ובכן ידידי, רציתי לשתף אתכם במשהו שחשבתי עליו.מדחיק

יש איזה משהו שגורם לנו לאהוב טוב, יש לנו יצר לעזור, להיות נדיבים, משהו לא לא נותן לנו להיות אכזריים. (דבר זה נקרא מצפון)

 

משום מה, במצבים ספציפיים, אנחנו לא מרוצים גם אם עשינו את הצעד הנכון.

לדוגמא:

באחת מנהיגות השגרה שלנו ברכבת (יוצא לכולנו...) אנחנו רואים במסילה בצד ימין ילד אחד ובמסילה בצד שמאל 2 ילדים.

בחרנו בבחירה הנכונה. ואני עדיין אהיה עצוב על זה הרבה יותר מאשר אם עקצתי מישהו באיזו עקיצה עסיסית.

 

1. זה גרם לי לחשוב שהמקור של הרגש הזה (מצפון) אינו שמימי, כלומר שורש עמוק בנשמה או מה שזה לא יהיה. אלא כמו כל הרגשות. אפשר להשפיע עליו, הוא יכול להשתנות ובכללי, הוא לא אובייקטיבי.

 

הסיבה להחלטה הזו היא שאם המקור היה רוחני, לא הייתה אמורה להיות לאדם שום בעיה לעשות צעד נכון (גם אם הוא גורם נזק), הרי הוא נכון! + אם זה היה רוחני אי הנוחות הייתה נגרמת גם כשהיינו נותנים צדקה, בידיעה שכרגע חסכנו צדקה מאדם אחר.

 

2. אחרי שדחיתי את האופציה ההיא, (אני לא בטוח שכולם מסכימים,) אני עדיין נמצא בספק. האם אדם נולד עם מצפון מכוון ואחר כך אפשר לשנות אותו, או שהמצפון שלו נבנה על פי החברה, (שמחדירה עמוק לתודעה מה מוסרי ונכון). יש צדדים לכאן ולכאן.

 

אגב האם הטעם של האדם מכוון כשהוא נולד והחברה יכולה לשנות אותו? או שכולו נבנה על פי החברה? לכאורה הדברים קשורים.

 

אני נוטה לקבל שהאדם נולד מכוון מעט והחברה עושה את שאר העבודה.

 

לנוחיותנו, מי שעונה על 2 יכתוב "2" (מפתיע!) כנ"ל למי שמשיב ל1. (יכתוב 1. כן? שאף אחד לא יכתוב 2 בגלל ה"כנ"ל". הוא היה כנ"ל של מקבילים לא של שווים)

 

 

אתה מעלה שאלות עמוקותrivki
אבל התשובות שאתה עצמך מציע תמיד נשמעות מאולצות משום מה, מאוד 'שחור-לבן'.
יש לי הרבה מה לכתוב, אבל לא יכולה כרגע, ב'ה מחר..
סבבה. תודה.מדחיק


למה אתה יוצא מנקודת הנחה שם משהו שמימיnobody
אז אי אפשר להשפיע עליו?
צודק. זו גם אופציה.מדחיק

אין שום יתרון לאדם שנתן צדקה על פני אדם שבחר להרוג 1 ולהציל יותר. ובכל זאת באחד מהם המצפון מיסר אותנו ובאחד, הוא לא.

 

אבל, כשאני חושב על זה, יכול להיות שאתה צודק. אבל אם כן, אז אין שום סיבה למעשה לסמוך על המצפון בשום דבר, או להוכיח ממנו שום דבר, כי הרבה מאוד הושפע מהחברה ולאו דווקא מההלכה. (אמנם אני לא רואה סיבה להסביר דווקא כך, אבל אני מקבל את האפשרות.)

 

ברור שיש יתרוןnobody
מי שנתן צדקה לא פגע באף אחד בעצמו.
ברור ששניהם עשו את הדבר הנכון אבל עדיין...

אגב, הדוגמא הקלאסית למשהו שמימי שאפשר להשפיע עליו זה "נעשתה לו כהיתר.."
....מדחיק

מה זה משנה אם טכנית הוא פגע במישהו? הוא עשה את המעשה הנכון.

 

אולי לא הבנתי אותך נכון. לא הבנתי את הדוגמא.

לא מבין את נקודת המוצא שלךק"ש
מי שהזדמן לו לרצוח בשוגג, או אפילו באונס - בהחלט צריך תשובה רצינית מאוד על זה שככה הזדמן לו. זה נכון אפילו אם הילד קפץ לו לבין הגלגלעם והוא לא אשם בכלום.
העובדה שיש לו ייסורי מצפון על כך - מעידה שהנשמה האלוקית שלו עדיין משפיע עליו והוא לא נתן לצדדים הגופניים-בהמיים שלו לטשטש אותה לגמרי.
איזה דבר רע הוא עשה? על מה הוא צריך לעשות תשובה?מדחיק

זה הפוך.

בגלל המצפון ה"לא אובייקטיבי" והרגשות שאינם הלכתיים, הוא עלול להיות מושפע לרעה גם אם הרג באונס, אבל אם זה היה משהו אלוקי שאיננו מושפע לא הייתה אמורה להיות סיבה לחזור בתשובה (אבל אפשר גם להסביר כמו "אף אחד")

זה בדיוק הדין של עיר מקלטק"ש
בניגוד לרוצח במזיד, שגם אם לא מתמלאים התנאים לעונש בבי"ד, לגואלי הדם מותר להרוג, לאשר לא צדה והא'לוהים אינה לידו - יש לאן לברוח, אבל הוא צריך לשבת שם שנים ולעשות חשבון נפש.

