בנות ובנים יוצאים ביחד לא קשור לסניף

לפי ההלכה זה מאוד בעייתי!

קיצור שולחן ערוך, סימן קנ"ב, סעיף ח'.

מישהו בדור שלו ולא בדור שלנו...

יש לי הרבה הערכה לרבנים של הדור שלנו אבל מעטים ובודדים מהם יכולים לחלוק על הקודמים להם.

משעה שנתקנה תקנה. לא ניתן לחלוק עליה. 

שא"כ תאמר על כל דין דרבנן שיאמרו "מי יכול לחלוק עליו" - "כמה דורות לפניו, חלקה עליו התורה"....

(וגם לפני התקנה, זכור נא ששמחת בית השואבה לא הייתה אלא צפיה פסיבית בגדולי ישראל רוקדים, לא הייתה אינטרקציה בין הצופים, ובטח שלא קישקשו אחד עם השניה להנאתם, עמדו והסתכלו.. וומשעה שאכן נחלשו וכן באו לידי קלות ראש - מיד נתקנה תקנה... כך שבעצם אפילו אין כאן הבדל מהותי, שכביכול לפני"ז "היה מותר" אלא הבדל פרקטי, שלפני"כ גם בלי הפרדה במפלסים לא עסקו זה עם זה, ואחר כך נחלשו והיה צריך להפריד מפלסים) 

אכילת הפסח היתה בחבורות שכללו משפחות, שמעת על רב שיגיד היום שאסור למשפחת X להתארח אצל משפחת Y לסעודת שבת? 

זה פשוט לא קשור לפעילות וקלות ראש של אסיפת נערים ונערות.

וזה לא רק קצשו"ע, אלא השו"ע עצמו, אתה בטח מכיר את הציטוט.....

וכבר המליץ מי שהמליץ - "בחורים וגם בתולות, זקנים עם נערים"  - ההבדל אינו במקרה...

שאלו כאן על סניף מעורב, לא על סעודות שבת...

(ודבריך על ה"רק תקנה" וכו'... בקיצור....)

ודו"ק.

וד"ל.

ההבדל מסעודת שבת הוא שאין סיכוי, מציאותי, שזה יתנהל בכובד ראש. אתה לא יכול להשוות שתי משפחות שיושבות יחד לסעודה, לעשרים נערים ונערות בני 15....

נוער, סניף, דאחקות, סיפורים....

בא לא נהיה תמימים...

המציאות אצלכם הייתה כמו סעודת שבת?

עומדת בקריטריון של השו"ע?

אם כן... מה אגיד לך.

איני מאמין שזו דרך אפשרית לרבים.

אז מה אם נבראו בצלם אלקים? איך זה רלוונטי?

איסור כניסה לניסיון הוא מעוגן בש"ס ופוסקים (תרי דרכי - אפתחא דמינות וזנות, בגמ' דע"ז, דרכא אחרינא גבי נשים על הכביסה, ועוד) ולא מצאנו מי שיאמר "נבראו בצלם אלקים אז אני מאמין שיעמדו בניסיון"

הקריטריונים של השו"ע (להתרחק מאוד מאוד, ואל יקרוץ ולא ירמוז וכו',) והקצשו"ע, וכו' הם כל כך קרובים להתקיים כשיושבים נערים ונערות בתערובת? אתמהה.

או שתאמר שהשו"ע עצמו הוא נטיה מדרך התורה וחכמיה, ואז הדיון בעצם נגמר....

(לגבי ריש דבריך - שאתה מאמין באנשים וכו'...

פעם בא בחור (לא מהישה"ק) לר' אברום זצ"ל, ואמר לו שהרופא ציווה עליו לשחות כל יום, ובישוב שלו יש רק בריכה מעורבת, האם יכול ללכת ולא יסתכל....

ר' אברום הצביע באצבעו על החזה של עצמו ואמר לבחור "לא תסתכל? הא? לא תסתכל? בא אני אספר לך, יש לך פה (ודפק על החזה עם האצבע..) יצר הרע, ואני מבטיח לך שאם תלך לבריכה מעורבת, לא רק שתסתכל, אל גם תסובב את הראש אחורה כדי להמשיך להתסכל.....")

אני מסכים עם התיאוריה, לא עם השלכותיה.

איסור כניסה לנסיון - לענ"ד אם קוראים למשהו "רשע", כנראה זה ציווי ולא המלצה טובה.

(וגם בל"ז... אם אמוראים לא סמכו ע"ע, נשמע יומרני קצת לדברל על כוחינו אנו. גם אם ההגדרה ההלכתית הנלמדת משם אינה "איסור")

אני לא  מבין את הטרימינולוגיה שלך, יש הרבה היכי-תמצי'ס שיהיה ערך מידותי לישיבה של אנשים יחד, ועדיין תשרור שם בדיחות הדעת ("ולא יקרוץ"....) ככה שאם זה רק בנים או רק בנות - איישר. אך אם זה מעורב - אכן נשאר הערך המקורי, אך ישנה את הבעיה של הקלות ראש, וכי דוחקים האחד את חבירו ואינם יכולים להימצא יחדיו?

תיאורטית אני מסכים, שישיבה שתהיה בכובד ראש כמו סעודת שבת של שתי משפחות - תהיה מותרת, אבל במדד לזה הוא לא הערך המידותי והתורני, כי אם הכובד ראש, וכנ"ל, יכול להיות ערך מידותי או תורני - שיתקיים לא מתוך כובד ראש.

ולמעשה - שני חלקי דבריי מתחברים כאחד מתוך המציאות. אתה טוען שניתן, אני טוען שלא - ובכן - נצא לשוק וניחזי מאי עמא דבר.

מה אתה מהמר, אם נעשה סקר ונשאל כל יושבי סניפים מעורבים, לגמרי, למחצה, לשלי, לרביע, ולליל שבת... אם קרה שהריצו דאחקות ועקיצות אלו עם אלו.

מה תהיינה התוצאות? 

שננסה?    

אם יש אפשרות לשבת בנפרד - ה"ה דרכא אחרינא!

בדיוק כמו כשיש אפשרות לא לעבור על יד האשה.

