המטרה היא "טוב" או "הנאה" ?מדחיק

אם נסתכל באחד מכל הצעדים, הבחירות או ההחלטות שעשינו בחיים, ניתן יהיה לשייכו למטרה. אם נמשיך לשייך את המטרה למטרה שלה וכן על זה הדרך, נגיע עד מהרה למטרה הראשונית, הקיימת (, לדעתי,) בכל ההחלטות.

 

האם המטרה הזו היא - "הנאה" או "טוב"?

 

דוגמא: אני עוזר לחבר. (יש פה ישר את המטרה הראשונית ולא את כל המסלול שיכול להיות במקרה יותר פרטני, כי רציתי לקצר.)

 

אפשרות א: אני עושה זאת כי זה הדבר הנכון לעשות, זה יקרב אותי לה' וזה - "טוב".

אפשרות ב: אני עושה את זה בגלל ההנאה הרגשית שזה מספק לי ובגלל השכר בעולם הבא ובגלל שאני יודע שהתקרבות לה' היא ההנאה הכי גדולה.

 

סליחה אם אני זה הפריע למישהו שהצדדים לא מוצגים באופן אובייקטיבי. מה לעשות - אני לא אובייקטיבי.חצי חיוך

נ.ב. אם מישהו לא יודע מה דעתי יש רמז למעלה כשכתוב "לדעתי".

 

לפעמים כך ולפעמים כךטיפות של אור
ובדרך כלל גם וגם
לא ברורה השאלהאוי טאטע!
זה תלוי אדם, כל אחד יכול לבחור
אדם יכול לחיות בשביל הטוב
ואדם יכול לחיות כדי להנות

מה השאלה פה בעצם?
מה צריך להיות המצב האידיאלי?
אפשר לומר שהשאלה היא "מה אמור להיות המצב האידיאלי?"מדחיק

אבל זה לא בדיוק כי לפי דעתי הנאה היא מצב אידיאלי, אז אין 2 אפשרויות.

שאלה יפה(: אבל אולי זה היינו הך?אוא"ר

אולי הטוב הוא 'להתענג על ה' ית' וזיו שכינתו", וההנאה הכי גדולה שיש היא לעשות "טוב"?

 

נ.ב.

אני לא אומר את דעתי אלא רק מעלה אפשרות.

אורות הקודש גאוי טאטע!
עמ' רסז
כשאנו מתחילים במסילת ישרים ללמוד, שיסוד החסידות הוא שהאדם לא נברא אלא להתענג על ד' וליהנות מזיו שכינתו, שזהו התענוג האמיתי ועידון הנצחי, נסלד החוש המוסרי שלנו מפני האיגואיסמוס ואהבת התענוג שביסוד זה, ותובעים אנחנו יסוד יותר טהור ונקי משום תערובות הנאה. אמנם, זהו גורל העולם והאדם, שירד כבר בראשית יצירתו מהתכונה הטהורה אשר להאידיאליות העליונה, והושבתה אצלו הטהרה האצילית, ומלמטה הוא צריך לטפס למעלה למעלה. יתברר לו אמנם אחר כך, שמושג תענוג זה של התענגות על ד', הוא התוכן הטהור שבאידיאליות היותר טהורה, שאי אפשר לבטאה בשום הגה אנושי. מורגשת היא הרגשה מועטת בשאיפת הלב הטהור, בהתעלותו מעל כל המצרים המצמצמים אותו, וזהו רק צל של צל צללה של השאיפה העליונה, הנקיה מכל עירוב גס. באים אנו להלן, רואים אנו, שכשתעמיק עוד ביותר תראה שהתכלית האמיתית היא הדבקות בשם יתברך, כי רק זה הוא הטוב, וכל זולת זה שיחשבוהו בני אדם לטוב אינו אלא הבל ושוא נתעה. ואנו תובעים את עצמנו, אחת, שהדבקות האלהית הזאת בעצמה תהיה משוערת בקרבנו בצורתה הטהורה מכל שמץ איגואיסמוס נשפל. ושנית, הדבקות האלהית במובנה העליון, אוצר הטוב המקורי, צריך שיעלה את כל מה שחשבוהו בני אדם לטוב, שיהיה באמת טוב. ולא עוד, אלא גם כל מה שיחשבוהו בני אדם לרע, צריך שיהיה נודע שהוא טוב, מפני שבאמת אין רע כי אם טוב, והרע אינו אלא דמיון כוזב ושוא נתעה, מפני שאיננו במציאות. אמנם, הקדמה כזאת אי אפשר לה להיות יסוד לספר מוסר מעשי, כי אם אחרי עיבוד מרובה במעמקי התיאוריה, עד כדי ההסברה הברורה, שכדי להגיע אל האור העליון של השלמות הנשאפת, הטוב המוחלט של הדבקות האלהית, צריכים להקדים את המוסר המעשי, המפריד את הטוב מן הרע, ושיש עסק עם היסוד הרע כעם דבר של מציאות. ומזה באים לאור העליון של הדבקות האלהית העליונה, שהיא תכלית הטוב, שרואים על ידי אספקלריא מאירה זו את כליון הרע במציאות, ואפסותו המוחלטה למפרע. וכשקוראים אנו להלן כי האמצעי אל הדבקות הוא לידבק בו בכח מעשים שתולדתם זה הענין, שהם המצוות, חסרים אנו חוליא גדולה של השלשלת ההיסטורית הרוחנית, שהיא חוזרת כימי עולם בכל אדם ובכל שעה ובכל מקום. הדבקות האלהית יסודה הוא הדבקות בעצמה, תשוקת הטוהר, המתעלה על ידי טהרת מחשבה, עומק הגיון, חופש רוחני והסתכלות בהירה, ההתהלכות את האלהים של דורות הראשונים. אמנם, ההסתכלות הזאת בעצמה פוגעת במעצורים, שנתרבו ביותר במשך הזמנים, ויש מניעות גבוליות בתכונת הנפש, וקל וחומר בתכונות הגוף, וישנן הברקות עליונות הצריכות לסיוע של תכסיס מעשי. ועל כולם, מתוך התשוקה האדירה, מתוך השלמות העליונה בעצמה, מתוך ההתגלות של הדבקות האלהית, מתגלה רז עליון, של אספקלריא המאירה, שסכם לנו את הדרך הסלולה, לאחד את כל התוכן המעשי שבחיים עם היסוד של התשוקה האידיאלית, אשר היא יסוד הכל, חשק הטוב העליון של הדבקות האלהית, העולה בטובו מכל שנקלט אצלנו במושג של תענוג ועידון, והם הם המצוות אשר יעשה אותם האדם וחי בהם. ואנו צריכים ללמוד מעתה בבת אחת את החזיונות הרוחניים של המהלך התיאורי, העולים אל המכון של המגמה הרוחנית והנקיה, מגמת הדבקות האלהית, ואת הדרכים המעשיים העוזרים לה, המשכללים את צורתה, המרחיבים את אורה, והמסירים את כל אבני המכשול מכל נתיבותיה. דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.
אשריך!אוא"ר
*עמ' קסזילד1


^^^^rivki
מה שאתה אומר זה נחשב רק "הנאה". אפשר לומר שהשאלה היא:מדחיק

האם צריך לעשות טוב גם בלי ההנאה שזה מביא\יביא?

אולי קשורhartkebhdxcrd

לשתי האסכולות - הדוניזם, ולעומתה הגישה הסטואית.

הראשונה גורסת שהאדם מבקש את התענוג, והאחרונה גורסת שהאדם מבקש אחר מה שחובה עליו. זה מקביל לשתי האפשרויות שהצגת. זה נעשה כי זה גורם לי לתענוג, או שמא כי זו חובתי?

 

ויעויין בהקדמת רמח"ל למסילת ישרים - 'יסוד החסידות ושורש העבודה התמימה הוא - שיתברר ויתאמת אצל האדם מה חובתו בעולמו וּלְמַה צריך שישים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו. והנה, מה שהורונו חז"ל הוא: שהאדם לא נברא אלא להתענג על ה' וליהנות מזיו שכינתו'.

 

מה יש כאן???

גם חובה וגם עונג?

 

אכן כן. התשובה של הרמח"ל היא שאין סתירה. ולפירוט יותר ותשובה יותר מבוארת, יסתכל נא בשיעור יפה ממש של הרב שרקי (חח כל השיעורים שלו יפים...😅):

אני לא מבין מה משמעות הדיוןadvfb

ישנם שני מושגים שונים

"הנאה"

"טוב"

 

"הנאה" זה אמור להיות משהו אישי ו"טוב" זה משהו כללי?

האם אני מעדיף את האינטרס האישי על פני האינטרס הכללי או להיפך?

ראה את ההודעה שכתבתי אח"כ. היא מפרטת יותר.מדחיק


עיקר המטרה הוא ה'טוב' אבל כדי שתתמיד במשהו אתה בד"כחסדי הים
צריך להפיק מזה הנאה.
ראיתי שכך כותב המהר"ם שיק בתחילת פירושו על מסכת אבותאוא"ר

אין לי אותו לפני אז אני לא יכול לצטט.

ברוך שכיוונתיחסדי הים
למה עיקר המטרה הוא הטוב?מדחיק


וכשההנאה היא "טוב" זה מסתדר יופינפש חיה.
אכן. השאלה היא מה המטרה.מדחיק


נראלי אמורים להגיע למצב שהטוב הוא גם הכי מהנה.. אבלזאב בודד

העניין זה הטוב גם אם אין הנאה

"העניין זה הטוב גם אם אין הנאה". למה?מדחיק


אין בטובה למעלה מעונגחיות צבעונית
שיא הטוב(או אולי מדוייק יותר שיא ההטבה) זה העונג.
זה כנראה נכון, השאלה היא מה המטרה.מדחיק


בגלל שאני לא בטוח לגבי דעתם של כולם פה אבהיר את דעתי.מדחיק

אולי ככה אגלה מי חולק וגם אבהיר מעט את השאלה.

 

לדעתי המטרה היא הנאה, לא במובן הצר של המילה אלא כמו שהדגמתי. גם מטרת ההידבקות בה' היא ההנאה שבכך.

 

אני לא הצלחתי להבין באמת מה טוב ב"טוב" (שמתי לב איך זה נשמע, אבל נראה לי שהבנתם את הכוונה).

למה שאעשה משהו רק בגלל שהוא "טוב"?

 

אשמח לתגובה לדברי.

@טיפות של אור @אוי טאטע! @אוא"ר @rivki @hartkebhdxcrd @advfb @תפוז סיני @חסדי הים @נפש חיה. @זאב בודד @חיות צבעונית.

סליחה אם שכחתי מישהו, וסליחה אם זכרתי מישהו שלא רוצה שאחפור לו.

כי עונג אמיתיחיות צבעונית
שנשאר, יש רק בעשיית טוב
סבבה, אבל זה עדיין אומר שהמטרה היא "הנאה" ולא "טוב".מדחיק

 ה'טוב' הוא "רק" אמצעי.

בהקדמה לספר הזוהרחיות צבעונית
בעל הסולם, "וכבר הורונו חז"ל (עי' ע"ח, שער הכללים, פ"א בתחילתו), שלא ברא הקב"ה את העולם, אלא בכדי להנות לנבראיו. וכאן אנו צריכים, להשים את עינינו וכל מחשבותינו. כי הוא סוף הכונה והמעשה, של בריאת העולם.''
מסכים לגמרי. כולם מסכימים עם זה?מדחיק

זה נשמע אחלה דבר לתורת הסוד, כי זה באמת סוג של סוד, שנראה שלא סיפרו עליו לכולם...

מקווה שהבנתי איך אתה מגדיר הנאה,advfb

אבל ממש לא הבנתי איך אתה מגדיר טוב.

דבר איתי בהגדרות מדוייקות. אתה יכול.

אנסה להגדיר.מדחיק

"טוב" = מצוות\עבודת ה'. כל מה שאנחנו עושים כי ה' צווה.

 

אני מניח שלא הגדרתי טוב את המונח "טוב" כי אני סוג של חולק עליו, מקווה שעכשיו זה מובן.

אם לא הגדרת 'טוב' את המונח 'טוב'advfb

אז אין אפשרות לדון בצורה משמעותית על השאלה שאתה מעלה.