תפיסת עולם שבונה על השגחה אלוקית, מניחה שגם כשאדם לא מזיד, אם הקב"ה זימן לו אירוע - יש לו אחריות מסויימת.
..מבקש אמונה
עבר עריכה על ידי מבקש אמונה בתאריך ז' בכסלו תשפ"א 17:04

ערכתי.  

בהחלט שאלה.מדחיק

מה ההגדרה של אירוע?

 

גם כשאני נותן צדקה לX אני בעצם מונע צדקה מY. האם זה נחשב אירוע?

 

אם כמה אנשים נופלים מגשר והצלחתי להציל רק אחד, זה נחשב אירוע?

 

עד כמה שאני מבין האפשרות היחידה היא לומר שמשום מה (באופן לא ברור), כשמישהו הרג אדם אחר, זה איזהשהוא סימן שהוא צריך לעשות חשבון נפש, אבל זה לא אומר שעצם המעשה או האירוע היה בעייתי.

רוצח בשוגג רצח בפועל, אלא שאינו אשםק"ש
כך גם בדברים אחרים, ההנחה של התורה, שמאמינה בהשגחה של הקב"ה - ששום דבר לא קרה סתם. אז נכון שלעניין עונש, בד"כ אנוס פטור, אבל בהחלט הוא צריך חשבון נפש, למה הקב"ה זימן לו מעשה פסול כזה.
אתה צודק לגמרי.מדחיק

אבל הסיבה לחשבון הנפש היא לא המצפון אלא המעשה. זה סוג של סימן. בלי קשר למצפון שלא מתנהג לפי ההלכה בכלל.

יש כאן לפחות 2 ענייניםrivki
1. השאלה מה חשוב יותר, הכוונה שמאחורי פעולתנו או התוצאה שלה - נשאלה ע'י גדולי הפילוסופים. אפשר לכתוב בנושא הזה ספרים שלמים, הפורום לא מתאים לדיונים באורך ועומק כזה. אם אתה מתעניין, חפש חומר ברשת. נדמה לי שפעם ראיתי מאמר מתאים ב'שילוח' .

אז אשתדל לקצר מאוד.

כשאתה מזהה התיחסות בעיקר לתוצאה כסימן של תלות בחברה ו'חוסר מצפון', אתה צודק חלקית.
כי החברה האנושית שופטת אותנו בעיקר לפי התוצאות של המעשים, כי הכוונות ידועות רק לבוחן כליות ולב.

ילד קטן שעוזר לערוך שולחן ושובר בטעות צלחת מרגיש הרבה יותר אומלל מילד שזרק בכוונה צלחת על הרצפה, אבל היא לא נשברה.

התחשבות בכוונת הלב היא באמת סימן של בגרות. של אדם פרטי ושל חברה שלמה.

אבל המציאות מורכבת.
כמו שכבר העירו לך בשירשור, 'מגלגלים חובה ע'י חייב'. אדם מאמין שיודע שכלום לא קורה 'במקרה' - יוכל לישון בשקט אחרי שהוא דרס ילד, רק כי הוא עצמו לא עבר עבירת תנועה!?
ויש גם אמפתיה אנושית פשוטה לצער של אחרים, גם אם אין תחושת אשמה, זה עדיין כואב.
בנוסף במציאות, בשונה מדוגמאות תיאורטיות, אתה לא יכול להיות בטוח בעצמך ב100%, שהיית אנוס לגרום סבל לאחרים. אולי היית עייף מדי ולא הסתכלת על הכביש, אולי נסעת מהר מדי, אולי הייתה רשלנות מצדך ולא 'אונס'.

לא הבנתי, איך הדוגמא של מתן צדקה קשורה לדוגמא עם הרכבת. אני לא רואה איך טובה שעושים למישהו מסוים דומה לרעה שגורמים למישהו (אפילו שע'י המעשה הזה מונעים רעה גדולה יותר).

2. שאלת המצפון והתפתחות האדם.
האדם לא נוצר 'מוכן' או עם אינסטינקט ברור שינחה אותו בדרך, ואמור להתפתח כל החיים. שוב לא הבנתי, למה בעינייך זה מעלה שאלה על ה'מקור הרוחני'. אם כבר, אז להפך.
וכל מה שלא קבוע ומשתנה, מושפע מגורמים שונים.
ברור לגמרי שאנחנו סובייקטיביים ומוגבלים ע'י נתונים אישיים, משפחה, חברה, תרבות וכו.
ואחרי כל זה נותר מרחב בחירה עצום.
'השפעה' פירושה גם אפשרות של שינוי ושיפור החברה האנושית.
......מדחיק

(הערת אגב: ברור שמה שאמור להיות משנה מבחינה מוסרית זה, רק הכוונה. אבל לא בטוח שכולם מתייחסים לזה בצורה מוסרית. כולל היהודים)

 

א. 

גם כשאני נותן צדקה לX אני בעצם מונע צדקה מY. האם זה נחשב "חובה"?

אם כמה אנשים נופלים מגשר והצלחתי להציל רק אחד, זה נחשב "חובה"?

 

עד כמה שאני מבין האפשרות היחידה היא לומר שמשום מה (באופן לא ברור), כשמישהו הרג אדם אחר, זה איזהשהו סימן שהוא צריך לעשות חשבון נפש, אבל זה לא אומר שעצם המעשה או האירוע היה בעייתי.

