רחמים על חפים מפשע, אם ישנם כאלו.

כש"חפים מפשע" בלקסיקון שלי היינו אנשים שתומכים במדינת ישראל ומתנגדים לכל פעןלה נגדה.

לפני שהוא קרא "לִבִּי֙ לְמוֹאָ֣ב יִזְעָ֔ק" (ישעיה ט"ו ה'), ו-"עַל־כֵּן֙ מֵעַ֣י לְמוֹאָ֔ב כַּכִּנּ֖וֹר יֶהֱמ֑וּ וְקִרְבִּ֖י לְקִ֥יר חָֽרֶשׂ׃"(ישעיה ט"ז י"א)?

ירמיה בדק אם יש במואב אנשים שתומכים בממלכת יהודה, לפני שהוא קרא "עַל־כֵּן֙ עַל־מוֹאָ֣ב אֲיֵלִ֔יל וּלְמוֹאָ֥ב כֻּלֹּ֖ה אֶזְעָ֑ק אֶל־אַנְשֵׁ֥י קִֽיר־חֶ֖רֶשׂ יֶהְגֶּֽה׃ מִבְּכִ֨י יַעְזֵ֤ר אֶבְכֶּה־לָּךְ֙" (ירמיה מ"ח ל"א-ל"ב) ו-"עַל־כֵּ֞ן לִבִּ֤י לְמוֹאָב֙ כַּחֲלִלִ֣ים יֶהֱמֶ֔ה וְלִבִּי֙ אֶל־אַנְשֵׁ֣י קִֽיר־חֶ֔רֶשׂ כַּחֲלִילִ֖ים יֶהֱמֶ֑ה" (ירמיה מ"ח ל"ו)?

זה תיאור של האומללות שלהם , ירמיה וישעיה מתארים כמה רע יהיה המצב, עד שיגרור כזה יחס.

באמת אתה חושב שהם ריחמו עליהם? שהם כאבו בכאב האוייב?

לאן הגענו???

כל המרחם על אכזרים וכו'....

מי שהיה נגד ממלכת יהודה אכן הגיעו לו כל הרעות שבעולם! אכן! חלילה מלחוס ולרחם עליו.

תגיד שזאת דרך פואטית לתאר כמה רע המצב בביירות?

לגבי אנשים שפוגעים, או מנסים לפגוע בישראל, אני מסכים כמובן. וגם על הלבנונים האכזריים שנפגעו אני לא מרחם (שים לב שהמשפט המקורי הוא "נעשה רחמן לאכזרים", כלומר מדבר על מעשה רחמנות, כמו שאול שחס על אגג, ולא מדבר על הרגש של רחמים, שהוא רגש סביר למדי, למרות שאולי הוא מזיק בסופו של דבר). אבל לגבי אנשים פשוטים, ולא אכזריים מטבעם, שלא מקדישים הרבה מחשבה לישראל, אני חושב שזה קצת לא מוצדק לצפות שהם ממש יאהבו את ישראל, במיוחד כשהתקשורת הלבנונית מאכילה אותם שקרים לגבי ישראל. הרי אין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו.

אבל נביאנו הגדולים - שחלילה מלהטיל ספק בנאמונותם להשי"ת ועמו, כן!!

לא דיברתי על מי ש"לא מקדיש מחשבה לישראל" אלא על מי שנגד ישראל.

השאלה היא אחת: כשהוא ישמע על פיגוע מוצלח - מה יעבור לו בלב? זהו. זה המדד.

מי שמסוגל לרחם על אנשים כאלו, הוא בוגד בעמו. כך דעתי.

 הייתי מציע לך לשמוע את זה:

הרב שמואל אליהו: מה צריך להיות היחס לחורבן ביירות ולבנון? - חדשות כיפה סרוגה

הגיע הזמן שנתנער מהבלי תרבות המערב, המרוקנת כל אידיאל ואמת בנימוקים כביכול הומאניים.

כתבת ש"חפים מפשע", זה רק מי שתומך בישראל. כנגד זה ציינתי את כל מי שלא חושב במיוחד על ישראל, שזה נראה לי רוב אזרחי לבנון.