זה לא ניסיון לעצב את ההלכה ע"פ המציאות, אלא אומדנא - מה ההלכה אומרת *על מקרה שכזה* - אם ישיבה בתערובת גורמת, עובדתית, קלות ראש, אז היא תהיה אסורה ע"פ הלכה. אם יש לך חלום אוטופי - זה נהדר, אבל אל תתיר דברים שאתה יודע שתוך חמש דקות לא יחזיקו מים. (אם אתה חושש מה יעצב את מה במצב כזה... ע"ז נא' אל תצדק הרבה...)

דרכא אחרינא הבאתי כדי להראות שיש דין לא להיכנס לנסיון, לא כדי להוכיח ספציפית על הנידון דנן (שים לב לקיטוע של ההודעה, איזה חלק בדבריי הולך על איזה חלק בשבריך)

אחרי שיוברר שיש איסור בהעמדת ניסיון, אנו דנים מה גדריו. ובכן - פה אני כבר טוען שצריך לבחון את המציאות בשטח, ולא לטמון את הראש בחול.

להגיד שאין אזהרה כזו זו לא טענה, הם לא הזהירו על מה שלא היה מצוי בימיהם. כשנשים כמעט לא יצאו מפתח הבית. דרכה של ההלכה היא שהפוסקים למדים מתוך העקרונות שבה ומשליכים על המציאות שלנו.

גבי פסקתי האחרונה - אתה הולך סחור סחור. שים לב לשלבים:

1. טענתי שיש קלות ראש

2. טענת שאתה מדבר כשאין.

3 אמרתי לך - נצא השדה נלינה בכפרים - ונראה אם יש או אין...

4. ענית - שאני מעצב את ההלכה לפי המציאות.

5. עניתי על זה מה שעניתי.

6. אתה טוען על מה שעניתי - את מה שטענת בשלב 2...

וזה דאורייתא (כן, יודע שכתוב בהרחבות לפניני הלכה שזה לא איסור עצמי דאורייתא, זה רק אומר שזה רף התרחקות מאיסור [שזה אומר שזה אסור אבל הגדרה אחרת בלימוד]. וגם על זה יש לי קושיות רבות שהמשיב של ישיבת הר ברכה אמר שאין לו זמן להתעמק בשאלות ולכן לו ענה לי על המגילה ששלחתי לו. ומכל מקום איסור עצמי דרבנן ודאי יש מה שלא הובא שם למרבה הפלא). אז אתה אל תגיד לי שכל הבחורים יישבו שם ולא נהנו מיופי של בת יפה. תעשה לי טובה.

(שלא לדבר על שאלת שלום שיש בכל מקרה ומה הסיכוי שאין. אבל נו)

מטונך - הלא הש"ס מקשה על ברכת שככה לו בעולמו, ומתרץ בקרן זווית הואי. אמור מעתה....

(לטובת מי שלא בסוגיות: הגמרא מקשה באמת איך האמוראים בירכו ברכת "שככה לו בעולמו" על אשה יפה, הרי אסור להסתכל, והגמרא מתרצת שהם ראו אותה בטעות, כשבאו משני צדדים של צומת ונתקלו אחד בשניה לפתע)

בדיוק על זה. הגמרא שיים מתחייבת לתרץ שמדובר ב"קרן זווית" ולכן ראה את יופיה וברך.

אז שוב נכון באמת לא אסרו על לעשות דברים אחד ליד השני (לעמוד בתור לקורבן במקדש זה בדיוק כמו לעמוד בתור בסופר), אבל לעשות ביחד? הלא לשאול שלום אפילו אסור...

שאלו כאן על מפגשים בנים בנות..

וישיבה ביחד עם דיבורים וזה..

אני רק הוספתי הערה על הקטע של הסניף מעורב..

ועדיין. כמדומני שגם סניף שבעיקרון הוא "נפרד" והחליטו בזמן מסויים לשבת ביחד - זה פשוט נהיה "מעורב" לפעולה הזו.

המציאות היא שבתנועת נוער, כשיושבים ככה "בפנאן".. אין הרבה מידי כובד ראש מיותר....

צריך לשמור נגיעה

ומביאה לנגיעה.

מנסיון.

בנים ובנות

וזוגות וכ'ו 

(לא שאני שם אבל בכל זאת תמיד עדיף כמה שפחות מעורב

מפגש של השבט, מעבר לפעולות מאורגנות..

אני כבר מגיל 0 חיה בחברה כזאת, ולא עברתי את הגבולות שלי ב''ה, וגם לא שיניתי אותם..

שנראה פה מהתגובות כאילו זה סבבה וסביר, אתם דתיים? זה ממש לא לרוח היהדות וההלכה! עם כל הכבוד לדברים הטובים של בני עקיבא, כל המעורב הזה מעלה אצלי שאלות אם זה לא מצווה הבאה בעבירה/יצא שכרנו בהפסדנו...  וחלאס "ללמד זכות" ו"לסמוך על הבגרות שלהם", מדובר על נוער, זה גיל שבו היצר הכי בוער אז לסמוך עליהם יותר מעל רבנים קדושים וטהורים שהיו נשואים והיה להם "פת בסלו" זה תמימות במקרה הטוב ופשע במקרה הרע..

אסור!

השו"ע אומר להתרחק מנשים מאוד מאוד! לא קצת. לא די. מאוד מאוד!

סניף שבו החב"ב מעורב והחניכים לא הוא סניף מעורב או מעורב חלקית אבל לא נפרד.

אי אפשר באמת להעביר ערכים של עבודת ה' אמיתית ושלימה כשלא מקיימים דוגמה אישית ועוברים על ההלכה (ובתועת נוער בפרט יש קלות ראש ו'צחוקים' מוערבים שזה ממש אסור)

אף בן לא יודה למה אסור (צ)

יש רבנים שמתירים, כדוגמת הרב שרלו ו-תקנו אותי אם אני טועה, אבל ככה זכור לי- הרב סתיו, ומן הסתם יש עוד אני לא כ"כ יודע. רוב הרבנים של הציונות הדתית אוסרים, ובהם הרב אליעזר מלמד, הרב שלמה הכהן אבינר, הרב דב ליאור, ועוד רבים ואכמ"ל. 

בכל מקרה, הדבר הראוי הוא ללכת אחרי הרוב אם אין לך את הרב שלך, או- יותר טוב- "עשה לך רב".

לומרשזה אסור לגמרי- אי אפשר, לומר שזה ראוי- גם אי אפשר. 