 

ב. בגלל המצפון ה"לא אובייקטיבי" והרגשות שאינם הלכתיים, הוא עלול להיות מושפע לרעה גם אם הרג באונס, אבל אם זה היה משהו אלוקי שאיננו מושפע לא הייתה אמורה להיות סיבה לחזור בתשובה (אבל אפשר גם להסביר כמו "אף אחד")

 

שיניתי טיפה מהתשובות הקודמות שלי כדי שזה יתאים לשאלתך.

אבל באמת, אני לא כל כך מבין את ההגדרה של חובה.מדחיק

מה זה באמת אומר "מגלגלין חובה על ידי חייב"?

 

מה נחשב חובה?

הקשר הישיר שניתן כאןהשתדלות !
בין 'טוב' ל'מצפון' לא נראה לי מדוייק כל כך.
למה טוב הוא המצפון?

לפעמים המצפון שלנו דווקא גורם לנו לעשות דברים מזיקים. הוא לא בהכרח טוב, והוא גם לא בהכרח רע.
תוכל לדייק את המושגים?

(ולא הבנתי את הדוגמא עם הרכבת)


אולי המצפון הוא מעין חומת הגנה שאנחנו בונים לעצמנו, בידיעה שאם לא נפעל לפיו, ישתחררו אצלנו רגשות שליליים, ולעומת זאת אם כן נפעל לפי המצפון זה מצמצם את הרגשות השליליים על פני ההעדפה השנייה או מונע מהם בכלל להגיע.
כל אחד חווה רגשות שליליים לפי מדד אישי ותחומים שונים. ועל זה לדעתי אפשר לעבוד, דרך השכל.
אז בעצם- המצפון ביסודו מונע מהשכל?
חלק אחד בא להפריך את האופציה שהמצפון הוא משהו אלוקי.מדחיק

אך למעשה, הוא לא הצליח כי יכול להיות שאפשר להשפיע גם על משהו אלוקי. כמו שנראה לי העיר @nobody. אם הבנתי אותו נכון)

 

אכן, מה שאת אומרת מוכיח שאי אפשר לסמוך על המצפון מבחינה הלכתית. זה אחד מהדברים שמוכיחים שהוא לא אלוקי אובייקטיבי. (ראי התייחסות לאופציה השנייה בראשית ההודעה).

 

הדוגמא עם הרכבת מראה שלא תמיד המצפון צודק, כמו שאמרת.

 

רק לדייק: זה שאפשר להשפיע על המצפון ועל (שאר) הרגשות בעזרת השכל, לא אומר שזה יסודם.

אבל מי אמר שהמצפון הוא אלוקי?השתדלות !
או שאני מפרשת מצפון לא נכון?
איך אתה מגדיר מצפון?


ובקשר לרכבת לא הבנתי את הדוגמא במובן הפשוט שלה (מה קורה שם😅)
לא משנה מי אמר (יש כאלה שחושבים ככה). שמעתי על הדעה הזו.מדחיק

לא כזה קריטי. המקרה אומר שלמישהו יש בחירה. או להרוג 1 ולהציל כמה או להרוג כמה ולהציל 1. הוא בחר בלהציל כמה ולהרוג אחד.

 

אה, חשבתי שעל זה כל הדיון...השתדלות !
האם אפשר לשנות משהו שמימי..

אז אם אנחנו מדברים על מצפון במושגים גשמיים, אני חושבת שהמצפון שלנו בנוי מנתונים שהגענו איתם לעולם, ויש ביכולתנו לשנות אותם גם לפי הסביבה לנסיבות החיים...
ומה שהגענו איתו לעולם זה המוסר שבנוי בנו, וזה המוסר האלוקי, שהרי התורה היא המוסר בעולם.
ובגלל שיש לנו יכולת לשנות את המצפון שלנו, יש לנו חובה ללכת בדרך התורה, כדי שהיא תעזור לנו לשמור על המוסר שלנו, כי בגלל השינויים האלה אנחנו מתבלבלים ועלולים לחשוב שמה שרע הוא טוב ושמה שנראה לנו הכי מוסרי בעולם הוא דווקא אכזריות.
אז אסור לנו לסמוך רק על המצפון שלנו, כי יש ביכולתנו לקלקל את הטוהר שלו.

יצא מסורבל, מסורבל לי גם במוח. אבל זה בערך. מקווה שמובן.
יצא אחלה. מובן.מדחיק


אם אני מבין נכוןטיפות של אור
אתה מאתגר את התפיסה שהמוסר מתבסס רק על המצפון, בעזרת דוגמאות בהן המצפון מתעורר למרות שעשינו את הבחירה שאנחנו מחשיבים כנכונה.

שזה כיוון טוב. למרות שאפשר לערער עליו

אבל נניח שהמצפון הוא רק היוריסטיקה
איך אתה יודע מה הבחירה הנכונה? איך מראש אתה מחליט שהמצפון התעורר לא בצדק?

בעזרת יכולת שכלית כלשהי, שמאפשרת להכריע גם בשאלות מוסריות? אינטואיציה? הנחות יסוד שמוטבעות בנו?

מצויין. אז כנראה לדבר הזה אנשים מתכוונים כשהם מדברים על קול אלוקי...
לא לגמרי.מדחיק

ה"מוסר" של היהדות הוא לא באמת המוסר של שאר העולם.

לפי היהדות אין חשיבות אמתית באשר למידת מוסריותו של מעשה כל שהוא, אלא השאלה היא מה ציווי ה'.

 

יש האומרים שהמצפון הוא "שורש נשמתי" או משהו אלוקי כזה או אחר. וזו הסיבה שאנשים לא לגמרי נהנים מעשיית עבירות.

