאנשים מכובדים יש חליפה וכובע.. ואם אתה לומד תורה אתה צריך לכבד את התורה שבך... וככה מתלבשים אנשים מכובדים. לדעתי זה לא מכבד בעליל שילד בן13 ילך עם חליפה רותחת בשיא הקיץ וחוץ מיזה ראיתם פעם ילד מילויונר שהולך עם חליפה וכובע כאלה בשיא הקיץ?? קיצר לדעתי יש להם אחלה סיבה אבל פשוט טיפה תקועים בעבר (שהם היו בארצות קרות אז החליפה והכובע גם חיממו)... שישתדרגו..

וגם כמו שאפשר לראות בסרטים של פעם,

       שהיה את הלבוש הזה של כובעים וחליפות ששידר מכובדות

וליהודים זה היה קצת שונה, להדגיש את השוני או משהו כזה... ( בנוסף למה שכתבת שזה היה בארצות הקרות )

             ועד היום מנסים לשמר את כל זה.

כלומר, כיום אין סיבה שילכו ככה.

גם היום יש סיבה - אני מקווה עד הערב לענות (באריכות) מה הסיבה... לא מצאתי זמן מתאים עד עכשיו...

ולא נראה לי שחילונים מכבדים את החרדים על הלבוש שלהם, אלא בעיקר צוחקים עליו.

ומה זה משנה שאמבורג אי אפשר לקפל מקדימה?

או מישהו בלבוש הודי מסורתי, ממי תרגיש נבדל יותר?

ויש נורמה מקובלת בעולם המערבי, שבעלי תפקידים מסויימים ייצוגיים לובשים חליפות [עו"ד, אנשי עסקים שרים], וזה נחשב מכובד יותר, ובכללי לבוש 'זרוק' נחשב פחות מכובד, ולא ייצוגי.

יפה בעיניך? או גלימה?

כנראה שלא, כי הלבוש הוא גם הצהרת שייכות.

מאותה סיבה, החרדי לובש את הבגדים האלה, ולא בגדים שישייכו אותו למקום אחר.

ולמה זה הלבוש שמאפיין את הציבור שלו - כמה סיבות שכבר כתבו - סיבות היסטוריות [ושוב, יש גם את הנקודה של השייכות, הם רוצים לשייך את עצמם ליהודים הדור הקודם שהתלבשו בצורה דומה] מכובדות והבדלה מהחילונים.

אולי לזרם הליטאי וגם זה אני נוטה לחשוב שהרבה פחות מבעבר.

ומה בדיוק את מגדירה כתפיסה ליטאית?

אז-

א. יש לך הגדרה ממש מעניינת למונח תפיסה ליטאית, פעם ראשונה שאני שומע את ההגדרה הזו.

ב. אם זו ההגדרה שלך לליטאיות אז אכן גם החסידים לוקים בנושא ואפילו יותר מהליטאים.

אבל לא, החסידות לחלוטין אומרת להמשיך כי ככה גדלת, אין אדם שיוכל לבוא לאדמו"ר עם שאלות באמונה, גם לא להורים שלו, ואני אומר את זה מתוך היכרות עם התפיסה החסידית.

ואכן, לא כדאי לשייך עצמך.

מצד שני עכשיו הבנתי באיזה הקשר זה נכתב וזה לא כזה נורא.

שפעם בזמן איזה שלטון זר הייתה גזירה על היהודים ללכת ברחוב עם כובע מפרווה של שועל כדי שידעו שהם יהודים.

כדי שזה לא ישפיל את היהודים, הם הפכו את זה לסמל מכובד ומייצג.

סממן זיהוי, שמכח כך הופך להיות מכבד.

מרן ר' אברום הקפיד שרבנים יילכו עם מגבעת, והיה דוחק בתלמידיו כשנתמנו לרבני ישובים וערים שיחבשו מגבעת.

הוא אמר - רב צריך להיות ניכר, מזוהה, מכובד.

אמנם, אחד מתלמידיו פעם אמר לו - "ראש הישיבה, אצלינו ביישוב כולם עם מכנסיים קצרות, ואני מקפיד על ארוכות, זה המגבעת שלי".... ר' אברום צחק בהנאה ו"אישר" לו ללכת בלי כובע....

כאן יש את העניין של הזיהוי והשיוך, וכמו שהזכירו כאן כמה. הרי אנחנו יודעים שיש מושג שנקרא "חלוקא דרבנן" כלומר - לומד תורה צריך להיות ניכר ומיוחד בכך.

לא רבים יודעים, אבל רבינו הרצי"ה מאוד רצה שתלמידי מרכז ילבשו גם הם כובעים וחליפות - כמו שהיה המנהג אצל כל בני הישיבות באירופא ובא"י עד השואה, כולל במרכז עצמה, אבל התלמידים - שלא הגיעו ממקומות מותאמים לזה (בעת שהרצי"ה בנה מחדש את הישיבה, בשנות הכ') לא זרמו עם זה והוא נאלץ לוותר על כך.