אפילו יכול להיות כשתברר לעצמך את ההגדרות התפיסה שלך תשתנה.

 

ואם שמת לב בעצם המשפט אמרת - "אני לא מגדיר טוב את המונח טוב"

השתמשת בו בצורה רגילה.

תבדוק מה זה אומר.

 

לפי ארגז מילים שאני מכיר, המילים "טוב" ו"רצון ה'" הם ממש לא חופפים.

שמתי לב. חשבתי בהתחלה לעשות -"אני לא מגדיר טוב "טוב".מדחיק

אז זה היה ממש צועק. יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שבעצם אני בונה פה יותר על רגש\אינטואיציה, ולא על שכל.

 

אולי זה נובע מכך שאני יודע איך אני יכול לתקוע את עצמי.

סבבה advfb

בהצלחה עם זה,

אני לא חושב שאני יוכל לעזור לך חח

 

אולי אוכל להציע לך להשתמש בחשיבה ה'קרה' שלך כמו שאתה יודע ;)

החלק שאני יודע שאפשר לתקוע את עצמי זה מה ש "טיפות של אור"מדחיק

אמר.

אבל אתה יכול לעלות ע לה'תקיעה' הזאת בקלות רבהadvfb

כמו שעשיתי כרגע.

נשמע לי שאתה אדם יודע לנתח מושגים באופן בסיסי.

רק תשים לב להגדרות בהם אתה משתמש. זה ממש לא קשה.

תמצתי (אולי זה תמצתתי) את הבעיה שלי פה:מדחיק
למה שאעשה משהו רק בגלל שהוא "מהנה"?טיפות של אור
זה טיפשי. הנאה היא בהגדרה גם משהו שרוצים,
טוב הוא בהגדרה משהו שראוי לעשות (וזו הסיבה לעשות אותו)
א. למה "טוב" הוא בהגדרה משהו שראוי לעשות?מדחיק

ב. מי אמר? דהיינו, האם מישהו גילה לך ש"טוב" הוא בהגדרה משהו שראוי לעשות?

 

למה צהוב הוא צהוב? 😅טיפות של אור
טוב זו רק מילה

בהקשר הזה של הדיון, המילה טוב מורה על 'הדבר הנכון לעשותו'. (אתה קורא אנגלית? תחפש את הפרנפיקה אתיקה)
לא הבנתי. למה שנעשה את מה שנכון לעשות אם זה לא גורם לנו הנאהמדחיק


כי זה הדבר הראוי לעשותוטיפות של אור
זה כמו לשאול 'למה שנעשה את מה שמהנה לעשות אם זה לא הדבר הנכון'

(טוב והנאה הם שניהם סיבות לעשות דברים. די בהגדרה שלהם. אבל נראה לי שסתם נכנס ללופ, אז אני חוזר על ההמלצה שלי....)
תפסת אותי. אין לי באמת מה לענות על זה לשכל. אז אשאל כך:מדחיק

האם יהיה הגיוני לעבוד לשם התפוח?

נגיד אני מגדל עץ בשביל התפוח, לא בשבילי, בשבילו בשביל התפוח. את הטענה שלך (שאני באמת לא יכול לענות עליה ועוד מעט אדגים), אפשר לומר גם על מי שעושה הכול בשביל התפוח.

 

אבל אני לא מצליח להגדיר למה הנאה היא שונה מהם. כמו שאמרתי ל-@advfb אני חושב שההנאה היא המטרה אבל אני לא מצליח להגדיר למה היא טובה יותר מ"טוב" או מ"עבודה לתפוח".

 

אשמח אם תאיר את עיני.

למה לא?!אוי טאטע!
אין באמת מטרה נעלה
אז פשוט נעשה את מה שכיף לנו כי למה סתם לסבול?
אני לא מצליח להגדיר למה הגיוני יותר לנסות להנות מאשרמדחיק

לנסות להיות טוב או לנסות לעבוד למען תפוח.

זה פשוט יותר קל וכיףאוי טאטע!
הגיון פשוט
יש לך דרך נוחה ויש לך דרך עם קוצים
מאיפה תלך?
בלי פילסופים, אתה תלך בדרך הנוחה
למה שתעשה מה שיותר נוח? למה שתרצה להנות?מדחיק


כי זה עושה לי טוב וכיףאוי טאטע!
עבר עריכה על ידי אוי טאטע! בתאריך י"ג בתשרי תשפ"א 12:33
בגלל זה כתבתי בלי פלסופים
זה לא שכל
היו לך שני דרכים אחת עם שטיח נוח ומרופד ואחת עם קוצים
באיזה דרך היית הולך?
ברור שבנוחה עם השטיח
גם אם זה לא שכל...
למה? כי זה הטבע שלנו (לפחות של הנפש הבהמית) להנות
שכל לא תמיד מביא אושר בחיים
לחיות טבעי כן
ואושר זה מה שנותן לנו כוח ורצון לחיות
אנחנו מוצאים בהכרתנו שתי קטגוריותטיפות של אור
'מהנה' ו-'טוב'

אנחנו לא מוצאים שם את התפוח כסיבה לעשיית דברים (לפחות אני לא 🤷🏽‍♂️)


או שאתה שואל, איך אנחנו יודעים מה נחשב טוב?
אז כל אחד בוחר מה לעשות לפי הרגש?מדחיק


זה ככה:מדחיק

רגשית, אנחנו מעדיפים את ההנאה\נוחות וכן על זה הדרך. אומנם יש יוצאי דופן שמעדיפים "טוב".

 

עכשיו, או שנלך לפי הרוב, ואז המטרה תהיה הנאה, או שכל אחד (כולל זה הסוגד לתפוח), ילך לפי שלו.

 

אצלי זה - הנאה. ואצלך (@טיפות של אור), אני מניח שזה "טוב".

אני כמובן לא יכולטיפות של אור
להגיד לך מה לבחור.

אני משער שגם אתה תמצא בתוכך, שטוב הוא נעלה יותר מהנאה. (זה גם די קשור להגדרה של המושגים...)


רוב האנשים יודעים שעדיף לעשות טוב. הם לא תמיד מצליחים (גם אני)
אם זה נשאר בגדר הרגש אני לא רואה סיבה לבחור ב"טוב".מדחיק

תיקון קטן: רוב האנשים יודעים מרגישים שעדיף לעשות טוב. הם לא תמיד מצליחים. אני מניח שהתכוונת לזה.

 

אני, בכל אופן, חולק על זה. רוב האנשים חושבים שהנאה היא המטרה.

נמנמטיפות של אור
הרגש יכול לגלות לנו *מה* טוב (אולי)

הטוב עצמו די בהגדרה עדיף. (עדיף זה גם מושג מהתחום האתי, בהקשר שלנו...)
עובדה שלא הצלחנו למצוא עליונות שכלית של "טוב" על פני הנאה.מדחיק


מה זה שכליתטיפות של אור
העובדה שירוק שונה מצהוב זו עובדה שכלית או רגשית?
אפשר לומר שרגשית.מדחיק


ובגלל זה היא פחות נכונה?טיפות של אור
במידה מסוימת, כן. כי היא לא נכונה כלפי כולם, והיא יכולהמדחיק

להשתנות.

וואי וואיטיפות של אור
זה שטויות במיץ, צר לי 🥳

אנשים יכולים לתפוס את אותו עצם בצורה שונה. לאחד הוא יראה אפור ולשני אדום.

אבל האדום והאפור כשלעצמם לעולם לא יהיו אותו דבר
לאדם עיוור צבעים, הם יהיו אותו דבר.מדחיק


זה לא נכון 🤷🏽‍♂️טיפות של אור
העיוור צבעים פשוט לא יודע מה זה אדום
למה לא?מדחיק

תראה לו בד אדום, הוא מבין את מה שהוא רואה, הוא רואה צבע X.

תראה לו בד ירוק, הוא עדיין מבין מה הוא רואה, הוא רואה צבע X.

 

אתה רואה בד אדום ואתה רואה אדום.

אתה רואה בד אדום ואתה רואה אדום.

 

לא בטוח מה כתבתטיפות של אור
עיוור הצבעים רואה את שני הבדים כשני גוונים של אפור (אני מניח, לא שאלתי)

אני רואה את שני הבדים כאדום וירוק
אז מי אמר שאתה צודק יותר ממנו?מדחיק


מהטיפות של אור
הוא לא טועה. הוא פשוט לא רואה אדום

(הצבעים לא נמצאים בגופים. הם מתעוררים בהכרה)
אולי באדום שאתה רואה, אחרים רואים 2 צבעים?מדחיק


בין כך ובין כך ברור שאצלנו יש 2 תפיסות רגשיות שונות.מדחיק

ואני לא רואה עליונית שכלית או רגשית של "טוב" על פני "הנאה".

ובכןטיפות של אור
זה הזמן לקרוא פילוסופיה ולגלות שאתה בעצם כן רואה
בבקשה. הבא מקורות פילוסופיים שישכנעו.מדחיק


אני מביןטיפות של אור
שהפרינקיפיה אתיקה לא באה בחשבון?

אז אני צריך לחשוב קצת


('הנחת יסוד למטאפיזיקה של המידות' קצת קשה

לאוניברסיטה הפתוחה יש יחידות על הפילוסופיה של המוסר, אבל לא ראיתי אותם בפנים)
אמרתי שיכנעומדחיק


מן הסתםטיפות של אור
אני יכול להגיד רק מה שיכנע אותי
אתה רואה עליונות שכלית\רגשית של "טוב" על פני הנאה?מדחיק


לא יודע למה אתהטיפות של אור
מתכוון במילים 'שכלית/רגשית'

ברור שטוב נעלה מהנאה. אתה בעצמך אומר את זה

(אתה רק חושב שבני אדם לא יכולים לעשות מעשים לשם הטוב, אלא רק יצורים אחרים)
התכוונתי:מדחיק

אצלנו, אין לאף אחד מהם עליונות.

 

גם אם אצל הקב"ה יש, לנו אין סיבה לעשות טוב לכשעצמו.

 

חוץ מזה שזה רק בהנחה שאנחנו מקבלים את אופציה 1 מהשרשור הקודם.

זה לא אצלנוטיפות של אור
זה חלק מהמשמעות של המושג טוב

(אני ואתה וכולם מכירים את המושג הזה, ורק 'מצביעים' עליו)
עליונות=סיבה לעשות דווקא אותו.מדחיק

לנו אין סיבה לעשות דווקא טוב מבחינה שכלית, ולי ספציפית גם לא מבחינה רגשית.

 

לא הבנתי את זה:

(אני ואתה וכולם מכירים את המושג הזה, ורק 'מצביעים' עליו)

אז כןטיפות של אור
בטח שיש סיבה לעשות דווקא את הטוב.

כאמור, אין לי שמץ למה אתה קורא שכל ורגש.

אנסה להסביר את הסוף:
אי אפשר להגדיר צהוב לעיוור.
אנחנו פשוט מצביעים לילדים קטנים על דברים בצבע צהוב, והם לאט מבינים מה ה'מסומן' של המילה.

'לכל ההסברים יש סוף איפושהו'
מה הסיבה?מדחיק

לא הבנתי את:

אנסה להסביר את הסוף:
אי אפשר להגדיר צהוב לעיוור.
אנחנו פשוט מצביעים לילדים קטנים על דברים בצבע צהוב, והם לאט מבינים מה זה.

שזה המעשה הנכון 😅טיפות של אור
כבר אמרתי שנכנס ללופ...


אני גם לא יכול לדעת מה לא הבנת. ערכתי קצת, עכשיו זה מובן?
נשאל כך: למה אתה עושה טוב?מדחיק


כי זה המעשה הנכון 😅טיפות של אור
מה יהיה
והאם את הסיבה הזו אי אפשר לומר על הנאה.מדחיק


לא, מעשים מהנים עושים כי הם מהניםטיפות של אור
אז מה היתרון של "טוב"?מדחיק


שהוא טוב, אני משערטיפות של אור
למה תכלת יותר בהיר מכחול

(אנחנו מתקדמים לאיפושהו?)
לא. הגענו למסקנה: לאף אחד מהם אין יתרון.מדחיק


בכנות גמורהטיפות של אור
אין לי שמץ איך הגעת מכאן למסקנה הזאת. אבל שיהיה
זה פשוט:מדחיק

אין סיבה הגיונית לעשות אף אחד מהם, נכון?