את זה רציתי להפריך בכך שהמצפון לא עובד לפי המוסר וטח שלא לפי ההלכה. הוא לא משפיע עלינו בדברים שאינם מוסריים והוא מציק לנו גם בדברים נכונים לפי ההלכה.

 

אמנם, אפשר לומר שהשורש היה נשמתי\אלוקי אבל הוא יכול להיות מושפע וזה אכן קרה. (אך המשפט הזה: "וזו הסיבה שאנשים לא לגמרי נהנים מעשיית עבירות." לא נכון)

 

אצל שאר העולם, אני לא בטוח אם המוסר התבסס על מצפון של כמה אנשים שונים או שלא. אבל הוא בטח לא מתבסס רק על המצפון שלך (אפילו שכך צריך היה להיות).

עכשיו אתה מדבר על מוסר והלכהטיפות של אור
אז קודם כל, העובדה שהעיניים לפעמים מטעות אותנו, לא סותרת שהן צודקות בדרך כלל

באותה מידה, העובדה שהמצפון ו/או המוסר האנושי לא זהה למוסר האלוקי, לא אומר שאין משמעות למוסר האנושי


שנית, היהדות עצמה נותנות תוקף למוסר האנושי.

יש דברים שאי אפשר לדעת מהתורה בלבד, והפוסקים השתמשו במוסר האנושי כדי להכריע בהם וליצור הלכות:
'למי לי קרא סברא הוא', 'דרכיה דרכי נועם', 'ועשית הישר והטוב', הרדבז על הצלת אדם באבר וכו

בספר של הרב עמיטל יש הרבה מקורות כאלו, אם זה מעניין אותך
נכוןמדחיק

נכון

 

נכון.

אבל מהעובדה שלפי היהדות מה שצריך לעשות הוא ציווי ה' (לא משנה מה דעת המוסר בעניין), אפשר ללמוד שלפי היהדות מה שצריך לעשות הוא ציווי ה' (לא משנה מה דעת המוסר בעניין).

אני אמרתי שהמצפון הוא לא אלוקי, והוא לא איזה "מורה דרך שמימי" או "היצר הטוב" שמפתה אותך ללכת בדרך מסוימת. אמנם, יכול להיות שמקורו בשורש נשמתי אבל כיוון שהוא נתון להשפעה אין לסמוך עליו, אבל אין לזה ממש נפק"מ או מקור הידוע לי.

 

לא ידוע לי.

 

אני לא מונח במקרים המדוברים, אבל צריך לבדוק האם באמת משתמשים פה ב"מוסר אנושי" או משהו אחר. (לדוגמא, "דרכיה דרכי נועם" נאמר גם על דברים שאין קשר אמיתי ביניהם לבין המוסר).

במיוחד שכמו שאמרתי, בהיות המוסר האנושי נתון לשינוי, יש עליו אלפי מחלוקות כך שקשה לקבוע "מה דעת המוסר" בעניין מסוים.

בעיניי יש נפקא מינה גדולהטיפות של אור
האם למוסר האנושי יש מקום. למרות שאי אפשר לסמוך עליו במאה אחוז. 'אסור לה ליראת השמים שתדחק את המוסר הטבעי' וכו

יש כאן איסוף יפה של מקורות מהרב בנושא

14: תורה א-להית מול מוסר אנושי במשנת הראי"ה | vbm haretzion
התכוונתי שאם אומריםמדחיק

שמקור המצפון הוא אלוקי אבל אפשר להשפיע עליו, אז אין כל כך מקום לקשר אותו ל"מה נכון לעשות", לפי היהדות.

לכן קישרתי למאמר...טיפות של אור
שמלא באיזונים והסברים, איך למרות זאת המוסר האנושי חשוב.

ונכון שזה לא פשוט
המוסר עומד בבסיס, התורה מיישרת אותו, ואנחנו מקווים ומנסים לא לטעות


'האדם הישר צריך להאמין בחייו. כלומר שיאמין בחיי עצמו והרגשותיו ההולכות בדרך ישרה מיסוד נפשו, שהם טובים וישרים ושהם מוליכים בדרך ישרה. התורה צריכה שתהיה נר לרגלו, שעל ידה יראה את המקום ששם הטעות עלולה, שלפעמים תתע הנפש בתהו לא דרך'.
כנראה שזה סוג של וורט. לא משהו למעשה.מדחיק

"יצר לב האדם רע מנעוריו" דהיינו שהאדם בבסיסו הוא רע, עד שמוסיפים לו טוב.

 

האם זה סותר את הוורט שאתה מביא?

כן.

האם זה משנה?

לא.

הוא לא מציג תהליך לוגי שמגיע למסקנה, זו דרשה.

 

הרי ברור שאין שום משמעות אמיתית למוסר בלי הדת. לכן אין גם משמעות למוסר עצמו, אלא רק למה שהדת אומרת.

היהדות לא מתבססת על מוסר, ככל הידוע לי. וגם אין דרך הגיונית לומר כך.

 

למעשה ה"הלכה" היא שאנחנו עושים רק את מה שה' רוצה, לא משנה מה. ואין סיבה אחרת.

ווי זמירטיפות של אור
כנגד הפסוק שהבאת עומד הפסוק 'אלוקים עשה את האדם ישר, והמה ביקשו חשבונות רבים'

יש אינסוף דברים שנכתבו על ה'סתירה' הזאת. אבל בפשט שני הדברים נכונים. יצר טוב ויצר רע, נפש אלוקית ונפש בהמית

אבל פשוט תקרא את המאמר...
ושוב - הרב מציג רק את השורה התחתונה, שעולה משנים של לימוד ועבודה רוחנית. אם רוצים מקורות, הספר של הרב עמיטל זה מקום טוב להתחיל ממנו...
בדיוק. אי אפשר להבין את הדברים האלה כפשוטםמדחיק

ולכן גם אי אפשר להסתמך עליהם.

