שמעתם פעם שהיה מזכיר של הר קוק שהתנצר? זה נכון או לא?חסדי הים
לא נשמע לי הגיוניימ''ל
הר קוק נמצא בניו זילנד ואין שם בכלל תושבים אז למה שיהיה לו מזכיר?
אבל שמעתי על תלמיד של רבי יהושוע בן פרחיה ש... אממ... היה יש"ו.
יהושוע *המתקן
זה ראשי תיבותמלח ופלפל
נראה לי שהוא התכוון לתוארימ''ל
שנוהגים לכתוב יהושוע בן פרחיה בלי 'רבי'. אבל בגמרא יש פעמים שכך ויש שכך.
אינו כן ידידיהמתקן
מלבד תחושתי הרעה מכינויי גנאי כאלה ואחרים,במיוחד כשזה נעשה בלי כל היגיון . מכיוון שכידוע ישו לא ייסד את הנצרות שקמה מאות שנים אחריו. ומלבד עובדה זו הרי שלקלל מישהו שמעולם לא ראית אינו מוסיף כבוד לאף אדם
ברור שאינם שמו אלא כינויימ''ל
ולכן זה בראשי תיבות.
ואם כבר לתקן אז שמו לא היה יהושוע אלא ישוע(ה).
ולגופה של טענה:
יש את היחס של חז''ל אליו, שלפיו הוא אמנם לא הקים את הנצרות כפי שהיא כיום אבל כן התכוון ליצור דת חדשה (ולטענתם עסק בע"ז וכשפים), ולכאורה הוא נהרג על זה ע"י בית דין (או על ידי הרומאים בשת''פ עם היהודים, תלוי בגירסה), וגם אם לא מקבלים אותה לכל הפחות הוא יצר זרם חדש שאחת התוצאות שלו היא מיליוני יהודים שנשחטו.
ואם אתה כך טוען על שיפוט לגבי כל דמות היסטורית - נראה לי טענה צבועה ומנותקת שקשה לי להאמין שאתה באמת מאמין בה.
למעשה יתכן ששמוהמתקן
ראה בנחמיה דוגמא לכך: ״ וַיַּעֲשׂוּ כָל-הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן-הַשְּׁבִי סֻכּוֹת, וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת--כִּי לֹא-עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן-נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, עַד הַיּוֹם הַהוּא״
לכאורה נראה שקרוב ששמו המקורי היה יהושע מאשר ישו. אך יתכן שיש כאן עניין של הגיית השם כפי שהיה מקובל בזמנים דאז . או שיתכן שאינו מדובר באותו אדם המוזכר בגמרא בגלל תקופת הזמנים השונה של שתי הדמויות לכאורה.
ולמעשה איני מקבל את טענתך על יצירת זרם חדש שהוביל לאן שהוביל. מכיוון שלאדם אין אחריות על מה עושים בשמו אלא רק לפי מעשיו בפועל אם רעים הם אם לאו. ולמסקנת הכתובים , תלוי למי אתה נוטה. אם נוטה אתה לכתביהם שהשתמרו כהוויתם אז יש כאן ההפך הגמור מטענתך . שאתה אומר שהיה מכשף והם אומרים לא רק שלא היה , אלא היה צדיק ותם. לכאורה באמת קשה הסתירה בין דברי הגמרא שם ולכתביהם בברית החדשה.
ברם, לעניות דעתי,לא ניתן לקלל מישהו שהובא לבית דין ונסקל לפי דעתך על פי הצדק (שלדעתי הדבר לא קרה כך אלא היה כאן טעויות לגביו) אם כן,אינו ראוי לקללו מכיוון שזה דומה לכל יהודי שנשפט על ידי הסנהדרין והוצא להורג בסקילה או במיתות בית דין אחרות. שכבר לפי דבריך קיבל את עונשו. ומה גם טעם למחות את זכרו.
זה שם שהיה קיים כך בתקופתוימ''ל
מופיע גם במשנה.
ולכן גם ראשי התיבות שדומים לשמו (כמו שנהגו לכנות את האוונגליון - עוון גליון).
אני דווקא מוצא בספריהם תימוכין לדברי חז''ל - הרי מסופר של על ניסים ומופתים שלכאורה עשה, אני אמנם לא מאמין שהוא אכן עשה אבל כן הוא יצר לעצמו כת שהאמינה שהוא עושה ניסים כך שהגיוני שיאשימו אותו בכישוף.
וכן יש טעם למחות את זכר מי שעשה נזק לדורות והנזק מתמשך בגלל האדרת שמו והפיכתו לאלוה ולמשיח ולכן זה שבא על עונשו לא מספיק, וכאמור הוא לא 'לא אשם' במה שעשו בשמו כי הוא עצמו יצר לעצמו בכוונה קהילת חסידים כבר בזמנו על מנת לגדל את שמו והודות לפוליטיקה הפנים רומאית (לא משנה שבתקופתו הם רדפו אותו ורצחו את חסידיו) זה צלח לו הרבה מעבר למה ששיער.
דבריך קשים מאוד להבנההמתקן
כי לדעתי זה אינו עיקר הדיון שהתפתח כאן.
אני מכיר את האיזכור של השם ישו בספרות חז״ל אך התוספת של ראשי התיבות נוצרה כנראה בתוקפת ימי הביניים בכדי להלעיג בנצרות.
ואסביר למה דבריך קשים להבנה.
הקושיה הראשונה היא מהן המקורות עליהם אתה מסתמך,ואם אין מקור אזי כל טענותיך נשמטות. נראה שלדברים שלך אין שום בסיס מוצק. אתה טוען שרצה להאדיר את שמו בעוד אין לכך שום אזכור אפילו לא בגמרא.
ושוב,גם אם ניקח את דבריך על קהילת מאמינים כזו או אחרת שהיתה לו שהפיצה את משנתו,אין בכך בכדי להאשים אדם לאורך דורות בהפיכתו לאל על ידי הגויים הפאגנים שקיבלו את דבריהם של תלמידיו. וגם אם נלך רחוק יותר,והיו לכאורה במילותיו איזה שהוא צד שהיו מבינים ממנו משהו שעדיף שלא יבינו,הרי זה רחוק מאוד לקלל בקללות חמורות כל כך אדם שלא היתה זו כוונתו המוצהרת וגם עניין הזמן הארוך שגם משחק כאן תפקיד חשוב.
לעניות דעתי,אם ראשי התיבות לא היו מתקבעים כך,זה היה נראה לנו הגזמה של ממש לעשות כן.
יש כאן כמה טעויותימ''ל
קודם כל כמו שהזכרת כבר בגמרא במספר מקומות (בכתבי היד שלא עברו תחת הצנזור הנוצרי) הוא מופיע כ"ישו", והם ידעו לכתוב ישוע ובכל זאת השמיטו את ה-ע' - השימוש בגרשיים כציון ראשי תיבות הוא הדבר המאוחר, לא הכינוי.
המקורות, כמו שהזכרתי לעיל, הם מדברי חז''ל (למשל "התניא בערב הפסח תלאוהו לישו והכרוז יוצא לפניו מ' יום קודם שהוא יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח" וגם ההסבר של המניע שלו בגמרא שזה בגלל הדחייה שחווה מר' יהושוע בן פרחיה, תניא זו ברייתא כך שמדובר בלא הרבה מאוד שנים אחרי מותו וכך היחס אליו גם בתוספתא בשם תנאים בני זמנו, כלומר שזה היה יחס התנאים הפרושים אליו עוד בחייו) וכן מאיך שהוא מוצג בברית החדשה כדורש ברבים בעל עדת חסידים וכבעל מופתים שזה מתאים לדברי חז''ל.
יש לו אשמה בכך, הוא גידל כת וגרם להם להאמין שהוא על אנושי ובעל יכולת לכפר על חטאים וכו'. נכון שאין לו שליטה על עד כמה ואיך בדיוק זה יתפתח, אבל בהחלט הוא זה שהניע את זה ובכוונה תחילה (כמובן אם לא מאמינים שהוא באמת היה מחולל ניסים וכו', זה משאיר את השרלטנות).
