או שבתפילה מבקשים שדמעותינו יתקבלו לפני ה', מתוך ההנחה שברור שאנחנו בוכים (וכנראה להם זה היה ברור)

לעצם העניין ציינתי שאני מסכים עם דברי בסדר גמור"

רק רציתי להעיר שהשורות למטה אינן ראויות להכתב, לפי דעתי. (ומסתמא כפי דעת כל מי שיודע מאי האי "הקליר"..)

למרות שיש לו קידומת "רבי אליעזר", הוא מכונה פה ובפי כל העם פשוט הקליר, וגם במחזורים של קורן.

לא הפריע לי שכתבת הקליר, גם אני קורא לו ככה.

הפריע לי אכן החלק שצוחקים עליו.

(היהודים באים....)

עיקר מה שקראו לו "הרב" היה על פיוטיו שהוסיף למחזור האשכנזי, גם הוא חטף ביקורת על סיגנונו אגב, משוררים רבים לא אהבו את הנטיה שלו לחדש מילים שלא היו כל כך קיימות עד תקופתו כאשר לא מצא חרוז או משקל מתאים.

הוא לא היה גדול בתורה שהיה ראוי לתואר רב אלא פייטן, בלשן ומשורר, וכן, צוחקים עליו, זו רוח התקופה של עשרת ימי תשובה והימים שלפניו, הקליר והמסורת האשכנזית הרוויחה את הלעג הזה ביושר.

אלעזר בירבי קליר – ויקיפדיה

ולומר אם הדברים שאמרת עדיין נשמעים בעיניך הגיוניים.

שכחתי מי היה זה שביק את הקליר, מסתבר שזה היה ראב"ע, קראתי את הדברים באיזה ספר, משום מה חשבתי שאלה דברי דונש בן לברט אבל לא הייתי בטוח, מסתבר שאלה היו דברי האבן עזרא.

ומה אתה אומר על זה?

(התכוונתי בעיקר לפיסקא הראשונה, על זיהויו)

וגם לגבי הערכות של אדם- ויקיפדיה איננה מקור מהימן לדבר זה.

בעוון ציטוטם בויקי?

נו ברצינות, אתה בין הניקים שהייתי מצפה מהם למעט אחריות...

עוד משורר נוסף שזכה לתואר "רב" על פי פיוטיו ושיריו רבי חיים ויטל שינה את דעתו עליו לחלוטין כשהתברר שלא היה יהודי שראוי לתואר זה בלשון המעטה ועדיין נוהגים לשיר ולזמר את שיריו ופיוטיו ויש גם רחוב מרכזי בירושלים על שמו.

האם אני לא מעריך את רבי חיים ויטל בעבור זה?

יש שם מובאות משו"ת הרשב"א וממהרח"ו על זיהויו כר"א בן שמוע או ר"א בן ערך. מה אתה עושה עם זה?

מי דיבר כעת על מסירת הערכה? אני מדבר על זיהוי של בנאדם.

תאמין לי אין תקופת חגי תשרי שאני לא מתעצבן עליו ומנסה לגלות עוד פרטים.

החלטת שהוא לא היה ת"ח, מבאים לך רשב"א אתה אומר "טעה"...

איזה מין דיון מתנהל כאן?

לפחות קרא את מה שבקישור, מינימום, זה רק ויקיפדיה.

משורר ובלשן כנראה מתחילת ימי הביניים, כמו שרוב העולם היום מעריך ויודע פלוס מינוס, עם הרבה ביקורת על שיריו ועל המבנה שלהם שלא ברמה הכי גבוהה.

חוץ מזה אין לנו ידיעה שהוסמך לרבנות או שהנהיג קהילה או הלכה פסוקה או ספר ממנו, לכן במחזורים הוא מכונה רק "הקליר".

והרבה צחוקים יש עליו.

קשה לי להניח שהוא היה כזה עמר'ץ אם הרשב"א חשב שהוא תנא.

גם אם יתברר שהוא לא היה מי שהרשב"א חשב, מן הסתם הרשב"א לא היה טועה בעמר'ץ מוחלט לחושב שהוא ר"א...