 

האם אתה חושב שיש מקום הגיוני למוסר שלא לפי הדת?

אני לא.

אם אתה כן, אשמח אם תסביר לי. (אפילו שזה כבר לא בדיוק נושא השרשור, אז אולי נעשה את זה ב"שיחות אישיות")

אם משהו קיים במציאותrivki
אפשר לחפש לו הסברים כאלה ואחרים, אבל אי אפשר להתעלם ממנו.

במציאות הקיימת, דווקא הקשר בין ה'דתיות' של אנשים ל'מוסריות' שלהם - הוא זה שצריך הוכחה, לא העמדה ההפוכה.


במילים אחרות, המוסר חי ובועט גם ללא ה'דת' , גם אם אתה חושב שזה לא הגיוני.
יש הסברים למה שקיים במציאות.מדחיק

1. המצפון גורם לאנשים לחשוב שיש סיבה להתנהג בצורה שהם מחשיבים למוסרית.

2. החברה רוצה שיהיה כמה שיותר הנאה לכולם, לכן שווה להתנהג בצורה מוסרית לאחרים כדי שהם יתנהגו בצורה כזו כלפיך. זה גרם לאנשים להתנהג בצורה מסוימת כי הם מחשיבים אותה למוסרית ולא כי היא יעילה (כמו הצמחונים האידיאליסטים).

 

עכשיו הבנתי שאתה מגדיר 'מצפון'rivki
בצורה שונה. לפי הדוגמא שהבאת בהתחלה חשבתי שאתה מתכוון ל'רגש מוסרי', משהו שגורם לך להרגיש רע בעקבות מעשה מסוים וטוב- אחרי מעשה הפוך.
אבל אתה כנראה מתכוון למשהו אחר, ולא בדיוק הבנתי, מה.

2. אתה טוען שהתנהגות מוסרית מועילה לחברה, אבל אנשים לומדים להתנהג ככה, כי זה 'מוסרי'. ולא בגלל התועלת שיש בזה.
או ששוב לא הבנתי?
...מדחיק

בדיוק! מה שאת מתארת זה התהליך שקרה. במקום משהו שמשמח במקרים מסוים ומעציב באחרים, זה הפך להיות "מוסריות נעלה" וכאלה...

2. כן.

אז אתה אומר של1. ו-2. אין מקוםrivki
בניגוד ל'מוסר של התורה' שהוא הלכה?
על אילו 1 ו-2 את מדברת? האלו שבראשית השרשור?מדחיקאחרונה

לא לגמרי הבנתי מה הבנת שאני אומר.

אין מקום למוסר של אתיאיסטים בניגוד למוסר של התורה.

הרב כתב דברים מפורשים מאין כמותםטיפות של אור
מציע לקרוא את המאמר

והם בסופו של דבר המשך לדברים ישנים נושנים, כמו דברי המהרח"ו שהמידות לא כתובות בתורה כי הן קודמות לכל התורה כולה וכו. בקשר לשאר, לשירותך באישי כתמיד
^^^^rivki
אני כ'כ לא מסכימהrivki
ב'ה יהודי הוא לא ספר הלכה מתנועע.
'הלכה' היא חלק חשוב מהיהדות, אבל רק *חלק*.
למוסר ולמידות טובות יש חלק לא פחות חשוב.

נכון, יש מחלוקות בענייני מוסר ( יש גם מחלוקות בענייני הלכה). אנחנו חיים בעולם מורכב ומשתדלים כמיטב יכולתנו. בתקווה שאם יש לנו כוונות טובות, גם מלמעלה יכוונו אותנו לטובה.

לקבוע בישיבה מול מקלדת/ספר, איזשהו כלל שיגיד לך מה מוסרי בכל מצב ומצב, זה כמו לקבל תשובה לכל השאלות ביקום.
לא הבנתי כל כך את דברייךמדחיק

אולי זה משנה: (אם לא, אשמח אם תפרטי)

 

הלכה לא חייבת להיות כל כך יבשה כמו המתואר.

 

והיא כל היהדות. כל מה שאנחנו אמורים לעשות זה רק רצון ה' ורק בגלל שזה רצון ה'.

 

אבל זה כל הנקודהטיפות של אור
האמירה שה' קורא בקול גם דרך המוסר הטבעי, פירושה שגם הוא חלק מרצון ה'...
המוסר הטבעי בלי הדת הוא מגוחך.מדחיק

כל הייעוד שלו הוא תועלתני.

 

אין לו קשר הגיוני למוסר של היהדות ולפי היהדות, גם לא למוסר של ה'.

אני לא מסכים אם אף אחד מהמשפטים 😅טיפות של אור
אבל תראה, זו באמת שאלה טובה

מי אמר שהיהדות נותנת משמעות למוסר? אולי המצפון הוא יצר הרע? אולי ליבוביץ צודק, והמוסר וההלכה הן קטגוריות שונות ונפרדות לחלוטין?