אז אנחנו עושים לפי הרגש, כל אחד מרגיש משהו, ועושה את המשהו הזה.

מה לא הגיוני בלעזור למישהוטיפות של אור
פשוט כי זה טוב? זה נשמע כמו סיבה מצוינת

(עכשיו אני קולט שאני נשמע קצת מזלזל בשרשור הזה. מתנצל)
התכוונתי שזה לא הגיוני לעשות את זה רק בגלל שזה טוב.מדחיק

הגיוני לעשות את זה כי הרגש שלך אומר לך לעשות את זה, או בגלל מניע אחר.

 

(אין בעיה, קורה לכולם. כל עוד אתה שם לב לזה, זה סבבה, ככה עדיין שולטים בזה.)

כבר קשה לקרוא... :-/טיפות של אור
אבל ננסה שתיים שלוש הודעות אחרונות:

למה הגיוני לעשות משהו כאשר 'הרגש שלך אומר לך לעשות אותו'?
אין סיבה טמונה יותר.מדחיק

כבר אמרנו שלכאורה עושים מה שמהנה ואז אמרנו למה? ואז אמרנו כי הרגש אומר לנו לעשות את זה, ואנחנו מקשיבים לו. למה?

איני יודע.

מאה אחוז טיפות של אור
אז אני אומר שגם העובדה שמעשה כלשהו הוא ראוי, זו סיבה מספיקה בפני עצמה. ולא צריך סיבה טמונה יותר...

וזה תמיד כך עם מושגים יסודיים. אין מה לשאול 'למה העבר מגיע לפני העתיד', 'למה שלוש יותר גדול משתיים'

(כן שייך - ומאוד פורה - לשאול מאיפה מגיע אלינו המושג 'זמן' או 'טוב', איך יכול להיות שאנחנו בטוחים במתמטיקה אפריורית, וכו וכו)
נו. זה מה שאמרתי מי שעושה את זה הוא מונחה ע"י משהו.מדחיק

לך, כנראה יש את ההנחיה הזו, אחרת לא היית עושה את זה. (קראתי לזה לפני כן "רגש" אבל השם לא משנה.).

לי - אין.

אההההההטיפות של אור
אז שוב חזרנו למה שאמרתי - אני אישית די משוכנע שיש לך, אבל קשה לך לשים לב לזה. (בין היתר, כי לא טריוויאלי להפריד בין המושג הזה לסיפוק שב"ה נלווה אליו).

ולזה מועילה קריאה של פילוסופיה בנושא (אם כי מן הסתם יש גם דרכים אחרות).

אז הכדור חוזר אליי, אני צריך לחשוב על ספרים קריאים שעוסקים בזה...
למה ששארצה לשנות את רגשותיי?מדחיק

למה שאקרא אותם?

 

הרי ברור לי שאני לא עושה שום דבר כי הוא "טוב". אני עושה רק מה שיגרום לי הנאה, כי אין לי את רגש ה"טוב".

 

למה שאנסה לשנות במכוון את הרגשות שלי (אומנם אני לא חושב שספרים בלבד יוכלו לשנות משהו. הרי בשביל לשנות רגשות צריך משהו קצת יותר רציני, משהו כמו שטיפת מוח [שזו, אגב,  אחלה תיאוריה שתסביר רגשות מסוימים אצל דתות למיניהן.] בכל אופן אני לא רואה כעת תועלת רצויה בקריאה זו אם יש בה תועלת בכלל.)

 

יש לי תשובה בשבילך:

אתה: "מדחיק, שווה לך שיעשו לך שטיפת מוח כדי שתרצה לעשות רק טוב, ואז תקבל יותר שכר בעולם הבא כי עשית דברים רק בשביל טוב".

אני: מעניין... אני צריך לחשוב על זה. יש לך מספר של שוטף טוב?

טיפות של אור
אני רוצה למחות על הביטוי 'לשנות רגשות'. אני מדבר על לברר מה כלול בהכרה שלנו, זה הכל

אבל בעקרון אתה צודק, הסיבה העיקרית לבדוק את הנושא היא מוסרית. (כלומר אני צריך מראש לקוות, שאתה לפחות חושש שמא אתה טועה)


אפשרות אחרת היא להשתמש בהנמקה הדוניסטית - לומר לך שעצם הבירור מהנה (די ברור שאתה נהנה מפילוסופיה).

ואולי יום אחד תגלה שעולם בלי משמעות הוא די חסר טעם. אם זה יקרה, תזכור לפחות שיש אולי מוצא... 🤷🏽‍♂️
כיוון שלפי הגדרתי זה נחשב רגש, אאלץ למחות על המחאה שלך.מדחיק

אני אכן נהנה מפילוסופיה, אבל לצערי, כמו שמי שמכיר אותי טוב יודע (אני, לדוגמא, מכיר אותי טוב ואני יודע...) שאני שחצן בטירוף (זו, לפחות, התיאוריה שלי על עצמי .התיאוריה אומרת שיש לי סוג מיוחד של שחצנות שלא בולטת לעין בגלל שהיא כל כך חזקה. אולי אסביר בפעם אחרת) , ובגלל זה (או מסיבות אחרות), אני פחות אוהב לקרוא את הנושאים האלה, בגלל שאני כל הזמן רואה את הפגמים בדברי הכותב (שמתי לב שכתבתי "דברי הכותב") ואני חושב שאני צודק. לכן (ואולי זה באמת מסיבות אחרות) אני אוהב יותר דיונים עם אנשים. אני לא יכול לדבר עם ספר או להקשות עליו.

🤷🏽‍♂️טיפות של אור
אגב...מדחיק

בגלל שעכשיו אני עדיין בדעה שהנאה היא אחלה טעם, אני לא מסכים אתך, אבל בהחלט אם אי פעם אחשוב שלא, אני מניח שאלך לפי האפשרות שלך.

מעניין אותי...מדחיק

יש כל מיני דתות על כל מיני דברים. לדעתך, הם עושים את המעשה הנכון?

 

לדוגמא דת שמקדשת את האומנות. האנשים שם מרגישים שזה הדבר שצריך לעבוד אותו. אז לדעתך גם הם עושים את המעשה הנכון?

@טיפות של אור

צפוף לי כאןטיפות של אור
עונה למטה
"טוב" עושים כי הוא טוב, והנאה כי זה הנאה.מדחיק


...advfb

ברור שאתה מגדל עץ תפוס בשבילך, לא משנה איזו סיבה יש לך, אבל זה תמיד יהיה בשבילך.

גם אם נורא אכפת לך מתפוח (?) זה נובע האכפתיות שלך ולא מהאכפתיות של התפוח. 

 

נכון. הבאתי מקרה תיאורטי, בו אדם עובד באמת בשביל התפוח.מדחיק

בדומה לאדם שעובד באמת בשביל ה"טוב".

(2 המקרים לא הגיוניים, אלו מקרים תיאורטיים)

אולי אני באמת צריך לנסות להסביר את זה בעזרת הרגש.מדחיק

אבל אני לא יודע בדיוק איך.

אולי בגלל שאנחנו מתחברים רגשית לעבודה בשביל הנאה. לא יודע, צריך לחשוב על זה.

אני חושב שאני יכול לעזור קצתטיפות של אור
המושג הנאה הרבה יותר קל וזמין לתפיסה.

לכן מתבגרים נוטים לחשוב שכולם עובדים על עצמם, ובעצם רק מחפשים הנאה.


כשעוברים לעולם של המבוגרים, מבינים שגם המושג 'טוב' יכול לעמוד כשלעצמו.
עוברים מהשלב האסתטי לשלב האתי, מה שנקרא
אההמדחיק

זה עדיין מגוחך, אתה בעצם מסכים שהגיונית, באותה מידה אפשר לעבוד בשביל התפוח.

 

חוץ מזה שגם לפי דעתך "הנאה" היא מטרה שוות ערך ל"טוב", בטח אם אנחנו הולכים לפי הרגש, שם ברור ש"הנאה" היא המטרה.

 

אז גם למבוגרים מותר לעבוד למען ההנאה

קצת סדרטיפות של אור
הגיונית, אי אפשר באותה מידה אפשר לעבוד בשביל התפוח.

העובדה שאפשר להכניס את המילה 'תפוח' במקום 'הנאה', לא הופכת את המשפט להגיוני. (אלא רק לנכון תחבירית). מילים הן רק מילים, הן צריכות להורות על משהו.

הנאה לא שוות ערך לטוב. כל מי שמתבונן בעצמו יודע שטוב נעלה מהנאה. הם דומים במובן הזה, ששניהם מהווים סיבות לעשיית דברים.


אנשים עושים הרבה דברים, חלק כי הם מהנים, חלק כי הם טובים, ולרוב גם וגם. 'מותר' זה מושג שלקוח מהחום האתי, כלומר מהתחום שבודק מהו המעשה הראוי
הגיונית אפשר באותה מידה לעבוד בשביל התפוח.מדחיק

רגשית, לכל אחד יש את שלו.

 

לא כל מי שמתבונן בעצמו יודע שטוב נעלה מהנאה - אני, לדוגמא. (אם כי אפשר לומר שאני לא מתבונן בעצמי.)

 

אמטיפות של אור
אני לא חושב שאנחנו משתמשים במונחים 'רגשית' ו'הגיונית' באותה צורה
אם אני לא טועה הוא מסכים איתי.מדחיק

זה ציטוט מויקיפדיה:

"המעשה הוא מעשה טוב משום שהוא גורם הנאה, ולא גורם הנאה משום שהוא מעשה טוב."

 

כשל נטורליסטי – ויקיפדיה

טעות סופר?טיפות של אור
תסתכל בערך על ג.א.מור עצמו (או בויקיאנגלית)
למה שאעשה משהו רק בגלל שהוא "טוב"?אוי טאטע!
זה טיפשי, הנאה היא בהגדרה משהו שכיף לעשות
טוב הוא בהגדרה משהו שראוי לעשות

סתם...
מה שאני מנסה לומר זה מי אמר שצריך להיות אידאליסטיים? במובן של שיהיה לי אכפת מאחרים ולא מעצמי
במקום לעשות טוב לאחרים אני פשוט עושה טוב לעצמי
"עניי עירך קודמים"😜
לי בעצמי אין עמדה מוחלטתאוי טאטע!
בעניין
אבל מה שנראה לי כרגע
זה השאלה מצד מי מסתכלים
מצד ד' יתברך ברור שהוא ברא אותנו כדי שנתענג, כי חפץ הטוב להיטיב
אלא מה, העונג הכי גדול בעולם זה דבקות וקרבת ד'
וחלק מזה זה אומר להיות דומה ל-ד', כל אי אפשר להידבק לגמרי בדבר שאתה הפוך ממנו
כמו הדרשה על ובו תדבקון, וכי אפשר להידבק בו? והלא אש אוכלה הוא! אלא הידבק במידותיו מה הוא רחום אף אתה היה רחום וכו'
ובגלל שהטבע של ד' זה רק להיטיב והוא לא צריך לקבל כלום, ולא "דואג לעצמו", אז בשביל להידבק בו גם אנחנו צריכים להיות נותנים ועושים דברים בשביל ה"טוב"
זה בעצם קצת פרדוקסלי
שבשביל לקיים את ייעודנו שזה לקבל ולהינות , אנחנו צריכים שהמטרה שלנו תהיה לתת, ושההנאה והדבקות תבוא ממילא
(כמובן שזה במצב האידאלי, וברור שלא כולנו עכשיו שם, ובדרך משתמשים הרבה ברצון להתקרב אליו ולהנות)
רק כן דבר שצריך לשים לב, שבו ההנאה כן חשובה
זה כמבחן, אם אדם נותן כל הזמן ועושה טוב והוא לא מגיע למצב שזה מהנה אותו, אז זה אומר דורשני, וכנראה צריך לשנות מסלול, כי ד' ברא אותו למטרה מסוימת והיא לא מתקיימת כרגע... אז כן צריך למצוא את הנתינה הנכונה בצורה ובמצב המכונים שבה גם תהיה הנאה
וואו, מגניב. זה מחדד עוד יותר את המעגל האינסופי של הגמ"ח.מדחיק

אבל יש בעיה, אנחנו לא הקב"ה. אין לנו שום סיכוי בעולם (וגם מחוצה לו), לעשות משהו בלי ההנאה שבכך.

