דור העתיד

לחנך אותם

לעשות אותם טובים

לראות מהם נחת

לאהוב ולקבל אהבה

לא בהכרח שווה את הסיכוי לאהבה

/לראות  מהם נחת וכו

אולי תפרטי מה ההתלבטות שלך

על מה זה יושב....

להביא ילדים לעולם? - צחקתי

 

הדברים שציינת בהודעה הקודמת יושבים על אינטרס כלשהו שלנו

לא הוגן ומוסרי מצידנו להביא אותם לקשיים של העולם הזה רק מתוך רצון לממש את השאיפות שלנו

 

 

 

גם אם לא נתיחס לצד הרוחני של קדושת החיים...

למה לא להביא עוד ילדים לזה?

החיים טובים, נשתף אותם...

ההנאה הזו היא מזערית ביחס לסבל שהחיים מעבירים אותנו

יותר חזקים מרגעי הקושי, גם אם הם יותר קצרים

אבל ברגש לפחות מליוני אנשים לא מרגישים כמוך

ולא חסר אנשים שמקללים את מי שאחראי להבאתם לעולם, זה מאוד תלוי במה שהאדם עבר בחייו וביחס שלו להכל

וכל עוד אני לא יכולה להיות בטוחה שהדרך שאני אנחיל להם תהיה מבוססת אצלם חזק ותמנע רגשות כאלה זה גובל בחוסר מוסריות לעניות דעתי להביא אותם לעולם הזה

סבל להביא אותם או סבל לקוות שהם יחיו בטוב בעולם הזה?

אני לגמריי מבינה מה את אומרת..
ולפעמים(הרבה פעמים)גם מרגישה ככה..וואלה פשוט לא רוצה שהילדים שלי יחוו את הככ הרבה רוע שיש בעולם הזה..מעדיפה שהם אפילו לא יגיעו לפה.לכאב הזה.
אבל אני חושבת שכאן נכנס המקום שלנו בתור יהודים..להאמין באמונה שלימה שכל מה שיקרה איתם,יהיה טוב.
וזה קשה להאמין..ככ.
זה יהיה קשה לשמור עלייהם..אישית,אם אחד מהילדים שלי יפגע מהעולם הזה,אני לא אסלח לעצמי.למרות שגם פה,כן,אני צריכה להכניס את האמונה הזאת,שבאמת אם הם יפגעו,זה יקרה כי זה רצון אלוקי.הוא רוצה שזה יקרה.
וכן,מעבר לאמונה בהשם,צריכים ללהאמין בעצמנו,ביכולות שלנו להביא אותם למקום טוב,לשמור עלייהם שלא יפגעו..אם השם מאמין בנו שאנחנו יכולים לגדל אותם,למה שלא נאמין בעצמנו?
זה קשה להגיע למצב כזה..אתה צריך להיות ממש יציב עם עצמך כדי להגיע לזה..אבל מאמינה שעם עבודה,גם זה יגיע..
נראלי יצא מבולבל מאוד..מקווה שהבנת

כי אנחנו יהודים

 

אני מאמינה, באמת

אבל תוהה אם יש מוסריות כלשהי, כי מכאן זה נראה קצת כמו פשע אינטרסנטי

לא ניראה לי....

אם כן, זה שורש הבעיה

בכ'א, לנו יש התורה שאומרת מה לעשות והמילה מוסרי בכלל לא שייכת אלינו

ואני משתדלת לחשוב באופן אובייקטיבי שלא נוגע לחיים שלי

 

בהתחשב בעובדה שההורים שלי דתיים שומרי מצוות אין טעם להיכנס לדיון הזה אבל בתור אנשים שאין להם את הציווי האלוקי, ולרוב גם בלי סולם ערכים שינחה אותם, זה לא נראה הוגן להביא כל ילד לעולם בלי שיש וודאות מוחלטת שאפשר יהיה למנוע ממנו כמה שיותר סבל וכאב וחיים שאין בהם מסלול שמכוון אותם

