אפילו לא הייתי קוראת לזה פמיניזם, אלא פשוט הגיון בריא. נשים היום צריכות ללמוד תורה ולהעמיק את העולם הרוחני שלהן, ורוב האנשים מבינים את זה היום. ואם לא, אז תסבירי להם בסה"כ יש שכל ואנשים חושבים ומסוגלים לשנות את דעתם.

לדעתי הרב אליעזר מלמד מתעסק בזה, אם מעניין אותך לשמוע..

בהצלחה!

@לגיטימי? נסי את השדכנית של ישיבת ירוחם 

אבל אני יכול לזהות איזה הלך רוח בציבור שמתנגד לפמיניזם ישר 'כי זה דבר רע'.

כאילו יש הרבה יותר אנטי מאשר ענייניות הרבה פעמים לפי מה שאני מזהה.

באותה מידה שאני לא ארצה שהבת שלי תהיה נחמה לייבוביץ' אני לא רוצה שהבן שלי יהיה גדול הדור. אני חושב שזה לא קשור לפמיניזם דווקא.

גם המחלוקת בעניין לימוד גמרא - זה לא מעניין אם זה אסור או לא. מעניין אם לשם אנחנו דוחפים או לא. ובאותה מידה צריך לשאול למה אנחנו דוחפים את הבנים ללמוד כ"כ הרבה גמרא.

אבל עוד לא מצאתי איפה...

מהניסיון שלי, התגובה היא לרוב אנטי מאוד גדול, כי זה מיד נתפס בצורה קיצונית, כאילו אני מינימום נשות הכותל או משהו כזה. 

התכוונתי שזה לא בדיוק פמיניסטיות, לא רוצה להיות כמו, לא רוצה שיוויון. אני לא רוצה להיות הרב הראשי, לא רוצה להיבחן במבחני רבנות, לא רוצה לפסוק הלכה. אני לא לומדת דברים כי אחרים לומדים, אלא כי זה מה שאני רוצה.

אבל עדיין, מרגישה שהתפיסות שלי של מעמד האישה ליברליות יותר מידי יחסית לביינישים...

מזדהה עם מה @advfb כתב. כשאני שואלת מישהו, נניח, מה דעתו על לימוד גמרא לנשים, התשובה היא בד"כ תלוי מאיזה מניע זה בא. משום מה על שום דבר אחר לא עולה העניין של המניע. אם אשתך תכריז שהיא רוצה להיות אברכית, ולשבת 2-3 שנים אחרי הנישואים במדרשה (לא משנה אם התוכן זה גמרא או משהו אחר), מתוך מקום לחזק ולהעשיר את העולם הרוחני שלה, להתקרב לקב"ה, האם תראה את זה בעין טובה? האם תהיה מוכן לשלם על זה מחיר כלכלי של אברכות (בין אם גם אתה תהיה אברך או אם תלמד\תעבוד)? ואם זאת היית הבת שלך, היית דוחף אותה יותר ללמוד מקצוע? האם היית מוכן לתמוך כלכלית באישה שתעשה בחירה כזאת?

פרקטית, ברור שזה לא בא במקום לימוד עם אמא, אלא בנוסף. כלומר, לא רוצה שהאבא יהיה קצין הדת ולאמא לא יהיה חלק בזה. הדברים האלה הם רק דוגמאות, כי לצערי, ההרגשה היא שברוב המקומות שסתובבתי בהם זאת לא הפרקטיקה המקובלת - מי שאומר ד"ת זה הבן בבית. מי שקם לזמן תפילה - שוב הבן. למי קונים סט של 4 מינים? זה לא עניין של יפריע לו, אלא מהו עולם הערכים שהוא מנחיל הלאה לבנות שלו. כן, שהאבא יגיד, חשוב לי הארבע מינים שלך, ולכן אשקיע 70 ש"ח לקנות לך סט משלך, למרות שזאת מצווה עשה שהזמן גרמה. 