 

וכמו שאמרת זה באמת פרדוקס. אבל עדיף להגיע לפרדוקס מאשר להישאר באין תשובה.

ברור שאנחנו לאאוי טאטע!
אבל אנחנו מתקרבים אליו כמה שיותר
השלמות שבהשתלמות
יש על זה קצת בספר מתן תורה
עיקר האדם זה הרצון שלו ורק בזה יש לו באמת בחירה חופשית
וברצון אדם עם יכול להגיע לדרגה של רק רצון לתת ולהיות טוב
כמובן כמו שחיות צבעונית כתבה שצריך גם לדעת לקבל בשביל לתת
אבל הרצון גם בקבלה הוא בשביל שתוכל לתת
אבל אנחנו לא יכולים לחשוב שאנחנו רוצים לעשות טוב בלי אינטרס.מדחיק

זה בלתי אפשרי, אפשר מקסימום לעבוד על עצמך (במובן הרע, של לשקר, לא במובן של לבנות).

מאיפה האקסיומה הזאת?!אוי טאטע!
יש לנו נפש בהמית שההגדרה שלה זה "כוח המתאוה" שבטבעיות היא אגואיסטית וצריך לעבוד להפוך אותה לקדושה ואידאליסטית
אבל! יש לנו גם נפש אלוקית שהיא חלק אלוה ממעל ממש
שזה בעצם אומר שכמו ד' על כל המציאות ויותר מזה ככה הנשמה על הגוף
אז כן! אנחנו ממש יכולים להיות כאלה
צריך לעבוד (במובן החיובי של לתקן )
אבל זה בלתי אפשרי, רק ה' יכול.מדחיק

אם אני לא ה' - זה בלתי אפשרי.

שוב, מאיפה האקסיומה הזאת?אוי טאטע!
תוכיח שלא
מי קבע שרק ד' יכול?
כי זו בדיוק המושלמות שקיימת בקב"ה. שהוא "טוב מוחלט".מדחיק

שהוא עושה הכול ללא שום אינטרס.

 

האם אנחנו יכולים להיות "טוב מוחלט"? האם אנחנו יכולים להיות ה'?

לפי מה שכתבתי בשרשור הקודם זה לא קשה.אוא"ר
'טוב מוחלט' זה רק גילוי, וגילוי אנחנו כן יכולים להיות... (:
לא מבין. מישהו מכם חושב שאפשר לעשות משהו בלי שום אינטרס?מדחיק


בלי מניע אישי?אוא"ר
לאדם תמיד יש מניעים וסיבות, אבל הם יכולים להיות לאו דווקא אישיות אלא כלפי הכלל.

אדם שנלחם למען עמו וארצו זה ממש לא מניע אישי.

אא"כ אתה מגדיר כל סיבה שהיא כ'אינטרס'...
אכן, אני מגדיר כל סיבה שהיא כ"אינטרס".מדחיק

גם מי שנלחם למען עמו, זה אינטרס, הוא מרגיש טוב כשהוא עושה את זה, והיה מרגיש רע אם לא היה עושה את זה.

בוא נפשטאוי טאטע!
אינטרס=מניע
אם המניע שלי הוא הרצון לעשות טוב, זה אינטרס?
אם הרצון לעשות טוב, נותן לך הנאה, אז - כן.מדחיק

כי אתה לא עושה את זה כי זה טוב אלא כי זה נותן לך הנאה.

פה הנקודהאוי טאטע!
זה שאדם נהנה מזה לא אומר שהוא עושה את זה בגלל ההנאה

אדם יכול לעשות טוב כי זה טוב
ובלי קשר הוא גם יהנה מזה

יש דוגמה ממש טובה של הגמרא
יהודי נותן כסף לצדקה כדי שיחיה בנו הרי זה צדיק גמור, למה? כי גם אם בנו ימות הוא לא יתחרט על הצדקה
גם פה שאפילו במודע המטרה של האדם היא ההנאה בכל זאת הגמרא אומרת שגם אם אין הנאה האדם לא מתחרט, למה? כי זה טוב
לא. הסיבה היא כי אם הוא לא יתחרט זה אומר שהבראת בנומדחיק

לא הייתה מהטרה היחידה+אין בעיה בהבראת בנו.

לא הבנתי מה כתבת...אוי טאטע!
בכל אופן בלי קשר לגמרא
למה אתה מניח שאם יש הנאה זה בהכרח אומר שהאדם עושה את זה בשבילה?
אז למה שהוא יעשה את זה?מדחיק

שוב: ידוע לנו רק על אחד שעשה\עושה דברים בלי מניע, אין עוד.

ידוע לי על יותר⁦אוי טאטע!
והוא עושה את זה כי זה טוב
ויש לו רצון להיטיב לאחרים
צר לי לבשר לך אבל אני די בטוח שלא. אתה מוזמן לשאול אותם.מדחיק


ממילא, זו הייתה בדיוק הנקודה שלנו, האם צריך לעשות טוב גםמדחיק

אם לא הייתה בו הנאה.

 

אם אדם עושה משהו טוב בעולם הזה, יש לו מניע.

מה הבעייה לעשות טוב גם אם אין לך הנאה ממנו?זאב בודד


אז למה שתעשה אותו (הנאה במובן הרחב=מניע)מדחיק


כי אני מבין שזה הדבר הנכון/האמיתי/הטוב לעשותזאב בודד
כמו למשל מישהו שבא לחלל שבת ולהיות בטלפון אבל הוא שומר שבת כי הוא מבין שזה הדבר הטוב(בשבילו/בשביל העולם) לעשות למרות שכרגע הוא לא נהנה מזה ואפילו סובל מזה..
אבל יש לו מניע.מדחיק

אתה אומר בעצמך - "כרגע".

אישית אני חושב שגם כרגע יש לו סיפוק מכך שהוא עושה את המעשה הנכון.

מה הדיון? אם אפשר לעשות מעשה בלי שיהיה לאדם סיפוק עצמי בכלל?זאב בודד
כן. בלי שום הנאה. פיזית או רגשית (או שכלית).מדחיק

אפילו שתכל'ס כל ההנאות הן בעצם רגשיות, אבל לא משנה...

גם אם זו לא המטרה שלו וההנאה באה ביחד עם הרצון להיטיב?זאב בודד
השאלה היא:מדחיק

"האם אפשר לעשות מעשה כשאין שום הנאה"?

ד' הוא ממש לא רקאוי טאטע!
טוב מוחלט
הוא אין סופי הוא כל יכול
הוא בלתי ניתן להגדרה
הוא הכל וכלום

להיות דומים לו בחלק מהדברים אנחנו בהחלט יכולים

האמת שלא ברור לי כמה מהטענה פה היא רגשית/נפשית בגלל דברים שחווית
אבל שווה לך לבדוק עם עצמך
יש רב ענק שאתה מעריץ?
הרב דרוקמן למשל...
לא נראה לך שהרצון שלו הוא רק טוב?
אם הייתי חושב שאדם עושה משהו ללא שום מניע, הייתי מחשיב אותומדחיק

לאל.

אולי עכשיואוי טאטע!
יותר קל להבין למה פעם כולם עבדו ע"ז😜

סתם, לא מבין אותך ולא יודע מה גורם לך לחשוב שזה דבר שלא קיים
אסביר:מדחיק

בעולם הזה (לא ידוע לי מה קורה בעולמות אחרים), לכל דבר שאנחנו עושים יש סיבה, מניע.

היחיד שידוע לנו שעשה משהו בלי שום מניע, זה ה', כשברא את העולם, או כל דבר אחר שהוא עושה.

אקסיומה, מאיפה הבאת אותה?אוי טאטע!
וגם אם כן
זה לא או כן או לא
זה ציר, משתדלים להתקדם כמה שיותר לכיוון הרק טוב בלי שום מניעים כהגדרתך
ממילא זה לא כזה משנה כי גם אם עושים כי זה טוב בשביל ההנאה,מדחיק

אז זה בשביל ההנאה, ואם לא, אז בשביל מה?

חושבאוי טאטע!
שמה שהגבתי פה מסביר
ידוע לי על יותר⁦⁩ - צעירים מעל עשרים
לצמצם קצת את כל הדיון למקום אחד
תשאל אותם אם אין להם מניע.מדחיק


אני יודע על עצמיאוי טאטע!
ועל עוד המון אנשים
שהרבה מהדברים שאנחנו עושים הם בלי מניע לפי ההגדרה שלך

וממליץ גם לך חזרה לשאול את סביבתך ועצמך האם אין שום דבר שאתה עושה אותו רק מטוב טהור

וחוזר שוב על מה שכתבתי כבר, שכדאי לבדוק עם עצמך
האם השאלה הזאת היא לא בעצם נפשית/רגשית, כי לא ברור לי למה כ"כ ברור לך שאין אנשים שעושים דברים מסוימים רק מטוב
א. תשאל אדם כזה, שהוא לא אתה. מעניין מה הוא יענה.מדחיק

ב. אני לא הולך לעשות את זה כי זה טיפשי, לפי רגשותי\דעתי.

אני אפתח סקראוי טאטע!
פה בפורום, זורם?
בבקשה!מדחיק


האשפרות היחידה שיש אנשים כאלה היא אם הרגש שלהם שונה.מדחיק

ואפשר לשנות רגשות בכל מיני דרכים. חלקם לא מודעות.

אם כי אפילו אנשים שעברו שטיפת מוח, לדוגמא קיצונית,מדחיק

עושים את מה שהם עושים כי זה מסב להם הנאה (רגשית, בדרך כלל).

זה לא ממש פרדוקסחיות צבעונית
כי התכלית שלנו כמו שאמרת זה לדבוק בו, ובעצם להיות כמוהו. בפנימיות נאמר שהוא משפיע ואנחנו מקבלים, אז לתת לגמרי מעצמנו אי אפשר כי כלום לא שלנו ומאיתנו, אז העניין הוא להפוך ל'מקבלים על מנת לתת'.
ואז יוצא שאתה גם מקיים את התכלית וגם מתענג כי תמיד זורם דרכך שפע חדש.
אבל התכלית היא להנות. הבעיה היא שאם אנחנו רוצים להנות הכימדחיק

הרבה אנחנו צריכים שהתכלית תהיה "טוב". וזה הפרדוקס.

לא הבנתי למהחיות צבעונית
אתה מתכוון
גם אם אומר שהמטרה היא הנאה,.מדחיק

יכול להיות שכדי להשיג את ההנאה הכי גדולה אני צריך לעשות בשביל ה"טוב" כמו הקב"ה.

פרדוקסליאוי טאטע!
לא במובן זה שזה באמת סותר
יותר במובן המוזר והמצחיק מבחוץ
כמו שאומרים על דבר שהוא קצת אירוני

ואני לא חושב שההנאה נובעת מזה שאנחנו גם חייבים לקבל בשביל לתת
עצם הנתינה אמורה להיות הדבר המהנה
לא כולו אבל כן אמורה להיות מהנה
כפי שכבר דובר בשרשור הקודם, ה'טוב' הוא מושג שכלי.אוא"ר
כאשר אדם עושה מעשה כי הוא 'טוב', המניע שלו נובע מהסברים שכליים.

'הנאה' זה ברגש של האדם. יש אמנם סוגי הנאות יותר רדודים כמו הנאה גופנית, ויש יותר פנימיים כמו הנאה נפשית ושכלית. אך בסופו של דבר זה מתבטא ברגש.

אם כן, הרי עיקר האדם זה השכל וברור שהשכל עדיף.

אמנם לדעתי נראה שבסופו של דבר אין חילוק. הקב"ה רוצה שנעבוד אותו בין ברגש ובין בשכל.
מה עוד שההפרדה בין הרגש לשכל קיימת בעקבות חטא עץ הדעת, ובעז"ה העולם יתוקן...
אני ממש לא מסכים.מדחיק

"כאשר אדם עושה מעשה כי הוא 'טוב', המניע שלו נובע מהסברים שכליים." ?