דבריך לגבי השםהמתקן
כי אילו היה שמו ישוע מדוע השמיטו את האות ע׳ בגמרא? אבל בכל אופן לא ניתן להתחקות במדויק אחר מקור שמו. שכאמור,רבו הפרשנויות עליו.
כבר דובר רבות, שתקופת רבי יהושוע היתה בסביבות מאה ויותר שנה קודם לישו ולכן קשה לזהות את ישו מהגמרא עם ישוע של הברית החדשה. הדברים עצמם על ישו נכתבו כמה מאות שנים אחריו. לכן מהנל ניתן להסיק שלא מדובר באותו אדם.
אתה מביא ראייה מהברית החדשה שהוא היה דורש ברבים עם עדת חסידים וכך מסיק שזה אותו ישו של הגמרא,אבל באותה תקופה היו המון אנשים שסחפו אחריהם מאמינים.
בניגוד לזה,אם ניקח את מועד הצליבה שהיה בפסח לפי הגמרא נמצא שגם לדעת הברית החדשה כן הוא. אז כאן כן ניתן לראות הקבלה. למעשה יש אולי שתי דברים מרכזיים שבגללם ניתן להשוות בין ישו של הגמרא לישוע של הברית החדשה . כלומר הדוגמא שהבאתי ושמות התלמידים שלו שדומים להפליא לכמה מהשמות מהברית החדשה.
אם מאמינים למה שכתוב בברית החדשה כמסמך אותנטי על מה שאכן התרחש באותה תקופה,אזי נגלה שהוא החייה מתים מה שלא ניתן לעשות בצורת כישוף. מה גם שאם עשה את המעשים הללו באמצעות כישוף הרי שהדבר יכל להעשות בנקל על ידי שאר האנשים והדברים לא נעשו,להפך אתה רואה שהיתה התפלאות גדולה בקרב ההמון.
לגבי האשמה. התעוררה אצלי שאלה איך למשל אתה מביא ראייה מהברית החדשה שהוא אמר שניתנה לו סמכות למחול על חטאים אבל מסרב להאמין לשאר מה שכתוב שם . כלומר,אתה מבסס את ההאשמה שלו על סמך מה שכתוב בברית החדשה על מחילת חטאים ובו זמנית מתעלם מכך שלפי הברית החדשה לא דבק בו רבב על סמך העדות של הסובבים אותו שבוודאי היו יכולים לדעת בנקל אם הוא עושה את המעשים באמצעות כוחות כישוף.
לסיכומם של דברים ניכר שאתה מחפש האשמות בלא תוקף רציני. אם תביא מהברית החדשה תצטרך להתייחס לשאר הדברים ולא לקחת רק מה שאתה בוחר. ואם תביא מהגמרא,באמת קשה. אך ניכר שהיה כאן משהו לא מובן. יתכן שהיה איש נוסף עם שם דומה . ידוע שבברית החדשה יש את ״ישוע בר אבא״ וניכר שהשם ישוע היה נפוץ ודומה לו ב״ישו״ . אך לאשמה שאתה מטיל בו לא מצאתי ראיות מספיקות. (אולי בדומה לרומאי שחתם על גזר הדין שלו לפי הברית החדשה)
פספסת את הנקודהימ''ל
מוזר להקשות עליי מזה שאני רואה בכתבים שלהם ראייה למה הייתה אמונתם מדוע אני לא מאמין בתוכן הברית החדשה.
לגבי זהותו של יש"ו - אכן יש אי בהירות לגבי התיארוך, ולכן כמה חוקרים סברו שהיו שניים. אבל התיאורים בנוסף לעצם הכת (הן לגבי אימו ו'אביו', הן שמות תלמידיו והמגדלית, והן מותו) מאוד מסתדר עם אותו אחד כך שכנראה שבו מדובר, וגם אם היו שניים עם סיפור דומה - הסיפור לגביו הוא אותו סיפור.
אתה טוען שצריך לשפוט אותו לפי מילותיוהמתקן
אם נסתכל על זה מנקודת מבט אובייקטיבית,נראה שיש המון דמיון בין איך שהיהדות מתארת את המשיח לבין מה שישו טען על עצמו. יש עשרות הקבלות כאלה. הוא ידע את זה ובחר את מילותיו לפי זה. קשה לשפוט אותו על המילים הללו.
זה פשוט מאודימ''ל
אדם יצר מסביבו כת עם פולחן אישיות, בהמשך הכת יצאה משליטה ויצרה מפלצת שרצחה מליוני יהודים והכל בשם הפולחן של אותו אדם.
לא היה בו שום דבר שקשור לאיך שהיהדות מתארת את המשיח (מצאצי דוד הוא בטח לא - הן לשיטתם שאין לו אבא והן לפי חז''ל שהוא ממזר מגוי. גם שאר הפרמטרים לא היו בו), לא יודע על מה אתה מבבסס את זה.
מחילה, אלו שאלות ממש קלותהמתקן
ולגבי מה שכתבת שלא היה קשר בינו לבין המשיח. ובכן,אני יכול לעמת אותך עם עשרות דוגמאות להקבלה בין מקורות ביהדות על המשיח לבינו.
קח למשל את הדוגמא על יציאתו להתנסות על ידי הס״מ במדבר שם הוא שם אותו על פינת גג בית המקדש. האם זה מזכיר לך משהו? למעשה יש עשרות דוגמאות כאלו. רק רציתי להבהיר שהמקורות שלנו על המשיח היא בדיוק מה שהאמינו אז וגם היום,אודות המשיח.
בוודאי שאין זה ראייה לאמיתות משיחיותו. אך רק בכדי לסבר את האוזן שיש להכל מקור אחד.
לגבי השושלת של דוד,למעשה גם אם הם טענו שנולד על ידי רוח הקודש ולא על ידי אב ביולוגי,עדין ניתן לומר שיש גם קשר גנטי כפי שמוכח מכמה פסוקים שם בברית החדשה. יתכן שעניין לידת הבתולה כלל לא היה נושא מרכזי בתחילה,ורק התקבע בגלל האימרה שהנבואה על ׳הנה העלמה הרה׳ קשורה אליו. ומוכח מפסוקים מפורשים שהיהודים טוענים כי הם מכירים אותו את אמו ואת אחיותיו. כלומר מרים הביאה עוד צאצאים .
לו היה זה נושא מרכזי (נושא לידת הבתולה מרוח הקודש) הם לא היו מכניסים את הקטע המדובר שמדבר על אחים ואחיות שהיו לו.
ישנם עוד הרבה השגות למה זה דבר שהוא כן אפשרי ואין בספרות שלנו משהו שיכול לסתור את כל זה על הסף ,אני מאתגר אותך להביא לי משהו כזה. מבחינתי אין כל רע בלהאמין שמישהו היה משיח. כשם שכל רב יגיד לך שאין אנו יודעים מיהו המשיח וזה יכול להיות כל אחד . כך גם כאן. מה שהבאת על אביו ועל אינו לא רלוונטי,במיוחד כשאנו לא יכולים לקבוע בוודאות שהמדובר שם בגמרא באותו אדם של הברית החדשה.
זו לא היתה שאלהימ''ל
אכן אטען אותו דבר על שרלטן אחר אם תצא מהשרלטנות שלו כזו תקלה איומה.
הנקודה היא שזה לא טעות שלא קשורה אליו, נכון שלא הכל היה בשליטתו ואחריותו - אבל לגמרי כתוצאה וכהמשך למעשים החמורים שכן עשה בעצמו.
זה כמו מישהו ששותה ונוהג או רוצח בשכרות - הוא לא אשם על מה שעשה בשכרות כשהיה לא מודע, אבל הוא כן אשם שהביא את עצמו למצב הזה, ולכן מה שקרה 'שלא באשמתו' הוא כן באשמתו.
לגבי כל הסימנים - אתה מסתמך על 'עדויות' מהברית החדשה, עליהם כמובן אני לא סומך כי מטרתן להאדיר את שמו. ובכל מקרה הוא לא היה מלך ולא סילק מכאן את הרומאים והקים מלכות וכו', ואחריו היתה גלות של 2000 שנה, כך שהוא בטח לא היה המשיח (לא שלנו בכל אופן...).