אני חושב שהמדד של "מה עובר לו בלב כשהוא חושב לע פיגוע", הוא מדד קצת בעייתי, מהסיבה שציינתי הרי אם הוא מוזן מתקשורת שמשקרת לו ככה לגבי ישראל. זה נראה לא מוצדק לצפות ממנו להבין את האמת בעצמו.

ודעתי, שזה רגש טבעי מאוד, לרחם על רשעים, למרות שהוא שגוי. וגם המדרש שציינת לא מדבר על הרגש, אלא על המעשים.

כמובן שלא התכוונתי שהבחורצ'יק הוא אוהד מושבע של ישראל ומריע מול הטלוויזיה כשהוא רואה הצלחה שלנו.....

אלא שהוא נגד פגיעה בנו.

זה שהוא מוזן מתקשורת וכו' זה אולי עצוב. גם הנאצים הוזנו מתעמולה. אנחנו לא אלקים, לנו רלוונטי השורה התחתונה.

רגש טבעי זה ודאי, המצופה מאדם ישר זה לשלוט ברגשותיו ולנתב אותם.

המדרש מדבר על לרחם, אל תעוות, וכמובן שמי שמרבחם "רק ברגש" סופו שחורג גם מזה.

שוב, לרחם על אויב, זה בגידה בעם.

אני ציטטתי את דברי ישעיה וירמיה שמקוננים על חורבן מואב, אתה פירשת את זה כדרך פואטית לתאר את האסון, אני שאלתי אותך לגבי אנשים כיום שמקוננים על ביירות, האם  לדעתך זאת רק דרך פואטית שלהם לתאר את האסון, אתה אמרת שיתכן שהם לא יראי שמיים ומחיוביים לתורה. אז אני שאלתי אותך לגבי רבנים שכותבים על צערם בגלל האסון בביירות, האם זאת לדעתך דרך פואטית שלהם לתאר את גודל האסון.

הרי כתבת בפירוש שאם הוא פוגע, או מנסה לפגוע, בישראל אז בוודאי שאין להצטער על מותו. ההשוואה לנאצים לא קשורה. ואני מסכים שכשאין לנו ברירה אלא לנקוט מעשה, רק השורה התחתונה משנה. אבל כשמביעים רגש, למה לא להסתכל גם על שאר השורות?

בתגובה שעברה כתבת שהמסוגלות לרחם היא בגידה בעם, עכשיו אתה כותב שהיא רגש טבעי.

איך אני מעוות את המדרש, המדרש אומר "מי שנעשה רחמן", כלומר, מדבר על פעולה אקטיבית, לא על הרגש הבסיסי שעולה ברגע הראשון.

ההסתכלות התורנית היא שלא לרחם על מי שנגדנו, אלא איפכא, לשמוח במפלתו.

את דברי הנביאים הנ"ל אכן יש להבין בצורה פואטית, וכל מי שמבין את ההקשר מבין את זה לבד, את הלעג והבוז שהם רוחשים להם.

אנשים היום - לא נומחים ע"פ תורה כנראה.

רבנים שמרחמים -  אז מכיוון שצריך לדון לזכות - אני אניח שהם כנראה חושבים שיש שם אנשים בעד ישראל.

רב שיבהיר שהוא מרחם גם על מי שנגד ישראל אז.... זה יהיה מאוד בעייתי בעיני, כן.

ברור שרחמים זה רגש טבעי, אבל מי שמרחם על אויב הוא בוגד, לא מבין מה הסתירה פה.

את הפסקא האחרונה בכלל לא הבנתי. רחמים זה פעולה אקטיבית ולא רגש??

"לבי למואב יזעק" - נביאי ישראל אינם כנביאי אומות העולם בלעם היה מבקש לעקור את ישראל על לא דבר ונביאי ישראל מתאוננים על פורענות הבאה על האומות (רש"י ישעיה ט"ו ה')

אתה יכול לחלוק על זה. אבל לומר שמי שקורא את הפסוק ככה לא מבין את ההקשר?

אני לא שאלתי כמה זה בעייתי שרבנים כותבים על צערם מהאסון. אני שאלתי למה את דברי הנביאים אתה מפרש כדרך פואטית לתאר את גודל האסון, ודברי רבנים כיום אתה מבין כפשוטם.