 

לדעתי זה לא נכון. הרגע אנחנו הסברנו שזה לא נובע שהשכל, אלא מהרגש. שכלית אין שום סיבה לעשות משהו בשביל הטוב, אא"כ זה בשביל ההנאה (ראה את דברי "אוי טעטע!").

 

לא הבנת מה כתבתי,אוא"ר
כאשר אדם עושה מעשה כי המעשה עצמו הוא 'טוב', במהותו הוא מעשה נכון, לא מצד התועלת של המעשה אליו אישית.
אז המניע הוא 'שכלי'.

השאלה שעכשיו כתבת היא שונה, 'למה לעשות מעשה טוב כי הוא טוב ולא לעשות בשביל הנאה אישית?'
על גבי זה עניתי כי 'טוב' זה שכל ו'הנאה' זה רגש. והאדם מיוחד בכך שיש לו שכל ובזה הוא מעל הבהמה.

אמנם קצת מצחיק אותי לענות בטענות שכליות למה השכל עדיף על פני הרגש...
לא הבנתי איפה יש פה מניע שכלי. למה שכלית לעשות טוב?מדחיק


כי האדם רוצה ושואף לטוב.אוא"ר
מקור הבריאה זה 'טוב מוחלט' ולכן האדם שואף ל'טוב מוחלט', זה קיים בשורש הרצון של האדם.

אז המושכל הראשון של האדם הוא לעשות טוב לשם הטוב כדי להגיע אל הטוב המוחלט.
לזה קוראים "רגש".מדחיק

"זה קיים בשורש הרצון של האדם" - זה רגש, לא שכל.

 

אז המושכל הראשון של האדם הוא לעשות טוב לשם הטוב כדי להגיע אל הטוב המוחלט.  - ומה מיוחד בטוב המוחלט?

לא, רצון זה מעל הרגש והשכל.אוא"ר
אם זה שכל, אז תסביר שכלית למה לעשות "טוב".מדחיק


אנסה לפרט יותר בתפילה שאצליח להסביר מובן.אוא"ר
האדם בנוי מכמה מערכות.
יש את המערכה הגופנית (עיכול, נשימה וכו') יש את המערכה הרגשית (כעס, שמחה, הנאה וכו'), יש מערכה שכלית (מחשבות, אמונות, דעות וכו') ויש את מערכת הרצון.

(לא כתבתי את כל המערכות).

המערכות בנויות אחת על גבי השניה,
לדוג': אדם יכול לאכול כי הוא רעב(מערכה גופנית), שמח(רגשית), בלי אוכל אי אפשר לחיות(שכל), כי הוא רוצה לברך את ה'(רצון).
והן גם אחת על גבי השניה, לדוג' אדם אוכל כדי לחיות. למה לאכול כדי לחיות? כי הוא רוצה לחיות. למה לרצות לחיות? כי הוא רוצה לשמוח וליהנות.
כלומר, לאדם יש נק' מרכזית אליה הוא שואף(הנאה גופנית, הנאה רגשית, ידע וכו') ובשביל להגיע אליה הוא ישתמש בכל המערכות הקיימות אצלו.

אבל תמיד השורש יהיה ה'רצון', כשתשאל את האדם 'למה זו הנק' המרכזית שלו ולא אחרת?' הוא יענה כי הוא פשוט 'רוצה'.

כלומר ה'רצון' הוא המערכה הפנימית ביותר של הבריאה. מעל זה אין כלום, לא שייך להסביר למה האדם רוצה, האדם לא יכול לבחור שלא יהיה לו רצון, הוא בסה"כ יכול לבחור במה לרצות(בניגוד לבורא ית' שיכול לבחור אם לרצות).

נק' השורש של הבריאה, כפי שכבר נאמר למעלה, זה ה'טוב המוחלט', לשם הבריאה שואפת. למה? כי כך הקב"ה ברא אותה, שהיא תרצה ותשאף ל'טוב מוחלט'.
הגיוני יותר לומר שהנקודה הזו היא הנאה, ובטח שלא "טוב".מדחיק


לא נכון,אוא"ר
ראינו הרבה אנשים שיעדיפו לעשות 'טוב' יותר מאשר 'הנאה'.

סליחה שאני מביא את @פשוט אני.. כדוגמא, אבל הסיפור שהוא מספר הוא שהוא גרם לעצמו סבל כדי להיות 'טוב', לא להיות חוטא.

גם אם האדם חש יותר את ה'הנאה' כי ולכן גם הוא יותר מחובר אליה, בסופו של דבר בפנימיות עיקר מטרתו זה ה'טוב'. וזה מגיע לידי ביטוי כאשר הערכים מתנגשים.
האדם כמעט אף פעם לא יעשה דבר שהוא חושב ש'רע'. נכון שיש שחושבים ש'טוב' היינו 'טוב' לעצמם, ויש שחושבים ש'טוב' זה לאחרים. אבל בסופו של דבר כל אדם יעשה דבר שהוא חושב ל'טוב'.

אם הוא יעשה מעשה שנראה לו 'רע' יהיה אח"כ רגשות מצפון אע"פ שהיה לו הרבה הנאה מן המעשה.
בדיוק מה שכתבת בסוף! זה נותן הנאה רגשית.מדחיק

(רק אומר שאני לא מכיר את הסיפור אז אני מתבסס על דבריך, ועל ההגיון שלי.)

לא רק הנאות גופניות נחשבות הנאה.

הנאה, = תועלת = מניע.

א. הנאה לא = תועלת.אוא"ר
אדם אוכל אוכל טעים אע"פ שאינו מועיל.

ב. גם אם בסופו של דבר האדם מרגיש הנאה רגשית, לא בגלל זה הוא עשה את המעשה.
את המעשה הוא עשה כי הוא חושב שזה טוב, בעקבות כך שהוא עושה מעשה טוב זה נותן לו תחושה של הנאה, סיפוק.
א. הנאה = תועלת.מדחיק

אדם שאוכל אוכל לא בריא בגלל שבוא טעים, מפיק תועלת. הוא נהנה כשהוא אוכל את האוכל, זו תועלת.

 

ב. חולק. אם הוא היה מרגיש אחרת ביחס למעשה, ברור שלא היה עושה את זה. הנקודה היא הרגש, לא השכל.

לדוגמא: אדם שרוצה להרגיש, הוא רק רוצה אך לא מרגיש...אוא"ר
סליחה על כל התגובות הרבות...אוא"ר
הרצון מתבטא ברגש או בשכל אבל הוא יותר פנימי מהם.

כמובן שיש חילוקים בתוך הרצון עצמו, יש רצון שנובע מרגש שנקרא 'חשק' ויש רצון שמניע את הרגש, שהוא פנימי יותר.

יש גם 'חפץ' ועוד מדרגות...
איך אתה מסביר את פרק יט במסילת ישרים לגבי החסיד..?זאב בודד


א. אן לי מושג על מה אתה מדבר. הביאו את זה פה?מדחיק

ב. אאל"ט מישהו\י הביא\ה את ההקדמה לזוהר שאומרת שהמטרה היא הנאה.

ג. אין לי אחריות על אף אחד\חובה להסביר, אם כי זה יכול לחזק את דעתי אם אסביר אותו לשיטתי.

זה.. לא נראלי הביאו..זאב בודד
הנה בארנו עד הנה החסידות מה שתלוי במעשה ובאופן העשיה, נבאר עתה התלויה בכונה, וכבר דברנו גם כן למעלה מענין לשמה ושלא לשמה למדרגותיהם, אמנם ודאי שמי שמתכוין בעבודתו לטהר נפשו לפני בוראו, למען תזכה לשבת את פניו בכלל הישרים והחסידים, לחזות בנועם ה' לבקר בהיכלו, ולקבל הגמול אשר בעוה"ב לא נוכל לומר שתהיה כונה זו רעה, אכן לא נוכל לומר גם כן שתהיה היותר טובה, כי עד שהאדם מתכוין לטובת עצמו, סוף סוף עבודתו לצורך עצמו. אך הכונה האמתית המצויה בחסידים אשר טרחו והשתדלו להשיגה, הוא שיהיה האדם עובד רק למען אשר כבודו של האדון ב"ה יגדל וירבה, וזה יהיה אחר שהתגבר באהבה אליו יתברך, ויהיה חומד ומתאוה אל הגדלת כבודו, ומצטער על כל שימעט ממנו, כי אז יעבוד עבודתו לתכלית זה, שלפחות מצדו יהיה כבודו יתברך מתגדל ויתאוה כל שאר בני האדם יהיו כמו כן, ויצטער ויתאנח על מה שממעטים שאר בני האדם, וכל שכן על מה שממעט הוא עצמו בשוגג או באונס או בחולשת הטבע, אשר קשה לו לישמר מן החטאים בכל עת, כענין הכתוב (קהלת ז'): כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא.
הוא לא מביא משהו שסותר. הוא אומר בעצמו:מדחיק

"יהיה חומד ומתאוה אל הגדלת כבודו, ומצטער על כל שימעט ממנו"

- זה די ברור.

 

אם כי זה דיון מעניין למה העושה מצוות מאהבה זה יותר טוב...

מה ברור בזה? זה לא להנאת עצמו..זאב בודד
הוא עובד כדי להגדיל את שמו של הקב"ה בעולם.. הוא חומד ומתאוה אל הגדלת כבודו של הקב"ה מה הקשר להנאה שלו?
כי "חומד ומתאוה" = הסיבה שהוא עושה את זה = רוצה לעשות את זהמדחיק

= הנאה.

אתה לא מפרש נכון.. לא כתוב שהוא עושה את זה בשביל להנות,זאב בודד
וזה די ברור מה כתוב אז אני לא יודע למה אתה מתעקש...
הפשט הוא שזו הסיבה.מדחיק

דהיינו: בגלל שהוא הצליח לבנות את עצמו נכון, הוא חומד ומתאווה להגדלת שם ה' ומצטער כשזה לא קורה, לכן הוא מנסה להגדיל את שם ה'.

האמת עכשיו שחושב טיפהאוי טאטע!
נזכר שבחב"ד שהם מסבירים את מבנה הנפש
הספירה ההכי העליונה היא הכתר
איך כתר נראה אם אתה מדמיין מצוייר
יש לו 3 שפיצים למעלה
אמונה תענוג רצון
ובסדר הזה דווקא...
כלומר בגלל האמונה(לא במובן המקובל, איך שברב זצ"ל ואולי גם בקבלה זה מובן) והקישור שלנו ל-ד' יש לנו תענוג מלעשות טוב מה שבעצם מביא אותנו לרצון לעשות טוב
ולפי זה כל העבודה היא להתחבר לרצון הפנימי והאמיתי שלנו זה שרוצה ונהנה דווקא מטוב אלוקי
(ורק ארמוז, שזה הפסקאות של הרב זצ"ל על ההסבר לחטאים של תחילת העולם, וד"ל)
לא כל כך הבנתי.מדחיק


אנסה בצורה אחרתאוי טאטע!
ד' הוא טוב מוחלט, נכון?
ד' ברא אותנו בצלמו?
זה אומר שגם בנשמה שלנו יש רצון להיטיב בצורה מוחלטת בלי שום אינטרס אחר

למה אנחנו רוצים את זה?
כעיקרון אפשר לומר שכמו ש-ד' הוא טוב אז גם אנחנו בצלמו וחלק אלוה ממעל ממש טובים
מה שהבאתי מחב"ד, עכשיו קולט שזה לא מדוייק אז לא משנה
ואפשר גם לומר שההנאה שלנו (באמת, כלומר הרצון הפנימי שלנו, והנשמה שלנו) היא לעשות טוב
ולכן ממילא זה בעצם אותו דבר
אבל זה כן מסתדר עם האקסיומה שלך שאין אדם בלי אינטרסים
אבל האינטרס הוא לעשות טוב (כי זה ההנאה שלנו)
...מדחיק

א. אוא"ר לא מסכים עם זה כי הוא אומר ש"טוב מוחלט" זה רק גילוי ה' בעולם, ולא אומר על ה' באמת.

ב. אפשר באותה צורה להוכיח שאדם יכול להיות כל יכול.

ג. האפשרו הזו אכן מסתדרת גם לשיטתי.