אבל אין לך שום סימוכים לקביעה שהיה שרלטןהמתקן
לא דיברתי על סימנים מהברית החדשה- דיברתי על הקבלה מעניינת בין דברי המדרש על התגלות המשיח לבין עניין ההתנסות במדבר.
כאמור,לא אמרתי שזה בא להוכיח. רק טענתי שאין לך שום טענה שתסתור את האפשרות שיתכן והיתה לו את נשמת הגואל העתיד. וזוהי רק דרך של מסובב הסיבות להביא את זה לעולם.
ישימ''ל
הן בחז"ל והן בברית החדשה כתוב שעשה כישופים/מופתים, כלומר שהוא היה שרלטן.
גם אליהו הנביא עשה אותותהמתקן
טענתך משוללת כל יסוד.
ואם תאמר שהם היו נביאים ולכן עשו אותות,מיהו שקבע שרק לנביא ניתנה יכולת לחולל מופתים? מסופר גם על תנאים שהחיו מתים. שמא חלילה תאמר גם כאן שרלטנות?
אף אחד לא עושה מופתיםימ''ל
על מי מהתנאים מסופר שהחיה מתים?
במקרה של ישו - לא מדובר באדם צדיק, לפחות על פי חז"ל שהכירו אותו (ואף דנו אותו למיתה) ואין לי סיבה להניח שהם טעו בשיפוט (מלבד כתבי הברית החדשה שאיני מקבל אותם ככתבי קודש או אמת), כך שוודאי הוא לא היה אחד שנעשים לו ניסים. וזה ההבדל בין נביא או צדיק שה' שומע לתפילות שלו לשרלטן.
כלומר אתה מתבסס לחלוטין על הדברים של הגמראהמתקן
זאת ועוד נראה שהוא אכן טען שבורא עולם ממלא את הבקשות שלו,בהתאמה לטענתך שה׳ שומע את התפילות ומחולל את המופת.
בנוסף הרמב״ם כותב שהמשיח אכן יעשה אותות
״ והאותות והמופתים שיראו על ידו הן הן הראיות על אמיתת יחוסו״
אגב,אני מקווה שאתה מבין שמי שכתב את דברי הגמרא לא היו האנשים שדנו אותו בפועל. למעשה יש סבירות גבוהה ששפטו אותו צדוקים ולא הפרושים שאיתם חלק דעה אחת לגבי תחיית המתים והגאולה.
אני קודם כל *לא* מתבסס על הברית החדשהימ''ל
חוץ מזה שהתאולוגיה שלו שונה משל הנביאים, בבחינת 'תורה חדשה'. וגם זה שהוא נחשב בברית החדשה בן של אלוהים (וע"פ הפרשנות אלוהים בעצמו) - אלו דברים שמראים שלא מדובר ביהדות אלא משהו אחר שסותר את התורה ("הברית הישנה"), ולכן שיקרי.
ואני כן סומך על חז"ל לגבי עדויות ופרשנות והגישה הפרושית על הקורה בזמנם, גם אם לא בענייני פיזיקה ורפואה - אין קשר בין הדברים. כך שאם הם אמרו שהוא נהרג בבית דין זה כבר אומר המון.
לגבי הרמב"ם - אותות זה לא תנאי למשיח, יכול להיות משיח שלא יעשה אותות כלל. אבל כן יש מספר תנאים למי הוא המשיח ויש"ו לא עמד באף אחד מהם.
הכל תלוי בגישה וההבנה של האדם הקוראהמתקן
ולטענתך בדבר המשפט שלו בבית דין, אענה לך עם פסוק מספר מלכים :
וַ֠יָּבֹאוּ שְׁנֵ֨י הָאֲנָשִׁ֥ים בְּנֵֽי־בְלִיַּעַל֮ וַיֵּשְׁב֣וּ נֶגְדּוֹ֒ וַיְעִדֻהוּ֩ אַנְשֵׁ֨י הַבְּלִיַּ֜עַל אֶת־נָב֗וֹת נֶ֤גֶד הָעָם֙ לֵאמֹ֔ר בֵּרַ֥ךְ נָב֛וֹת אֱלֹהִ֖ים וָמֶ֑לֶךְ וַיֹּצִאֻ֙הוּ֙ מִח֣וּץ לָעִ֔יר וַיִּסְקְלֻ֥הוּ בָאֲבָנִ֖ים וַיָּמֹֽת׃
רואה אתה,שיתכן הדבר שאדם יהרג גם בלא שהיה בכפו שום חטא.
בסופו של יום אנחנו בני אדם ברי טעות.
לגבי התוספת שלך על הרמב״ם-
ובכן,אתה טענת שאותות מראה על שרלטנות. הרמב״ם טוען שזה דווקא סימן חיובי מובהק. למי להאמין?
זה נכון בכל נושאימ''ל
ייתכן שאם היתה לי סיבה לקבל את הברית החדשה הייתי מפרש שלא כפשטן את הדברים הקשים, וכן מקבל שיש כאן תוספת לתורה ושזה חיובי ולא שלילי. אבל כאמור אין לי שום סיבה לקבל אותה.
וזה לא נכון שזה לא זר ושאלו דברים שהיו נחלת הכלל (לא אצל הפרושים) והראיה היא שסנהדרין דנו אותו למיתה.
משפט יכול להיות משפט מעוות כמו במקרה של עדי שקר, התורה מכירה בזה (בפרשיית עדים זוממים) - אין קשר לנידון הזה שכן מדובר במעשים שהוא עשה ברבים ולא הכחיש אותם, המחלוקת היתה אם הוא משיח/נביא/איש רוח או שרלטן ונביא שקר ובשאלה הזו בית הדין הכריע באופן החמור ביותר.
ולגבי הרמב"ם - אתה טועה, כבר אמרתי שאותות אינם סימן. יותר מזה בהלכות יסודי התורה הרמב''ם כתב "ולא כל העושה אות ומופת מאמינים אותו שהוא נביא, אלא אדם שהיינו יודעים בו מתחילה שהוא ראוי לנבואה... ואפשר שיעשה אות ומופת ואינו נביא וזה האות יש לו דברים בגו". כלומר שהמופת עצמו לא מעלה ולא מוריד. ושוב - יש תנאים נוספים למשיח שאותם לא היו ליש''ו.
ישנם סיבות להאמין שמה שמסופר בגמראהמתקן
למשל האמונה של המתנגדים לו שהוא עושה את הניסים באמצעות מלך השדים. יתכן מאוד שכך הם האמינו והתוצאה של זה באה במסורת בסיפור בגמרא על כישוף. הרי מה שכתוב בגמרא נכתב מאות שנים אחרי המעשה .
כשבאים לבחון סיטואציה היסטורית חייבים לקחת בחשבון את כל המקורות אחרת זה לא מדעי ולא אובייקטיבי,זו צביעות.
הנקודה שלי היא, שאתה מקלל אדם שהוצא להורג לשיטתך על דבר מוצדק, גם אם אתה סבור כך,לא ברור כלל מה אשמים צאצאיו אותם אתה מקלל. לפי התאוריה הזו נצטרך להוציא מחר את כל הגרמנים להורג. אין בזה שום היגיון. מה גם,שלא הוכחת כלל את טענתך על שרלטנות.
הרמב״ם אומר דברים ברורים שהמשיח אכן יעשה אותות. הוא אומר במפורש שכך המשיח יעשה והן הן הראייה לאמיתות ייחוסו. עוד אתה מוסיף שהרמבם טוען שאות או מופת לא הופך אדם לנביא,אך זה כלל לא היה הנושא עליו דיברנו. דיברנו על מהי שרלטנות,טענת שמעשה אותות ומופתים מעידים על שרלטנות מכיוון שרק נביאים שמבקשים מאת ה׳ נס הוא מחולל אותו. אני הבאתי לך ראייה מהרמב״ם שטוען שהמשיח יעשה אות ומופת. לכן שמטתי בזה את כל טענתך על שרלטנות,ומכאן גם ניתן להסיק שההאשמה שאתה מטיל בו ו כתולדה מיזה גם קללת צאצאיו הם טעות גדולה.