עדיין לא הבנתי. האם לפי דעתך מסוגלות לרחם על אויב זה דבר טבעי, או בגידה? שים לב, אני לא שואל על רחמים באופן כללי. הבנתי שלדעתך זה רגש טבעי. ואני גם לא שואל על רחמים על אויב, הבנתי שלדעתך זאת בגידה. אני שואל על מסוגלות לרחם על אויב.

אני אומר שיש שני סוגים של רחמים:

יש רגש של רחמים. ויש פעולה אקטיבית של רחמים. היא יכולה להיות ניסיון לרחם, למרות שאתה לא מרגיש רחמים באופן טבעי. והיא יכולה להיות פעולה שנובעת מרחמים על אכזרים.

המדרש מדבר על הסוג השני של רחמים. "כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים". וכך זה בסיפור של שאול. הרי שאול, לא רק ריחם בליבו על אגג. כתוצאה מזה הוא החייה את אגג והפר את דבר ה'. את זה המדרש מגנה. לא את הרגש הטבעי של רחמים.

שאכן היו במואב אנשים הגונים, שעליהם ראוי לרחם.

שים לב שההשוואה שמשווה רש"י - היא שהם רצו להשמידנו "על לא דבר", משא"כ ירמיהו - שמתאונן על פורענות הבאה להם.

כלומר - ההשוואה היא ביחס של כל צד, לאנשים ההגונים בצד השני.

לומר שיש לרחם על האוייב עצמו? חלילה.

עכשיו, תראה, פסיכולוג אני לא, ואני לא יודע לדון על מסוגלות או על שני סוגי רחמים, אני יודע דבר אחד, אכן יש רגש טבעי ש"קופץ" לכל אדם טוב כשהוא רואה מישהו סובל, אבל אדם גם צריך לדעת את הצד השני, ולכן אדם שרגש זה ישאר אצלו בתקפו בעת שהוא מבין שהצד השני הוא אוייב עמו. זוהי בגידה בעמו.

אדם שמוסוגל לרחם על היטלר הוא בוגד?

ואל תגיד לי "זה לא דומה" וכו', כי אני גם יודע שלא מדובר בחבר'ה כמו היטלר, אבל זה לא משנה, יש כאן עניין יסודי, האם יש מקום לרגש טבעי וראשוני כשמפנימים שמדובר באוייב העם. אם זו לא בגידה - גם רחמים על היטלר אינם בגידה, ולא רלוונטי שהוא "עוד יותר" אוייב העם. בשורה התחתונה - יחס חיובי כלפי אוייבינו הוא בגידה.

כמובן שחמור הרבה יותר לפעול על פי זה, אבל אי אפשר לנתק את הרגש עצמו מהמכלול. ברור שלרחם על אכזרים זה אסון, גם אם לא עושים בגלל זה משהו בפועל.

אבל זה העניין. שישעיה לא הלך ובדק אחד אחד האם יש במואב אנשים ראויים, לפני שהוא בכה על חורבנה. הוא שמה שמואב תחרב, ובכה על זה. הוא הניח שמן הסתם יש שם אנשים שלא חטאו. זה הדבר הראשון שעושים כשיש חורבן, בוכים , מתוך הנחה שיש אנשים, אולי ילדים, שלא חטאו.

לא, אדם שמסוגל לרחם על היטלר הוא לא בוגד. אדם שמרחם בפעול היטלר, ופועל על סמך הרחמים האלו הוא ובגד. אבל אדם שמסוגל לרחם עליו הוא לא בוגד. המסוגלות לרחם היא טבעית. צריך להתגבר על הרחמים האלו. אבל המסוגלות להרגיש אותם היא טבעית.

עד כמה יש להניח שיש שם כאלו? גם אני כתבתי שאני מרחם על מי שאכן כזה. מה הבעיה עכשיו?

ומעניין אותי מה היה אומר ניצול שואה למשמע פסקתך השניה. אולי אתה חושב שגם הוא היה מרחם עליו?