אני חושבת שזה גם תהליך שעובר על העולם הדת"ל. לדוגמה, היו מעט מאוד ראשות אולפנה לפני 20 שנה, והיום נראה לי יש מעט ראשי אולפנה. אני מרגישה שנחמה ליבוביץ' הקדימה את זמנה, וקשה לי למנות נשים נוספות שיש להם השפעה על העולם הרוחני של הציבור הרחב. כמה ספרים יש במדף הספרים בישיבה שנכתבו על ידי נשים?

כמובן שאף אחת לא תודה בפה מלא שזה עניין שיויוני, וכולן מספרות שזה רק לשם שמים ומרצון אמיתי וטהור וכנה.

אבל יותר מידי פעמים מעשיהן מוכיחים שעל אף ההצהרות, כנראה שבכל זאת זה נובע ממניעים פסולים.. יותר מידי..

אפילו כאן בשרשור יש דוגמאות לזה, כיצד תוך כדי ניסיון להוכיח שזה לשם שמים - מוכח בדיוק ההיפך.

יותר מידי פעמים מתברר שרצון אישי וגשמי, גובר על רצון ה'...

אבל לסלף את התורה לא גרוע פחות מלהיות נגדה במפורש.

כל הבאבע מעיישהס של "שיוויון" מדומה לא נתמכות בשום מקום בתורה או בגדולי ישראל, משום מה יש כמה שהחליטו שהן רוצות (ורוצים) שיוויון, ואז מספרים בטהרנות שזה חלק מהתורה..

הרי פיוטרקובסקי גם תומכת בביטול חלק מאיסורי נידה (דאורייתא!) בשם התפיסות שלה, וכמובן שהיא תספר שהתפיסות האלו הן חלק מהתורה.. אבל כמה עצוב, הן לא.. כי בשם התורה לא ניתן לבטל איסורי דאורייתא רק כי הם לא מספיק נאורים והומאניים...

(גם רצון להיות "אברכית", כמה שינמקו אותו במילים גבוהות ויפות - בסופו של דבר מעיד על קריאת תיגר נגד מה שהתורה מלמדת אותנו ומצווה אותנו, להפך את היוצרות ולחפש להיות "גבר".. )

ואגב, דווקא הדברים שלך מראים למה כל כך דחוף לברר את המניע - כי הנה את מספרת לנו בעצמך שיהיו כאלו שהמניע שלהן הוא שיוויון וכו' וכו', רק שהן טוענות שזה חלק מהתורה... עדיין לא ברור למה יהיה חשוב בהחלט לברר את המניע?

הבעיה היא שפעמים רבות, איך נאמר, גם דעתם שלהם נדחקת כשהיא לא מספיק מתאימה להלך הרוח ה"עכשווי" וה"אין"...

בסופו של דבר, יותר מידי פעמים הלימוד משמש ככלי לקידום אג'נדה, ולא ככלי למילוי רצון הבורא באמת.

ובמקרים יותר טובים, אז הוא לא כלי לאג'נדה, אבל הוא גם לא כלי למילוי רצון הבורא, אלא פשוט דבר נחמד שעושים כי נחמד, ולא מתוך בדיקה האם אכן זה מה שה' רוצה, או אולי לא..

איך היינו עולים על הפערים האלה בדרכי ההיכרות המקובלות בציבורינו כדי ששנינו לא נבזבז כוחות וזמן?

חילוקי דעות זה בסדר גמור, ואני לא רוצה שבעלי יסכים איתי על כל דבר, אבל מבחינתי הנקודות האלה קריטיות לחינוך ילדיי.

אני לא רוצה לצאת עם מישהו שלא מעוניין בחינוך כזה. 

וזה מה שחיפשתי בשרשור הזה - איך למצוא הצעות רלוונטיות...

זה בדיוק גם מה שאני חשבתי, כתבת את זה כל כך טוב ומדוייק.