מקור לדבריך בדבר מופתים=שרלטנות :
יש - צעירים מעל עשרים
הרמב״ם סותר אותך לחלוטין וטוען שאות הוא סימן מובהק לאמיתות ייחוסו של המשיח
ייתכןימ''ל
זה הגיוני הן בגלל הפוזיציה והן בגלל פער הזמנים. אבל מה שכתבתי לא מסתמך על הגמרא כלשונה בלבד. כלומר: גם אם פסק בית הדין לא היה מילה במילה מה שכתוב בגמרא (כישוף, הסתה והדחה וכו') - הדברים מדברים בעד עצמם גם אם לוקחים אותם באופן כללי שכן אין מחלוקת על עשיית 'מופתים' ועל כך שהוא נהרג ע"י/בעזרת היהודים, וגם הברייתות מתקופתו מעידות על יחס דומה של חז''ל שהיו בימיו ולא שהביעו דעה במרחק שנים.
לא קיללתי את צאצאיו (לא יודע אם יש לו), וגם את של הגרמנים לא.
אני כן מייחל שיימחה זיכרו של מי שעשה וגרם למעשים הרי אסון בזדון.
לא מבין על מה אתה מבסס את הטענות שלך, הרמב''ם כתב במפורש כך:
"אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחיה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים. אין הדבר כן, שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך. והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו זה. ולא שאלו ממנו חכמים לא אות ולא מופת".
וכמו שהבאתי מהלכות יסודי התורה, הרמב''ם כותב שמופת הוא לא אות לכלום שכן: "ולא כל העושה אות ומופת מאמינים אותו שהוא נביא... ואפשר שיעשה אות ומופת ואינו נביא וזה האות יש לו דברים בגו" כלומר ש'מופת' הוא לא ראיה כי יכול להיות מדובר באחיזת עיניים וכדו'.
לא הבנתי מה רצית לומר בציטוט התגובה שלי על שרלטנות, בכל אופן אני חוזר ואומר שאדם שעושה 'ניסים' או טוען שהוא עושה מוחזק בעיניי כשרלטן.
למסקנההמתקן
לך יש משוואה חדשה . ניסים=שרלטנות.
לגבי הקללה,אתה אמנם לא מקלל את צאצאיו אתה פשוט מייחל שאם הם קיימים הם ימחקו מהעולם. גם אם אין לו צאצאים בפועל,אתה אומר אם כן יש לו,שימחקו. זו היתממות.
למעשה אנחנו דנים בנושא שרב בו הנסתר על הגלוי. איננו יודעים אם ישו של הגמרא הוא האדם מהברית החדשה . אף מחקר לא הוכיח שיש קשר. משהו אינו ברור בכל הסיפור הזה. הציטוטים של יהושוע מהברית החדשה לא מסתדרים עם מכשף ואיש רע מעללים. להפך הוא אומר בשבחם של הפרושים והצדוקים,הוא טוען שצריך לשמור את התורה תמיד,אפילו מצווה על אדם להקריב קרבן על רפואתו. ולכן נראה לי שהקללה בראשי התיבות שאתה מקפיד לשים בכל הודעה היא טענה שעומדת באוויר ללא כל ביסוס מחקרי בדבר האשמה ברורה של הנידון. לטעמי אדם שמקפיד על המצוות אין ראוי שיתעסק באדם שלשיטתו הוצא להורג לפני 2,000 שנה על פי דין צדק. לא הוכחת בכל דבריך למה הוא אשם במה שעשו בשמו.
דבריך לגבי שרלטנות נסתרו ע״י הרמב״ם בדבר אות או מופת. וכמדומני שלטעון שאתה המשיח היושב לימין האל אינו חטא דאורייתא. וגם קהילת חסידים אינה עבירה כל עיקר . לכן איני מוצא כל היגיון בהקפדה על קללת האדם הזה. במיוחד כשהטענות קלושות כל כך.
אני מזכיר לך שהגמרא נכתבה מאות שנים לאחר המעשה,ולכן לא ניתן לדעת בוודאות מה קרה שם אחת לאחת. יתכן שבתקופה שהגמרא הזו נכתבה הרגישו החכמים שצריך לעשות סייג וגדר ולכן בכדי להרחיק את ההמון מלהאמין בסיפור עליו נתנו את הסיפור הזה כנגד. כאמור,רק הנסתר על הגלוי ואין אנחנו יודעים כמעט כלום בנושא.
אתה טועהימ''ל
אני לא אומר שמופתים באשר הם הם שרלטנות, אני כן מאמין בנבואות ואפילו בניסים.
אני טוען שמי שטוען לעשיית מופתים ואינו נביא או צדיק שה' מחולל לו ניסים - בהכרח הוא שרלטן. ואני חושב שהרמב''ם היה חותם על זה (אגב, מופת בלשון הרמב''ם זה בד''כ ניבוי עתיד ולא נס פיזי על טבעי כמו של אליהו ואלישע שהם החריגים).
גם לגבי ה'קללה' טעית בהבנה - אין לי שום רצון שצאצאיהם ימותו, יש לי רצון שהזיכרון והתודעה של אותם וקל וחומר תורתם ופולחן האישיות סביבם אנשים תימחה. שום קשר לצאצאיהם הפיזיים.
אבל ידידיהמתקן
המקור הוא לא זר,הוא יהודי נטו בדיוק בזמן התגבשות היהדות כפי שהיא מוכרת לנו כיום. אתה אינך מקבל את הדברים הכתובים מסיבה של טענת האדרת השם. נו נו.. זו זכותך. אבל הדבר שבגינו אתה טוען שראוי להעלים את האדם מההיסטוריה לוקה בחסר.
לגבי הקללה,
כמדומני שהמילים ימח שמו וזכרו מכוונים לדעת כל האנשים וגם בהגדרה המילונית כקללה המיועדת כקיווי למחיקת צאצאי האדם. עכשיו אתה מביא טענה שהתכוונת לפולחן האישיות. אוקי.. אני גם מסכים שהפולחן שהגויים עושים(אמנם לא כל הזרמים) הוא פסול. אבל על זה חז״ל כבר אמרו ״יאבד עולמו מפני השוטים?״
על זה כבר עניתיימ''ל
שאני לא מקבל את ההנחה שהוא היה צדיק, כי אין לי כל סיבה שכן.
ובנוסף נאמנים עליי התנאים הפרושים, שלדבריהם הוא היה רשע גדול ואף בן מוות.
ולכן בהכרח שהמופתים שנטען שעשה הן שרלטנות.
אני התכוונתי לשמו ולא לצאצאיו (שכאמור לא יודע אם יש כאלו וזה לא משנה אם כן).
ופולחן האישיות היא לא הסיבה לאי האמונה בנצרות, אבל למעשה היום היא עצמה הנצרות - וכאמור זה לא 'שלא באשמתו' אלא כתוצאה ישירה של מעשיו כי הוא עצמו יצר סביבו את הכת בכוונה תחילה.
אתה חוזר הרבה על המילה כתהמתקן
זרם נפרדימ''ל
בדרך כלל סביב אידיאולוגיה מחודשת של מנהיג הכת ועם מאפיין חזק של פולחן אישיות. אבל המאפיין האישיותי לא מוכרח, רק שעל פי רוב זה כך כי בסה''כ הכת היא תוצר של אינטרס אישי בכסות של אידיאולגיה.
כת היא לא בהכרח דבר שלילי, היא יכולה להיות זרם נפרד עם מטרות ואידיאולוגיות טובות כשלעצמן, רק שעל פי רוב זה שלילי (כנ"ל)
רק מעירחידוש
שלפי ההלכה 'ממזר מגוי' זה אקסימורון
הערה שגויהימ''ל
ממזר הוא לא רק מושג הלכתי אלא סטטוס משפחתי, עם השלכות הלכתיות. גם אצל גויים יש ממזרים, על אף שאין לזה משמעות הלכתית בכלל. למובן הזה התכוונתי.
