סיפור ששמעתי ממקור ראשון.

האם נדמה לכם שהייתם עדים וכו'

האם הייתם יכולים להעיד על וכו'

שבעדויות כגון אלו מדובר בחוויה סובייקטיבית + פרשנות ותו לא. עדות כזו לא רלוונטית.

אם אתה מתכוון שלא יכול להיות שזה אמיתי, אלא בוודאי זה דמיון- אז אני לא מקבל את גישתך,

מי שרוצה ללמוד- צריך להיות מוכן להקשיב. לא לסגור את האפשרויות מראש. היוונים הקדמונים חשבו שאפשר לגלות חוקי טבע על ידי פילוסופיה, והגיעו לטעויות.

ואם אתה צודק והדברים האלה לא קיימים- אז פשוט לא אמור להיות אף אחד שיוכל להעיד...

ואם אתה מתכוון שזה לא נקרא עדות, כיון שזה סובייקטיבי ולא אמין- אז לדעתי אתה טועה בהגדרת עדות. כל עדות היא כזו. זו גם אחת הסיבות שלא מקיימים דין על פי עד אחד. אבל גם אם עדות אחת היא לא הכי אמינה שיש, אפשר עדין ללמוד מזה.

אני לא אומר שזה לא יכול להיות אמיתי, לוגית אמירה כזו לא קבילה. זה יכול להיות אמיתי, כמו שגם פיות וחדי קרן קסומים יכולים להיות ואין לי אפשרות לשלול אלא רק לבקש הוכחה, או כמו שחייזרים יכולים להיות (בהסתברות הרבה יותר גבוה). 

מה שאני אומר זה שהעדויות האלו הן תמיד שילוב של חוויה ופרשנות אישית, לא תיאור עובדות יבשות.

האדם מפרש מה שהוא ראה לפי האמונות שלו (רואה 'רוח רפאים' במקום אור מרצד או צללית, שלהן יכולות להיות הסברים אחרים. או חווה נקמה של רוח בסיאנס, כמו שמישהו הזכיר כאן, במקום לתאר צירוף מקרים או השפעה פסיכולוגית), וכן משלים מהמוח את המציאות לפי האמונות שלו (למשל בתופעת מוות קליני שבו נוצרים 'רואים' את יש''ו ויהודים רואים צדיקים יהודים וכו' וכו').

זה כמו עד שיאמר ראיתי את X רוצח את Y, כשלמעשה מה שהוא ראה (במקרה הטוב, כאן יש תהיות נוספות על עצם ה'ראייה') אדם לבוש כמו X רץ מזירת רצח.

אבל אם בן אדם יגיד "עשיתי סיאנס, והרוח אמרה לדבר עם אדם מסוים ומסרה לנו מספר טלפון. לא הכרנו אותו אבל התקשרנו. הרוח אמרה, שנציע לו הלוואה, ונשאל אותו איפה ניפגש. הוא ירצה את ההלוואה ויציע להיפגש ליד מספרה בחדרה. עשינו לפי ההוראות והכל קרה" - זה נשמע כמו עדות די רצינית, בהנחה שאין כאן זיוף מכוון.

וכן על זה הדרך. ידיעה של פרטים מוכמנים או עתידיים שההסתברות שלהם נמוכה ואין חשד של מעורבות, הם ראיה לעל-טבעי.

תמיד בסיאנסים הכוס מתפוצצת או שאתה מדבר על מקרה אחד מתוך מליונים שאתה לא יודע מה קרה בו (חיממו אותה עם נר למשל)?

אתה ציני כאילו הגישה שלי היא המגוחכת כאן.

מה הכוונה התפוצצה?

עפה על הרצפה והתנפצה?

היתה ביד של מישהו?

באיזה כוס מדובר ומה היו הנסיבות?

באמת, ככה מאמתים תאוריה? זה לא רציני.

מי וכמה הפעילו כוח מהמתח, מה היה מצב הכוס, או מה גרם לשבירה.

ולמה היא קרה 'התפוצצה' (עצם הניסוח מחשיד שיש כאן פרשנות).

זה לא קשור לטיפשות, אנשים חכמים מאוד נופלים להטיות קוגניטיביות ופסיכולגיות. כולנו.

טוענים שבעצם האדם שמחזיק את הכוס - נסיונות פעילים

אני מאתגר אותך לתת הוכחה אחת כזו ומבטיח לך לשנות את דעתי.

ההוכחות והמחקרים הראו שהכל פרי הטיות פסיכולוגיות.

הכוס תמיד זזה ע"י המשתתפים (היא הרי לא זזה לבד, ועל ידי דיסקיות בין הכוס לידיים הראו שהיד היא שמושכת את הכוס ולא הכוס את היד), וכן הראו שכשכיסו את עיני המשתתפים זה לא עבד (הם כן כיוונו לאותיות, רק שהפכו את הלוח והם כיוונו לאיפה שהם חשבו שהיו האותיות של התשובה שהם ציפו לקבל. אופס...).

סתם מסקרן אותי, איך בדיוק הוכיחו ע"י הדסקיות? לא הבנתי.

מניחים מעל הכוס מספר דיסקיות ומעליהן את האצבעות.

אם הכוס מושכת את האצבעות זה אמור להירואות כך:

   אצבעות   

   דיסקית

  דיסקית

 דיסקית

כוס <--

אם האצבעות מובילת את הכוס זה אמור להיראות כך:

אצבעות <--

 דיסקית

  דיסקית

   דיסקית

   כוס

מה זה דילגה? אתה שומע משהו אחד מדמיין על פיו ציור מציאות וזה כבר נראה לך כראיה חותכת.

שניה, במה מדובר?

שני לוחות שיצרו מדרגה? באיזה עובי? אולי מדובר בשני דפים או בריסטולים?

אולי לוחות עץ בעובי של דיקט שעם קצת דחיפה בלתי מודעות מאחד המשתתפים (כאן המקום לקשר להאפקט האידיאומוטורי – ויקיפדיה) היא תדלג בקלות מעליהם?