א. זה סתםאוי טאטע!
ויכוח אמוני פילוסופי
גם הקשר שלנו ל-ד' הוא רק דרך גילוי מסוים
ב. הרצון שלנו אכן כזה...
כבר כתבתי שהאדם באמת הוא הרצון ורק בזה יש לו בחירה חופשית
^^^אוא"ר
אם הבנתי אותך נכון... (:
אז לפי דעתך יש גם אנשים שהם "יכולי כל"?מדחיק


הרצון של כולנואוי טאטע!
הוא כל יכול
הוא יכול לרצות הכל
זה לא חייב להיות הגיוני אם מצומצם או כל דבר אחר
לא הבנתי. יש אנשים שהם "יכולי כל"?מדחיק

למה לא?

 

אני חושב שלא זו המשמעות של בריאה בצלם אלוקים.

..תפוז סיני
הנאה זה לעשות טוב לעצמך.
ככל שתכיר את עצמך ברבדים עמוקים יותר נקודת ההנאה שלך תהיה בדברים עליונים יותר.
אדם שחי את הרובד החיצוני שבו ההנאה שלו היא מדברים חיצוניים.
לכן המטרה היא לחיות את הרובד הפנימי ביותר, לחיות מהנשמה. לאפשר לה להופיע.
כשעושים טוב מופיעים את הנשמה במציאות.

בעצם, לעשות טוב זו ההנאה הגדולה ביותר.
הגיוני. אכן גם הנאה פנימית יותר היא הנאה.מדחיק

 והגיוני שלכן אדם ירצה לעשות טוב, כי כמו שאתה אומר "לעשות טוב זו ההנאה הגדולה ביותר".

תכלית החייםbrave soul

זה לא נפתח לי, נשמה.(- אהבת? )מדחיק


חפשו "ישר לאמת" ביוטיוב (כנסו לערוץ ותראו את כל הסירטונים)brave soul

חפשו "ישר לאמת" ביוטיוב (כנסו לערוץ ותראו את כל הסירטונים)

אם אפשר להוסיף בנפרד,אוא"ר
כי בעולם מתוקן אין הפרש בין טוב להנאה, בין שכל לרגש.

אדם צריך לעבוד את ה' ית' בכל המערכות, להתענג על זיו השכינה כי זה טוב, ולעשות טוב כי זה גורם לו להתענג על זיו השכינה.
כך נראה לי.
לא הבנתי את התירוץ לסתירה.מדחיק

להתענג על זיו השכינה כי זה טוב, ולעשות טוב כי זה גורם לו להתענג על זיו השכינה.

?

זה קשור קצת למה שכתבתי למעלה.אוא"ר
האדם לא מתחיל ב'שכל' או ב'רגש' אלא ברצון. כל פעולה ומעש שהאדם עושה, המקור הראשוני שלו זה הרצון. השכל והרגש הם שמשים לרצון כדברי הכוזרי(אם אני לא טועה).

המקור הראשון של הבריאה הוא גילוי רצון ה' ל'טוב מוחלט'. מהו הטוב המוחלט? להנות ולהיטיב לאחרים.
לכן מעשה מוגדר כמעשה טוב כאשר אדם אחד גורם לאחרים ליהנות.

האדם בשורש הרצון שלו שואף לשני דברים אלו, ל'טוב מוחלט' וליהנות מהבורא. בעצם שני אלו הם דבר אחד, ה'טוב המוחלט' הוא כאשר הבריאה כולה מתענגת על זיו השכינה.

הדרך להנות מהבורא היא לדבוק בדרכיו, דהיינו שהאדם לא יחשוב על עצמו על כל הבריאה כולה. יעשה מעשים למען שכל הברירה כולה תהנה מה' ית'.
לא כל כך מבין. האם אתה יכול להסביר שכלית את הרצון לעשות טוב?מדחיק

אם לא, הרי שהוא רגשי.

לאאוי טאטע!
זה טבע! ככה נבראת, אתה מתוכנת...😁
לזה קוראים רגשמדחיק


לא...אוי טאטע!
יש לאדם רצון טבעי לחיות ולשרוד
ויש המון כאלה שלא טוב להם בחיים והם סובלים מהם, ובכל זאת לא מתאבדים בגלל הרצון הטבעי לשרוד
(סליחה על הדוגמה הקיצונית)

אז מבחינת הרגש, אין לו למה לחיות (אולי גם מבחינת השכל...)
אבל בטבע שלו יש רצון לחיות
@מדחיק זה אליך, לא שרשרתי נכון
אנחנו סתם מסתבכים. ה"טבע" הזה הוא רגש.מדחיק


תגדיר רגש...אוא"ר
אדם נוגע בחפץ מחוספס, האם התחושה של החספוס היא רגש?
אדם נחתך, האם הכאב זה רגש?
אדם כועס, זה רגש?
לאדם נדמה שבנט יהיה ראש ממשלה הבא, זה רגש?
מה נכנס תחת הגדר של רגש?
כל דבר שאי אפשר להסביר אותו שכלית זה רגש?אוא"ר
כן, די (עם סגול).מדחיק


הסברתי בדיוק למה לאאוי טאטע!
לפי הרגש אין לו למה לחיות והוא יתאבד
לפי הטבע הוא צריך לשרוד אז הוא יחיה

לבע"ח אתה חושב שיש רגשות?
אבל זה לא כזה משנה איך אנחנו קוראים לזה.מדחיק

אם מדובר פה ב"יצר"\רצון שלא נובע ממשהו שכלי, כל אחד צריך ללכת לפי מה שהוא הולך (אני קורא לזה רגש, אפשר לקרוא לזה "טבע" או "רצון פנימי", זה לא משנה).

@אוא"ר @אוי טאטע!

אם כך, למה לחלק בין השכל לרגש? בוא נקרא גם לשכל 'רגש'...אוא"ר
אני אפילו יכול להביא לך מקור לזה ששכל זה 'רגש'.
כי אם זה נטו שכל, כולם צריכים לעשות אותו דבר בעיקרון.מדחיק

בגלל שאין פה את המשתנה הרגשי בין אדם לאדם.

א. גם דברים שהם לגמרי שכליים, אינם ברורים לכולם.אוא"ר

גם היום, וגם בעבר, תוכל לראות פילוסופים שחלקו זה על זה בסברות שכליות.

 

ב. אם כך, הרי הרצון ל'טוב' הוא דבר קבוע שאינו משתנה מאדם לאדם. אלא כל אחד פשוט לוקח אותו למקום אחר. יש כאלה שרוצים טוב לאחרים ויש שרוצים לעצמם אבל השורש של רצון לטוב הוא אחיד. לכן אין זה רגש גם לשיטתך.

 

ג. לא מסכים עם ההגדרה שלך, גם לגבי רגש יש דרישה מוסרית רגשית אוניברסלית. החברה מצפה מאדם שרואה זקן שנפל על הרצפה שירגיש כלפיו חמלה ויעזור לו...

אם כן, האם אתה חושב שאדם שלוקח את ה"טוב" לעצמו, יעשה כךמדחיק

גם לאחרים?

לא הבנתי...אוא"ר


מי שאין לו את:מדחיק

הרצון ל"טוב" לאחרים, האם צריך לעשות "טוב" לאחרים?

אולי מה שאתה אומר יעזור להסביר.מדחיק

אם ה"טוב מוחלט" וה"הנאה" לא היו מחוברים כפי שהם,

האם היינו עושים את ה"טוב מוחלט"?

- לא. כי הנאה היא חלק ממה שהופך אותו להיות טוב מוחלט, כשאין בו את המרכיב החשוב הזה, לא היינו עושים אותו.

 

האם היינו עושים את מה שיגרום לנו הנאה?

- כן.

אם העולם היה נברא ע"י 'הנאה מוחלטת' אז היית צודק.אוא"ר
אבל העולם נברא כשבשורשו מונח רצון ל'טוב מוחלט' לכן הוא שואף ל'טוב מוחלט'. כיון שהטוב המוחלט מחובר להנאה, אז השאיפה כוללת בתוכה את השאיפה להנאה. אם ה'טוב המוחלט' היה משהו אחר, העולם היה שואף אליו.
אבל כל הסיבה שהוא נברא הייתה בשביל ההנאה שיש ב"טוב".מדחיק

לא בגלל "טוב צוחלט" לכשעצמו.

אולי הפוך, הוא נברא כ'טוב מוחלט' שהגילוי שלו זה 'הנאה'?אוא"ר


אך אם הייתה רק הנאה בלי טוב, אני חושב שגם היינו עושים את זה.מדחיק


תלוי כמה חקרת אחר האמת. ואם היית עושה את זה, היה לך מצפון.אוא"ר


המצפון הוא רגשמדחיק


המצפון הוא רגש, אבל הרגש הוא כלי ביטוי לדבר יותר עמוק.אוא"ר

אדם שמתנתק מהרצון הפנימי שלו ל'טוב' מתעורר בו רגש לחזור אל הרצון הזה, אבל לא המצפון העיקר אלא החיבור לרצון, המצפון הוא רק כלי ביטוי לניתוק.

אבל זה ברור שהוא הולך לפי ההתעוררות הזו, כי הוא מרגיש שהיאמדחיק

נכונה. הרגש הוא הסיבה שהוא ממשיך לשמוע ל"רצון הפנימי".

 

אבל בין כך ובין כך, מה יעשה מי שאין לו את הרצון הזה, והוא עושה דברים רק כדי שיהנה, כי זה מה שהוא חושב לנכון...

לכאורה גם לפי דבריך, הוא לא צריך לשנות את דרכיו.

האדם בעיקרון הולך אחרי השכל שלו, אחרי הרצון לטוב.אוא"ר

כאשר יש ניתוק, הרגש הוא כלי לעורר את האדם לחזור אל הכיון הנכון.

כמובן שאז הרגש הוא המשפיע על האדם, אך זה רק במציאות מקולקלת. זה כלי עזר, לא העיקר.

אני ממש חולק.מדחיק

"האדם בעיקרון הולך אחרי השכל שלו, אחרי הרצון לטוב." אני חושב שזה לא שווה.

 

 הרצון לטוב הוא ממש לא שכלי.

 

אגב, אני בכלל לא חושב שהאדם הולך\אמור ללכת לפי השכל שלו. הוא אמור לבדוק מה הדרך הכי טובה של השכל לשרת את הרגש, או יותר נכון, לשרת את ההנאה.

על זה כבר הסכמנו שאנחנו חלוקיםאוא"ר

הרצון לטוב הוא יותר גבוה מהשכל כמו שהשכל יותר גבוה מהרגש.

אנחנו חלוקים על ההגדרה של מה זה 'רגש'.

אבל הוא בטח לא שכלי. גם אם הוא יותר גבוה...מדחיק


כתבתי את זה בהדרגתיות.אוא"ר

כלומר ככל שהאדם יותר מתוקן הוא הולך ע"פ הנקודה שיותר פנימית.

לפעמים הוא עושה בגלל רגש, מצפון, הנאה וכו'

אן הוא יותר מתוקן, הוא הולך ע"פ השכל וכו'

יותר מתוקן הולך ע"פ עצם הרצון הפנימי לטוב.

 

כמובן שאין זה אומר להתנתק מהשכל והרגש, ח"ו, אלא לדעת מה העיקר ומה כלי עזר ושמש לעיקר.

נראה לי שחרשנו את זה...מדחיק

יש איזה רב שתוכל לשאול\ לומר לי לשאול, ואולי הוא יאמר את דעתו.... (אני מעדיף להגיע למסקנות רק כשאני רואה את כל הדעות בעניין)

מי שהולך לפי המצפון - נהנה.מדחיק


ברור שהייתי הולך לפיו.מדחיק


מעניין אותי לדעת למה מי שחושב שהמטרה היא "טוב", חושב ככה...מדחיק

יש איזהשהוא רב שאומר את זה או מה?