כמו ששבת הוא יום בשבוע, שיש לו גם השלכות הלכתיות. אבל גם לגויים יש את היום הזה.
אם כבר אז כבר-הָיוֹ הָיָה
למה אתה טוען שמגוי?
ובמילים אחרות: את איזה מהתזות אתה מקבל?
אם כבר מה אז כבר מה?ימ''ל
הגמרא דנה במי הוא אביו וקוראת לו פנדירא (כך הוא גם מופיע בתוספתא, שהוא חיבור קדום לגמרא וקרוב מאוד לזמנו של יש''ו - ישו בן פנדירא).
פנדירא הוא שם רומאי, והיסטוריון רומאי שחי כמאה שנים אחרי יש''ו טוען גם הוא (בנוסף לכתבי חז''ל הנ''ל) שאביו היה חייל רומאי בשם בפנטירא שאנס את 'הבתולה'. וזה מסתדר יפה עם מה שהם אומרים שלא היה לו אבא (כמובן ש'רוח הקודש' נשמע יותר טוב מ'חייל רומאי אנס').
תוכל בבקשה להביא מקורותהמתקן
בבקשה >>>ימ''ל
תודה,עניתי לך על כךהמתקן
נכון,ימ''ל
זה המקור.
ברור שהוא לא ראה בעצמו, כך הוא שמע בזמנו. ואכן יווני ולא רומאי כמו שכתבתי בטעות (לא שזה משנה).
וזה מתאים גם לדברי התוספתא שאלו אנשים מאותה התקופה אבל שחיו באותו איזור של יש"ו, כך שזו לא רק עדות רחוקה מעבר לים.
זה משנההמתקן
ואם אותו אדם שמע כך זה אומר שזה בהכרח נכון? מדובר כמעט מאתיים שנה אחרי ישו.
לא הבנתי את דבריך על אנשים מאותו אזור. התוספתא מזכירה גם אותם? לא הבנתי את כוונתך
בזמנם כל ההיסטוריונים היו פילוסופים והפילוסופים היו מדעניםימ''ל
הכל היה מעורבב. היו 'מלומדים'.
לא, זה לא בהכרח נכון, אבל יש לנו כאן את אותה עדות משני מקורות שונים ומרוחקים שהיו לא הרבה זמן זמן אחריו (כמאה שנים, במקרה של התוספתא עם מסורת רציפה של תנאים בני המקום שהעבירו ברייתות על פה - הרבה יותר אמין מאותו היסטריון אבל יש חיזוק גם ממנו).
אבל אלו דבריםהמתקן
אותי מעניין השוני בין הסיפור של הגמרא המדברת על תלייה בעיר לוד לבין הברית החדשה שמדברת על צליבה סמוך לירושלים. ובכלל עניין התלמידים שלו שאמנם יש דמיון בין שמותיהם אבל לא במספרם.
הינה ציטוט של פרופסור קלוזנר על שמות תלמידיו:
בוני נחשב בעיניהם של רוב התאולוגים הנוצריים לנקדימון הנזכר ביוחנן,[26] שכן אנו מוצאים בברייתא[27] על נקדימון בן גוריון: "לא נקדימון שמו, אלא בוני שמו, ולמה נקרא שמו נקדימון? שנקדה חמה בעבורו"
אם זה נכון, אז אותו אדם שהגמרא משבחת היה בעצם אוהד לישו על פי הברית החדשה. אמנם בסתר. כך לפי הדברים שכתובים כמובן. אז איך ניתן ליישב את כל זה? והוא שאמרתי , רב הנסתר על הגלוי
הדבר יחיד שמצאתי הוא זההמתקן
כלומר הוא שאב את דבריו ממקור אחר ולא מעדות אישית.
ולפי הנאמר היה פילוסוף יווני ולא היסטוריון רומאי
אם כבר דובר על אביו..הָיוֹ הָיָה
יש"כ.
לא הכרתי.
אני הכרתי את התזה של בני לאו - שמדובר באותו מעשה של ר"ע ור"א ("כשנכנסתי לחופה" וכו') או את התזה שזה אותו מעשה של פפוס בן יהודה שהיה נועל דלת - ואשתו בגדה בו. ועוד מהסגנון הזה.
מעניין, איפה כתוב שישו נהרג ע'י בית דין?rivki
בגלל זה הנוצרים גם נרדפו ע'י הרומאים אחרי מותו. והצנזורה הרומאית גרמה להם לשנות מעט את סיפור ההוצאה להורג כך שרוב האחראיות תיפול על היהודים.
ציטטתי את הגמראימ''ל
כאן - יש כאן כמה טעויות - צעירים מעל עשרים
(זה לא מופיע בדפוס בגלל הצנזורה של הכנסייה הנוצרית, אבל בכתבי היד זה מופיע וגם הרמב''ם כתב כך במשנה תורה)
או קייrivki
מכאן ראייה שיש המון דבריםהמתקן
רב הנסתר. קשה לי להבין את הניגוד בין הדמות שלו בברית החדשה לבין הדמות של דברי חז״ל .
קשה לי להאמין שיש כאן סיפור של מישהו שעשה כשפים .. בטוחני שיהודים רבים לא התרגשו בתקופה ההיא ממעשי אותות, לו היו כאלה שהיה אפשר לעשות בנקל.
בדו שיח המתמשך בינו לבין הפרושים הם מכירים בעובדה שיש כאן משהו שונה ולא כולם חושבים שזהו כישוף. עובדה היא שהם התפעלו מהדבר
אין כאן שום ראיה... חז"ל אמרו את האמת, בכתביהם סילפו. זה הכלהָיוֹ הָיָה
מגיב לך כאן למען הסדרהמתקן
אוקי הבנתי אותך,
אתה טוען שהיה כאן כת עם אידיאולוגיה חדשה
שהיתה מעורבת בה פולחן אישיות.
השאלה למה הדברים שלו נחשבים בעיניך כאידיאולוגיה חדשה? אם אין סתירה של התורה באף אחת ממילותיו אז מה הבעיה עם זה?
ואשמח אם תוכל להתייחס למשהו שקראתי בויקיפדיה:
״ אכן, כבר רבנו תם, רמב"ן ור' יחיאל מפריז, ר' יחיאל היילפרין ור' יעקב עמדין, טענו כי הסיפור התלמודי על ישו, תלמידו של יהושע בן פרחיה, לא יכול להיות מכוון לישוע הנוצרי.״
מאוד הגיוני לחשוב כך,כי יש המון סתירות בין גרסת הגמרא לברית החדשה בנוגע למיקום ההוצאה להורג בין לוד בגמרא לירושלים בגרסה השניה. ויש עוד דברים שאינם דומים בין הסיפורים.
כלומר אם נכון הדבר,ואין קשר בין שתי האנשים,
אזי כל התאוריה שלך לגבי האיש של הברית החדשה בעצם לא נכונה והאנטי אמור להתבטל מאליו,אני מדייק?
@ימ''ל
כמה סיבותימ''ל
א. ראשית דבריו בספרי הבשורה אולי לא סותרים את התורה, אבל הם כן רוח חדשה (הנביאים דיברו הרבה על עשיית צדקה והעדפת בין אדם לחברו על פני קרבנות וכו', אבל התורה שלו היא לא של עשיית צדקה אלא האדרת המסכנים והמסכנות - מוסר נוצרי מה שנקרא - וזו גישה אחרת), לא שיש בעיה עם זה לו זה היה בנוסף אבל זה היה רק זה.
ב. כמו שאמרתי האידיאולגיה היתה מעורבת בהרבה פולחן אישיות, שהוא הפך לדת. לא צריך לבטל את 'הברית הישנה' בפועל, מספיק ליצור תורה ואידיאולגיה חדשה והישנה בטלה ממילא ("לא משה נתן לכם את הלחם מן השמים כי אבי נותן לכם את הלחם מן השמים האמיתי... אנוכי הלחם האמיתי היורד מן השמים איש אשר יאכל מן הלחם הזה יחיה לעולם").