החרדים בעצם מבטחים בכך את הזיהוי שלהם, זה ה"מדים" שלהם כמו שכתב מהללאל. ואכן יש להם רווח מסויים בכך.

למעשה, אינני חושב שהיום עדיין יש עניין דווקא בכובע וחליפה, זה כבר הפך להיות סממן זיהוי חרדי ולא סממן זיהוי של לומדי תורה, אני כן חושב שבהחלט מן הראוי שבני תורה ותלמידי ישיבות יקפידו על לבוש ניכר, הייתי מאוד שמח אם כל בחורי הישיבות, לכל הפחות בגבוהות וההסדר, יילכו עם חולצה מכופתרת בתוך המכנסיים. 

וצריך להפנים עוד עניין יסודי - בחור ישיבה הוא לא פחות חשוב מעורך דין, ולכן אם עורך דין הולך בצורה מסויימת - אין כבוד לתורה בכך שבחור ישיבה הולך אחרת. ולצערי - רוב בחורי הישיבות הולכים בצורה שעורך דין לא היה מראה איתה את קצה אפו.

מורחבת, אלא ממש בנקודה.. מי שמעוניין בהסבר רחב, שיפנה בפרטי, ואם יהיה לי זמן, ארחיב בעניין..

א: אנחנו חיילים בצבא ה', ולחייל יש ''מדים'', מדים שמזהים אותו בתור מי שהוא. וכן הלאה (זה ממש בקצרה)

בנוסף, או כחלק מזה, וכתגובה למה שאמרו בקשר לבחורים שלובשים כובע וחליפה.. 

הכובע והחליפה נותנים לך ''שייכות'', וכדוגמא שהרבי נתן פעם (אמנם בקשר למשהו אחר, אבל העניין דומה) לדוגמא מאדם שהולך לחנות, ורואה בצד על ה''סטנד'', עלון לא מתאים, ובא לעלעל בו, אך לא עושה זאת, כיוון שמתבייש, כי הכובע וחליפה משייכים אותו לקהל החרדי, והוא מתבייש שיראו אותו מסתכל בעלון כזה, ולכן הוא נמנע.

(אין לי כח להרחיב בעניין, ואני עייף.. זו גם הסיבה שנראה לי שכתבתי בצורה מעט עילגת.. אז סלחו לי.. מי שרוצה יתר הרחבה, כמו שאמרתי.. באישי, ובלי נדר אענה.. 

נ.ב. אני מחכה לתשובות של אנא עבדא ונשמה כללית

שימו לב - אני מדבר פה על הלבוש החסידי!!!

א. בני ישראל נגאלו בזכות שלא שינו לבושם.

ב. על הלבוש הזה מסרו את הנפש הרבה מאוד יהודים ככה שאולי יש לו חשיבות...

ג. זה הלבוש הכי צנוע - שלמה (לא שמלה אל שלמה) ארוכה עד הברכיים...

ד. ע"פ הרבה פוסקים צריך להתפלל עם כובע.

ה. הבני יששכר כותב שהלבוש הארוך חשוב לתפילה ובפרט לבחורים.

ו. זה המסורת של עם ישראל מדורי דורות - אמנם הלבוש נהיה יותר "מודרני" אבל זה המנהג - כל העדות כולן כשהגיעו לארץ הם הגיעו עם לבוש ארוך - עד הברכיים וכובע...

ז. ע"פ החסידות שטריימל זה הכתר של שבת - האלטער רבי הקפיד מאוד שלא יעלו לתורה בלי שטריימל (ע"פ הידוע לי)

ח. - הוספה אישית והסיבה שבגללה אני בעז"ה אחרי החתונה שלי אני אשים את הלבוש של אבותי - כשאבא שלי התחיל לשים שטריימל וקאפטען אז מישהו צילם אותו, שלח לסבא שלי (שהוא מרבני הציונות הדתית) וכתב לו "הרב ***, הבן שלך נהיה חרדי" - סבא שלי ענה לו "הבן שלי הולך עם הלבוש שאיתו הלך סבא רבא שלו לפני שנרצח באושוויץ"... (שכל אחד יבין מזה מה שהוא רוצה...)

א. ב. (ו.) ז. הלבוש הזה הוא לבוש שמקורו בפריצי ופוייערי (אתה מבין, זה מספיק) אירופא, והוא ממש לא "לבוש יהודי מדורי דורות שעליו מסרו את הנפש" ושאר ירקות...

הפוסקים שמדברים על כובע מדברים בכפוף לכך שזה היה הלבוש המכובד, כשזה משתנה - אין שום טעם להיות עם כובע.