 

התורה נקראת תורת החיים.
היא ספר ההוראות של הפעלת האדם בכלל ושל היהודי בפרט.כתוב שהשם יתברך "הסתכל באורייתא וברא עלמא",העולם בנוי לפי התורה.
כל מה שהתורה מצווה אותנו,זה לא עוד חוק,ציווי פשוט.זאת הוראה שלנו איך לחיות נכון יותר,איך לחיות בריא.
אם תתבונני קצת,תראי שהתורה היא באמת תרופה לנפש ואם האדם נוהג לפי התורה,הוא הכי מאושר.
וכן,אולי נשמע קלישאתי אבל זה באמת באמת נכון.
ואם התורה מצווה על הבאת ילדים לעולם,עם כל זה שלנו זה נשמע פשע/אינטרס אישי/כל דבר אחר,זה לא באמת ככה.
התורה לא באה ברעתנו ולא ברעת הילדים שאנחנו נביא לעולם.

וברצינות

כמו שכבר ענו פה כמה- כדאי לתת את האופציה הזאת בכלל.
לסבול או להיות מאושרים זאת בחירה בסהכ בדרכ

אז שיהרוג את עצמו

 

אבל חייבים לתת את אפשרות הבחירה.

מאותה סיבה שגרמה לו להגיע לעולם הזה מלכתחילה-

 

איך לתת את אפשרות הבחירה זה מוסרי יותר בהנחה שברירת המחדל היא התאבדות???

כנראה שהוא מעדיף להיות פה...

יהודי גם אם לא רצה להיוולד, הוא נולד ויש לו תפקיד.
יהודי לא יכול להתאבד. הכי לא מוסרי בשביל העולם. אם נדבר על מוסריות.

מדברים בלי קשר ליהדות ובהנחה שאין חיים לאחר המוות

 

ככה לפחות אני הבנתי

 

אם לא אז מה השאלה בכלל

 

ברור שאנחנו צריכים להביא נשמות לעולם

אם הוא יחיה, ויותר מכך אם כל צאצאיו יחיו?

לא יודע מה את חושבת, אבל אם את אומרת שלהתאבד זה לא מוסרי כי האדם לא עושה את תפקידו, אז על אחת כמה וכמה שלפני שהאדם נוצר הוא לא יכול לעשות כלום...

השותף השלישי הוא שיקבע.

לו האדם לא היה נולד, זה כי הוא לא היה צריך להיוולד. לא סתם כל נשמה יורדת בזמנה. זה לא שמנעו ממני להשפיע בעולם שלפני 400 שנה. לא היה צריך אותי אז.
אלוקים יוריד בדיוק את הנשמות שצריך, כך שמי שלא ירד, פשוט לא היה צריך לרדת.
מי שלא נוצר לא יכול לעשות כלום כי הוא לא יצור. זה לא מניעה של משהו. זה פשוט כלום.

הוא ישאיר אותו פה, או בכוח, או יגרום לו להרגיש טוב פה (או לא רע עד כדי כך) או שהוא פשוט יחזיר אותו לפה בגלגול אחר...

אתה מדבר על מציאות של קיום. לא של אין.
ואני מסכימה בכל פה עם מה שרשמת.

של הקב"ה? או של האדם?

אם הוא קיים, אז יש לו תחליף.
אם הוא לא קיים (לא מת), אז אין פה בכלל עניין של שליחות בחיים שאין לו.

אבל עזבי, לא נכנס עכשיו לחשבונות שמים

וחוץ מזה, מה הפירוש לא מוסרי להביא ילדים, לא מוסרי כלפי מי?

כלפי הילדים, שהבחירה אם להגיע לא הייתה להם

 

 

מה הבעיה בהתאבדות?