ג. זה אכן קרה בפועל, תלמידיו ביטלו את המצוות כמו שמופיע בברית החדשה במעשי השליחים (ביטול כשרות וברית מילה. הטבלה של יהודים וגויים כאחד לדת החדשה, ובדור השני כבר ביטלו את השבת).
ד. לכן הפרושים כבר בדורו הרחיקו את הנוצרים וקבעו שהם כת חדשה, ועצם היחס שלהם כלפיו מראה שהגישה שלו היתה אידיאולגיה חדשה לכל הפחות (ולשיטתם לפחות חמורה ביותר). גם הנוצרים עצמם (לפחות כך עולה מכתביהם) ראו עצמם כיחידה נפרדת.
אמנם היו יהודים שהיו בין הפרושים לבין הנוצרים (למשל יוסף בן מתתיה היה כזה כנראה), אבל לשני הצדדים היה ברור שלא מדובר באותה דת - רק המחלוקת מי האמיתית.
לגבי זהות האיש בכתבי חז''ל כבר כתבתי באחת התגובות שאכן לא ברור התיארוך, וייתכן שיש טעות ולא מדובר בר' יהושוע בן פרחיה אלא בחכם אחר, או כמו שכתבו בעלי התוספות שהיו שני אנשים עם סיפור דומה - בכל אופן הסיפור לגבי יש''ו אבי הנצרות ברור, האיש נהרג בבית דין וחז''ל נלחמו מלחמת חרמה בו ובתלמידיו, ואם היה סיפור דומה על ישוע אחד אחר (מסופקני אבל נניח) אז הוא המעורפל.
דבריך לא מובניםהמתקן
א.טענתך שיש התרכזות בהאדרת המסכנים כאנשים הראויים להכנס לגן עדן ולזכות לחיי העולם הבא ולא התעסקות בעיקר המצוות, אתה מוסיף וכותב שזה לא פסול אבל זה היה רק* זה. אבל זה פשוט לא נכון, הוא ציווה להקריב קורבן על טהרה:
״ וַיֹּאמֶר אֵלָיו יֵשׁוּעַ רְאֵה אַל־תְּסַפֵּר לְאִישׁ וְלֵךְ הֵרָאֵה אֶל־הַכֹּהֵן וְהִקְרַבְתָּ אֶת־הַקָּרְבָּן אֲשֶׁר צִוָּה משֶׁה לְעֵדוּת לָהֶם״
או ביותר ברור:
"עד אשר השמים והארץ יעבורו לא תעבור אף אות אחת מן התורה. לכן כל המבטל אחת מן המצוות והמורה כן ברבים, נבל יקרא במלכות שמים".
איך ניתן אם כן לומר שהוא התרכז בסובלי החולאים והזניח את המצוות ?
ב. לגבי הלחם וכביכול יתור המצוות בעקבות הדברים עם הלחם היורד מהשמיים. אני מסכים שזה נשמע כך אבל
לא ניתן לקחת כל משפט של אדם ולבנות עליו תאוריות. במיוחד כשאותו אדם מדגיש פעם אחר פעם שהוא לא מתכוון לשלול את התורה בדיוק כפי שהבאתי ציטוטים שלו למעלה. בגדול אני מסכים שזה נשמע ככה,אבל למעשה עצם אמירת דברים ברורים לכוונתו במקומות אחרים לגבי שלילת ביטול המצוות מוכיחים שזה לא היה פשט כוונתו בדברים על הלחם .
ג.לגבי ברית מילה וביטול המצוות, ראשית מיותר לציין,שהבאתי ציטוט מפורש מפיו למעלה שאסור לבטל את התורה והוא מדבר מילים קשות על מי שיעשה כן. אם כן,אין זה כלל אשמתו במה שעשו לאחר מותו.
אפשר גם לומר שהיתה מחלוקת פנימית בתוכם אם לוותר לגויים על ברית המילה מתוך מחשבה שזה יקל עליהם להכנס לתוך האמונה שלהם,הם החליטו לחייבם במצוות אחרות והסתפקו בזה. לגבי ביטול מצוות לגמרי אצל היהודים איני בקיא כל כך . אבל גם אם זה נעשה,זה הרי בניגוד גמור לציווי שלו עליהם .
ד. אין לי מושג אם באותה תקופה הפרושים בכלל חששו מפני הנוצרים הראשונים מכיוון שהכל היה עוד בתחילת דרכו. וגם אם כן,שוב,מזה אומר? הדברים שלו היו ברורים מאוד : "הסופרים והפרושים יושבים על כסא משה, לכן כל אשר יאמרו אליכם תשמרו ועשיתם" .
לגבי התיארוך אין לי מה להשיב כרגע,
אני עדין חוקר את זה. יש שני גרסאות בגמרא ונראה שלפחות אחד מהם אולי מתאים לסיפור של הברית החדשה אם כי כמובן,באור שלילי וחיובי בהתאמה.
אבל באמת אשמח לשמוע מה דעתך בעיקר על הציטוטים שהבאתי . ואיך לשיטתך,הם לא עומדים בניגוד מוחלט לכל התיאוריה שלך על אדם שמייתר המצוות.
טובימ''ל
לא חשבתי שתשתכנע, והדיון כבר מתחיל להיות מתיש ועקר.
לשאלותיך:
ההתבטאויות האלו מופיעות רק במתי, ולא סתם שאר תלמידיו (הישירים, לא דורות שאחרי) לא הבינו ככה וביטלו את המצוות.
כמו כן - הנביאים דיברו על שמירת מצוות והטיפו לזה, יש''ו (אולי, כאמור) סייג שלא לבטל אותן וזה הבדל גדול מאוד - ועצם זה שנצרך לזה כבר אומר הרבה, בנוסף לזה שזה קרה בפועל.
במתי אכן כתוב כמו שציטטתי, אבל לא רק זה - הוא תקף את הפרושים ללא הרף ובחריפות רבה, ואולי היה בדבריו מן האמת (למרות שזה לא מסתדר עם הדמויות כפי שהן מוכרות לנו ממסכת אבות אז כנראה שהיו כאן שני אגפים ניצים עם צורת הסתכלות מאוד שונה) - אבל זה כמו היום מי שתוקף את החרדים, על אף שאני יכול להזדהות עם חלק גדול מהביקורת, המתקפה שלו היא נגד הדת ולא רק על הקלקולים שבחברה החרדית - וזה השתקף בתלמידיו.
מדברי חז''ל (וגם מהברית החדשה) עולה שהמלחמה בהם היתה כבר בזמנם, ולא רק בזמן התלמידים אלא בזמן יש''ו עצמו שנהרג בבית דין (או ע"י מסירת בית דין לרומאים, תלוי בגירסה) כמו גם מתי עצמו אם כבר הזכרנו אותו.
ראיתי פעמיים שהזכרת חוסר התאמה בין המעשה שלפי הגמרא היה בלוד לבין המובא בברית החדשה שהיה בירושלים - אבל אני לא זוכר כמוך שמדובר היה בלוד, בגמרא לא מופיע במיקום והסבירות היא שהיה בירושלים שם היה בית הדין.
יש משהו במה שאתה אומרהמתקן
ומצד שני הוא טוען בתוקף שהמצוות עומדות תמיד בלי שינוי וצריך לקיימם. זה באמת סתירה קשה מאוד.
לגבי המתקפות נגד הדת, איני יודע. קשה לי לראות התקפות אבל בהחלט יש סתירות בהתייחסות אל המצוות לפחות לי הבשורות . זה בהחלט מעניין.
אבל אם נמצה את הדיון שלנו, וחושבני שהגיע העת לעשות את זה. יש לנו מחלוקת על עצם קללה של אדם שאין לנו המון מידע אודותיו ועל הסיפור ההיסטורי שלו. אתה טוען שדי במה שהגמרא מתארת ואני טוען שגם דברי הגמרא,נכתבו זמן רב לאחר מכן וגם הושפעו מדעתם והמסורת שהועברה ע״י מי שדן אותו למיתה. בלי להתייחס לכך שלפי הגמרא ההוצאה להורג בוצעה ע״י היהודים בעוד שבברית החדשה הרומאים ביצעו זאת. ועוד אי התאמות.