לא ככה מסיקים מסקנות בצורה רצינית.

הרבה מהחוויה נובעת מחוסר חמצן במוח (תופעות דומות קורות לטייסים בסימולציות טיסה או לצוללנים בתאונות צלילה, אותם תיאורים).

היא טיפה התרוממה באויר והמדרגה הזאת הייתה די גדולה בשביל כוס.

אם מישהו מצליח בעקביות לנחש את המספרים של הלוטו על ידי זה שהוא מעביר כוס על לוח אותיות ומספרים, לא כל כך מעניין אותי אם זה רוח או אמונה פסיכולוגית (כמובן אחרי שבדקנו שההגרלה של הלוטו היא הוגנת ולא צפויה).

המון עדויות של אנשים שידעו פרטים שלא היו יכולים לדעת אותם, או דיברו על אירועים לפני התרחשותם כשההתרחשות היתה לא צפויה ובהסתברות נמוכה מאד.

אינני יודע אם נעשו מחקרים שיאמתו עובדות כאלה. ההתרשמות שלי היא שלצערי המדע מפחד ממחקר רציני של הנושאים האלה, כי הוא ייתפס כ"לא רציני" ו"מתעסק בשטויות".

אבל המציאות היא שיש המון סיפורים כאלה. זכורות לי כמה עדויות מאד מעניינות על ידע מקדים, שלדעתי הוא בהסתברות נמוכה. אבל אני עצמי לא חקרתי את הנושא לעומק. האמונה שלי היא שאכן זה קיים, אין לי ידיעה מה הטווח שזה יכול להגיע, וגם לא אילו כלים הם אמינים ואילו כלים הם לא.

אגב, הגישה המאד מזלזלת שלך היא בדיוק הסיבה שאין מחקר על זה. ולכן היא מעצבנת אותי. חוץ מזה שבאופן כללי זה מעצבן שמזלזלים במשהו שאני חושב שאין הצדקה לזלזל בו

מה זה אירועים לפני התרחשותם? גם בצופן התנ''כי כתוב על על מגדלי התאומים ועל אובמה. אתה בטח מנחש שגם זה לא משכנע אותי.

אתן דוגמה;

נהוג לומר שמי שחווה מוות קליני מרחף מעל הגוף שלו וכך רואה את המתרחש מלמעלה ורואה דברים שלא היה מסוגל לראות מלמטה. ובכן, בדקו את זה והניחו בחדרי ניתוח פתקים מעל חפצים בצורה שאי אפשר לראות או לדעת עליהם מלמטה, כמובן שהאנשים האלו לא ידעו לספר עליהם.

או למשל הבאבה ואגה חזתה המון דברים די מדויקים, אבל כמה דברים לא מדויקים היא חזתה? עליהם אתה לא תשמע. כמו באסטרולוגיה.

אני השתכנעתי שיש דברים כאלה. כמה? לא יודע. הרבה? אולי לא.

אבל כך התרשמתי, שהתופעה קיימת, והשאלה היא רק מה ואיך וכמה.

העובדה שיש דברים שלא עובדים, לא מפתיעה אותי.

בעיני, אם אני יכול לנבא תוצאות של הטלת מטבע 60% מהפעמים - יש כאן תופעה על-טבעית.

אם נגנב ממישהו רכב, והוא חלם על עשרות מקומות שבהם הוא צריך לחפש אותו, ואחד מהם הוא נכון - יש כאן תופעה על טבעית

אגב, באבה ונגה בהחלט יכולה להיות נושא למחקר - מה ההסתברות של התחזיות שלה לעומת אחוז התחזיות שהתממשו

רק אומר שלפי גישתך יש הוכחה לאמיתת דתות אחרות (סיפורי מופתים וניסים והתגלויות לא פחותים מאלו שאצלנו), יש המון עדויות שתומכות בכך.

לא לכתוב דברי כפירה בדיון איתי. גם לא בצחוק.

ולעצם הענין - לכל דבר רף הוכחה שונה, וגם לרמת השכנוע רף הוכחה שונה.

כדי להשתכנע שיש משהו על טבעי, בהחלט יספיק לי לדעת שמישהו מצליח לחזות אירוע שמתרחש בהסתברות של 50%, בהסתברות של 60%. פשוט כי זה לא ניחוש אלא אינטואיציה שמעבר לניחוש אקראי.

ביחוד כאשר אין לזה שום השלכה מעשית.

אם מישהו היה מוכיח לי שהוא מצליח לחזות הטלת מטבע בסיכוי של 60%, הייתי מוכן להמר עליו בדיוק בשיעור שהוא הוכיח את עצמו.

לא התכוונתי לפגוע כמובן ואני מתנצל אם נפגעת, אבל לא כתבתי את זה בצחוק או בציניות.

האמירה פשוטה מאוד: כשזה רף ההוכחה שלך אתה יכול לקבל את התוצאה שכתבתי באותה מידה (ואף גבוהה יותר כי יש יותר נוצרים שמעידים כך). במילים אחרות - האמונה שלך בררנית ולא באמת מתבססת על העדויות אלא על מה שאתה בוחר להאמין.

ואגב דברי כפירה, באמונה הזו לשיטת הרמב"ם יש מן הכפירה. לתשומת ליבך.

נפגעתי מעצם האזכור של דברי כפירה בתגובה אלי. בכנות, אודה לך אם תערוך את השורה הזאת. כואב לי לראות גידוף כזה.

ואומר שוב, השאלה "האם אדם מסוגל לחזות דברים שאי אפשר בצורה טבעית" היא שאלה שקל מאד להוכיח קיום (אי אפשר להפריך, כי כל טענת קיום אי אפשר להפריך. וכאן השאלה "האם קיים דבר שהסתברותו נמוכה", ולכן אי אפשר להפריך אף פעם)

ואני לא מתייחס לשאלה "האם באבא ונגה היא מגניבה". לדעתי היא כן, לדעתך היא לא, נישאר חלוקים. זאת שאלת שיפוט. השאלה היא "האם התחזיות של באבא ונגה לא מוסברות על פי הסתברות טבעית".. ושוב, הדוגמה של היכולת לחזות הטלת מטבע היא בעיני דוגמה למבחן טוב.