לפני הרבה שנים התלבטתי עמוקות בנושא. בסופו של דבר מאמר של הרב שרלו, בו הוא הראה שהתנך משתמש בשפה של המוסר הטבעי, תפס אותי


אבל אתה צריך לברר את זה מול עצמך. תקרא את הפרק של הרב עמיטל, תגיד לעצמך 'את הראיה הזו אפשר לדחות' 'זאת דווקא ראיה טובה אבל לא מספיק'; תחפש מאמר שאומר בדיוק הפוך ממנו ותעשה כנל; תמשיך למאמר של הרב ליכטנשטיין וכו
אני רק רוצה לחלק בין 2 דבריםמדחיק

יש את מה שאני מגדיר כמוסר, שזו התפיסה שצריך לעשות דברים טובים. ועל זה אמרתי שאין לזה משמעות אמיתית אם זו לא דת.

יש את המצפון, שלא משנה איך הוא נוצר, בכל אופן אני מסכים שגם גויים צריכים ללכת לפי האחד שלהם, בגלל ההנאה שבדבר.

אוקיי, אני התכוונתי למכלול שנקרא מוסר טבעיטיפות של אור

שיותר עבה מהאמירה 'יש דבר כזה טוב'.

 

לכן נראה לי שהתגובה שלך קשורה יותר לדיון שאתה רוצה שננהל באישי...

סבבה.מדחיק


אז יש מחלוקת בינינוrivki
את חושבת שיש מקום למוסר הטבעי ללא הדת?מדחיק


הוא קיים אצל כל אדםrivki
חילוני ודתי, יהודי וגוי

אז לא משנה, מה אני חושבת... זו המציאות.

נכון שחשוב גם לדעת להסתכל עליו מהצד ולשאול שאלות. כי הוא לא תמיד מצביע בכיוון הנכון (רק ברוב המקרים, לדעתי).
נמשיך את הדיון במקום 1. בהודעה הזו:מדחיק

יש הסברים

 

פשוט חבל שנכתוב כל הודעה פעמיים...

קודם כל בבחירה של הרכבת אנשים בוחרים בבחירה הכי פאסיביתעומק השטחיות
כדי לא להרגיש שהם הרגו. זה לא דוגמה למוסר.

דבר שני, הנשמה בוחרת לאיזה גוף להיכנס, ומוסר מושפע גם מהנוירולוגיה פיזיולוגיה ותפקוד של המוח. זו הסיבה שלפסיכופתים אין מוסר.
נשמה יכולה להשפיע על המוח. בדיוק כמו שההתניות במוח עלולות להסתיר את הנשמה. וכשהנשמה באה לידי ביטוי אנחנו מוסריים.

אני מצטער. לא ירדתי לסוף דעתך.מדחיק

ניסיתי לתת דוגמא בה הבחירה המוסרית והבחירה ההלכתית היא לעשות מעשה מסוים, ובכל זאת המצפון מייסר את האדם.

 

אני לא יודע מאיפה המידע על אחוזי הבחירה, אבל זה לא כזה קריטי. (בעיקרון ההלכה היא באמת לא לעשות כלום, אבל אני לגמרי בקי בפרטים)

זה נקרא דילמת האיש השמןעומק השטחיות
פיצות, איקאה ודילמת האיש השמן - יוסי יסעור




וגם בעית הקרונית בויקיפדיה.

אנשים בוחרים בבחירה הפאסיבית כלומר הם בוחרים לא להסיט את הרכבת לילד האחד אפילו שהיא תדרוס שניים. כי זה פאסיבי.

מה שכתבתי אחר כך זה בהקשר של מוסר ונשמה.
אתה מגיב על 1, 2, או בכללי?מדחיק


האם אתה מתכוון שהעובדה שניתן להשפיע על המצפון לא מפריכהמדחיק

את האפשרות שהוא נובע מהנשמה?

*אני* כן התכוונתי לזהrivki
מה שלא ניתן להשפעה, לא משתנה. מה שלא משתנה, לא יכול להשתפר.
יש באדם משהו מעבר לטבע החומרי הגלוי, זה לא אומר שאנחנו 'אלוהים' בעצמנו. רק *הוא* לא משתנה.
אני מקבל את האפשרות אבל היא לאו דווקא האפשרות הכי סבירה.מדחיק

אם אני מבין נכון את מפריכה ג"כ את האפשרות שיש מקור נשמתי בלתי ניתן להשפעה. אמנם אני חושב שהנשמה בעצמה לא צריכה להשתפר, אבל שוב, זה עניין של הגדרה שלא כל כך משנה לדיון עצמו.

 

בעיקרון, הסיבה שנוקטים בשיטה שהמצפון הוא אלוקי, היא שאין הסבר אחר לכך שלאנשים יש מצפון, אבל כמו שראינו, יש עוד הסברים, שמסתדרים עם היהדות, כך שאין חובה לראות את זה כך.

בדיוק. ואתה לא משפיע על הנשמה. אתה מסתיר אותה ממך.עומק השטחיות
אפשר להשפיע על החלקים המוסריים במוח בכיוון ההפוך, כלומר ככל שתתרגל יותר קשיבות לנשמה (מדיטציה) אתה תפתח את הקורטקס הפרה פרונטלי ואתה תהיה מוסרי יותר ופחות אימפוליסיבי או פזיז. לא מתרגלים מדיטציה בשביל זה, מתרגלים בשביל הכייף, כי מדיטציה זו אחת מהפעולות היחידות בעולם שאין להן תכלית. אבל זה מה שקורה במוח, והתגובות משתנות.
סבבה.מדחיק


מה דעתכם?אני:)))))

תשמרו בבקשה על שיח מכבד.

יש אמלק?פשוט אני..
לשלוח סרטון של חצי שעה בלי תקציר זה קשוח...
נפשית אין לי כח למעודדי השתמטות וסרבנותארץ השוקולד

מכל צד פוליטי (בין אם מדובר באחים לנשק או רבנים חרדים),

רק אנשים שמעריכים את חיינו פה יותר מכך שערכיהם ישלטו הם שותפים אפשריים לדעתי.