לגבי המקור ששאלת עליו,הוא נמצא במסכת סנהדרין ״ וכן עשו לבן סטדא בלוד..״ סנהדרין ס״ז . אם כי ניכר שזהו מישהו אחר(אין כאן שמות תלמידיו וגם הדין בלוד לא מתאים כלל לסיפור מהבשורות) . ואולי בסנהדרין מ״ג הוא אותו ישוע של הברית החדשה. כלומר היו שניים אבל רק אחד מהמקרים מתייחס לישוע מהברית החדשה. זה אולי מוכיח שכל עניין הממזרות לא רלוונטי לדיון(סנהדרין ס״ז) , ואותה גמרא, בעצם,משמשת אנשים לנגח את רעיון העיבור מרוח הקודש ולתרצו באונס החייל הרומאי שכמו שציינתי כנראה לא קשור בכלל לאותו ישוע מהברית החדשה.
היה מעניין לדון איתך. מניח שאתה עייף
אם תרצה לומר משהו בשמחה.
לפחות קצת הסכמנו במשהוימ''לאחרונה
אין לנו המון מידע אבל המידע שיש הוא מספיק - והתוצאות הן נוראיות.
ושוב, עיקר הקללה נגד זיכרו היא בגלל שזיכרו ממשיך להדהד באופן שלילי ביותר (וכאמור - לא שלא באשמתו).
לגבי הגמרא:
ייתכן שמדובר על הדין, כלומר שהדין היה בלוד והביצוע בירושלים.
כמו כן ייתכן שישנם אי דיוקים קלים - לוד או ירושלים זה לא ממש משנה.
גם לגבי הקרדיט מי ביצע את ההוצאה להורג יש אי התאמה אבל זו גם יכולה להיות זווית הסתכלות או הטיה של ניסוח - מיוסף בן מתתיה נראה שזה היה שיתוף של הרומאים והפרושים.
הוא נקרא 'בן פנדירא' (שמו של החייל הרומאי שנטען שאנס את מרים אימו) גם בתוספתא כמו שהזכרתי, כך שלא מדובר באדם אחר.
הבן של האדמור הזקן גם התנצר. דברים כאלו קורים.די שרוט
הוא הוכרח להתנצרחסדי הים
זה ממש לא חד משמעיתדי שרוט
חטפו אותו והכריחו אותו להתנצר, בסוף הוא הצליח לברוח.דמעה שקופה
איך אפשר להשוות בכלל להתנצרות מרצון?
איזה חטפו לא חטפו אף אחדדי שרוט
אבל לא באמת חטפו מישהו. המציאו את הסיפור הזה מתוך מבוכה רבה לחסידות.
סליחה?דמעה שקופה
אחרי ויכוח עם כמרים, שבו הכמרים התלהבו מהידע הרחב שלו, הם החליטו להכריח אותו להתנצר.
אחרי כמה שנים הוא הצליח לברוח מהם.
התנצר מרצון? מעולם לא.
יש ליצן מומר שעבר בין השאר בחב"ד שקראו לו יחיאל צביחסדי הים
לא שמעתי על כזה דבר. יש שני מזכירים שידוע לי עליהם, והם..אדם כל שהוא
בוודאי לא התנצרו חלילה - הרב שמעון גליצנשטיין, ומזכירה הרבנות הראשית הרב וובר-שזורי.
לא. אבל שמעתי שהבת של הרצי"ה הלכה עם מכנסייםמישהו כל שהוא
(לרצי"ה לא היו ילדים)
מה אתה מדבר... זה הבן של החזון איש התיר לה!!הָיוֹ הָיָה
וד"ל.
ודו"ק.
וד"לימ''ל
ודתי לאומי? 
..מבשר שלום
אני לא חושב שר' צביהודא זצ"ל שמח בזה.
חלילה!הָיוֹ הָיָה
למה אתה חושב שניסיתי לצחוק על החזו"א?
כמו ש"מישהו כלשהוא" לא התכוון חלילה לצחוק על הרצי"ה...
זה רק עקיצה כלפי כל מעלילי העלילות.. שמספרים סיפורים על "הבת של צביהודה" אז צריך לענות להם ב"הבן של החזו"א".. וכשיגידו לך שלחזו"א לא היה בנים, תגיד להם, בוקר טוב אליהו, גם לרצי"ה לא היה...."
אני מכירמבשר שלום
אני מכיר את הבדיחות האלה,זה לא מוסיף ירא"ש לאף אחד.
אני חושב שלא הבנת את הפואנטה....הָיוֹ הָיָה
אין לאף אחד הוה אמינא לצחוק או חלילה אפילו להקל ראש בחזו"א.
זה בס"ה נועד לכל החכמים בעיניהם, שכשהם מתפוצצים מצחוק למראה בורותך הנוראה שאינך יודע שלחזו"א לא היו בנים, אתה מעדכן אותם שגם הם לא יוצאים הכי אינטלגנטים במעשיות שלהם על הבת של הרצי"ה..
אין כאן טיפת זלזול בחזו"א. או חסרון בירא"ש.
אני הבנתי טוב ב"המבשר שלום
אז למה אתה חושב שזה פגיעה בחזו"א?הָיוֹ הָיָה
אוהו....
כי זה לא מכובדמבשר שלום
טוב. אני סבור אחרת.הָיוֹ הָיָה
כן.
אמנם אחרי שהבדיחה הזו כ"כ נהייתה נפוצה, ממילא כבר יודעים ולא ממשיכים עם זה.
אבל זה היה בהחלט קיים.
ובכל מקרה קיימים המוני שטויות אחרות מאותו סגנון.
טוב.מבשר שלום
לא שמעתי את זה מחרדי אלא מ'רב' ממוצא יהודי שמאמין ומנהיגחסדי הים
תביא מקור כתובadvfb
מסתבר שאם זה היה נכון, כבר היו עושים בזה שימוש..אדם כל שהוא
מכיוונים חרדיים מסויימים, והיינו שומעים על זה.
כך שמסתבר יותר שהאיש הזה שיקר, או שהעביר שקר ששמע, או שזה סיפור שהתעוות.
הוא הזכיר אנשים אחרים שזה נכון, כמו דניאל ציון.חסדי הים
הוא לא חייב לשקר בכל משפט שהוא אומר, מספיק לשקר בחלק..אדם כל שהוא
חח... אם עבודה זרה בשביל ה"אדם" הזה מותר - אז מה זה בשבילוד.
לשקר...
לא היה דבר כזה.
כל מזכירי הרב ומשמשיו, ידועים בשמותם, כסדר. אנשים טובים וישרים. מהם תלמידי חכמים.
נשמע לי כמו פפרצי של דוסיםadvfb
מה זה משנה אם היה אחד כזה?
חחח אין לי עניין להרוס את ההתעניינות למי שכן מתעניין רק מבחינה אמיתית אין לזה שום משמעות לגבי הרב קוק או הדרך שלו.
במה לעבוד ומה אפשר לעשות בתקופת חיפוש עבודה?צע
כבר כמעט חודשיים שאני מחפש עבודה.
נראלי שיש מין תום כזה שבע"ה נמצא בקלות עבודה, ולכן זה בסדר לקבל דמי אבטלה נמוכים שנגזרים ממשרת סטודנט..
ואז מגיע הרגע הזה, שאתה מבין שאולי ח"ו זה יכול לקחת הרבה יותר זמן .. ויפה שעה אחת קודם גם לחשוב על הכנסה זמנית וגם על לוז או משהו כזה ..
אני מניח שלרבים מילואים זאת אופציה אבל אין לי כח ורצון לפרט למה, אבל ישמצב גדול שאני מנוע מלעשות מילואים..
(לא עשיתי במלחמה..)
האם יש רעיונות אחרים למקומות עבודה זמניים?