אינני רואה איך זה קשור לאמונה. לא אמרתי שאני מקבל את העדויות כי הרבה אנשים אמרו אותן, אלא כי האנשים נאמנים עלי שהם מוסרים את העובדות כהווייתן ("ראיתי ש...", "חלמתי ש...", "מגדת עתידות סיפרה ש..."), ובהתחשב בעובדות, יש כאן משהו שראוי לציון או להתייחסות.

להבנתי בשיטת הרמב"ם, האמונה שיש לאדם אפשרות לדעת את העתיד בצורה שאנחנו לא מסוגלים להסביר היא לא כפירה. אם אתה רוצה, מוכן לדון בנושא. נאמן לשיטת הרמב"ם (באגרות, אם אינני טועה), כל דבר שלא תוכיח לי שאסור, מותר

ויש רוח הקודש..  השאלה למי יש את זה.

נבואה זה דבר ה' לנביא, אין כאן שום ישות או פעולה מיסטית במציאות. שום קשר.

האם אדם יכול לדעת את העתיד סתם ככה מעצמו??  מאיפה באמת הוא אמור לדעת?

השאלה היא זו: תופעות על טבעיות - צעירים מעל עשרים

ולזה אין קשר לנבואה.

אבל נבואה או רוח הקודש זה על טבעי.

או שיתכן צדיק שיתגלה לו העתיד בצורה אחרת.. מישהו ש"שמע מאחרי הפרגוד" כמו שזה נקרא - ואמר לו או אליהו הנביא.  או שהחליטו לגלות לו מסיבה שהיא, בכל אופן, זה קשור לקב"ה איכשהו. 

אבל אם מישהו לבד שולף נבואות, כנראה שהוא מנחש. 

אז אני לא מבין מה השאלה, 

האם זה אפשרי, או האם יש אנשים עם כוחות לזה מעצמם?

אני לא אומר שאין דבר כזה דברים שהם מעבר לטבע, ניסים הם מעל הטבע וכן נבואה.

הקב"ה ברא את הטבע והוא גם עושה ניסים ומשרה נבואה.

השאלה היא לגבי תופעות על טבעיות = ישויות או פעולות בעולם שאינם בטבע, רוחות ושדים למיניהם או כישופים ובעלי אוב, סגולות מיסטיות לחפצים/כוכבים/לחשים/מעשים, אנשים בעלי כוחות וכו'.

ושאר "תופעות על טבעיות"?

כלומר הוכחה.

ושזה בעייתי. לדוגמה כאן: תראה, - צעירים מעל עשרים בשורה האחרונה.

אמרתי שלוגית אי אפשר לשלול קיום אלא רק לדרוש הוכחה כדי להאמין.

אני כן טוען שברירת המחדל היא שהדבר לא קיים, עד שיוכח אחרת. אבל לא שולל שיוכח.

מה שהזכרתי בשם הרמב''ם התייחס לסיאנסים, הוא אומר שהדברים האלה לא קיימים במציאות.

אני משער שהדברים קיימים, אין לי הסבר.

אתה מניח שקיימים כוחות טומאה, ואומר שאם זה קיים זה נובע מכוחות טומאה.

ולכן לדעתך אם זה יוכח, זה מוכיח שקיימים כוחות טומאה. ולכן אני חושב שהדברים שאתה אומר הם חמורים מאד.

ומה הטענה שלך? מה אכפת לי? מצדי זה יכול להיות שייך לכוחות צה"ל. השאלה קיים או לא קיים, בלי להכנס לשאלה הערכית

ויש להתחיל לנסות להבין איך וכמה זה קיים.

מכיר סיפור מכלי ראשון/שני על מנזר שנקנה לישיבה בחו"ל לפני כ70 שנה והיו בו תופעות  מוזרות של שדים ורוחות שראו בעינים.

בסוף מצאו שהיה כמה עניני ע"ז שנשכחו וכשהוציאו אותם התופעות נעלמו.

להתחיל  לדוש איזה עניני ע"ז נשארו ולמה הם דווקא גרמו, זה ע"ז..

לא נראה לי שלעדויות כאלה התכוון השואל.

נראה לי שהוא התכוון לעדויות רציניות יותר.

לפחות ככה אני הבנתי אותו...

אז גם מה שאתה כותב פה הוא רק הדמיון שלך שמרכיב תנודות של אטומים לכדי תמונה של "עולם".

האשליה האופטית שהמוח שלך מייצר בהתאמה שלו את מהירות האור למהירות הקול מוכיחה שכל מה שאתה תופס בעולם הוא בעצם שקר (ודי לעיין בכמה ספרי מדע על תחום האשליות האופטיות כדי להתערער).

קרי, אין על מה לסמוך ועל מי לסמוך, ובטח לא על החושים.

אז הכל נראה לך מתמיד וקבוע ואתה בטוח שזה קרה, מעבר לbias של הזיכרון, מי אמר לך שאתה לא הוזה תמונה ארוכה וקבועה של העולם? בסופו של דבר, אין גבול לכפירה...

דווקא מה שהבאת כהוכחה מ"עדות של מישהו", מעידה כאלף עדים על התפיסה היהודית שכל המציאות היא שקר.

כמה אנשים כשרים לעדות? אחוז אפסי מהמדינה. למה? כי צריך אדם מאוד מיוחד כדי שכח הדמיון שלו לא יהיה משובש, וכח הזיכרון שלו לא יהיה פגום והזוי, כמו שניסויים מדעיים רבים הוכיחו.

אגב, הוא ראה רצח כשפופרת במכחול?