בלי קשר לנחמה ליבוביץ- כאחת שמאוד מתעניינת בארון הספרים היהודי וגם גדלתי בבית שבו אבא לומד עם כל בן/ת בחברותא- ממש לא יודעת כמה טוב לבת שממילא גדלה בעולם שמאדיר נשים גבריות והישגים גבריים- לתת לה את זה מתוך הבית פנימה?

זה מצחיק שהתרגלנו לכל מיני שאלות כמו "כמה ספרים של נשים קיימים בספרות התורנית", ושכחנו לשאול "כמה גברים מסוגלים להיות בעלי בינה יתרה וכאלה שעליהם נשען הלב של הבית?" 

אולי אני מסוגלת ללמוד גמרא, אני גם מאמינה שאני אוכל אם רק ארצה להיות תלמידה חכמה ואולי לתרום איזה ספר לארון הספרים היהודי. אבל מי ישארו כנשים אמיתיות עם עצמה נשית שאין לה תחליף בעולם? למה זה הפך לכ"כ זניח וחסר חשיבות?

כמו שהיום מתחיל להיות ברור במערכת החינוך- לא דוחפים ילד להישגים שלא מתאימים להשתיכות והנטיה הפנימית שלו- אני חושבת שכדאי שניקח צעד אחורה עם השיח של נשים למדניות ות"ח- לא כי הן לא יכולות, אלא כי אם גם אנחנו נתרגל להעביר לבנות שלנו שאישה מוצלחת היא זאת שהצליחה להיות למדנית, ולא נדבר על העצמה וההכרח של הנשיות בעולם- לא רק שנפגע בדור הבא כי יהיו חסרות בו הנשים האמיתיות והאותנטיות- אלא גם נפגע בהן עצמן כשנעביר להם את המסר הגברי הזה.

זאת לא השאיפה שלי, ואם אפשר לומר- לא השאיפה של הקב"ה כשהוא ברא אותי כאישה, שאקח בהיסטריה רבתי את השאיפה לחיים אחרים.

כמה דברים שעוררו אותי לדיוק- אישה חייבת בלימוד תורה כשזה דברים שנוגעים להלכה, אמונה, מוסר, תנ"ך וכו'. היא חייבת גם בתפילה, ובאופן כללי אמורה להיות כלי לשליחות ה' כאן בעולם. אם זה לא ברור מספיק לבחור- זה הרבה פעמים כי הוא לא מדי חשב על זה קודם. סתם כי הוא בחור ולא בחורה שקופצת כמה צעדים קדימה לדיונים מאוחרים לאיזה בית ספר צריך לשלוח את הילדים... הסיטואציה של אבהות לבנות פשוט לא נקשרת לו לחיים האקטואליים.. הגיוני מאוד שאם תסבירי את החשיבות בדיון על חינוך הבנות לקשר ללימוד תורה ואקטיביות בחיי תורה ומצוות (מול פסיביות ומעין מסר לבת שאין לה קשר ישיר לחיי תורה והיא רק תומכת או צופה מהצד..) הרבה בחורים מאוד יסכימו איתך. 

אני בעצמי כמי שמחוברת מאוד לעולם של אקטיביות בעבודת ה' בלימוד, מחשבה ומעשה כאישה- לא מתחברת לשאיפה לחנך בנות להיות נחמה ליבוביץ'. לא כי יש לי בעיה איתה ולא כי אני שמרנית (מאוד דוסית אבל מאוד לא שמרנית במובן המנוון של המילה) אלא כי זה לא אידיאלי בעיני, ויש מבחינתי לאישה עצמות גדולות בהרבה לתרום לעולם..

נחמה ליבוביץ ז"ל היתה אישה גדולה ופעלה להרחבה והפצה של לימוד התנ"ך, מתוך שליחות ומתוך רצון אמיתי. הדיבור שלי לא נגע אליה, אלא לשאיפה לגדל נשים על המסלול הלמדני והדחיפה לשם.. 

שעל ההתנגדות ללימוד גמרא נשים עולה שאלת המניע...

מחקתי את התגובה הארוכה מכיוון שהפותחת ביקשה לא לנצל"ש. אז אכתוב רק את הנקודה הבסיסית שלענ"ד דורשת תיקון ועליה אני מוחה.