@טיפות של אור @אוא"ר

הבאתי ב'סקר' את דברי הרמב"ם בשמונה פרקים,אוא"ר

אמנם הרמב"ם שם מדבר על עניין מסויים אך הרעיון קיים גם כאן, וז"ל:

"...ישים הכוונה באכילתו, ושתייתו, ומשגלו, ושנתו ויקיצתו, ותנועתו, ומנוחתו בבריאות גופו לבד, והכוונה בבריאות גופו שתמצא הנפש כליה בריאים שלמים לקנות בחכמות וקנות מעלות המדות (ומעלות) השכליות עד שיגיע לתכלית ההיא. ועל זה ההקש לא תהיה אז כוונתו אל ההנאה לבד עד שיבחר מן המזון והמשתה הערב וכן בשאר ההנהגה, אבל יכוין אל המועיל, וכשיזדמן שיהיה ערב יהיה, וכשיזדמן שיהיה בלתי ערב יהיה... הכוונה בכל זה שיבריא גופו, ותכלית הכוונה בבריאות גופו לקנות חכמה... כי האדם כשיבא ויאכל מזון ערב אל החיך טוב הריח שנפש אדם מתאוה לו והוא מזיק ואפשר שיהיה סבה לחולי קשה או למיתות פתאום, זה ובהמות (אצלי) שוים, ואין זה פועל האדם מאשר הוא אדם, אמנם הוא פועל אדם מאשר הוא בעל חיים נמשל כבהמות נדמו, ואמנם יהיה פועל אנושי כשיאכל המועיל לבד ופעמים יניח הערב ויאכל הנמאס כפי בקשת המועיל וזה פועל לפי הדעת ובזה נבדל האדם בפעולותיו מזולתו... ואפשר שתהיה הנהגתו כלה לפי המועיל, כמו שזכרנו, אלא שישים תכליתו בריאות גופו ושלמותו מן החלים לבד, ואין זה חסיד, כי כמו שבחר זה הנאת הבריאות, בחר זה האחר הנאת המאכל או הנאת המשגל וכולם אין תכלית אמתית לפעולתה, אבל הנכון שישים תכלית כל מה שיתעסק בו בריאות גופו והמשך מציאתו על השלימות כדי שישארו כלי כחות הנפש אשר הם אברי הגוף שלמים, ותתעסק נפשו מבלתי מונע במעלות המדות ובמעלות השכליות, וכן כל מה שילמדהו מן החכמות ומן הדעות."

 

ישנם עוד מקורות לכך, אבל זה לא ב'שלוף' אלא צריך למצוא ולדייק.

למען האמת התכוונתי לרב שעדיין נמצא בעולם הזה, כי אפשר לפרשמדחיק

בצורות שונות מה שנכתב בידי רבנים שנפטרו.

 

אגב, זו הייתה הסיבה שאתה חושב ככה או שזה חיזוק שמצאת לדעתך?

לא הייתה לי דעה בהתחלה,אוא"ר

אחרי שלמדתי הרבה מקורות, פשוט גיליתי שהם עיצבו והשפיעו על דעתי (כך לפחות נראה לי).

אמטיפות של אור
ההבנה שיש מצוות שלא נועדו לתועלת, אלא פשוט כי הן 'המעשה הנכון', הגיעה אצלי מתשובה של הרב שרלו.

ברור שעכשיו אני מבין ככה למפרע המון מקורות אחרים

(נניח העיסוק של בעלי תנועת המוסר ב'נגיעות' וכו. זו גם לא תובנה כזאת מסובכת, היא הייתה ברורה להמון אנשים מאז ומעולם)
מעניין. לא הבנתי את שאר המקורות, אבל זה לא קריטי כי אני דימדחיק

בטוח שיהיה לנו עליהם ויכוח די דומה לזה שהתנהל לא מזמן...

 

אם אפשר להעלות מקור שנוגע בדיון...אוא"ר
כתוב 'מצוות לאו להינות ניתנו'. כלומר עניין המצוות, החיבור שלנו לריבונו של עולם, המטרה בעשיית רצונו ית' היא לא ל'הנאה' אלא בשביל עצם הציווי. ההנאה אמנם קיימת, אבל לכן הגמרא מדגישה שהיא לא העיקר אלא רק תוספת או תמריץ התחלתי או משהו אחר.
כמדומני שהמשפט מדבר באופן יותר ספציפי.מדחיק

לדוגמא שתיית 4 כוסות בפסח. או הנאות פיזיות כאלה.

את זה לא לעשות לשם ההנאה הפיזית...

 

אבל לא נראה לי שהפשט מדבר על הנאה רוחנית.

רש"י כתב שם:אוא"ר
"לא ליהנות ניתנו. לישראל להיות קיומם להם הנאה אלא לעול על צואריהם ניתנו"

ולשיטתך היה צריך לכתוב, 'לאו להנאות פיזיות אלא להנאות רוחניות'.

נ.ב.
לדעתי גם אם היה כותב כך, זה לא היה ראיה שה'הנאה' היא העיקר. אבל עכשיו בכ"מ יש לכאו' ראיה שההנאה היא לא העיקר.
גם לשיטתך המטרה היא לא "עול".מדחיק


וגם לשיטתך היה צריך לכתוב: "לאו להנאות אלא ל... "טוב"?מדחיק

בכל אופן זה שלא כתובה האלטרנטיבה לא אומרת שהיא דווקא משהו מסויים.

 

לשאלתךטיפות של אור
מעניין אותי... - צעירים מעל עשרים

לא ככ מבין את השימוש במילה דת לתנועות שלא כוללות אמונה באלוקים

באופן כללי: הדתות מתווכחות על מה המעשה הנכון. כנל דתיים וחילונים, וכנל בתוך כל קבוצה


אני אישית לא מבין באומנות. מניח שהרבה אנשים רואים טוב בלהוסיף יופי לעולם, או לערער מוסכמות, או מה-שזה-יהיה שעושים אומנים
התכוונתי:מדחיק

האנשים הללו חיים בהרגשה שמטרתם בעולם היא לפתח את האומנות, כך הם מרגישים. לכאורה עליהם להמשיך כך, לא? (אגב מעניין שדווקא משפחות של אנשים כאלה, גם מרגישים כך, מה הסיכוי שדבר כזה יקרה? ראה את דברי על החינוך...)

 

כמו שאני טוען שאני מרגיש כלפי הנאה, ואתה כלפי "טוב".

אני חושב שאני מפספס את הקאץ'טיפות של אור

המושגים מטרה, שליחות, יעוד, חובה, כולם קשורים הדוקות למושג טוב.

גם 'טוב' ו-'משמעות' הם מושגים קרובים מאוד.

 

אם מישהו חושב שמשהו הוא מטרתו בעולם, כמובן שטוב שיעשה אותו. להגשים את יעודך זה נהדר.

ובוודאי שהחינוך משפיע על כל תפיסת העולם שלנו, גם בשאלה 'מה עלינו לעשות'.

אז אתה אומר שזה בסדר.מדחיק

כמו שאתה עושה בשביל "טוב", שהם יעשו בשביל "אומנות".

נמ, אף אחד לא שואל אותיטיפות של אור

אבל השאלה שלך נשמעת לי כמו: 

 

'אז אתה אומר שזה בסדר. כמו שאתה עושה בשביל "טוב", שהם יעשו בשביל "לעזור לאחרים" '

לא. אני שואל.מדחיק

כמו שאתה עושה בשביל "טוב", שהם יעשו בשביל "התפוח". (אני מקווה שאתה מודע למשל הזה, אחרת אני יוצא קצת דפוק.)

אני אומרטיפות של אור

שאנשים מנמקים את העיסוק שלהם באומנות במונחים של 'שליחות'

 

תקרא למשל מה שאמר יוסי שריד:

הבושם שאחרי הזוהמה | יובל שרלו

 

כשההנחה הבסיסית שלהם היא שזה חיובי (כלומר טוב) להגשים את השליחות.

 

 

מן הסתם, יש כאלו שרואים באומנות רק תחביב

לא הבנתי לגמרי את דבריך.מדחיק

אני התכוונתי לאנשים אחרים. פרימיטיביים, אם תרצה, שמחשיבים את האומנות כדתם.

 

הם עושים הכל למען האומנות.

אז אולי תשאל אותם?טיפות של אור
כאמור אני לא מבין באומנות, ואני רק אביך את עצמי אם אמשיך...
מה לשאול אותם? האם הם מאמינים בזה? הם כן.מדחיק

אני חושב שגם הם וגם אנחנו עדיין עושים בשביל הנאה, גם אם חושבים אחרת.

 

אבל אתה, לא. אז לפי דבריך, הם עושים את המעשה הנכון.

לשאול אותם למה הם עוסקים באומנותטיפות של אור
את השאר לא הבנתי, לא נורא
אני נותן לך עובדה.מדחיק

(או אם תרצה, שאלה תיאורטית. ואז אאלץ למצוא מקור מוסמך יותר ממני)

 

יש אנשים שנמצאים בדת. הדת הזו סוגדת ל"אומנות".

 

הם מרגישים שזה הדבר שצריך לסגוד אליו.

 

לדעתך, הם עושים את הדבר הנכון?

אני חושבטיפות של אור
שאתה לא כ"כ מכיר אנשים שעוסקים באומנות. או לפחות לא מנסה להבין אותם.

אבל בתור שאלה היפותטית - 'צריך' זו מילה מהתחום האתי. אני חושב שצריך לעשות משהו אחד, אנשים אחרים חושבים שצריך לעשות משהו אחר. (לסגוד לאשרה?)

שזה, במילים אחרות, להגיד שכל אחד חושב ש'המעשה הנכון' הוא משהו אחר. יש משהו שעדיין לא מובן?..
אני לא בטוח שאנחנו מבינים אחד את השני.מדחיק

אני לא מדבר על סתם אנשים שעוסקים באומנות, אני מדבר על אנשים שז הדת שלהם.

 

נכון, אני לא מכיר אותם אישית, שמעתי על זה, ואני חושב שזה אפשרי והגיוני.

 

לא לגמרי הבנתי מה אתה אומר על "צריך" ואני לא זוכר מתי השתמשתי במילה הזו.

 

 

 

בא לאישי טיפות של אוראחרונה


מה אתם חושביםהתלמיד העייף

הייתי בחתונה עכשיו של חבר והיה 0 אנשים מהישיבה התיכונית שלנו (היום כבר נמצאים עמוק בעולם הישיבה) הגיעו מהישיבה התיכונית אני הרב שלנו וראש הישיבה עכשיו זה לא היה בחור שקט הוא בחור שבתיכוניץ היה מאוד פעיל ובאמת היה חבר טוב של כמה חבר'ה וחברמן עכשיו בסדר לא כולם חייבים לבוא אבל מינימום חבר אחד שניים טובים מה נסגר??

עצוב ממשכְּקֶדֶם

אופייני לג'ן זישבורת,לב

והלוואי שיתעוררו מחשבות

תלוי מה הגיל שלוחושבת בקופסא

אם הוא סיים את התיכונית לפני 7-8 שנים ולא כל כלך שמר על קשרים משם, יכול להיות שזו התדלדלות טבעית של חברויות מהתיכון.

היינו פעם בחתונה של חבר של בעלי, ובעלי הרגיש צורך מיוחד שנבוא למרות שזה היה באיזה כרם נידח על איזו גבעה, כי הבחור הזה לא מאוד חברותי במיוחד וצריך לשמח. בסוף היו חוץ ממנו עוד 2 חברים, ושלושתם היו היחידים שרקדו לחתן. לכלה היו בערך 4-5 חברות. אחרי החופה בשעה 9 וחצי בערך הם עוד לא יצאו מהחדר ייחוד, ובעלי ממש התלבט כי הוא הרגיש שהוא חייב לשמח בריקודים, אבל הטרמפ שלנו (הרב שקידש בחופה) רצה לצאת, וידענו שיש לנו נסיעה של שעתיים וחצי לפחות, ושום טרמפ אחר כי אנחנו לא מכירים אף אחד שם, ומתוך אולי 50 האנשים שהיו שם חצי כבר יצאו. בסוף נסענו עם הרב.

זה כנראה אחד האירועים הכי מוזרים שהייתי בהם, ובאמת הרגיש מאוד לא נעים שלא היו חברים.