מישהו דווקא לא מאמין ולא אוהב את הדת בלשון המעטה

עשה סיאנס עם חברים והוא כולו התרגש מהעניין, וסיפר לי.

הוא סיפר שהם שמו שתי לוחות בצורה שקצה אחד על השני שיצר מדרגה - והוא אמר שהכוס עלתה את המדרגה למרות שכל האצבעות היו מעליה.

ובכללי הוא טען שהכוס זזה למרות שהם רק נגעו בקלילות. 

ואדם שלא רוצה להאמין לרוב יחפש ראיות להפך...

אבל העניין הוא הסיפור, הוא שאל אם שמענו ממישהו, אז התשובה שלי היא כן.

מתנצל כדי שאאמין שמשהו נכון/קיים צריך הוכחה ברמה מדעית. וסיפורים מכלי ראשון שני שלישי לא מבשלים....

כדי שמחקר יהיה מדעי הוא צריך להיות ניתן לשחזור ועומד בביקורת עמיתים.הוא צריך להתייחס ולנתרל השפעות חיצוניות והתאוריה מצליחה לחזות את תוצאות הניסוי בדיוק של מעל 95% (2 סיגמה).

במדעי החברה אמנם דורשים פחות דיוק אבל השאלה האם משהו קיים היא שאלה פיזיקאלית אז זו אמת המידה.

אז כשסיאנס יצליח לנחש לוטו דברו איתי.... ותראו לי מישהו עשיר מספיק...

סיפרתי פעם פה, 

שהייתי חילוני עשיתי ניסיון לקב"ה אם הוא שומע ועוזר... מפה לשם.

ביקשתי משהו, ופתאום באה לי ידיעה בוודאות על מישהו שהולך להתקשר אלי להגיד לי שהוא מביא לי את זה.

זה לא היה ניחוש ולא הרגשה, ידיעה וודאית לגמרי.  קשה להסביר את זה... וכמובן שזה קרה ולא הרגשתי שום פליאה.. כאילו זה היה ברור מאליו.   משהו הזוי.

זה היה אחד למיליון שאני אקבל,

כי שאלו שאלה, ואמרו מי ששולח תשובה נכונה והיא תהיה ההודעה ה -99 היא תזכה.. לא הראשונה כמו תמיד.

לך תדע מתי לשלוח...ויש מלא מאזינים. אין פה זריזות, נטו נטו מזל. 

המגניב זה שמרגע ששלחתי את ההודעה נכנסה בי ידיעה וודאית שזכיתי

רק חיכיתי שיתקשרו להגיד לי את זה. 

למרות שבהגדרה היבשה זה נכון - זה תחושה בלי שום עובדה.  אבל זה נשמע כמו הרגשה שגם יש מצב שלא.

במקרה הזה זאת הייתה ממש ידיעה בלי שום ספק.

מצאתי דוגמא...

כמו שתגיד לחבר להתקשר אליך והוא מחייג ואתה יודע שעוד שניה הפלא' שלך יראה את השיחה.

עדות אישית על דג בגודל 60 ערים, דג שבין סנפיר לסנפיר צריך לשוט 3 ימים, עוף שמגיע מהאדמה עד השמים ועוד ועוד.

אלו אגדתות, האם זה אומר שחז''ל באו לתאר מציאות? כנראה שלא.

למה כן התכוונו? יש כמה אפשרויות: רעיונות עמוקים, אגדות כדי למשוך את אוזני השומעים (מדובר בדרשות לציבור שונה מאוד מהיום, רובו חסר השכלה בסיסית), או סיבות אחרות.

[אזכיר כאן את דברי המאירי:

"בכמה מקומות ביארנו שבאותם הזמנים היו העם נמשכים אחר דברים המוניים כלחשים ונחשים ופעולות המוניות וכל שלא היה בהם סרך עבודה זרה ודרכי האמורי לא חששו בהם חכמים לעקרם וכל שכן במה שהיה הרגילות אצלם בו כל כך שהיה טבעם מקבל בענין חזוק או חולשה וכמו שהעידו בסוגיא זו דקפיד קפדינן ליה דלא קפיד לא קפדינן ליה וממין דברים אלו הוא שהיו רגילים להזהר מן הזוגות וכשתקנו חכמים ארבע כוסות שלא לגרוע או להוסיף מצד אותם ההבלים הוצרכו לרוב רגילותם לתת טעם לדבריהם והוא שאמרו ליל שמורים הוא לילה המשומר ובא מן המזיקין"]

הסבר נוסף הוא שלפחות חלקם האמינו במציאות כזו על אף שהיא שגויה ולכל הפחות לא מוכחת, זו הרי הייתה האמונה ה'מדעית' הרווחת בזמנם ובמקומם (גם הסבירו על ידה תופעות טבעיות כמו תחלואה ובלאי בגדים), כמו שהאמינו שהארץ לא עגולה והשמש מקיפה את הרקיע ובעוד הרבה אמיתויות מדעיות שהתבררו כשגויות. אני יודע שזה הסבר קשה לעיכול לדתי המצוי, שהוא הרי אומר שחז''ל לא ידעו הכל, אבל להסבר הזה אני נוטה.

לבין להגיד שכל אחד עם כוס ונר יכול לדבר עם נשמות רוחות או חדי קרן....

אם הוכחנו שיש נשמה זה לא אומר שהיא מזיזה כוסות. 

אם הוכחנו שיש נבואה זה לא אומר שכל אדם עם נר יכול לחזות עתידות.

ולכן זה מבחינתי בדיוק כמו חדי קרן... אגב יש הרבה שטחים ביערות שמעולם לא נחקרו אולי באמת יש שם חד קרןת הרבה יותר סביר מכוס שפתאום קופצת לבד.

דיון רציני זה להביא מחקר או ניסוי. מישהו שחזה את הבלתי אפשרי כמו לוטו כמה פעמים ושיראה לי את הצ'ק שלהם

אני מאמין בקיום הנשמה אם זו השאלה.