כתבת נפלא, אך כל זה אינו פמיניזם. וזו אותה הטעות על נחמה ליבוביץ. הרבה ראוי לומר עליה אך האחרון שבהם הוא שהיתה פמיניסטית. מאותה הסיבה שנחמה התנגדה לפמיניזם, מתנגד הציבור התורני גם הוא. רק שמאז נוספו עוד סיבה או שניים.

@לגיטימי?

א. מספרים לשדכן שהנושא חשוב לך ושואלים אותו מה דעת הבחור עליו.

ב. ישיבות הגוש יתאימו. יכול לנסות להכווין אם צריך.

יש פמיניזם אחד, אליו נחמה והציבור התורני מתנגדים. אין בין ה'פמיניזם האמיתי' שלך לבין תנועת הפמיניזם דבר. ההתנגדות הינה אמיתית ועניינית, ותשאר כזו כל עוד אידיאולוגיה תשאר ברוחנו.

תנועה אחת התחילה, ממנה אולי נפרדו שניים. נחמה לא חילקה וכך גם לא אני. שתיהן מבוססות על פירוק זהות ופגיעה באישה. אשמח להוכיח את דברי בקלות בשרשור אחר.

שאתה מתעקש להתעלם ממהותה, היא היא הדבר עליו אני מוחה.

וסתם כי ראיתי אתמול, הנה דוגמא קטנה כל כך להבדל בין גישותינו. ההבדל בנמשל הוא הבדל של דרך חיים. ממש כמו שההבדל בין אישה שחיה במימוש אישי אידיאלי לבין פמיניסטית הוא הבדל בהשקפת עולם.

הנקודה שרוצה ליצור כאן זהות חדשה

אשריך. מעריך.

תגובותך זכורות לי תמיד מלאות כנות.

אתה טועה טעות חמורה. למען האמת לא אחת, רוב מה שכתבת.

אך 'אגב' הוא בדיוק הסיבה שלא הארכתי. פותחת השרשור ביקשה לא לנצל"ש.

מוזמן לתייג אותי בשרשור חדש.

אך אתה ממליץ לי לקרוא משהו?

דעתי היא פשוטה: כל עוד לא נחצה גבול בעיני, אני לא מעוניין להפר את בקשת הפותחת.

אני מתנגד לניסיון גרירת הדיון למקומות אחרים, כאשר כתבתי בכמעט כל הודעה שאינני מעוניין בכך.

אולי פתיחות מחשבתית/תרבותית?

תנסה לבדוק, אולי הנקודה יותר עמוקה וזה עוד ביטוי למה שמעבר לפמיניזם.

מה שאתה כואב הוא מאוד נכון אבל מאוד כואב.

זה נראה לי הסרח העודף של השמרנות.

יש דברים שבהם צריך להעיז, לפרוץ.

והמוסדות עצמן שציינת לא הייתי מייחס להם שיקולים אחרים לראשים שלהם (נראה לי גם אתה לא, רק מבהיר).

וסתם ערכים ליברלים מערבים לא רואה פסול בלאמץ את הטובים שבהם. להיפך. זה באמת פרי של ערכים אלה

אם אתה טוען שהיא חייבת בשלוש תפילות ואתה רוצה לחנך אותה לקיום המצוות אז תעיר אותה.

לפחות לי נראה מוזר שאת הדברים שהיא חייבת אתה לא רוצה לחנך ואת הדברים שהיא לא חייבת אתה כן רוצה לחנך.

דומה לאחד שמנסה לנקוט במידת חסידות על כשרות ותפילה אבל מוותר על טלית ותפילין

יכולה לפנות לשדכן או שדכנית שם ולהגיד שאת מחפשת פמיניסט- בחור שמעריך, מוקיר וחפץ בעולם הלימוד תורה הנשי.