זה לענ"ד, ויש הרבה מה להאריך בנושא

תעשי את כל המאמצים לא ללכת.

ואם תוכלי להפריד זה מצוה גדולה.

ועד כמה שאני זוכר גם הרב סתיו, אבל אני לא בטוח 100 אחוז

ולדעתי לא כדאי לסמוך עליהם מול שו"ע וגדולי ישראל...

בכל אופן בענייני קירבה לעריות יש הלכה אבל ודאי שאם דבר שמותר הלכתית גורם להרהורים ודברים אסורים אחרים-הוא אסור.

אולי אפילו רוב הפוסקים היום הולכים בענייני הקשר בין גברים לנשים נגד השו"ע, כולל הרבה מאוד שכולם מכירים כמחמירים גדולים.

ודאי שמה שמביא לידי הרהור ולידי קרבה לעריות אסור, אבל זה כבר צריך לשאול את מי שמכיר את המציאות

ודאי וודאי שקשה מאוד לומר שזה לא מקרב בכלל לעריות, אבל כאן זה כבר תחום של מי שמכיר ויודע ולא כללי

השו"ע אסר גם לגעת באחותך ובאמא שלך מגיל מסויים. כמו שאת זה רוב העלם הרבני מתיר ככה גם בעניינים כאלה יש יותר מקום להיתר

השו"ע אסר באחות ואם נגיעת חיבה, ולא נגיעה סתם.

וזה בדיוק מה שפוסק "העולם הרבני".

אמנם לא דייקתי אבל זאת הייתה הכוונה, ויש לא מעט רבנים שמתירים לחבק אמא ובת ואחות למרות שהשו"ע אוסר

המחבק או המנשק אחת מהעריות שאין לבו של אדם נוקפו עליהם, כגון אחותו הגדולה ואחות אביו וכיוצא בהם, אף על פי שאין לו שום הנאה כלל, הרי זה מגונה ביותר ודבר איסור הוא ומעשה טיפשים, שאין קריבים לערוה כלל, בין גדולה בין קטנה, חוץ מהאב לבתו והאם לבנה. 

שמדייק שם מישהו (לא זוכר מי) שזה עד שהאם או הבת מתביישת ללכת בפניו ערומה, מובן שבהתחלה זה מותר

על לישון באותה מיטה בלי הפסק בגד. ואת זה הוא מודד לפי אם בושים לילך ערומים. לא מדובר בכלל על נגיעת חיבה.

בקיצור - כפי שכבר הערתי - זיכרונות מעומעמים ושברירי מושגים אינם דרך יעילה להכרעת הלכה. לצערינו.

זכרתי שמדובר בחיבוק ונישוק. מחילה אם זה לא נכון, אשמח אם תביא לי את המקור המדוייק

השו"ע מתיר.

(כתבתי "אם" אגב לשונו של מי שהגבתי לו, למעשה באמא וסבתא הותרה אף נגיעת חיבה. רק באחות לא)

כמו שציטטתי בתגובה למטה.

(כתבתי "אם" בטעות, בעקבות הלשון שלך)

יש כללי הוראה.

דעתם נדחית ברוב.

של "קים לי בדילי", שיכול אדם לטעון שהוא סובר כפלוני ושידונו אותו לפי דעת פלוני

קצת יותר מסובך, אבל זה בגדול...

וגם שם זה מורכב, כמו שכתבת.. יש הרבה מלל ב"כללי קים לי"....

העיקרון קיים, העניין הוא רק בדיני ממונות כי ברוב הדינים האחרים הוא לא ישים או מוטעה...

יש כבר כלל "הלכתא כבתראי", ככה שלרב שרלו יש יותר כח היום מאשר לשו"ע

הוא רק בדיני ממונות כי הוא מתבסס על דין מוחזק.

שמעת על דין מוחזק באו"ח ויו"ד?

אל תזרוק לחלל האויר דברים סתם...

להגיד שיש לרב שרלו יותר כח מלשו"ע זו בדיחה אומללה ומסכנה. "הלכה כבתראי" הוא רק בין ברי פלוגתא. תנאים מול תנאים, אמוראים מול אמוראים, וכו', לא בין שנים שאינם ברי פלוגתא. הרי אמוראים אינם יכולים לחלוק על תנאים.

קל וחומר לא הרב שרלו על השו"ע.

צריך להזדעדע רק מההו"א הזו.

(ככלל, אני שם לב שאתה משתמש בשמות של כללים כאלו ואחרים בהוראה, מבלי לדעת את גדריהם וסייגיהם. לא זו הדרך ולא זו העיר, במחילת כבודך)

לא ישים- כי אין שם מוחזק

הלכה כבתראי אומר שהלכה כאחרונים גם אחרי הרבה דורות, ובגלל שהוא נפסק אחרי התנאים אז לא כוללים את התנאים בתוכו ויש גם כמה שהם מראשוני ראשוני האמוראים (לפי החלוקה שאני מכיר) ויכולים לחלוק על תנאים, "תנא ופליג", כמו ריב"ל.

אני בטוח שאם תשאל את הרב שרלו תגלה שיש לו ראיות מאוד רציניות לדבריו יותר ממה שאני מביא פה. 

השו"ע פסק לפי המציאות בדורו, ומאז כמה דברים השתנו. מי שלמד תורה הרבה שנים ומכיר את דרכי פסיקת ההלכה,  ולא אנשים כמונו, יכול לומר אחרת מהשו"ע אמר כי הוא נמצא היום, וזה העיקרון (לענ"ד) של הלכתא כבתראי.

כמובן שהמחמיר תבוא עליו ברכה, אבל לומר שזה איסור מוחלט אנחנו לא יכולים לומר

זה שאין מוחזק זה לא הופך את זה ל"לא ישים". זה מסביר שזה פשוט לא קשור. כל המושג של קים לי הוא המצאה של הרא"ש שכותב "היות והוא מוחזק, יכול לטעון שאי אפשר להוציא ממנו אם יש מי שאמר כמותו" והממע"ה.

בממונות ניתן למוחזק לתפוס על פי כל דעה שקיימת. בשאר המקומות יש כללי הוראה ודעות נדחות מההלכה. וכשהן נדחות - הן פשוט דחויות. נקודה. לא קים לי ולא נעליים. לא בערך ולא כמעט. התורה איננה פלסטלינה.