(עשית פה קצת סלט בין נפש לנשמה, אבל אני אתעלם בזה כמו גם מהציניות המיותרת)

ולא הבנתי את ההערה שלך על הסינון, אני לא מסנן שום דבר מחז''ל. אני אומר שהם טעו בחלק מהדברים כי זו המציאות (גם הם עצמם אמרו "חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע אמר רבי: ונראין דבריהן מדברינו").

ואיך זה קשור למה שערכתי? (ערכתי כי ביקשו ממני, כמו שאתה יודע)

אבל זה מדרש, זוהר, קבלה!!

והרי אתה לא מוציא את הרמב"ם מהקשרו

רגע, זה לא פסק ממדרשים?

לא חושב שזה יתכן... בעיני זה בעיקר נובע מתקופות של מדע לא מפותח.

אדייק לא הוכח עד כה שזה קיים

ומוזכר גם לויתן בגודל של אי וציפור בגודל של בנין

קוף המחובר בתבורו לארץ

וחור ברקיע דרכו עוברת השמש

ומשה קרע את הים

יש דברים שנביאים עושים, יש ניסים.

אבל לא כל ילד עם נר וכוס יכול להיות נביא....

ואם כן שיגלה לי את המספרים בלוטו בבקשה מוכן להביא לו חצי

דווקא הפשט מעיד שהפעם היה משהו מיוחד ומבהיל במיוחד

"וַתֵּ֤רֶא הָֽאִשָּׁה֙ אֶת־שְׁמוּאֵ֔ל וַתִּזְעַ֖ק בְּק֣וֹל גָּד֑וֹל וַתֹּאמֶר֩ הָאִשָּׁ֨ה אֶל־שָׁא֧וּל לֵאמֹ֛ר לָ֥מָּה רִמִּיתָ֖נִי וְאַתָּ֥ה שָׁאֽוּל׃

וַיֹּ֨אמֶר לָ֥הּ הַמֶּ֛לֶךְ אַל־תִּֽירְאִ֖י כִּ֣י מָ֣ה רָאִ֑ית וַתֹּ֤אמֶר הָֽאִשָּׁה֙ אֶל־שָׁא֔וּל אֱלֹהִ֥ים רָאִ֖יתִי עֹלִ֥ים מִן־הָאָֽרֶץ׃"

המדרשים של חז"ל כמו הרבה מדרשים באים ללמד משהו ולכן מסבירים משהו רוחני אחר. 

ולכן שוב אני לא שולל שה' יכול לשחק עם הטבע כרצונו ולכן אצל צדיקים יש שלל ניסים מופתים וכדו' אבל זה לא משהו שילד עם נר וכוס יכול לעשות זאת. 

כיום לא מכיר הוכחה שקיים דבר כזה...

מוזמן להוכיח לי.

הכוזרי, מאמר ראשון, אות סו: "חלילה לא-ל מהיות דבר התורה סותר דבר הנראה עין בעין, או דבר שהוכח במופת שכל"

זו גישה שאפשר להתווכח עליה אבל עד כה היא מאוד מועילה לאנשות במקום להאמין לסיפורים לבדוק את העובדות ככה ממגרים מחלות ובונים גשרים. אפשר להאמין כמו פעם שמחלות נובעות משדים ומזיקים ושברק זה הפטיש של תור אבל זה לא קידם את האונשות לשום מקום הגישה המדעית הוכחה כיעילה בענין הזה...

זה חלק מהמהפכה המדעית... 

אפשר להתווכח אבל אז צריך להכניס עוד כמה יצורים מעניים פנימה .

אם תגביל אותי ביצורים מהגמרא גם שם יש מספיק...

ואם הוא משפיע על העולם בו אני חי כנראה זה מדיד...

אתם טוענים שהדברים הלא טבעיים האלו מזיזים כוסות וכוס זה דבר מדיד מדעית

שניתן לדעת את העתיד בבקשה בואו תגידו לי מה המספרים של הלוטו או מה יצא במטבע שאני זורק 20 פעם. זה דבר מדיד.

אם יש מקום בו אנשים או דברים ניזוקים ללא סיבה נראית לעין אפשר לבדוק מה יקרה שוב ושוב ולבדוק למה החבית נשברת. זה דבר מדיד.

במציאות השדים רק כדי למלא באמצעותה חורים לא מוסברים כפי קטנות המוחין שבה הוצגו הדברים, שאל"כ, בדוגמא שהזכרת (וקודמיך), מדוע ציינו דווקא 'מאני דרבנן' ולא מאני דכולי עלמא?

כי כאשר הסברם פסח על תופעות אחרות דומות ואף זהות, כנראה שכוונתם לא היתה ללבוש את הכובע המדעי כאשר סברת.

לכן לדעתי ההסברים של חז"ל מורים באצבע שכוונתם, כדרכם, להצביע על מחולל פנימי לתופעות מוכרות ואף מוסברות היטב בדרכי הטבע, ובמילים אחרות - "סיבתיות כפולה". כמו שרב פפא, כשעלה בסולם ונפל, ודאי ידע שההסבר הפשוט הוא שכנראה שליבותיו לא היו מוחזוקת כהוגן, ובכל זה חיפש סיבה פנימית-רוחנית, וכמו שאתה קורא לפחות פעמים ביום על ההתנייה של המטר במעשים הטובים, למרות שדני רופ יוכל להסביר לך איך עובד כל התהליך מבלי מילה על אלוקים, כך גם כאן. הסבר בדרך הטבע, איננו שולל מנוע פנימי אחר, גם אם הוא מייתר אותו (דלא כרב מיכי).

האם יש להם בחירה?

איך שייך לדון אותם בבית דין?

תסכים איתי שלפי ההסבר שלך זה לא מה שמזיז את הכוס בסיאנס....