זאת בקשה לגיטימית לגמרי ואל תפחדי להגיד את זה לשדכנים, הבחורים שדברתי עליהם אומרים בהגדרה שהם מחפשים פמיניסטית.

עוד דבר- שווה לבדוק אצל חבר'ה אמריקאים/חוצניקים.. בתרבות האמריקאית זה יותר מקובל והעולם התורני הנשי מפותח יותר.

הצלחה רבה

לא רק בענין התפילה, אלא שהוא תמיד דחף אותנו כבנות ללמוד ולהעמיק ולפתח את העולם הרוחני והמחשבתי שלנו בלי קשר לבית ספר, למד איתנו בחברותא (עד היום) ו2 תפילות לפחות ביום ומצוות שהזמן גרמן כמו 4 מינים היו ברורות מאליהן. אבל בכל מה שהיה קשור לתפילה האוירה היתה היחידה שדיברה על זה.. לא יודעת איך להסביר את זה אבל איכשהו כל בת החליטה בשלב מסויים להתפלל 2 תפילות לפחות ביום ולקום בזמן לתפילה... אף אחד לא דיבר על זה ולא הכריח, פשוט משהו פנימי הביא אותנו לזה. אבא שלי אפילו התנגד להתעקש על הדברים האלו ובמבט לאחור הוא גם צדק והצליח מאוד...

אין מה לעשות. מצוות זה לא אם בא לי לעשות

זה תמיד יצר אצלי תסביך :S

כי ברגע שהגדרת תפקיד, אמרת מה כן ומה לא, ואם יש משהו שחייב להעשות - אמרת גם מה התפקיד של האחרים.

אז בעיני זה לא משנה אם זה גבר אומר או אשה אומרת. והאמירה "יש לי בעיה עם גבר שאומר מה תפקיד האשה" עלולה לכסות על "יש לי בעיה עם גברים, אני מרשה להם לעשות דברים מסוימים ולא דברים אחרים". או שהיא סתם ניסוח לא נכון.

ואם מותר למישהו להגדיר תפקידים, אז השאלה היא אם הוא מדבר בהגיון ואם מדובר בדברים סבירים המתקבלים על הלב, ולא בשאלות ביולוגיות.

הוא לא סתם גבר, הוא רב. לכן הוא יכול לומר מה תפקיד האישה לפי התורה. נראה לי שהוא יודע לא פחות טוב מאותן נשים חכמות ומשכילות איך אישה יכולה להתחבר אל ה', ולעשות את רצונו. 

הנה, לא שם שמים ולא כבוד שמים ולא תורה לשמה

סתם גאוותנות ויוהרא וחוצפה לרבנים.

גברתי היקרה:

רבנים הם אלו שעוסקים בדבר ה' כבר מעל שלושת אלפים שנה, כן כן, גם בדבר ה' הנוגע לנשים.

והם ימשיכו לעשות זאת, עוד ועוד ועוד. וזה התפקיד שלהם, כן, הם לא מתעסקים בתפקיד שלך, אלא שלהם.

ולא, אל תגידי לי שאת חכמה ומשכילה כמו הרב אריאל, כי את פשוט לא. עד כמה שזה מצברח אותך.

וזו בדיוק הבעיה - שנשים מחפשות להיות חכמות ומשכילות - כדי לא לעשות מה שרבנים אומרים, 

ואחר כך יגלגלו עיניים ויסבירו שזה ממש לשם שמיים.. ולא מגיע מפמיניזם רדיקלי ארור ופורק עול.

את התגובה שלך צריך לקחת ולמסגר. היא תהיה הסבר נהדר לכל אלו שתמהו כאן למה לא, ולמה נגד, ולמה לברר מה המניע..

ולכל אלו שטענו בכל תוקף שזה לא מגיע מאינטרסים אלא מאהבת ה' ורצון לקיים רצונו... שנאמר: יאללה יאללה.

הדעה שלי בקצרה:

1 רבנים מדברים על מעמד ותפקיד האשה ולא על מעמד ותפקיד הגבר, כי את אף אחד לא מעניין מעמד הגבר או תפקיד הגבר. ואחד הכללים בפסיקת הלכה ובכלל בהתנהלות רבנית הוא שאם לא מעניין אז לא מעניין.