יתכן ואין בעיה לאחד שלא הולך ע"פ התורה

אבל:

אז עובדה - נסיונות פעילים

 

אתה יכול לשאול למה, כל אחד ייתן לך את הסיבה שלו

וגם אלו שלא הולכים לפי התורה חיים לפי אמות מוסר מסוימות, ואולי לא התורה היא שמונעת מהם להתאבד אבל כל מי שדי לו בחיים האלו ועדיין לו התאבד יסביר לך מעולה למה הוא לא יכול

אי אפשר לחטוא כלפיהם בחוסר מוסריות, אם יהיו קיימים, נצטרך לעשות כל מה שמוסרי למענם ולטובתם.

 

 

 

אז לא הבנתי מה את טוענת, כן אלוהים או לא?

את מאמינה שיש עולם הבא ושהתכלית היא טוב, ויש לך עדיין שאלה?

מה בעצם הטענה שלך, אולי תסבירי יותר.

השאלה שלי היא בעיקר תאורטית

היות ואני אדם דתי מאמין ש*רוצה (יתכן באינטרסנטיות מסוימת) להביא ילדים לעולם

 

יש כמה סיבות שהופכות את זה ללא מוסרי

בעיקר הסבל של האדם בעולם הזה שיכול היה להימנע

 

זה אולי סותר את ההבנה הפשוטה של כמה פה אבל אתם צריכים להבין שלא כל אחד נולד לבית אוהב עם דרך שהתוו לו

הכאב שחווים הוא הרבה יותר עוצמתי מרגעי אושר קטנים בעולם הזה

אני פשוט לא הבנתי מה הגישה וההנחות יסוד הראשוניות אז אני לא מבין על מה בדיוק הדיון.

התייחסו רק לזה

 

איזו הצדקה מוסרית יש לנו להביא ילדים לעולם - נסיונות פעילים

 

בהנחה כמובן, שלהביא ילדים לעולם זה לא מוסרי

למה?

כדי למנוע מהם חיים מלאי סבל

כי בדכ הרגשות החיובים מזעריים לעומת תחושת הכאב

לא מוסרי כי לרוב בני האדם יש את הרצון למשפחה בשביל עצמם, בשביל למלא חוסר או לממש רצון טבוע (מלבד הציווי כמובן)

כי אם אין לי וודאות מוחלטת שלילד יהיו חיים לפי ערכים מסוימים שמנחים אותו איך להתמודד מול אותם קשיים אז בעצם לא רק שלא הייתה לו הבחירה אם להגיע אין לו את היכולת להתמודד מלבד להתאבד

 

לא כל מי שנוהג לפי ערכי מוסר מסוימים שומר את התורה

השאלה שלך בנויה על הנחה ש"להביא ילדים לעולם זה לא מוסרי"?

 

אני חשבתי שעל זה הדיון. 

אז את מאמינה שהעולם שאנחנו רואים זה לא הכל

ושיש תפקיד ומצוה

ובמבט הכולל אז זה טוב ולא רע

 

 

ולכן מוזר לי שמישהו שמאמין בכל הדברים האלו ישאל מבחינה מוסרית.

השאלה שלך גורמת לי להבין שזו לא הכתובת

 

או שאתה מבין, או שלא.

 

במקום מסוים אני בעצמי לא בטוחה בהכל לחלוטין

בטח זו שאלה שתעיק ביחס לרמת הסבל שכל אחד עובר בחיים

 

בוא ניתן לשרשור לשקוע

 

נדמה לי שהנקודה היא הסתכלות לא רק על מה *אני* מרוויח,
א-לא להיטיב לעולם, להרבות אותו, להוסיף צדק, להוסיף קדושה, להוסיף אנשי ד', להוסיף אנשים פשוטים, רגילים ולא מיוחדים. (שלא לדבר על יהודים.)
נכון, לא תמיד מרוויחים בפן האישי, אבל בסוף זה קצת אגואיזם שנובע לענד מהפוסטמודרנה שאנשים מחפשים רק רווח אישי ולכן הם פחות יודעים לאהוב ולכן יש יותר גירושין.

אשכרה.