מאני דרבנן דבלו – בגדי התלמידים שבלים מהר והם אינם בני מלאכה שיבלו בגדיהם:

כמובן שמדובר במשלים על עולמות רוחניים כמו כל אגדה אחרת בגמרא.

כמדומני הרמב"ם (יכול להיות שזה היה הרס"ג)

אמר שהתרחש שם נס ובאמת שאול ושמואל נפגשו, ולכן גם המכשפה זעקה כי התפלאה שהמעשה שלה באמת עבד..

כמו שהסברתי בתחילת השרשור, מדובר בעדויות לא קבילות.

אני לא שולל, אבל ברירת המחדל היא שאין עד שיוכח אחרת כי ככה זה לגבי כל טענה. אם תוכיח אני אשתכנע.

לפי הגר"י קאפח זצ"ל.

ו? סיפור שלא רק שסופר כמעשה ממש, קרי המספר שקרן, חז"ל בחרו להביאו לא כמשל (עם מילות הקוד המתאימות למשלים, כידוע), וגם פסקו הלכה ממנו - כולו דמיון?

וכן.

מכיר כמה וכמה דברים שונים ומשונים (אנשים בחו"ל, בארץ, רבנים, אנשים פשוטים עם ראיה רוחנית - כל מיני שטיקעס).

אני חושב שהדבר הכי מגניב זה האנשים שחושבים שהם המשיח וה"התגלויות" שלהם.

הכרתי גם מישהי שטענה שהיא המשיח!

איזה הסבר יש לזה שמכניסים את האוזניות לתיק או לכיס בצורה מסודרת,

וכשמוציאים אותן, הם יוצאות בקשר שלוקח לי כמה דקות לפענח איך משחררים

אין ספק שאיזה ישות לא ידועה קושרת אותן!! (עצבני)

פעם לפני שנים שאלתי חבר, לא סתם אלא חברותא, אם הוא רוצה לטייל בבין הזמנים. הוא סירב שלא בא לו. וכששאלתי אותו "הרי אתה כן יוצא לטיולים כי הנה הלכת עם ההוא ועם הזה", אז הוא ענה שיש חברים לטיולים ויש חברים לחברותא.
 

מיותר לציין שמחקתי אותו מחיי, ולו רק בגלל חוסר הטאקט לחשוף את היחס הזה.

מאחל לך שתמצא אנשים שראויים לחברות שלך. בעז"ה תלך לקודקוד, תמצא קבוצות חדשות, חייך ישתפרו בעז"ה.

אלא לדבר על כך;

הייתי כל כך שמח לו היית מודיע לי שהתארשת...

די נפגעתי כשלא שיתפתם אותי בטיול. כחברים טובים, ציפיתי שתשתפו אותי...

ככה. בלי להטיח. רק לבטא את אכזבתך וכאבך.

ותראה למה זה יוביל;  

תראה, יכול לקרות מצב כזה, כשיש כמה אנשים כשלא לכל אחד יש אותה תכנית

ואז צריך ללהטט, וזה די מעייף....כדאי לך לברר. עם כל אחד יכול לקרות מצב כזה.

אם מדברים על זה, המתח יורד, הדברים מתבהרים, ולפעמים רואים את הדברים

אחרת, ואפשר לסלוח. והם יכולים לעשות תשובה וללמוד להתחשב יותר. לא?

במצבים כאלה, הכי קל וטבעי לחשוב על האפשרות הראשונה: שהחברים שלך פשוט אנשים רעים ובוגדניים.

 אם זה שרשור פריקה זה לגמרי מובן, ואתה מוזמן להתעלם מהאפשרות השנייה.

אבל יש גם אפשרות אחרת: יכול להיות שמבחינתם הכל בסדר והם אוהבים אותך, אבל התפיסה שלכם לגבי מהות הקשר היא שונה. מבחינתם אתה אולי חבר חמוד, זורם וכיפי, אבל לא מעבר לזה – בעוד שמבחינתך הם היו הבסטיז שלך. חוסר ההדדיות הזה הוא המקום שבו נוצר הפער הכואב.

בנקודה הזו עומדות בפניך כמה אפשרויות:

האחת: להיפגע, לנתק איתם קשר ולחפש חברים חדשים ולקחת בחשבון שגם קשרים עם חברים אחרים יכולים להיות לא הדדים במיוחד.

השנייה: להבין שזה המקום שלהם בחייך, ופשוט לא לצפות מהם ליותר...

לגבי החבר שהתארס – רק רציתי להזכיר שיש אנשים שכשהם נכנסים לקשר רציני או מתארסים, הם שוכחים מכל העולם ושקועים בבן/ בת הזוג שלהם.

 זה ממש לא אומר שהבעיה היא בך. יש סיכוי סביר מאוד שפרק זמן מסוים אחרי החתונה, הוא ייזכר בחברים הטובים שזנח מאחור וינסה לחדש את הקשר (אם כי בד"כ קשר עם חבר נשוי הוא לרוב שונה משמעותית מקשר עם חבר רווק או גרוש).

מאחלת לך שתמצא בקרוב זוגיות ואהבת אמת (אם אתה בקטע), ושתזכה לחברים טובים, נאמנים ובעיקר – הדדיים.

ולגבי קודקוד, מכירה כמה בחורים משם ובסך הכל יש שם חברה נחמדים ממש, אבל לא כולם שם מכירים לגמרי את כולם, נראהלי תלוי בסגנון...

אבל זו הזדמנות חדשה בסך הכל.

ייתכן שזה פשוט לא הסתדר איכשהו....

וגם, מחפש אהבה, אחותי! עצמי ובשרי! הודיעה לי על אירושי בנה , בבוקר אחרי (אם אני לא טועה)

קיבלתי הלם. גם לידת הנכד הראשון נודע לי מבלי שידעתי שכלתה מצפה.

אבל אני כן אמרתי לה, שעין הרע או לא עין הרע, כאחות אני מצפה שתהיי יותר גלויה, כי זה מעליב.