תנא ופליג זה בדיוק הנקודה - שיש להם בחינת "תנא". כל מי שאינו "תנא" אינו יכול לחלוק על תנאים.

אחרת תאמר שאני יכול לחלוק על המשנה כי אני "בתראי". זו ליצנות מההלכה.

אני בטוח שהרב שרלו מנה את כל ראיותיו בחוברת שהוא הוציא, אני לא צריך לשאול אותו אלא לקרוא אותה. ועשיתי זאת....

השו"ע פסק לפי ההלכה. נקודה! מה אנחנו, רפורמים? לשנות את ההלכה לפי מה שמתחשק?

הרב שרלו הוא היחיד ש"למד הרבה שנים ומכיר את דרכי ההלכה"?? הגרש"ז אוייערבך. הגרי"ש אלישיב, הגר"ע יוסף, הגר"מ אליהו, הגר"א שפירא, הגר"ש ישראלי, הגר"ש וואזנר. מרן הרב זצ"ל. וכו' וכו', כל אלו לא למדו מספיק שנים ולא הכירו את דרך הפסק?

רק הרב שרלו יודע לפסוק? נגד רוב מוחלט של כל גדולי התורה מקיר לקיר, נגד שולחן ערוך. נגד כל הפוסקים ה"בתראי"???

זכותו לחשוב שהוא צודק. אבל ההלכה נקבעת ע"פ כללים נוקשים. לדוגמה - רוב.. מה לעשות. 

אם בעיניך  אי אפשר לומר "איסור מוחלט" על שו"ע וכל הפוסקים, אלא רק "המחמיר תבא עליו ברכה"... מצבינו קשה עד מאוד. 

זו היתה כוונתי ב"לא ישים", מצטער אם הייתי לא מובן. 

תנא ופליג הוא הבאתי כדרך אגב, כדי לציין שרק מימי האמוראים שתיקנו שהלכתא כבתראי באמת הלכתא כבתראי, ומאז יש רשות לכל מי שלמד לפסוק אחרת.

אני לא מכיר את החוברת שאתה מדבר עליה אשמח אם תוכל להראות לי את מה שהוא כותב

ברור שהשו"ע פסק לפי ההלכה, אבל היום המציאות אחרת ומייצרת תנאים חדשים לקיום אותם עקרונות שהשו"ע פסק על פיהם. מובן שכל גדולי ישראל שכתבת הם ענקים, אבל מה שאני מנסה לומר זה לא מי גדול ממי אלא שאפשר לסמוך גם על הרב שרלו, וכיון שכך מי שאין לו רב מובהק לא יכול לומר שאסור לגמרי בי יש מי שמתיר.

הבאתי את הרב שרלו כדוגמה, ואני בטוח שיש כמות מתירים גדולה מאוד, לא יודע כמה אבל יש ציבור שלם שהולך על פיהם. הרב מ"צ נריה זצ"ל כשהקים את סניף בנ"ע הראשון המעורב הלך נגד ההלכה? הרב חיים דרוקמן שליט"א הולך נגד ההלכה כשהוא תומך בבנ"ע גם כשהוא מעורב? הרבה מהרבנים הגדולים היום מתירים ללכת לכל מיני מקומות מעורבים שבהם אין צחוק וקלות ראש, אם יש צורך מסויים בכך, ויש גם לא מעט רבני יישובים שמתירים לכתחילה סניף מעורב ביישוב. ברור שזה לא האידיאל, ברור שמי שיכול ללכת לנפרד שילך, אבל מי שאומר שזה אסור לא כולל את כל הרבנים בדבריו. אתה רוצה לומר שרוב הרבנים אוסרים? תגיד, אתה רוצה לומר שכולם אוסרים? זה כבר לא נכון

אם זו כוונתך, אתה אמור להבין שאין שום אפשרות להקיש מכאן לשום מקום שאינו ד"מ.

לא, כי עובדה שהאמוראים עצמם אינם יכולים לחלוק על תנאים.

אני מרגיש הזוי שאני צריך להתווכח עם מישהו על זה שהרב שרלו לא יכול לחלוק על שו"ע. הזוי. אוי לו לדור שנעשתה תורה פלסתר בימיו.

אין שום דבר שנתחדש שמצדיק לפרוך את השו"ע הזה. וכמוש אנו רואים אכן מכל אלו שהזכרתי. בדיחה לטעון שהרב שרלו היחיד שמבין איך ליישם עקרונות הלכתיים והם לא.. (להזכירך, הם "בתראי" לא פחות ממנו, הוא התיר עוד בחייהם, כשהם אסרו)

הרב דרוקמן והרמ"צ נריה זצ"ל הולכים בעקבות קביעתו של מרן הרב זצ"ל - שעדיף שיהיה סניף דתי מעורב - בדיעבד. מאשר שיילכו לחילוני וכדומה. אין צורך להעלות ספקולציות על אנשים שפירשו את דעתם בהדיא.

זה ההבדל בינם לבין מי שמחבר חוברת בשם "חברה מעורבת לכתחילה" וכדי ביזיון וקצף.

אני בהחלט אומר שרוב מוחלט של הפוסקים, גדולים כקטנים, אוסרים תערובת. ומתירים אותה רק כתחליף למצבים יותר גרועים, בחינת "הרע במיעוטו".

רוב מוחלט. לגמרי. זה נכון לחלוטין.

לא הבאתי את זה כעיקרון מנחה אלא כתפיסת מציאות, שיש אפשרות כזאת בעולם שההלכה היא לא חד משמעית, ואם הייתי צריך להשוות אז בהחלט יש כאן סוג של מוחזק. מובן שזה לא להלכה שיש חזקה בללכת לסניף מעורב או פעולות מעורבות, אבל זה מתקרב למוחזק. 

מותר לגאונים לחלוק על אמוראים, ומותר לראשונים לחלוק על הגאונים, ומותר לאחרונים לחלוק על הראשונים. המושג 'תנא ופליג' הוא לא על האמוראים אלא רק על התנאים שלפני התקנה "הלכתא כבתראי".

המציאות השתנתה, ולכן יש כמה וכמה רבנים שאומרים שהשו"ע לא דיבר על מציאות כזאת. מובן שעדיין צריך גדרים, אבל אלו לא יהיו לדעתם הגדרים של רבי יוסף קארו. מובן שהרב שרלו הוא לא היחיד, אבל הוא חלק מאלה שיודעים.