יישר כוח לכם!!נחלת

זה לא המקרה...התלמיד העייף

סיימנו תיכון לפני 3 שנים

ואני יודע שהוא שמר על קשר עם כמה מהקרובים אליו ואפילו הציע להם שידוכים

הוא לא הזמין או שהחברים לא הגיעו?חושבת בקופסא

הזמיןהתלמיד העייףאחרונה

אני הייתי אחראי על ההרשמה פרסמתי בקבוצה של הכיתה שלחתי לקרובים שלו תזכורות ונאדה אפחד לא בא או אפילו נרשם

אין מספיק מקום בשרתים של ערוץ 7פשוט אני..

אם אתחיל לכתוב ביקורת על הגיליון האחרון של מגזין ''פנימה'' 🙈

כמעט בכל עמוד הרגשתי צורך לדפוק את הראש בקיר, אבל הצלחתי להתגבר על היצר 🥳

הדסה הדסה למה את הלב שלי לקחת הדסההה קפיץ

אממ… בנותבנות רבות עלי

מה הקטע שלכם עם זקנים של גברים?

שלכן*בנות רבות עליאחרונה

שנים לא הייתי פה.הלב בוער למלך!

לא ידעתי שזה עדיין קיים. אז ברוכים תיהיו אנשים חדשים וישנים

אתה קיים גם מחוץ לווצאפ???אריק מהדרום

לאט לאט חוזרים למקורותהלב בוער למלך!אחרונה

הפיצ'ר האהוב עליי בתקופה הזועשב לימון

שנכנסים לאתר אינטרנט והוא מציע לי לאשר שימוש בקוקיות 🤭

אם יש שיער מספיק ארוך אני מאשרת

עד עכשיו אני לא מבינה מזה הקוקיס האלהנחלת

וגם, למה מכנים את מה שזה לא יהיה, כך.

אבל אני לא דוגמא...

תודה!נחלתאחרונה

משה

עוגיות זה משמין (את בקשת ה http)

עוד פעם גולש יותר זמן ממה שתכננתיחוזר תמיד לאשתי

בפעם האלף החלטתי שהפעם אני לא נסחף.

כאילו, שום דבר לא יעזור זה חזק ממני.

לא בקטע של צדקות או נפילה, פשוט נגרר, זה שורף זמן ואני מרגיש שאין לי שליטה על הזמן שלי.

מה יש באינטרנט שמטשט את גבולות הזמן, ותמיד תמיד תהיה עליו יותר זמן ממה שתכננת?

כמו בקניון, מטשטש תחושת זמןעשב לימון

ונועד להיות כזה.

את מבלה הרבה בקיונים?משה

אני לא מסוגל להיות בהם. הרעש הורג אותי.

לא הרבהעשב לימון

אבל כשאני צריכה כמה דברים מכמה חנויות אז זה המקום המתאים. פשוט להיות ממוקדת, להגדיר מראש מה אני צריכה

נתתי את ההקבלה כי יש על הקניון פרק של חיות כיס אאלט. וזה אחד המאפיינים שהם מונים שם

אולי בגלל שאני רגיש מאוד אף פעם לא אהבתי קניוניםמשה

אני מבין שלאנשים נוירו-טיפיקלים המקום הזה הוא מקום בילוי.

מה זה חיות כיס אאלט?נחלת

אצלנו באמת יש חנות לבעלי חיים, עם בעלי חיים מקסימים וזה משמח להיכנס לשם,

לדבר עם התוכונים , להנות מהארנבות הגמדיות הפרוותיות והרכות, מהאוגרים הסיביריים

הרצים כמטורפים על הגלגלת....

חיות כיס זה שם של פודקאסט על כלכלהעשב לימון

ואאלט זה "אם אני לא טועה".

התכוונתי לומר שבפודקאסט חיות כיס יש פרק על קניונים ועל המחשבה שעומדת מאחוריהם, אם אני לא טועה במה שאני זוכרת.

כאן ההבדל, בהכללה גסה, בין גברים ונשיםפ.א.

סביב life style, סטיילינג, אופנה, שופינג, טיפוח

ובין הציפיות השונות בין גברים לנשיםעשב לימון

מנשים מצפים יותר

מצפים יותר כלומר בקניון?משה

מצפים להיות יותר מטופחותעשב לימון

ומכאן הקניון כמודל אופנה וסטייל וכמקום שבו "הופכים" אישה להיות "אישה לפי הציפיות" עם כל מה שפ.א כתב

אה. כן. ציפיות מגדריותמשה

אני מבין בין המילים שאת לא בדיוק מנסה להיצמד אליהן.

(גם אני לא, בצד הגברי של העניין).

אני כן. אבל בתנאים שלי עשב לימון

נכון מאודפ.א.

אני באמת דקה מחזירה תשאלה אליךSeven

מה יש באינטרנט שגורם לך לשרוף זמן ?

(אלא אם כן התכוונת אינסטגרם טיקטוק וכזה ואזיותר מובן)

הממחתול זמני

– המוח האנושי לא אוהב להתמקד כל־כך במשהו אחד לאורך זמן רב. זה מאוד קשה לשבת במשך כמה שעות ולהתעסק במשהו רצוף כמו ציור או כתיבה, למי שלא רגיל לזה. באינטרנט יש הרבה גירויים קצרים והמוח שלנו מת על זה (זפזופ בין אתרים, חדשות).

פעם הייתי אוהב לשחק במשחק מחשב מסוים אבל זה היה קשה לשבת עליו הרבה זמן בלי הפסקות של דברים אחרים (כמו קריאת מאמר).

– אני חושב שהאור במסך מרגיע/ממכר. המחשב/אינטרנט/UI בנוי בצורה מאוד מאוד כיפית ונוחה לעין והמוח די נרגע מזה.

– אתה תמיד יכול לעבור לטלפון בלי דפדפן או למחוק את הדפדפן מהטלפון שלך (אפשר לחפש מדריך), אם הבעיה שם.

אפשרoo

להגביר שליטה ע"י

צמצום טריגרים

(לשים את הטלפון בחדר אחר/ לצאת החוצה בלי טלפון)

מציאת חלופות

(תחביבים/ לדבר עם אנשים/ לצאת לטייל)

אימון

(לשים יעד ריאלי ולהוסיף עליו כשמצליחים להשיג אותו)

אגב זה לא קשור רק לגלישה אלא לכל שליטה עצמית אחרת

(אוכל/ כעסים/ זמנים/ תקשורת תקינה/ גבולות)

כשמשפרים שליטה בנושא אחד

הוא יכול להשפיע על עוד נושאים

נכון. כמו גלגל שיניים.נחלת

כנראה שיש לך יותר מידי זמן פנוי?פ.א.

אחרת היו לך עיסוקים אחרים שהיו יותר חשובים לך, מעניינים אותך, התחייבת לעשות אותם כי אחרת תיפגע…

אינטרנט זה אתגר קשוח. והבחירות לא חד משמעיות.משה

והוא קשוח בעיקר בגלל שהתוכן שיש בו הוא תוכן באיכות טובה ממש. כלומר, אני יכול לצרוך זבל (ואז לי אישית יותר קל להפסיק, רילס למינהם).

ואז מגיע איזה מישהו שאני מעריך עם סרטון שיש בו חכמה שאולי אני צריך לחיים שלי. ועוד אחד. ועוד פוסט עם טקסט מעניין, ועוד שרשור בפורום רגישים שאני מתעניין בו כי הוא באמת מקדם אותי בחיים.

והופס, עברו שעתיים.

אם אני לא אצרוך שעה ביום מדיה חברתית אני אבוד והמקצוע שלי מת ובעוד 3 שנים לא יהיה לי במה לפרנס משפחה.

אם אני נכנס לטוויטר כדי לקרוא חדשות AI כי זה מקור המידע הנכון אני נסחף לרעל של החדשות הרגילות ומבזבז עליהן את הזמן.

שעה טוויטר צריך.

שעתיים?

שלוש שעות?

ארבע?

אולי בשעה השלישית או הרביעית אני אמצא כתבה שתשנה לי את החיים (קרה במוצ"ש לפני שבועיים, עם Laguna AI)?

אצל מי שזה צורך מקצועי, כמותך, ההסתכלות אחרתפ.א.

ובדורות קודמים, וגם היום למי שרלוונטי, יש הרבה שמבלים זמנים מאוד ממושכים בספריות וארכיונים לצרכי עבודתם.

גם בצורה הזו הרבה מהזמן "מתבזבז" עד להגעה למידע הרלוונטי.

בספריה אפשר להאבד בדיוק כמו באינטרנטמשה

נכון. לזה התכוונתיפ.א.

הזכרת לימשה

שכחת לכבות את האור יערית, ונרדמת עם הספר ביד יערית...

שיר נוסטלגי מקסים 😻פ.א.

נכון. אבל זה אחרת. לספריה, בעיני, יש שם יותר טובנחלת

ובכל זאת, ממכר פחות מאשר הדבר הויזואלי

אני לא נמשך לויזואלימשהאחרונה

רק לקריאה.

יש אפשרות בפלאפון של איכות חיים ובקרת הוריםארץ השוקולד

להגדיר זמן מסך ואז הוא יכול להגביל אותך בזמן.

אפשר גם להגדיר מצב ריכוז בשעות מסוימות שתצטרך אקטיבית ללחוץ על פסק זמן כדי להיכנס והוא יעיף אותך אחרי זמן קצוב.

גם במחשב אפשר להגדיר זמן? כדי להגביל? ואם אכן, איךנחלת

אבל כבר לא ילדה ולא צריכה להיות תחת בקרת הורים …פ.א.

תהיני בכייף משעות הפנאי שלך.

לכל הפחות screenzenשבורת,לב

נכון. גם אני חשה כך. אז אתמול לא פתחתי. בכוח!נחלת

אני מכיר את הבן אדם בתור ילדל המשוגע היחידי

אבל אז הוא דווקא היה מפחיד קצת לילדים

כמה טוהר, אמת וכנות יש בונחלתאחרונה

ממש ממש מהלב. באמת, גרם לי לחלישות הדעת. איזו נפש, נשמה, יפה ונקייה!

עזרא שיינברג - מישהו יודע מה סוף הסיפור?חוזר תמיד לאשתי

הסוף עוד לא הגיע לצערינו...הסטורי

ישב כמה שנים בכלא, שוחרר כמיטב המסורת של מערכת המשפט הישראלית המלאת חמלה והגנה על אלו שהרסו חיים.

מסתבר שתוך כמה שנים יחזר להסתובב עם פמליה וחסידים שוטים, בדיוק כמו מוטי אלון...

זה השאלה... מתפתח שם משהו?חוזר תמיד לאשתי

היו מחאות, דיבורים, ואז השתקה.

אולי צריך להציף את הנושא הזה שוב.

צריך לעקוב, לבדוק מה הסטטוס של הרוע הזה

מעניין... אנשים כאלו תמימים?חוזר תמיד לאשתי

מי מסוגל לחזור לכזה איש? להאמין בו?

מדובר על אנשים אינטלקטואלים... לא לבושי שחורים שנוהרים אחרי כל כת מזדמנת וכל איש אשר בשם רב יכונה, אשר כל רדיפה שבעולם וכל פיצוץ פרשייה לא תרחיק אתם ממנו אלא תוסיף ותעצים את אהבת והערכתם אליו..

לא יודע, איך חזרו שוב ושוב למוטי אלון?!הסטורי

איך יש עדיין אלפי חסידים לברלנד?!

אין לך לעקוב אחרי כל דבר בעולםנקדימון

אם אתה מכיר שמישהו שמתפתה לשם, תציל אותו. זהו.

נדמה לימשה

שהיכולות שהביאו אותו למקומו הקודם עדיין שם. ספויילר: זה אכן דבר שלא מסובך מדי ללמוד. אבל רוב האנשים המערביים לא מאמינים בזה ואז כשזה עובד להם זה שוק חייהם.

אני חושבת שדווקא במקרה שלו, הוא מנודה עד היום והלואוריןאחרונה

הלואי שכל המתעללים/אנסים/פדופילים היו מקבלים יחס כזה לתמיד. יש יוצאים מהכלא וממשיכים במעלליהם וגורמים כאב וצער לעוד קורבנות.

למיטב ידיעתי גר היום בקצרין ומנודההריון ולידה

עוד יש איזו הפגנה קטנה כל מוצש מתחת לביתו בקצריןיהודי שואף לטוב

תגובתי נוגדת את תקנון האתר 4ne1

אולי יעניין אותך