חושבתנחלת

שיש כאן דו שיח בין חרשים. מכיוון שהתשתית, היסוד, כל כך שונה מהותית,

שאי אפשר לבנות עליו דיון, מבלי לדבר על הדבר החשוב ביותר:

 

מה פירוש להיות יהודי

מה זו אמונה (במקום התשובה: יש דבר חשוב יותר, אמונה,

הייתי אולי משנה ל: יש דבר יותר חשוב מהחיים;  א י ך  לחיות אותם

נכון כפי שעם ישראל צריך להחיות ו ה ת ח י י ב  לחיות.)

 

יש כאן ניגודים חריפים מאוד בין המראיינים

החילונים מאוד (אולי זה דבר טכני, אבל לפחות להניח כיפה

כדי לכבד את הרב והמקום; האם, להבדיל אלפי הבדלות,

בכנסיה, אם היו מבקשים לעשות משהו שמנוגד לאיך

שנכנסים לכנסיה - לא היו עושים זאת?) 

לבין רב שמטיח את הדברים חד וחלק.

מבינה למה הם הלכו לרב, אבל למשל אם

היו משוחחים עם הרב נויגרשל או כל אדם

עם סבלנות רבה ויכולת להביא את הדברים

כך שיסברו את האוזן לאדם הרחוק כל כך

מהיהדות - זה היה עדיף.

 

זה לא בדיוק נכון, כך הבנתי ושמעתי,

שהיחידות ה"נפרדות" - באמת נפרדות כל כך.

כדי לתת ליהודי שלא היה חשוף כלל לעולם

החילוני, את צרכיו בצבא, צריך להיות כך

שהממונה יבין ויסכים  ל ע ו מ ק, עם דרך

החיים שלו. עם הזהירות שלו. על הנשמה שלו.

 

הם, לענ"ד, לא הלכו לרב הנכון. אי אפשר לבוא

עם אפס ידיעה והבנה להשקפה היהודית הצרופה

לרב שחכם ככל שיהיה, ל א  אמון להסביר 

עם יהודים רחוקים כל כך.

 

אין ספק, שהם יצאו מתוסכלים, מאוכזבים

ואנטי, יותר מאשר היו קודם לכן.

 

 

עוד משהונחלת

הם מביאים את השביעי באוקטובר, כמו שיהודים חילונים רואים זאת;

היתה "פשלה" של הצבא, המחבלים המפלצתיים ניצלו זאת ועשו

ככל העולה על ליבם, כישמעאלים ועמלקים "גלות ישמעאל"

הרב נויגרשל. מומלץ.)

 

וזו כבר מקור לדו שיח של חרשים. כי אנחנו, כדתיים,

יודעים ומבינים שיד השם היתה כאן.

 

אז אם מלכתחילה מביאים את הנקודה החשובה כל כך

הזו, אולי קל יותר להבין את לעומק את ההתנגדות.

 

יש למשל דיעה שאומרת שעצם קיום המדינה הוא נס.

מדינה קטנטונת המקופת ברבבות שונאים שכל שאיפתם

היא להשמיד אותם  - ועדיין עומדת על תילה?!!

(ברור שזה לא רק הצבא שהצליח ומצליח לשמור על קויומה).

 

ובשביל נס צריך...זכויות.  המון זכויות.

אם כך, הוקמה כאן מדינה המושתתת על... נס,

אבל לא מכירה בנס הזה, עובדה, כמה הרבה

יהודים שאינם שומרי מצוות, חיים בה ואפילו

מתנגדים לכל המושג נס ולכל מה שכרוך בכך?

 

אז מבקשים מיהודים שכן שומרי מצוות ושאינם חשופים

ולא רוצים להיות חשופים לעולם החילוני וכל מה שכרוך

בו,  להתגייס לצבא שכולו מושתת על טבע? על כוחי ועוצם

ידי עשו לי את החיל הזה?

 

גם כך נלחמים בציפורניים לשמור איכשהו

על טוהר יהודי בתוך כל הכאוס הזה והטומאה

הזו..... אז עוד להיזרק למקום של כל היצרים

הרעים?   זה מאוד מורכב ולא פשוט.

 

הם לא יכולים ל הבין מה פירוש שיש

דבר שיותר חשוב מהמוות. בקושי אני

מבינה את זה. למרות שרואים זאת

בכל ההיסטוריה היהודית; שיהודים

העדיפו להקריב את נפשם ולא להיטמא.

 

אני די מרחמת על שני היהודים

האלה עם הרב, הם לא אשמים;הם לחלוטין

לא הבינו אותו ואת השקפת עולמו.

זה כמו להפגיש X עם Y. לא הולך. פשוט, לא שייך.

 

 

זה משהו משהו.. מה שנקרא..בנות רבות עלי
לגבי היחידות הנפרדותברגוע

את צודקת לגבי העבר, אבל היום יש את חטיבת חשמונאים שהיא חרדית למהדרין.

את לא צריכה להאמין לי, פשוט תראי עדויות של חיילים משם.

תודה. הלוואי.נחלתאחרונה
לא יודע. אין לי כוח לראות. אבל את צודקתבנות רבות עלי
כולם צדיקים פה?צאט
או שמישהו ראה הכוכב הבא?
הטלויזיה דלקה ברקע. ראיתי בערך חצי מהגמרפ.א.
לא אהבתי את הביצועים 
מזה הכוכב הבא?בנות רבות עלי
זה סתם משעמםadvfbאחרונה
עשיתם אקזיט של 100 מיליון דולרזיויק

מה הלאה בחיים?