גם הרב מ"צ נריה וגם הרב דרוקמן התירו סניף מעורב דיעבד, והרב שרלו לקח את העיקרון של הרב זצ"ל והמשיך אותו קצת יותר, לא ללפני 90 שנה אלא לעכשיו כמו שהרב שרלו רואה את המציאות, של עולם שבו צריך לחנך איך להתנהג בחברה מעורבת כיהחברה הכללית במדינה מעורבת, לכן עדיף לחנך כבר מגיל צעיר ולא להתחיל בגיל 20 לחנך אנשים איך להתנהג כשהם הולכים לקניות, לעבודה או אפילו סתם ברחוב. זו לא דעת הרב לדעת רוב הרבנים, אבל לענ"ד ככה הרב שרלו יסביר את הרב.

מובן שרוב הפוסקים אוסרים, אבל לא קשה למצוא רבנים שמתירים.

אתה שוב חוזר על זה. ידידי הנכבד. מוחזק זה מוחזק זה מוחזק, ובשום מקום אחר בתורה לא נתחדשה "תפיסת מציאות" זו. זה סילוף התורה פשוטו כמשמעו. ההלכה היא כן!! חד משמעית! היא כן!!! זה דבר שברור לכל אורתודוכס. ואותה הלכה חד משמעית היא שקבעה שבדיני ממונות יש מוחזק. ושבמקומות אחרים אין דברים כאלו. בין אם נח לך ובין אם לא - זו הההלכה ולשנותה לא תוכל.

זה נראה שמעולם לא למדת את המושג תנא ופליג עם פירוש רש"י.. מוזמן לעשות זאת כעת.

הבית יוסף בהקדמתו, מבאר מדוע אינו מכריע בסברתו בין ראשונים חלוקים, לא למה אינו חולק, אלא למה אינו מכריע בין דעות קיימות!! כי "מי אנו שנכניס ראשינו בין הראשונים אשר ליבם כלב האריה ופתוח כפתחו של אולם"..

אוי לנו שכה עלתה בימינו, שאנשים חושבים שאין דבר כזה קבלת ההלכה, אין היררכיה, אין גדלות. ולכל ראש ישיבה ממוצע (..) אפשרי לחלוק על אריות דבי עילאי כאילו הם חברים שלו מהגן. בושה. בושה. בושה.

אתה יודע, יש כאן עוד כמה ציבורים שטוענים ש"המציאות השתנתה"..

לדעתי, נגיד, המציאות השתנתה, היום מלאכות שבת הם דבר אלמנטרי וללא טורח, לכן אני שוקל להתיר חילול שבת באופנים מסויימים, הולך סבבה?

את איזה "עיקרון של הרב" הוא לקח הלאה? מה הטעם בלהמציא ספקולציות על דברים מפורשים? הרב זצ"ל ביאר מה עמדתו - והיא שזה הרע במיעוטו, במקום שיילכו למקומות חילוניים.

הרב שרלו המציא, לבדו, המצאה חדשה, עיקרון חדש, של "להכין לחיים".

זה לא הרב, זה לא הרב נריה, וזה לא הרב דרוקמן. זה הרב שרלו. לבדו.

מה זה "לענ"ד ככה הרב שרלו יסביר את הרב"? הוא יסביר אותו בניגוד למה שהרב הסביר את עצמו? יש גבול לכל תעלול..

השורה האחרונה שלך בכלל מראה שאתה לא מקבל את המושג של ההיררכיה הרבנית.

כל פוסקי וזקני הדור אוסרים, אבל בגלל שכמה רבני צהר או רבאל'ך מנאמני תורה ועבודה "מתירים" זה כבר נהיה שווה ערך "הרוב אוסרים, אבל לא קשה למצוא מתירים,.. ובכן, מתירים בעלי שיעור קומה, אכן קשה למצוא.

הרב עובדיה אחד, ר' שלמה זלמן אחד, ר' אברום אחד, מכניסים בכיס האחורי עשרה כמו המתירים...

אני לא חושב שהבנת למה התכוונתי...

וגם אם כן- אותם "רבלא'ך" כלשונך, שוים פי 10 ממך וממני ומכמעט כל מי שנמצא פה... כבוד תורה הוא בעיקר כלפי אלה שאתה לא מסכים איתם וחושב שהם טועים ולא אני ולא אתה פטורים מ"את ה' א-להיך תירא- לרבות ת"ח".ואוי לו לאדם שמדבר ככה על ת"ח שהולכים בדרך התורה. אתה יכול לא לקרוא לו רב, אתה יכול לומר שהוא טועה, אבל לקרוא לו בכינוי גנאי- זו עברה דאורייתא כבר, במחילה.

החבר'ה של "נאמני תורה ועבודה"??

ת'רציני??

ממי בדיוק הם שווים פי עשר?

הם לא ת"ח ולא הולכים בדרך התורה, ואני לא חוזר בי מהכינוי רעבאלא'ך.... (וזו עוד מחמאה..)

שים לב שרק להם בלבד קראתי ככה, ולא לצהר או לרב שרלו וכו' (למרות, אגב, שר' אברום קרא ככה גם לכמה משם.. אבל פה אני מסכים עם העמדה שאומרת שלא כל מה שר' אברום יכל לומר גם אני יכול לומר...)

התגובה הקודמת שלו הייתה ארוכה ומלאת טענות, עניתי עליה גם כן בתגובה ארוכה ומלאת טענות.

ואז הוא הגיב תגובה בה הוא לא התייחס לשום טענה שלי אלא רק לזה שקראתי לנאמני תו"ע רבאלאך, ועל זה עניתי, נקודתית.

תיאורטית הדיון יכול להמשיך ולפרות אם הוא יגיב על שאר הטיעונים. 

בא ניקח את זה למקום יותר מעניין.

למה "לצטדק"? ולא "להצטדק"?

אתה מכיר אחרת או שזה לא מהותי בעינייך?

עשיתי עכשיו חיפוש בפרויקט השו"ת וברוב המקרים המילה ליכנס מופיעה בכתיב מלא.

https://toravoda.org.il/files/chevra%20shlema-website.pdf

והנה תגובה של הרב אבינר הרב אבינר מגיב לרב שרלו: אין שום היתר לחברה מעורבת - סרוגים

ולעניות דעתי ודאי שיש הבדל בין פוסקים, אם הרב עובדיה היה מתיר הייתי מביא את דעתו וממליץ להחמיר, אבל עם כל הכבוד לרב שרלו הוא לא בליגה של האוסרים..