לא טענתי מעולם שהיה עמר'ץ אבל טענתי שלא ידוע לנו, מה שכן ידוע לנו שבימי התנאים הרבה ממילותיו לא היו בשימוש, לא היה נהוג לכתוב שירים במשקלים ובקושי לחרוז אותם בפרט בחרוזים שלמים, זה אופייני לימי הביניים וצפונה.

יתכן שיש עוד הוכחות אבל ברור לרוב העולם היום שמדובר במשורר ובלשן מראשית ימי הביניים ולא מהתנאים, אנחנו בקושי יודעים אם שמו היה אליעזר או אלעזר אז נותרנו עם הקליר בלבד, וגם זה לא יודעים אם היה שיבוש, ואנחנו עוד פחות יודעים עם היה רבי, על כן הוא שגור בפינו בשם "הקליר" בלבד, בתקווה שאכן זיהוי נכון.

הקליר, שמדברים על הכיבוש הפרסי הסאסאני של הארץ, הכיבוש התרחש במאה השביעית למניינם, בעוד שר"א בן ערך חי במאה הראשונה למניינם, ור"א בן שמוע חי במאה השניה למניינם. הפיוטים האלו התגלו במאה ה-19 למניינם, ולא היו ידועים לרשב"א ולמהרח"ו. ולכן ככל הנראה בעניין זה הם טעו. ור' אלעזר הקליר חי במאה השביעית למניינם. 
כל זה כמובן לא סותר את האפשרות שהוא היה תלמיד חכם, ואם הרשב"א והמהרח"ו זיהו אותו בתור ת"ח, ככל הנראה היה להם על מה להתבסס.

 אבל אני מניח שיש אקרוסטיכונים, וסימני זיהוי אחרים כגון אלו.

למה אני מקבל את דברי המחקר בנושא, בניגוד לדברי הרשב"א ולמהרח"ו?

פשוט מאוד, למחקר יש מידע שלא היה ידוע לרשב"א ולמהרח"ו, הגניזה הקהירית. ככל הנראה אם הרשב"א ומהרח"ו היו מכירים את הפיוטים הנמצאים בגניזה הקהירית, והיו יודעים את התיארוך של הכבישה הסאסאנית של הארץ, הם לא היו אומרים  שרבי הקליר הוא תנא. בדיוק כמו ש@נשמה כללית הסביר פה לגבי הקבלה.

והרי ממלאכי אין עוד נביאים, וייתכן שהרשב"א והמהרח"ו טעו. כברירת מחדל, האפשרות הסבירה היא שהם צדקו. אבל כשיש ראיות ברורות שהם לא הכירו, ושמראות אחרת, ניתן לומר שהם טעו.

וכמובן, כל זה אינו וודאי, אלא השערה סבירה בלבד, אולי הפיוטים שהתגלו בגניזה הקהירית הם זיוף מתוחכם מאוד שנעלם מעיני החוקרים. ולכן כתבתי "ככל הנראה", ולא כתבתי בוודאות.

ראה את הגהת גליון הש"ס בתוס' בחגיגה יג, וכך משמעות הלשון שם בתוס' שכותבים עליו שיסד דבריו ע"פ הירושלמי וכו'.

ב. לפעמים יש לנו ידע היסטורי שלא היה לראשונים, למשל, בגלל גילויים כמו הגניזה הקהירית, וגם העובדה שהראשונים בד"כ לא עסקו בדברים אלה בצורה מסודרת משפיעה.

זה כן אומר שהיו מסורות שהוא אדם גדול.

אף אחד לא חשב ש*אני* ר"א בו שמוע או ר"א בן ערך.

אבל ככל הנראה הוא לא היה תנא. הרשב"א כנראה טעה כמה פעמים בחייו. אפילו מהרח"ו. 

שחלקם הונהגו ע"י גדולי ישראל, התקבלו הפיוטים שלו בתוך התפילות ותפסו מקום מרכזי, מלמד על היחס עליו.