2 באופן מסורתי רוב ידיעת התורה נמצאת אצל הגברים, ולכן אופייני שדעה הלכתית או תורנית תשמע מפי גבר. יקח לדעתי הרבה מאד זמן עד שנגיע לאיזון בין גברים לנשים בנקודה הזאת (אם בכלל). 

גם ברוב הדברים שבהם יש תנועה לשילוב נשים, היסטורית יש גברים (ולכן התנועה לשילוב נשים...), ולכן הם אלו שיביעו את דעתם. אין הרבה מח"טיות בצה"ל.

ובשאר הנקודות - לדעתי לא צריך להיות קיצוניים לא לכאן ולא לכאן. יכול להיות אי שוויון מסוים וזה לא נורא, ומצד שני, אם אתה חושב שתפקיד האשה הוא __ זה לא אומר שהיא חייבת להסכים איתך, ובסופו של דבר היא זאת שצריכה לחיות עם זה.

המשפחה למשל ונגזרת ישירה של או ל תפקיד האישה. בעיניי זה החטאה שגם לגברים מלמדים כל היום על מהות האישה. הלו, לפני שאתה מתעמק במהות של מישהו אחר וקובע מה תפקידו בעולם ראוי שתתעמק במהות שלך, לא? כאילו זה בסיסי בעייני ופה בדיוק שורש הפספוס לדעתי. בעיניי מדברים המון בעולם על פמיניזם אבל יש גם עיוות גדול בתפיסה מה זה גבריות וגם שם צריך להתרחש תיקון. נכון שהגאולה תגיע ע"י נשים ובהקשר שלנו גם גאולת הדעות, ורק כשנשים יעשו את התיקון שלהן למהות הנשית אז גברים ממילא יעשו את שלהם. אבל זה לא אומר שמהות הגבר לא מעניינת.

זה שרוב ידיעות התורה הן אצל גברים זה נכון בגלל מה שרשמתי אבל זה לא אומר שזה צריך להמשיך להיות ככה וזה עוד יותר לא אומר שזה נכון לדור היום שזה יהיה ככה וזה לא אומר שיש תורה נשית שעוד לא באה לידי ביטוי בעולם והיא צריכה לבוא (הרב שמואל אליהו העביר על זה שיחה פעם יש ביוטיוב). אם נמשיך בדרך של פעם נפספס פה תורה ענקית נשית שיש לה קול אחר. לאו דווקא סותר את התורה הגברית אבל כנראה יותר מדוייק לנשים. בנוסף, אישה מברכת שעשני כרצונו- כי הרצון שלה זה רצון ה'. אישה היא רוחנית ומקושרת באופן טבעי בלי מצוות ופלפולי תורה לרצון ה' ולקרבתו. ולכן נשים יראות שמיים לא חייבות להיות 3000 שנה באוהלה של תורה כדי להגיד מה תפקידן בעולם, הן מחוברות באוםן טבעי יותר לרצון ה'. אז נכון ששנים הן לא היו בעולם התורה אבל זה לא אומר שזה גורע מהן את הידיעה הזאת

1 בפועל, אף אחד לא מתעניין. לא התכוונתי שזה לא צריך לעניין.

מה שכן, על הגבר יש הרבה מצוות, והמעמד שלו די חזק מבחינה חברתית. ולכן אין לו משברי זהות משום סוג. לנשים אין כל כך הרבה מצוות או דברים שמגדירים את התפקיד שלהן. ולכן מעמד האשה ותפקידה זאת שאלה יותר מעניינת.

באופן אישי, לא מעניינות אותי שתי השאלות, אבל כן יש לי עניין מסוים להבין מה התפקיד הרוחני של אשה, בזמן שלגבר יש חובת תלמוד תורה.