(חוץ מזה שלי זה נראה מכוון ותואם לתפיסת העולם של הרב שרלו, הנה במקרה הוא גם מתיר ללחוץ יד לאישה במצבי לחץ http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=7285 ,אולי גם לחז"ל יש תפיסת עולם וקוראים לה לעשות סייג לתורה, במיוחד איפה שכתוב להתרחק "מאד מאד" בתורתנו שידועה בחיסכון במילים, ונראה לי כאילו הרב שרלו במגמה הפוכה של להסיר את הסייגים..)

בוודאי שיש הבדל בין הפוסקים, אבל עדיין- לומר על משהו אסור לגמרי, כשיש רב מוכר בישראל שמתיר- נראה לי לא נכון.

אשר גדולים ממנו לאין קץ ושיעור. והוא לא מתחיל להיות בליגה שלהם.

אכן נכון לומר שזה אסור לגמרי.

והוא מסביר את הבנתו באלה שהיו לפ]ניו, לפי מה שהבנתי

מה זה "מסביר"? אני אומר לך שהוא חלק עליהם עוד בחייהם והם כעסו עליו ולא הסכימו איתו. כמה נאיבים נהיה כדי להאמין שהוא "מסביר בהם"?

אתה מוזמן לקרוא את החוברת שלו. הוא כותב בדיוק מה גורם לו לומר כך. עדיף מאשר לנסות לנחש לבד.

אך חשוב לזכור שהרבה פעמים רב הישוב משנה מדעתו המקורית כי הוא כפוף למזכירות הישוב ולמועצה המקומית/איזורית.

אני חושב ש@נגרינסקי ו@רג.. צריכים לעשות קצת שיעורי בית בנושא המדובר ובדרכי פסיקת הלכה (@רג..) ואז לקרוא שוב את הדיון מתחילתו ועד סופו.

אני אישית למדתי את הנושא של חברה מעורבת ואני יכול בהמשך להביא ציטוטים מספר חשוב מאוד שזכה להסכמות רבות שיראה ש @נשמה כללית צדק לכל אורך הדיון.

למסקנה: @קוואלה
אין היתר למה שקורה בהרבה סניפים בבנ"ע שאחרי פעולת החב"ב יש קבוצות של בנים ובנות שמדברים.
ההיתר לדבר עם אשה הוא רק שיחה קצרה למטרות ענייניות ולא מעגל של כמה בנים וכמה בנות שמדברים על הא ודא. אלא אם זה למטרת היכרות לצורך חתונה שם התירו לדבר גם דברים לא ענייניים כדי ליצור חיבור בין הנשמות. (כמובן שדייטים מרובי משתתפים לא באים בחשבון).
הערה נוספת - כמובן שגם בדייטים היו מקרים לא טובים בהם משיחה פשוטה הם הדרדרו למקומות הנמוכים ביותר.

בשם ה' נעשה ונצליח!
צריך לחשוב על כל מעשה שעושים האם לקב"ה "נוח" עם מה שאנחנו עושים.    

והצלחה רבה לכולנו בשנת הלימודים האחרונה במערכת החינוך, תפילה לשנה שקטה ומוצלחת, בלי הפרעות, בלי מלחמות ומחלות ומגפות …

דווקא יהיה משעמם בלי מלחמות 😅

אבל שיהיו רק מלחמות טובות עם ניצחון שלנו בעה

חח מאז כיתה ו בערך לא למדנו נורמאלי (שנה רצוף)

ובטח גם התחדשת בבגדים חדשים - אז גם ברכות על זה 🥻

ובעוד מקצועות - ברור שאמורים ללמוד הרבה חומר חדש ומאוד רלוונטי לבגרויות

2 אדר אז לומדים עד שבט כזה חח

ואגב גם מי שעושה 4 יחל עדיין לומד😅😅

אבל רואים תסוף באופק(;

קשוח 5 יחל לא?...

*תגובה לGini פשוט קפץ למטה

המתמטיים ואת רכישת מיומנויות הטכניקה של התמודדות עם השאלות וההגעה לפתרונות.

היופי במתמטיקה שלא צריך לזכור טונות של חומר בע"פ, כמו במקצועות הומניים, אלא לרכוש הבנה ומיומנות באמצעות המון המון תרגול, ואז די מהר מצליחים להתמודד עם כל בעיה שצריך לפתור.

ותודה על איחולי ההצלחה!

מטורף, תגיע רחוק

אני דווקא ההפך- לא אוהבת לחשוב

ומעדיפה לזכור (;

לזכור הרבה בע"פ - שפות זרות

זה ממש קריטי ברכישת שליטה בשפות אחרות מאשר שפת אם

אתם תשרדו את זה, ויום אחד זה יגמר

ו--בסוף שנה נשיר בשנה הבאה נשב על המרפסת ואתם תעשו בגרויות😅

לשרשור הזה

(כרגע טנטטיבית ל 1/7/2027)

לילה טוב ובהצלחה לכולנו !

זרקו כמה בכל שאלה, ככה נתקדם טוב

לפחות בורקסים ורוגעלכים כן

חטיף?

צומח מהאדמה?

היה פעם הולך על האדמה?

מטוגן?

מבושל?

מטוגן

יענו על זה תענה:

לא

כן

לא

מכינים את זה בבית?

זה ארוז בדרך כלל?

שניצלים?

זה משו יחסית בריא? (אפילו שמטוגן)

מורכב מירקות?

מפירות?

עם פירורי לחם?

לביבות?

חציל מטוגן?

ירק כלשהוא מטוגן?

אבל אמרתי לעצמי, מה בריא בזה.

שום

כמו סופגנייה

אבל נחמד לדעת, אולי אני אקנה מעכשיו יותר פלאפל מאשר פיצה ודברים כאלה.

אבל מתלבטת אם להתייאש סופית🙈

כאילו כי יהיה חופש

לאידעת אולי לא מכירים.... אבל באמת מוזר...