וזה הסתדר, תודה לקל. היא לא אומרת לי על החודש הראשון...אבל גם לא בבום, אחרי שהרך הנולד

הגיע out of the blue....

אז יש כאן אולי נקודה נוספת לקחת בחשבון: יש אנשים שמאוד חוששים מקנאה, עין הרע...

הרי אין ברכה אלא במה שסמוי מן העין...

יכול להיות דווקא מאוד מעניין מדוע לא שיתפו אותך בשני המקרים. ותמיד, תמיד -

למרות שקל יותר להיפגע ולהשתבלל ולהיסגר,  כדאי לפתוח את מה שפוגע ומכאיב -

לפחות עבורנו; שנדע שעשינו דבר מה כדי לברר את הדברים. אחרת נשארים מצולקים

ואנחנו המפסידים מזה ראשונים. לא החברים (זו כבר הבעיה שלהם).

בל נשכח שכולנו רק בני אדם, אחרי הכל. מי שאף פעם לא מאכזב....נו, אתה

יודע מיהו.

נשמח לשמוע מה קרה לאחר שדיברת.

שבת שלום!

אתה צודק!

אבל טוב לדעת מי יש סביבנו באמת גם אם זה מאוד כואב..

בכל אופן אני בחיים לא שומרת בבטן אומרת מה יש לי (בלי התלהמות) וממשיכה הלאה בחיי

בדכ 2 אופציות

יש סיבה והיגיון מניח את הדעת

אין סיבה ואז הם או מתנצלים ולוקחים להבא או שזה לא מתאים הקשר הזה ודרכנו מתפצלות

אבל לפחות הלב נקי

לא מאמינה ב'חבר אמת'

קשרים בנויים על אינטרסים

על תן וקח

זה טבע של בני אדם

ואין מה לצפות להדדיות רק בגלל שאתה נותן אהבה

אנשים אוהבים לנסוע ולטייל עם מי שזורם להם

ולא עם כל אחד שהם בקשר איתו

גם אם הוא לכאורה קשר טוב

מה שהכי חשוב בחברות

זו מודעות

מה הקשר נותן ומה הוא לוקח

האם זה קשר טוב והאם הוא שווה

והמשפט האחרון די נכון

אנשים עסוקים בעיקר עם עצמם

וזה לא ממש רע

לדאוג לעצמך

כי אז אתה מרגיש טוב והכל יכול לעבוד יותר טוב

זה באמת מעניין להיכנס לראש הזה- כאילו, הם ראו את החברות שלנו שונה משלי.

אבל זה הכי מבאס, כי אני חשבתי שזה הדדי. אני לא חושב שהם אנשים אטומים. דווקא הם אנשי נפש, וזה סוג של משבר... "משיח השם אשר אמרנו בצילו נחיה בגויים" כזה.

באמת יש פה עוד שאלה ענקית האם חבר הוא בנוסף לחיי נישואין או רק סוג של תחליף זמני [פה הדעות שלכם חלוקות].

ומעל הכל, באמת מה שהכי קשה לי זה ההבנה שאין ידיד אמת בעולם הזה. אדרבה, אם מישהו מצא שייעדכן אותי זריז איך כי אני לא שורד.

בקשר לחבר הגרוש, זה באמת ממש מעניין. כי יש אנשים שקשה להם עם מחוייבות אפילו מינורית. אז אולי כשאני נתתי לו אז הכל היה טוב, וברגע שאני רוצה להיתרם מהקשר פתאום הוא נסגר [אמרתי לו את זה, הוא לא הכחיש].

מי שיכול לעשות סדר בבלאגן - תודה מראש

ציפיות יש רק לכריות.

מה שהיה גם אם נגמר או השתנה לא בהכרח לא היה אמיתי.

אני כן מאמין בחברי אמת אבל לא בהכרח במובן של best friends forever.

ברור שאת כל אחד מעניין בעיקר הוא עצמו, זאת נקודת המוצא.

ועדיין אפשר להוציא מזה הרבה, גם אם פחות ממה שמצפים.

נחלת

נקדימון

@שפלות רוח 

ברמה הספרותית @צדיק יסוד עלום ו @סופר צעיר 

אבל אני אוהב לקרוא את טיפות-של-אור בעניינים תורניים, ואני חושב שגם ארץ-השוקולד. שניהם בעלי ידע רחב ומעמיק.

השאלות של זיויק מעניינות ומעוררות בדרך כלל, אבל אני לא אוהב את העובדה הוא עצמו לא מוסיף גם את דעתו שלו.

חתול-זמני מסקרן אותי גם כן. יש סגנון ייחודי לבחור הזה...

@חתול זמני שנון ומסקרן

@די שרוט בפעמים הנדירות שמפציע בפורום שורט לי את המוח מבפנים 😂

 אני אוהבת את הלוגיקה של @לגיטימי 

@נחלת סבתוש חמודה 💗

ובאופן כללי יש כאן הרבה חברה טובים ונחמדים ואין לי כוח להמשיך לתייג

מה יגרום לי ללכת לקצה השני? שאני אראה צורך לאזן

כלום לא ישנה את דעתי.

הרצון שלי לחיים פשוטים

אבל עם השנים צצו הזדמנויות ודברים מעניינים

שעשו אותם לפעמים יותר סוערים

וזה נותן הרבה עניין ומשמעות בחיים

כשזה מתאים בקצב 

בנויים

מתנועות

תהליכים

בחירות

אינטרקציות

סוערים יותר או פחות

תלוי בקצב ובסגנון שבוחרים

הדברים המעניינים לרוב יותר סוערים 

על בסיס רוגע ושלווה.

ואולי כשאזדקן אעדיף את השקט

בית שכיף לחזור אליו וטוב להיות בו

אבל לא שגרה אפרורית אלא הרבה יציאות, שמחה וכיף. 

מקווה שזה נקרא מספיק סוער

כמה אחריות יש לך על הכתפיים כיום

ואם זה אמור להשתנות בקרוב

ככה בתחושה שלי לפחות, וזה ילך ויפחת ככל שאתמקצע ואקבל ביטחון בעז"ה.