תנסו להרוויח יותר?

תשבו במנוחה על התורה ועל העבודה?

תשקיעו במשהו טוב לעם ישראל?

אמתין עד סוף התוארבין הבור למים

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

למה לך תואר?זיויק
נוח להיות בתוך מסגרתבין הבור למים

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

קודם כלנקדימון
קרן מלגות לתחומים בהם אני רוצה יותר בוגרי ישיבות רציניים - שישבו ברצינות והתאברכו ואז החליטו ללכת לעולם המעשה - כדי שישפיעו במדינה. הייתי רוצה לסנות קרן שתהיה מסוגלת לספק להם תמיכה משמעותית כדי שילכו דווקא ללמוד תואר בלי (כמעט) דרגות פרנסה.
מסקרןזיויק
מה היית רוצה שילמדו לעשות? או להיות?
להשקיעמשה

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.


בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

חכה מועילה בטווח הרחוק לאדם עצמו יותר מדגנפש חיה.
עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך ה' בשבט תשפ"ו 8:43

לא? 

ברורמשה

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

 

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

התכוונת: לתת חכות ולא דגיםזיויק
נכון. טעות.משהאחרונה
עזרה!צאט

היי חזרתי לכאן אחרי שנה שלא הייתי פה🙂‍↔️

ובאופן אירוני הסיסמה הייתה שמורה לי אבל לא היה לי מושג מה השם משתמש😅 (די מצחיק שאדם לא זוכר איך קוראים לו אבל כן זוכר של אחרים)

כמובן שאין איך לאפס שם משתמש..

קיצור יש למישהו רעיון איך למצוא?

או שאולי אני פשוט יתחיל מחדש ותכירו את אני של עכשיו🙂

עדיף לפתוח דף חדש…פ.א.אחרונה

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אםרועישםטוב

אם מישהו מטייל ומוצא פסל מלפני 3000 שנה, האם הוא צריך לנתץ אותו או למסור אותו לרשות העתיקות?

לתת השתחוויה קטנהצדיק יסוד עלום
במובן סמלי מסורתי
ברור שבכך יש איסור חמורארץ השוקולד

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

🤭טיפות של אוראחרונה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

לא זוכר. אבל לזכרוני גם אםקעלעברימבאר
גוי פוגם פגימה קטנה בפסל כדי לבטא שהוא לא מאמין בע"ז הזאת, אז הוא כבר יצא מכדי ע"ז ומותר בהנאה ליהודי.


חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

ברור שמותר לנפץ עבודה זרה שהיא לא שלךאדם פרו+

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."


יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.


אתה מערבב שני נושאיםשלג דאשתקד

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

שאלה מעניינתנקדימון

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א


על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.


צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

אולי הישראל לא השתמש לפולחן?!נקדימון

זו אמירה מאוד מוזרה.

 

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

השאלה אם אתה קובע לפי חזקה או סברה.קעלעברימבאר
השאלה אם סתם פסל שנמצא מה חזקתו.


אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

הוא כותב שהחוקרים אומריםטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ב' בשבט תשפ"ו 18:14

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

 

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

השאלה אם בהלכה הולכים לפיקעלעברימבאר
המחקר. והשאלה איך נקבעת חזקה.


אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?


למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

את השאלות אנחנו יודעיםנקדימון
אם אתה רוצה להוסיף משהו לדיון, תביא תשובות
אולי בבית שנינקדימון
אבל ממצאים בבית ראשון בוודאי יהיו עבודה זרה גמורה.


אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

בכל זאת מצינו פסלים לנוי בבית ראשון, למשלקעלעברימבאר

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.


גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

הדיבור שם (של החוקרים) הוא גם על בית ראשוןטיפות של אור

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

 

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍

נדמה לי שיש סיפור כזה בגמראשלג דאשתקד
על רבן גמליאל, שגרם לכך שהפסל יהיה של גוי והכריח אותו לבטל אותו.
הייתם מוותרים על הקשיים שעברתם בחיים?זיויק
על מה שזה בנה בכם? לימד אתכם?
ברור שקשיים יכולים גם לשבור בני אדםזיויק
התכוונתי למי שהצליח לעבור אותם בשלום
יום המחרת שלכם - ראש חודש שבטזיויק

תרגישו התחדשות? או שגרה משעממת?

מה עושה את ההבדל?


אה.. וחודש טוב! 😊

בא לי לקנות ראש דשאהרמוניה

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

ראשת? נשמע המצאהזיויק
סתם אני אומרת בגלל כל הדיוניםהרמוניה

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

 

כן ראשת זה חארטה..

אפשר לומר ראשת. מלשון ראשה. כמו אבן הראשהקעלעברימבאר
לא שמעתי על זההרמוניה
נראלי המצאה של שמאלנים ממשזיויק
ראש מדשאהקעלעברימבאר
אניoo

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת


בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום 

מרגשזיויקאחרונה
מה הלוז שלכם במוצאי שבתות של חורף?זיויק
זה יוצא חצי יום לפעמים.
זה ברכהפצל🤫

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

יפה ממשזיויק
תודה רבהנחלת

שהעברת נושא. זה מאוד חכם. יישר כוח!

חודש טוב!

השאלה שלךנחלת

לגבי מה עושים במוצ"ש ארוך. זה היה כמו מים קרים על נפש עייפה  אחרי הדיונים של חרדים -דת"ל.

אה פספסתי טיפהזיויקאחרונה
חח

אולי יעניין אותך