במהלך התואר לא קמתי בזמן אז קל וחומר עכשיו שאני ללא מסגרת.. ואני מניח שאולי עבודה תוכל לגרום לי לבריאות ויציבות .. וכמובן גם להכנסה..
רעיונות אחרים לסדר ויציבות עשיה לימוד והתקדמות בתקופה מאתגרת זו מלבד עבודה זמנית/או על הצד שאתקשה למצוא עבודה זמנית זה גם מבורך..
בתפילה לפרנסה בשפע ולמציאת מקום עבודה מתאים ומספק לכולם.. ואולי אפילו השבוע אעדכן שדברים יסתדרו והתקבלתי😃
תודה רבה..
אולי משלוחים? ראיתי מלא שעושיםזיויקאחרונה
דברים שאני עושה לפעמים/משה
יחד עם שאר פרוייקטי הווטסאפ של ערוץ 7, הנה עוד אחד: אייטמים מעניינים שאני (או הצוות) דגים מהפורום.
מוזמנים להצטרף. קבוצה שקטה של 2 אייטמים ביום בממוצע 
.
ילדה שיוצאת מלא פעמים בלילה ממיטת מעבר, מותשים.עינב66
אשמח לשמוע מנסיונכם כשילדה בת שנתיים ותשע עברה למיטת מעבר (כי למדה לצאת מהמיטת תינוק), מה הכי עזר לכן שתשאר במיטה שלה במהלך הלילה ולא תבוא אליכם חמש פעמים?
רוצים להתחיל איתה מהלך אבל מנסים להבין מה יגרום לה להישאר במיטה שלה ולא לבוא אלינו כי היא יכולה וזה מפתה לצאת ולהיות עצמאית.
מבחינת שפה היא מבינה אבל לא הכי מדברת עדיין.
תכתבי בפורוםרקאני
הריון ולידה
פה זה פחות רלוונטי
בפועלנפשי תערוג
מה שיעזור זה להחזיר כל פעם
כל פעם
אבל זה מתיש ומנסיון אישי באיזה שלב באמצע הלילה נשברים כי רוצים לישון
עם הזמן זה עובר.
ואתם כהורים.
אל תרגישו שנכשלתם אם היא בכל זאת מגיעה למיטה
לא נוראנחלתאחרונה
כיף להיות במיטה עם אבא ואמא! לא נורא בכלל. אם יש מיטה רחבה מספיק
והילדונת לא בועטת נוראות תוך כדי שינה, לא נורא. חושבת שזה נותן בטחון
לילד. אולי להתפלל על זה, אם זה מפריע? לבקש עצה טובה מהשם?
אנשים שמבינים בכסף השקעות וכוניק זמניק
פורום תורני דתי לאומירוצה להשתחרר
מכירים את פורום אוצר החכמה? לתורה? ועוד כמה קצת פחות מוצלחים?
יש הרבה פורומים תורניים חרדיים. הראשונים שהזכרתי מוצלחים מאוד בהרבה מובנים, פעילים, ואפשר למצוא בהם דברים מעניינים גם לאחר זמן.
האם יקום פורום תורני דתי לאומי? שיהיה ברמה, פעיל, לגופו של עניין (בדרך כלל כמובן), ומעניין?
תגיד אוצר החוכמההפי
תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים
באיזה הקשר זה פורום?
תחפשי בגוגל 'פורום אוצר החכמה'רוצה להשתחרר
ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.
זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.
זה קצת מצחיק אבלנקדימון
מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.
זו פרשנות בלבד.
לא חושב שזה נכוןרוצה להשתחרר
כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.
חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.
בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.
אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.
בינינו, קשה ברשת להישאר בדיונים מעמיקים כל הזמןמתוך סקרנות
יש סיפור מעניין עם אוצר החכמה והפורום שלהםמשה
לעצם העניין. כנראה בעולם הדתי לאומי יש לא מעט פעילות כאן (פחות משהייתי רוצה) ולא מעט גדולי תורה צעירים כותבים דווקא בפייסבוק.
יש קבוצת פייסבוק/ווטסאפ של רבנים לדעתיארץ השוקולדאחרונה
ממש מושך אותי כל הנושא הזה של בניה ויצירהרק נשמה
עכשיו יש לי אפס ניסיון אבל אני ממש רוצה לדעת לעבוד עם חומרים לעשות חריטות בעץ לבנות רהיטים וכאלה לא בקטע של מקצוע סתם כתחביב אבל אין לי מושג איך מתחילים וגם איך משלבים הכל עם לימודי תואר
יש למישהו רעיונות לקורסים או סדנאות או ליודעת מה?
פשוט להתחיל, בכל דרך, להשקיעזיויק
יש ביוטיוב כמויות של חומר בחינםמשהאחרונה
משם אפשר להתחיל. אחר כך להתקדם...
לשבור הרגלים קבועיםזיויק
יוצא לכם? קל? קשה? יש טיפים?
כמו כן היה לי הרגל טוב שנטשתי ורוצה לחזור אליו.
איך שוברים את הכבדות שחוסמת ביני לבינו?
ההובי של חייoo
לשנות הרגלים רעים
ליצור הרגלים טובים
כשהבנתי את הקונספט של ההרגל זה הפך קל
ממליצה על ספר כוחו של הרגל
הוא מסביר את הרעיון של
טריגר- פעולה- תגמול
איך להיפטר/ ליצור הרגל
אמיתי? זה קל לך?זיויק
לשנותoo
או ליצור הרגל זה תהליך מתמשך
הרבה אנשים אוהבים תוצאות של כאן ועכשיו
לא אוהבים תהליכים
וזה גורם לקושי בהשגת דברים
אני כן אוהבת תהליכים
מסוגלת לראות את התוצאה העתידית ולחכות בסבלנות
לרוב גם נהנת מהדרך
לכן בעיניי זה לא קשה
אחרים בטח יקראו לזה קשה עד בלתי ישים
נשמע נדיר ממשזיויק
זה באמת קשה מאד מאד, מתאים לאנשים ספציפייםנפש חיה.
חדמשזיויק
כןנפש חיה.
לאט לאטנפש חיה.
ממליצה לקרא קצת טורים של הרב יצחק פנגר
ללכת בצעדים קטנים
ולחלק את החזון הגדול למטרות קטנות ברות ביצוע
תהיי ספציפית?זיויק
אשתדלנפש חיה.
לפני כמה שבועות בעלון הידברות הרב פנגר רשם טורים בנושא שינוי התנהגות
ופירט איך לעשות את זה צעד צעד
זה עלונים לפני חודש- חודש וחצי ככה.
לגבי הצעדים הקטנים-
נגיד שאתה רוצה לרוץ מרתון שזאת המטרה הגדולה, אז
קודם אפשר כצעד ראשון להגביר מוטיבציה ובמקביל להוריד את המושג המופשט (רוצה לרוץ מרתון)
לפס מעשי (שינויים קטנים - לשים את הנעליים ליד הדלת, אפילו בלי לנעול, בשלב מאוחר יותר לקבוע זמן לריצה)
כשהייתה לי מטרה גדולה
השיטה של צעדים קטנים עזרו לי להגיע אליה....
היום אני מתמודדת עם דברים שאותה טכניקה בהחלט תשמש אותי
רק צריך לרצות
ולעשות משהו קטן בכיוון.
תודההזיויק
מתחילים לאט לאטנפשי תערוג
ומוסיפים כמה שיכולים
אי אפשר לשבור הרגליםצדיק יסוד עלום
אפשר לשבור הרגלים, זה לוקח זמן אבל קורהקעלעברימבאר
הפך היהדותזיויק
💁🏻♂️צדיק יסוד עלום
הפך הפסיכולוגיהקעלעברימבאר
💁🏻♂️צדיק יסוד עלום
מידות בסיסיות בנפש אי אפשר, אבל אפשר לנתב אותןקעלעברימבאר
יש לנו ש"ס שלם לצטטצדיק יסוד עלום
איפה בשס?קעלעברימבאר
אנשים נשארים אותו הדבר,צדיק יסוד עלום
בני אדם הם יצורים קטנים וחלשים
הרצון להשתנות תמיד מתבדה