2 כרגע רוב ידיעת התורה אצל גברים. אולי זה ישתנה בעתיד, אבל אם את רוצה לשמוע תורה עכשיו, אין לך ברירה.

ואני לא קונה את כל הסיפורים האלה שנשים מחוברות יותר לקב"ה.

ישראל. תשאל כל רב למה לנשים יש פחות מצוות ולמה הן לא מצוות וחייבות ללמוד תורה למשל וכו'. אז אתה לא צריך לקנות ובטח שלא ממני. 

זה שממעמד הגבר חזק מבחינה חברתית זה לא העניין וזה לא הסיבה למהות האישה ביהדות או במשפחה. השאלה פה היא לא על מעמד מי יותר חזק ולמה. העניין הוא שבדורנו מתרחשת התפתחות בתחום המגדרי ואותה צריך לברר בלי קשר למעמד חברתי. תפקיד רוחני של הגבר בעם ישראל זה רק לימוד תורה??? מה המהות הגברית? מה החידוש, מה התכונות שגבר מביא לעולם? מה תפקיד האבא בבית? זה לא מעניין? זה לא חשוב? גבר מלשון להתגבר, גמול חסדים ביישן רחמן מה זה אומר כל הדברים האלו?

אני לא מאמין שיש באמת תפקיד מהותי נשמתי רוחני וכו' לגבר ולאשה בנפרד.

מצד שני, גבר שישאל מה עליו לעשות מבחינה רוחנית, יש לנו המון תשובות שיכולות למלא את סדר יומו עד אין קץ.

לאשה זה חסר, ולכן יש מקום לדון מה כן. שוב, בעיקר בגלל ההבדל בחיוב המצוות.

אני לא מאמין שמבחינת התורה יש "מהות גברית או מהות נשית". או לפחות, אין לנו חיוב להאמין במהות כזו.

וכן, כל השאלות שכתבת לא מעניינות אותי. מה לעשות, יש לי תחומי עניין מצומצמים.

ואני שמעתי מרבנים גם הסברים פחות מפרגנים על למה נשים פטורות מלימוד תורה. אז זה ממש לא "תשאל כל רב"

כל הקבלה והספירות מבוססות על זה. הקשר בין ישראל לקב"ה נמשל לזוגיות ויש לזה היבטים של איש ואישה גם... בקיצור זה מצומצם לדעתי להגיד שמהות רוחנית של גבר זה המצוות שלו וכנ"ל הפוך. מהות נשמתית של גבר שונה משל אישה.. והתורה היא ההשלכה של הבדלי המהויות האלו... לא הפוך

וגם להסכים לפרשנות שלך.

עם כל הכבוד, אין חיוב ללמוד קבלה, ולהיפך, זה בתחום שצריך להזהר כשלומדים אותו.

בטח להתווכח בויכוח כזה על סמך פרשנות מסוימת לכתבי האר"י.

ומסיק ממנה את המסקנות שהוא רוצה לשמוע. מציעה לך ללמוד את משנתו של הרב שמואל אליהו או הרבי מחב"ד בנושא. 

בשונה מתפקיד האשה - שיש אנשים שמנסים להתעקש להפוך אותה לגבר. את הגברים אף אחד לא מנסה להפוך לאשה.

ביום שאת תכתבי כאן פוסטים על זה שגברים צריכים ללדת - אולי יתחילו להתייחס לזה בישיבות ולהסביר למה זה לא נכון.. בנתיים עוסקים להגיב במה שכן קורה בשטח - כלומר - בבלבול המטורלל במעמד האשה, כאן המגרש, כאן המלחמה, וכאן משקיעים את הכוחות.

הפוסטים שלך הם עצמם הסיבות שעונות לתמיהות שלך: בדיוק בגלל הדברים שלך - הרבנים צריכים להשקיע מזמנם להסביר למה זו שטות.

שום רב לא עסק לפני שבעים שנה בלהסביר על מעמד האשה, עוסקים בזה היום כתגובת נגד למגמות הרדיקליות ההרסניות שהחלו לפרוח. אז לבא ולהגיד בגלל זה שאנחנו מחטיאים את המטרה? הרצחת וגם ירשת?