כנ"ל שטריימל- עשו ממנו בגד של שבת, אז כבוד שבת ללכת איתו, אם נרגיל אנשים ללכת בשבת עם צילינדר - אז זה יהיה הלבוש החשוב של שבת.. (ואם אני מבין נכון, שכוונתך לאדמוה"ז בעה"ת, אז עיניך הרואות שממשיך דרכו קטע זאת)

ג.ה. (ו.) על זה אני לא מתווכח, ובמובן הזה גם על החצי השני של ו. - שעמ"י כל השנים הלך ארוך. רק שלולי שיש לנו ידיעה (מהבני יששכר) שזה בעל ערך מסויים - אז זה לא היה אומר לנו כלום, כי אין כאן שום לבוש מסויים שעליו הקפידו. וכמובן כמו שאמרת זה רלוונטי אך ורק ללבוש החסידי. או החזוניאשניק, וכידוע אכן שהחזו"א הקפיד על זה מצד צניעות, אם כי מאוד תמוה שלא הקפיד שיילכו כך בתוך הישיבה או שאר מקומות ציבוריים שאינן הרחוב, אז מה הועילו חכמים בתקנתם..

ח. אנקדוטה יפה לבעלי רגש ואוהבי הסימבוליזציה. יש מי שיאמר שזה מרטיט או מעורר השראה או שאר דברים מהמשפחה הזו, לא מעבר לכך.

ולמה שלמה ולא שמלה? טוב, אני יודע מה תענה - אז אקדים ואומר מה שהייתי אומר אחרי שתענה ובכן: לא נכון, בתנ"ך מוזכר פעמים רבות גם בלשון שמלה. ברור שלשה"ק היא לומר שמלה ולא לומר שלמה, והתורה משנה לעיתים מכל מיני סיבות, כמו כשבה וכמו חרש,

כדי להבדיל משמלה של נשים (אני לימדתי אותו, ואאל"ט למדתי את זה מהשריף).

מאי האי? ואיך זה מבדיל?....

ומי זה השריף?

לפורום נוג"ה יש שריף אחד.

בנתי.

@נגרינסקי (כמובן ייתכן שאני טועה ולא ממנו למדתי את העניין).

אולי אני המצאתי את זה ואני לא זוכר.

אתה רואה בתורה מקור לכך ששלמה זה לגבר ושמלה לאשה?

כמדומה שיש כמה וכמה פסוקים הפוכים.

דבר ראשון תודה על הקישור, מה זה בעצם האתר הזה?

דבר שני, אכן כן. אבל השאלה עכשיו אם השיכול הזה משנה את המשמעות - דןגמת מה שטענו שזה הבדל בין שמלת נקיבה לשלמת זכר.

לדוג' - שמלתך לא בלתה מעליך. 

זה לא שיש מליון והבאתי אחד.

אין כמעט. ואם יש מקום אחד זה מספיק כדי לפרוך את התיאוריה.

אבל אתן עוד, כדי שיהיה יותר טוב:

יוסף - "ויחלף שמלותיו"

יעקב "ויקרע שמלותיו"

השבטים - "ויקרעו שמלותם"

ולאידך גיסא:

הרעיה בשיה"ש - "וריח שלמותיך כריח לבנון"

ויש אפילו מקום שמדבר על אותו אחד ומשנה מיניה וביה - אם חבול תחבול שלמת רעך וכו' היא שמלתו לעורו.

בקיצור, תיאוריה לא נכונה.

האמת היא שבלשה"ק יש שרשים מתהפכים, כמו כשבה וכבשה.

הראב"ע לא מתייחס לזה, וכמותו לא ר"א בחור המדקדק בהתשבי.

רד"ק בשרשים והמלבי"ם בהכרמל כותבים כנ"ל, שאין זה אלא היפול לשון בלשה"ק ובעל אותו משמעות לחלוטין. והמלבי"ם אף מדמה זאת בעצמו לכבשה כנ"ל.

וזה לא רלוונטי לקישור (הנפלא) שהבאת, שם מדובר על מילים שונות מאותו שורש, שזה עוד תופעה בלשה"ק, תופעה שונה.

[עריכה: עכשיו ראיתי את העריכה שלך שהוספת בגוף ההודעה, ואכן כך הוא. זה בדיוק מה שטענתי, ואותו ביארתי בהרחבה כאן.]

מתייג גם את @אנא עבדא דקב"ה @שחר אורן @נגרינסקי

הסתכלתי עכשיו בקונקורדנציה וגילתי שאין הכרעה לכיוון כלשהו.

הבאתי מלבי"ם ורד"ק, צריך סיוע מקונקורדנציה?

מה הבעיה פה?

חשבתי שמצאת איזה קונקורדנציה שגם טורחת להודיע את דעתה... ככה משום מה הבנתי מהמילים "לא מצאתי הכרעה" 

אבל היא לא ממש טרחה לכתוב אם יש הבדל.

ובאמת לא מטריד כבר אם היא טרחה או לא, לאחר שראינו את דברי הרד"ק והמלב"ים.

ויותר עניין אותי לבדוק את המקומות בהם זה מופיע (א"כ כן הייתי שמח לקרוא את חוות דעתה בנידון).

כלומר, הגעת עליו על ידי חיפוש גוגל כלשהוא, ולא שאת מכירה אותו או משהו?

אחד הסיבות בחב"ד (בעיקר "בחורי ישיבה") שבגללם "הולכים" עם כובע וחליפה ברחוב, זה כי חסידים הם חיילים בצבא חב"ד ולכן צריך ללבוש את המדים של הצבא (כובע קנייטש... וחליפה...)

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....