הוא מפוקפק למדי. הספר סותר במפורש את הכתוב בספר "שערי קדושה" לר' חיים ויטאל, ויש בו מגוון ראיות שמקורו מאוחר מר' חיים ויטאל. וגם על פי המחקר כיום רבים חושבים אותו למזויף, וגם החיד"א שיבח את ר' ישראל נג'ארה למרות שהכיר את ספר החזיונות. לשרים כיום את שיריו בהחלט יש על מי לסמוך, מהמחקר ומהעולם התורני כאחד.

 לא מסורת אשכנזית.

ופיוטיו עשירים מאוד במובאות מהתנ"ך ומדרשי חז"ל [שאגב, חוסר הבקיאות של הציבור בהם מקשה על ההבנה], וראשונים רבים מאוד החשיבו את דבריו ודנו בהם, כך שלא לחינם נקרא רבי, אפילו האבן עזרא שמבקר אותו, קורא לו רבי [ואף מוסיף את הביטויים נוחו עדן ומנוחתו כבוד].

ונראה לי שהזלזול בפיוטיו היה אופנתי מאוד בתקופת ההשכלה, אבל לאו דווקא אצל חוקרי פיוטים היום.

מתוך תקציר לספרם של שני חוקרי פיוטים, פרו' שולמית אליצור וד"ר מיכאל רנד-

"'מֶלֶךְ, זְכוֹר אָחוּז קֶרֶן'! במילים קצרות אלה, מתוך אחד הפיוטים שבספר, מתגלה גאונותו של הפייטן הגדול."

ומי שלא הבין בעצמו מה גאוני במשפט הזה, יכול לקרוא כאן - 

רבי אלעזר בירבי קליר פיוטים לראש השנה : : 978-965-7418-03-1 : magnespress.co.il : Books

מה אתה רוצה מחיינו?

איפה הוא נתן לך הוראה לבכות?

אבל למה הוא מתבכיין?

מצטער, לא אמין.

מפני צנעת הפרט לא אעלה כאן תמונה שיש בידי של אחד מחשובי ראשי הישיבות, שמישהו "תפס" אותו בבכי מטלטל באמצע סליחות...

ועל אותו אחד שמעתי ממישהו שראה אותו נשנק בקריאת מיתת בני אהרן, וכשהוא שם לב שמישהו ראה, הוא מיד "התכופף, כביכול.. ועלה חזרה כשהטלית "נוזלת" לו עד הסטנדר.. שלא יראו...

אני בטוח שאם אני לא הייתי פותח את שרשור הדאחקות על הסליחות והקליר שנפתח כל שנה, מישהו אחר היה פותח אותו והוא היה הרבה יותר קליל ממה שנראה עכשיו, שאתם מנסים לייבש אותו לחלוטין.

אני הייתי מגיב בדיוק כפי שהגבתי, לכל ניק אחר שהיה כותב כך.

ננסה בשנה הבאה אני אפתח מפצל"ש ונראה אתכם, אתם על הכוונת שלי.

למה שיהיה לי משהו נגדך?

אגב, אני שנה שעברה טרם הייתי פה, ואני הראשון שגער בך על ההתנסחות שלך...

אולי באמת תקבל את האמת ממי שאמרה במקום להאשים אותנו בסובייקטיביות?

למרות שלומר את האמת.. די נוצר אצלי הרושם שאכן אתה מתאמץ ליצור על עצמך תוית כזו, ככה שאכן אני כנראה מצטרף למועדון האקסקלוסיבי שיניח אוטומטית שיש לך מטרה ספציפית להגחיך את המסורת הזו. ככה שאכן בשנה הבאה כנראה אגיב יותר בנחרצות אם זה יהיה אתה ולא מישהו אחר...

חבל.

ובפרט חבל לי, כי אני זוכר את הכאב שהיה בדבריך בעת שכתבת על זה שהרב זמיר כהן ההי הראשון שנזעק על היהודים באים, ואנחנו שתקנו. זה גרם לי לראות אותך באור מסויים, שקצת מתנגש לי עם מה שקורה פה כעת.