או בוואצאפ או באסמס

וגם בפייסבוק אינסטגרם וטיקטוק

ווטסאפ, סמס - אלו לא פלטפורמות להעברת הודעות ודיעות כמו הפורומים כאן

פייסבוק - חשבתי שזה רק למבוגרים.. לא יצא לי להיתקל בנוער

ושני האחרונים - זה למעקב אחרי אושיות רשת. לא מקום כמו הפורומים.

תמיד צריך להשתדל ולפעול, גם להתפלל ולקוות, שיהיה טוב, שיהיה בהצלחה, גם במצבים שנראים חסרי סיכוי

אבל לא נורא, בסוף יהיה טוב.

ואולי לא

חח אז אולי התכוונו לפה😅

להבחנה מתי המציאה של המוצא ומתי לא ….

אבל בכל מקרה, הפורום כנראה השלים את יעודו בעולם ועכשיו הוא עולה בחזרה למעלה

ובאמת עבר בטיס... והיה ככ כיף

למה צריך לימודים? אוףףףף

שאלתי את ידידי הקבוע Gemini, והנה תשובתו לשאלה (מדוע צריך לימודים במתכונת הקיימת של 12 שנות לימוד):

הדיון על הנחיצות והמבנה של 12 שנות לימוד מעסיק רבות את מערכות החינוך בעולם. למבנה הנוכחי יש יתרונות מבניים וחברתיים לצד חסרונות בולטים בעידן המודרני:

מטרות ויתרונות של המתכונת הקיימת

• חיזוק סוציאליזציה ומיומנויות חברתיות: בית הספר מספק סביבה מבוקרת שבה ילדים ובני נוער לומדים להתנהל בחברה, לשתף פעולה עם קבוצת השווים, להתמודד עם סמכות ולפתח אינטליגנציה רגשית וחברתית.

• הקניית ידע בסיסי והשכלה רחבה: המסגרת נועדה להבטיח שכל אזרח יצא לעולם עם אוריינות שפתית, מתמטית, מדעית והיסטורית בסיסית.

• שיוויון הזדמנויות ומוביליות חברתית: מתן מסגרת אחידה לכלל אוכלוסיית המדינה מתוך שאיפה לצמצם פערים סוציו-אקונומיים ולאפשר נקודת זינוק שווה לכולם.

• מסגרת בייביסיטר לאומית והחזקת המשק: מערכת החינוך מאפשרת להורים לצאת לעבודה במשרה מלאה ולהחזיק את הכלכלה מתפקדת.

• הבשלה רגשית וקוגניטיבית: גיל ההתבגרות כרוך בשינויים פיזיולוגיים ומוחיים משמעותיים; 12 השנים מספקות מרווח זמן להתבגרות מלאה לפני היציאה לשוק העבודה או להשכלה הגבוהה.

ביקורות ואתגרים במבנה הנוכחי:

• חוסר התאמה לשוק העבודה המודרני: המודל הקיים נבנה בעידן התעשייתי ומבוסס על שינון והנחתת מידע, בעוד שהעולם המודרני דורש חשיבה ביקורתית, יזמות, יצירתיות וסתגלנות.

• חוסר גמישות והתאמה אישית: למידה בקצב אחיד עבור עשרות תלמידים בכיתה אינה מתחשבת בכישורים, בחוזקות ובקצב הלמידה הפיזיולוגי והאישי של כל תלמיד.

• מיקוד יתר במבחנים ובציונים: שיעור ניכר מהזמן מוקדש להכנה למבחנים סטנדרטיים (כמו בחינות בגרות) על חשבון עומק מחקרי, סקרנות טבעית או פיתוח מיומנויות מעשיות לחיים.

• אובדן זמנים וחוסר יעילות: רבות מהמיומנויות והתכנים הנלמדים לאורך 12 שנה ניתן להקנות בפרק זמן קצר בהרבה באמצעות שיטות הוראה מודרניות וטכנולוגיה מתקדמת. שינויים טכנולוגיים והתפתחות הבינה המלאכותית מובילים כיום מגמה עולמית של לבחון מחדש את מבנה הלמידה, מעבר משינון לצבירת מיומנויות, ושילוב למידה היברידית ומותאמת אישית.

במציאות חיים כזו שהבנות הצעירות היו יוצאות עם הצאן… כמו רחל ולאה, כמו ציפורה - ואנחנו הבנים היינו מגיעים לחפש כלות מבין הבנות הלבושות לבן ורוקדות בכרמים 🙂

נשמע מושלם לפעמים בא לי לחזור לפשטות של פעם

טוב אבל בכל זאת העולם התקדם רק בזכות אנשים שהשכילו ולמדו

אז..... חייב (:

וזה קרע אותי שהוא כתב - מסגרת בייביסיטר לאומית😅😅

ונשים היו במצב עוד יותר גרוע מהגברים.

(המשך תשובה מ Gemini)

לאורך מרבית ההיסטוריה, החינוך וההשכלה שיקפו את התפקידים המגדריים המסורתיים: בנים חונכו למרחב הציבורי, לפרנסה ולמנהיגות, בעוד בנות חונכו למרחב הפרטי, לניהול משק הבית ולגידול ילדים.

התפתחות הפערים בין החינוך לבנים ובנות לאורך ההיסטוריה התבטאה במספר מישורים:

• העת העתיקה והימי הביניים: השכלה פורמלית (קריאה, כתיבה, מתמטיקה ופילוסופיה) הייתה נחלתם של מעטים בלבד – כמעט בלעדית גברים ממעמד גבוה או אנשי כמונה. בנות למדו בעיקר בבית אמהותיהן מיומנויות מעשיות כמו טווייה, בישול וניהול הבית.

• הסללת התכנים הרשמיים: כאשר החלו לקום בתי ספר נפרדים לבנים ולבנות (במיוחד מהמאה ה-18 והלאה), תוכנית הלימודים הייתה שונה לחלוטין. בנים למדו לטינית, מדעים, חשבון ופוליטיקה כדי להכין אותם לאקדמיה ולשוק העבודה. בנות, גם מהמעמד הגבוה, למדו בעיקר נימוסים, צרפתית, נגינה, תפירה וספרות קלה – תכנים שנועדו להפוך אותן ל"רעיות מיומנות ומארחות ראויות".

• נגישות להשכלה גבוהה: עד סוף המאה ה-19, אוניברסיטאות היו סגורות לחלוטין בפני נשים בכל רחבי העולם. המחשבה הרווחת הייתה שלימוד אקדמי מאומץ עלול "להזיק לבריאותן" או אינו נחוץ לתפקידן החברתי.