אתה כותב שאתה מרחםעל החפים משפע אם יש כאלו.ישעיה פשוט בוכה. לא כתוב "לבי למואב יזעק אם יש חפים מפשע שתומכים ביהודה ומתנגדים לכל פעולה נגדה". בוודאי שהוא לא בוכה על הרשעים שבמואב, אם נשאל אותו ססביר שהוא יענה שהוא בוכה רק על החפים מפשע, אבל הדבר הראשון אצלו זה בכי. אצלך לא. כתוב "לבי למואב יזעק". חוץ מזה, בצמ"ע כתבת שאתה לא מאמין שיש חפים מפשע בלבנון.

אתה מעוות את מה שכתבתי. לא דברתי על רחמים, דברתי על מסוגלות לרחם.  אדם שמרחם על היטלר הבוגר זה איום ונורא. בן אדם שמסוגל לרחם על היטלר התינוק הוא פשוט בן אדם. אדם שנמנע מפעולה כתוצאה מרחמים על היטלר התינוק זה איום ונורא בעיני. אבל אדם שמסוגל לרחם על היטלר התינוק הוא פשוט בן אדם.

עניין של אומדנא, כמה יש וכמה אין ומי יותר משמעותי... פיין... לא מספיק חשוב כדי להתווכח על זה..

אני לא מעוות. מעולם לא דיברתי על "היטלר התינוק" אני מדבר על אנשים בוגרים שהם אוייבינו.

אני קודם כל מצטער, ואחר כך חושב שאם מתו באסון גם רשעים אני שמח על מותם. אתה קודם כל שמח ואחר כך חושב שאם מתו באסון גם חפים מפשע אתה מצטער על מותם.

אבל אי באמת לא רואה דרך להמשיך את הדיון הזה.

אז גם לגבי אנשים בוגרים, המסוגלות לרחם היא טבעית, הרחמים עצמם יותר בעייתיים, ופעולה על סמך הרחמים האלו בעייתים מאוד.

לגבי החלק הראשון באמת אין טעם לדון.

לגבי החלק השני, שוב, אני ואמר דברים פשוטים. הרחמים האינסטנקטיביים הם הגיוניים, אבל להמשיך ולהחזיק בהם, גם בלי מעשה על פיהם, היא נוראה. תנסה שוב לדמיין ניצול שואה מרחם על נאצי. נכון שלא מסתדר?

אני מסכים שלהמשיך ולהחזיק ברחמים כלפי רשעים זה בעייתי.

ולגבי החלק הראשון - באמת זה לא משהו שניתן לדון עליו בכתב.

אל תתעלם מרש"י בישעיהו שם, שבפשטו סובר כ"הגיגים בע"מ".

אמנם אפשר גם לפרש את רש"י אחרת בכמה אופנים; אמנם מפרשים אחרים שם, ובראשם תרגום יונתן, מפרשים כמוך; אמנם באופן כללי בתנ"ך, בגמרות ובמדרשים הדרך הפשוטה היא שמחה במפלתם של רשעים, וכ"ש כאשר הם גם אויבי ישראל; אך יש גם שיטה כזאת.

לא דיברתי על רשעים. דיברתי על בני אדם רגילים שבוודאי חיים בבארות (ביירות). ואני מאמין שגם ישעיה שמח במפלתם של רשעים. ובכה על מותם של בני אדם רגילים שחיים במואב.

ש"בני אדם רגילים", אם הם גויים- "לא מעלין ולא מורידין", ושהקב"ה "ראה ז' מצות שקבלו עליהן בני נח ולא קיימום". במקומות אלו ובעוד מקומות רבים מספור בחז"ל, ניתן לראות שיחסם אל סתם גויים הוא שהם מוחזקים לרשעים.

זאת ראיה לשיטתי. הרי לפי זה, ניתן לפרש שרוב מאמרי חז"ל התייחסו לגויים בתקופתם, שלא קיימו את ז' מצוות בני נח

וידועים דברי המאירי שחז"ל דיברו על בגויים בתקופתם, לעומת הגויים שכיום, שעובדים את ה'.