ומי יודע, אולי פה טמונה התשובה, כשמתחילים מלצחוק על זה, לא נזעקים כשרואים את היהודים באים..

1) ארגון הדברות הוא לא רק ארגון שמדבר שטויות בשם התורה, ניחא, יש הרבה כאלה ובוודאי שלא כל מה שאני חושב שהוא התורה היא אכן התורה שאצל הקב"ה, ארגון הדברות התמלא בשנים האחרונות גם במרצים חצופים וכותבים חצופים עוד יותר שניזונו משקרים ומרעל של משרפות שמלמדים "השקופע" נון סטופ ("השקופע" זו מילה שמשמעותה "השקפה" או "למה לא לא להיות מזרוחניק), הם תופסים את תורתם כהתורה הרלוונטית היחידה ומי שחושב אחרת מהם כופר, אפיקורוס עוכר ישראל ואפילו מזרוחניק! אז אם תראה להם שהקב"ה או רש"י או הרמב"ם או חלילה אפילו הרב עובדיה יוסף סובר כמוך הם יזדעקו שאתה מסלף את דברי הר"ע יוסף זצוק"ל! (ועוד כמה מילים לא רלוונטיות שקשה לפענח מבעד לקצף פיהם וגם לא אכפת לי ממש כי המסר הובן).

2) התחלחלתי מזה שלא צעקנו אנחנו לפניו אכן.

3) מועדון אקסלוסיבי של ביינישים חסרי חוש הומור, נו שוין, אני לא חושב שאני גרוע כמו היהודים באים, אבל האמת שלא צפיתי בכל הקטעים שלהם, אולי יש דמיון שאינני יודע, יש לצחוק על המסורת היהודית בטעם רע ויש להרביץ דאחקות על הקליר כמו הרבה אשכנזים אחרים והתבדח על מנהגי ישראל יותר בעדינות קצת יותר מאשר בלי להוציא את אימותינו אבותינו זונות, נרקומנים, פסיכופטים ורודפי בצע וכבוד ועל חשבון משלם המיסים.

1) אני יודע, מה הקשר?

2) ובדיוק על זה אני מדבר.

3) נו, אנשי היהודים באים אומרים עליך את מה שאנחנו אומרים עליך.

וכפי שאמרתי, זה מוביל לזה, לא אמרתי שאתה "מוציא את אימותינו אבותינו זונות, נרקומנים, פסיכופטים ורודפי בצע וכבוד ועל חשבון משלם המיסים" אלא שאם אתה עוסק בלצחוק על היהדות, לא פלא שיש כאלו שלוקחים את זה רחוק יותר, ושאם אתה, וכנראה עוד כמוך, נוח להם עם האמירות שלך, אז לא פלא שלא אתם נזעקתם לצעוק על היהודים באים, סף הרגישות והאכפתיות והקנאות לקדושה אצלכם - התחספס והלך.

וסליחה שאני חריף...

לא כי פשוט לא חשבתי ששרשור אודות הקליר יהפך כל כך כבד ויבש אז הלכתי לישון.

לאומנים, פוליטיקאים ואחרים שרוצים לבלוט בתודעה: תהא שנת פריצה זוהרת

והכי חשוב, כנראה: תהא שנת פרנסה זמינה

וביקשת בלי "תהא שנת":

תשוקה, שייכות, פריחה זוהרת

תפילה, שירה, פתיחות זולת

תקופה של פרנסה זמינה

רוב האנשים פה בסדר, אבל לא כל ניק פה הוא טלית שכולה תכלת ותיזהרו מפירוט של דברי שיוכלו לנצל נגדכם.

ובנוסף, תזכרו שהפורום ציבורי וכל דבר שהכתב פה יכול להימצא על ידי גוגל כך שכל אדם יכול לפתוח ולקרוא.

עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄

מצווה שניה.

סתם שאלה שעלתה לי הרגע.

טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼‍♂️

חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …

🤡

אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח

זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?

ת

שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום

אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...

היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.

היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.

יהי זכרה ברוך.

לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית

בפועל היתה רק אחת

לא היו גונבים ממנה את הגילוי