• הקשר היהודי: במסורת היהודית, בנים חונכו מגיל צעיר ב"חדר" ובישיבות ללימוד תורה, משנה וגמרא. לעומת זאת, חינוך הבנות היה בלתי פורמלי והתמקד בדינים המעשיים של משק הבית.

השינוי המשמעותי החל רק בתחילת המאה ה-20 עם הקמת רשת "בית יעקב" על ידי שרה שנירר, שהמציאה מחדש את החינוך הפורמלי לנשים בחברה החרדית.

תפיסה זו החלה להשתנות בהדרגה בשלהי המאה ה-19 ובמהלך המאה ה-20, בעקבות המהפכה התעשייתית, צמיחת התנועות הפמיניסטיות, והחלת חוקי חינוך חובה אחידים שהשוו את תוכניות הלימודים והנגישו את האקדמיה לשני המגדרים.

חוצמיזה נראלי אנחנו היחידים כאן

אבל הם כבר התחילו לימודים בא' אלול

גמני מתחילה עוד רגע😬

נו אז איך להתחיל?

אבל אני כבר שיעור ב' בישיבה גבוהה,

זה אחרת קצת מלהתחיל שמינית, אבל עדיין התחלה חדשה ונחמדה.

חח זה יתרונות וחסרונות..

ובהצלחה לך שתהיה שנה טובה(:

לשבת

או שזה יוציא מהמיטה את כל הרדומים …

מה עובד במאפייה?

חנות (מאפיה) אהובה וטובה ליד הבית

והחלטה של רגע, לצלם ולשתף כאן

אני רואה פשוט שאתם פעילים...

אמת או חובה

אסוציאציות

שרשור שירים

ועוד...

ואז לפי ההמלצות והאטרקטיביות של המקומות

המומלצים, בוחרים לאן ללכת.

(למשל, לצורך הדוגמא, אם אבקש מעיין מומלץ באיזור טבריה, ואין כזה - אז לא אדע על מעיינות אחרים בארץ שכן מומלצים…🙂)

(אפילו שאת פחות)

פה אין כמעט מגיבים,

יש באזור גוש טלמונים כמה, - עינות ענר, מעיין חרשה, עין דני.

וגם לכיוון ואדי זרקא (עטרת) אמור להיות מעיין חדש שאפשר ללכת, לא זוכר את שמו.

בשומרון באזור שילה/עלי, - עין עוז, מעיין הקטורת, מעיין הגבורה.

בצפון יש את המפורסמים בסגנון המשושים ובאזור שלהם, - משושים, ג'וחדר, ונראלי עוד...

צפון סביבות בית שאן/שדה אליהו, יש - עין נזם, בריכות המפלים, ועוד כמה.

אזור ירושלים יש הרבה בסביבות הדסה עין כרם וההרים, - סטף, עין לבן, עין טייסים, עין חינדק, ועוד הרבה שיש במפות של המקום,

כמובן ליפתא בכניסה לירושלים.

אזור לטרון לכיוון מודיעין יש עין מח"ר

זה מה שעלה לי עכשיו בראש.

טוב אני כותבת כאן דווקא כי באלי להחיות אותו

למרות שכבר מלא ניסו ולא הצליחו.. אממ אז צודק, אולי אני יעבור לצמ"ע🙃

אז נראלי אני באמת היחידה כאן🙈

ולא צריך לפרט עוד

פשוט אין להם סמארטפון עם אינטרנט

(כמוני, אני מהמחשב)

לפחות בהרגשה....(: גם אני מהמחשב

מעניין מה יקרה עוד כמה שנים עם הנוער? כי מצד אחד יש התחזקות ומצד שני התדרדרות...

מה יקרה עוד כמה שנים, נדע עוד כמה שנים,

אני חושב שכרגע הרוב בנקודה של הימשכות אחרי התרבות, אבל ב"ה יש הרבה שלא, והם מספיקים.

בסוף תמיד היה אתגרים ונסיונות ובסוף אנשים נהיים לאנשים טובים ברובם הגדול

(ראו את זה במלחמה שאותו נוער לשעבר שקיטרו עליו קם כמו אריות והגן על עם)

אני לא ידעת אם יש פה בכלל נוער שלא נכנס בצמ"ע😅😅

בכבוד, גורל העולם תלוי בידיכם

בצמ"ע אין כמעט נוער, אם בכלל, אבל יש עדיין קצת אנשים פה בפורומים שנמצאים בכל מיני פינות מוסתרות

וטוב אני עדיין לא גיליתי אותם😅

למרות. שאני בגבול בין נוער לצמה

אני בד"כ לא כ"כ זמין באינטרנט...

אבל העיקר הרצון

חחחח

אם לקרוא לזה בעיה,

אבל בשביל זה יש את בין הזמנים

אין על ביה"ז

אבל ברמת יעילות שלי זה עדיף ככה

לרוב החופש בתיכון ארוך מידי ואתה מאבד את זה

אבל הגיוני שהייתי באמת ממצה אותו

ביהז באמת קצר, על הממוקד אני לא יודע

שאף פעם לא היה לך חופש ארוך?

יש את עין סמיה מעיין חדש ליד כוכש, טוב מאד ויחסית נגיש, יש את עין ראשש פחות נגיש ופחות אנשים, מגיעים דרך מלאכי השלום, יש את הבריכות החדשות בבקעה שדי קרובות לשומרון בריכות הורדוס בריכה ענקית 40×40 מטר בערך גבוה יפה קצת חם, כמובן מלא אנשים אבל תמידיש פינה ריקה במים בגלל הגודל.

באמת שמעתי דברים טובים על עין סמיה, (וגם שיש שם עגלת קפה🙃🙃)

לא מכיר את העגלה קפה האמת

נראלי זה יותר בכיוון של "מצב הנוער בימינו"

מתוך כמה,

שקשורה לכותרת.

בגיל הרלוונטי רציתי מאוד ללמוד שם, מהיכרות עם נוער מהקהילה שלנו שלמד שם באותה זמן ואחרים שסיימו תואר ראשון (לשם כך מוסיפים שנה חמישית, י"ג).

הייתי גם עם ההורים בערב היכרות. אך אני לא ירושלמי ומאוד לא רציתי להיות בתנאי פנימיה.