וזה נאמר באירופה הנוצרית של המאה ה-13. סביר להניח שיש בלבנון המוסלמית אנשים שלגביהם הדברים ראויים אף יותר. וגם הראי"ה הולך לפי דברי המאירי.

אני לא מנסה לומר שאין מחלוקת בעניין. פשוט מדבריך נשמע שיש דעת יחיד שמצטערת במותם של גויים רשעים. ואר הדעות, ששמחות במותם של גויים.

שהגוים אינם מקיימים ז' מצוות, לא המוסלמים, וק"ו לא הנוצרים, וק"ו בנו של ק"ו הנוצרים במאה הי"ג למניינם ימ"ש.

האמירה הזו של המאירי אינה שווה לצור ע"פ צלוחית. כנודע.....

אבל אם אתה אומר שזה צנזורה ונאמר מחשש הנוצרים. אז כמו שכתבתי, הראי"ה התייחס לזה כאל דעתו האמיתית של המאירי, ונראה שגם כיום במחקר מקובל לחשוב שזאת דעתו האמיתית. וצריך לדעת שלדעת המאיר הנוצרים לא נחשבים לעובדי ע"ז.

דעתו בנושא זה לא התקבלה להלכה, אבל אנחנו  עוסקים במוסלמים, ולא בנוצרים. ולדעת רוב הדעות אסלאם הוא לא עבודה זרה.

אני מסכים שלא כל המוסלמים מקיימים ז' מצוות. אולי אפילו רובם לא. אבל אני לא מבין למה אתה יוצא בקביעה נחרצת ש"המוסלמים" כיחידה אחת, לא מקיימים את ז' מצוות.

 איזו מצווה הם לא מקיימים?

אכן, כחשש הצנזורה.

איני מכיר התייחסות של הרב זצ"ל לזה כדעה אמיתית, אם תואיל להפנותני ואחזה בה - אןדה על האמת.

אך בכ"מ כפי שציינת דעה כזו היא פחות או יותר דחויה מהלכה.

אני אכן לא התכוונתי לדון כולם כיחידה אחת, אלא כדבריך, שרובם לא, מסתמא באמת ישנם יוצאי דופן.

"שהעיקר הוא כדעת המאירי, שכל העמים שהם גדורים בנימוסים הגונים בין אדם לחבירו הם כבר נחשבים לגרים תושבים בכל חיובי האדם". האמירה הספציפית הזאת לא רלוונטית לענייננו. שהרי אני לא טוען שהעם הלבנוני בכללותו נחשב לגר תושב, אלא שיש בתוכו מיעוט (נראה לי מיעוט די גדול), שמקיים ז' מצוות. מכל מקום, זה מראה שלדעת הראי"ה דברי המאירי הם לא זיוף.

לגבי ז' מצוות - כמה מהם לא גנבו מעולם?

ובר מן דין, לכאורה ההלכה כמבו' בר"מ שלא מהני אם מקיים כל עוד שאינו מקיימם מפני שכן הוא בתורת ישראל. או אפילו לא קיבל ע"ע בבית דין, איברא דלגבי בי"ד י"ל דהוא חסרון בגדרי גר תושב אך אכתי חשיב כמקיים ז"מ, אך לגבי החלק הא' דבעי' שיקיים מפני שכ"ה בתורת ישראל ודאי ל"מ.

מלבד שלדעת הרמב"ם עצם עשיית דת לעצמו - היא עבירה לו, ואף אם אינה ע"ז, ובזה הלא פירש עניין גוי ששבת.

לשריפה הראשונית הפריעה לי

כי אני לא בעד מוות של אנשים חפים מפשע...

(גם אם הם ערבים)

גם הם בני אדם.

מצתרף למה שנשמה כללית אמר 

שאם נהרגו כאלה שלא נגד ישראל אז חבל עליהם 

אבל יש מעטים כאלה אז לא צריך לדאוג על זה

אמר רבי אלעזר בר אבינא: אין פורענות באה לעולם אלא בשביל ישראל (ליראם כדי שיחזרו בתשובה), שנאמר הכרתי גוים נשמו פנותם החרבתי חוצותם, וכתיב אמרתי אך תיראי אותי תקחי מוסר" " ( בבלי יבמות סג א ) .

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....