זה לגבי העבודה.

לגבי החיים עצמם, אז כן, אני רווקה הוללת כמו שאוהבים לומר ואין לי אחריות על משפחה/ ילדים

יהפכו את הכל לפשוט יותר.

אם אתה מחפש ריגוש אז שיהיה מוצלח וחיובי.

אם אתה מחפש פשטות מה זה אומר? לחיות כמו האמיש או מורמוני? לחיות כמו נזיר בודהיסטי או לחיות כמו פועל סיני במפעל לייצור מקלות אוזניים כדי להתקיים מחופן אורז ביום? לדוג דגים באנטרטיקה ולאבד תחושת זמן כמו אסקימו?

גם זה לא, אם אתה מחפש חיים פשוטים שיהיו מוצלחים.

לחיים פשוטים , לוותר על טכנולוגיה שעשויה לעזור. על האינטרנט אגב, הייתי מוותרת. כן. בהחלט.

גם לא חושבת שזו היתה הכוונה בשאלה; - פשוטים או סוערים.

יהיה קל יותר לענות אם יפרטו את הכוונה בשאלה.

לדידי, חיים פשוטים הם חיים הקרובים לטבע. להרגיש את האדמה, הצמיחה.

להתלבש פשוט, לאכול פשוט, ללא יומרות שצריך לרדוף אחריהן, לא לרוץ

אחרי דברים עד שהנשימה מתקצרת. להעריך כל יום ולהיות יכולים להנות

ממנו, מהמתיקות שבו....

כן. לא להתערבב באנשים אחרים, להיות יכולה לחיות עם עצמי, למלא

את עצמי, להספיק לעצמי.

ואם אפשר בבקתה פשוטה עם עץ ענק גדוש עלווה, בסמוך, 

ובעלי חיים נחמדים בגינה (שאני הכנתי), ולשבת באכסדרת

העץ הנוחה עם כוס קפה או משהו, בערב, להקשיב למלמול

העלים, לציוצים מנומנמים של ציפורים שהופרעו קצת

משנתם......הרי זה משובח.

מובן שאני לא חיה כך. אבל זה מאוד מושך אותי. מעורר

בי געגוע למשהו כזה.

אולי זה יהיה, אחרי 120, גן העדן שלי....

החיים קצת....מעייפים לפעמים. שוחקים...

בחיים פשוטים.

אגב, אפשר גם בלי ט לפון בגלל. מכתבים למשל. או ביקורים ומפגשי רעים אחת ל....

באמת. ברצינות. כי אם אסתפק בעצמי, לא אהיה זקוקה לשיחות טלפון ו/או אחרות רבות.

יש כמובן סכנה של ניוון איזה שהוא, ללא מגע חברתי,ללא אינטרקציות, אבל אפשר לאזן;

ואז האיזון הזה, הויתור על הפרטיות המוחלטת שלי - הוא יהיה הסערות שלי.

באמת באמת הייתי שמחה לנסות את זה לזמן מה. אולי חודשיים בתור התחלה, כדי לראות

ולהרגיש איך זה.

הבעיה שאין מקום כזה שאפשר להיות בו ללא חשש. ללא אנטישמיות (אם זה בחו"ל)

ללא העלבויות משאר בני המשפחה; זה בהחלט יראה מוזר. ומה יגידו לנכדים?

(בתקווה שההורים יעכלו את זה איך שהוא...); סבתא בוחרת להתבודד - ללא

טלפון ללא קשר איתכם לזמן מה, ללא ביקורים, ללא....

צריך אומץ כדי לעשות צעד כזה.

נ.ב.  לאחרונה ביקשתי מאחד הבנים פינגווין כמתנת יום הולדת...כך שהילדים

לא יהיו מזועזעים מי יודע מה...אולי בעצם כן כי הם יודעים שאני רק כלב (סליחה

אבל זה הפתגם, לא?) נובח.

הם מכירים אותי. לא אשה אמיצה מי יודע מה. חולמת הרבה אבל לא מגשימה.

חבל.

"שירים פשוטים", שלמה גרוניך.

עיין שם והטה ליבך למוזיקה.

מדובר בזמר ויוצר בחסד עליון מדרום הר חברון, שמתפרנס מבניה. שמעתי עליו בעיקר כרצף..

יש בטוח. גם אם לא מלא

הקישור מוביל לדיון בפורום של ערוץ 7 שכותרתו **"מחפשת סלוגן/ מיתוג/ קונספט לטיול צוות מורות"**. בפוסט הפותח המשתמשת מבקשת רעיונות למיתוג או סלוגן לטיול צוות מורות, עם חיבור לנושאים של **גאולה, צמיחה וחינוך**. ([ערוץ 7][1])

אם המטרה היא למצוא רעיונות למיתוג כזה, הנה כמה כיוונים אפשריים:

* **מצמיחות גאולה**

* **צועדות אל האור**

* **מחנכות עתיד, בונות תקווה**

* **זרעי חינוך – פריחת גאולה**

* **בדרך לצמיחה משותפת**

* **מאירות את הדרך**

* **מחיבור לצמיחה**

* **משורשים של אמונה לפירות של עשייה**

* **גאולה מתחילה בחינוך**

* **יחד מצמיחות דור של אור**

אם תספר/י:

* גיל התלמידות,

* אופי הצוות (יסודי/תיכון/אולפנה וכו'),

* האם הטיול הוא יום גיבוש, סיכום שנה או פתיחת שנה,

* והאם רוצים סגנון רציני, מרגש או קליל,

אפשר להציע סלוגנים וקונספטים ממוקדים יותר.

[1]: מחפשת סלוגן/ מיתוג/ קונספט לטיול צוות מורות - צעירים מעל עשרים "מחפשת סלוגן/ מיתוג/ קונספט לטיול צוות מורות | ערוץ 7"