זה שנשים לא היו בעמדות הנהגה תורנית - לא קרה סתם.

זה שרבנים מתנגדים ליצירת "דייניות" ושאר יצורי כלאיים כאלו - זה לא סתם.

זה בגלל שהתורה מלמדת אותנו ומדריכה אותנו מה תפקיד האשה ומה תפקיד הגבר (וכן, למרות הווארטלע'ך על ה"כרצונו") 

ואנחנו לא מנסים לשחזר את מעשי פרעה שניסה להפוך את היוצרות.

זהו זה, כעת השאלה מי מתכופף לתורה ומי לא.

אבל רק בבקשה ממי שלא - שלפחות לא ינסה לגייס את התורה עצמה לשורותיו במאבקו בה. ושלא יתיימר לדבר בשמה..

התפקיד של הגברים מעניין. ראוי לדבר גם על גבריות, ואני מאמין שהרבנים יתחילו לעשות את זה בשנים הקרובות.

הסיבה שעד עכשיו לא עסקו בזה, כי עיקר המלחמה נגד תפיסות זרות, קרה בצד הנשי. אצלן חדר הפמיניזם, התחילה כניסה של דעות זרות, והיה צורך ממשי לערוך בירור שם. הנשים הן אלה שעברו שינוי, וזה השפיע באופן עקיף גם על הגברים. אבל השורש של הבלבול התחיל בצד הנשי. 

בנוסף התפקיד של הגברים יותר ברור מתוך התורה. יותר מובן באופן מעשי מה מוטל על הגברים. הם מחויבים בלימוד תורה, בקיום מצוות, בחינוך הבנים למוסר לקיום מצוות וללימוד תורה  (זה חובה הלכתית). יש להם הרבה ספרי מוסר שנכתבו במהלך הדורות שמדריכים אותם בהתקדמות הרוחנית שלהם, שמתאימים יותר לנפש הגברית מהנשית, גם אם זה לא כתוב במפורש. והתפקיד שלהם בבית יותר מפורש, הן מצד החובות שיש עליהם בכתובה, והן מצד החובות שלהם בחינוך הבנים. ולכן הצד המעשי אצל הגברים הוא מאוד ברור. 

נכון שיש צורך לברר את הסיבה הרוחנית לכך, מדוע הגברים משמשים בתפקיד הזה, מה הכוחות הנפשיים שיש להם. ואני מאמין שיעשו את זה בקרוב. אבל זה היה פחות דחוף מאשר העיסוק בצד הנשי, ששם היה ממש חוסר בהגדרת התפקיד שלהן גם באופן מעשי. 

זה שהישנוי קרה בתחום הנשי (שוב, הוא לא חדר אליהן. חדר זה פועל לוחמני שממש לא מתאים למהות נשית) זה בגלל התהליך שעובר על הלבנה מיום בריאת העולם. כל תהליכי השינוי בעולם מתרחשים אצל נשים.. זה חלק מבזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל. גם בזכות הצדקות שלהן אבל גם בגלל שנשים מובילות תהליכי שינוי גאולה- בעולם. ממליצה להסכל על דברי האר"י על המדרש של הלבנה לכי ומעטי את עצמך. 

אבל זה שחובות הגבר מפורטים בתורה זה טכני בעייני. זה לא מהותי

אבל מתוך החובות המוטלות על האיש, מאוד מובן גם המהות שלו. קצת התבוננות, ואפשר להבין בקלות את המעלות של האיש, הכוחות הנפשיים שלו, והתפקיד שלו. ואני מסכים שראוי שהרבנים ידברו על זה וילמדו את זה. ובכל זאת זה לא סותר את הצורך לעסוק בצד הנשי, אלא רק אומר שצריך גם להוסיף עיסוק בצד הגברי. 

ואני לא מתכוון לקרוא את האר"י. אני עוד לא ברמה שאני ראוי לקרוא אותו. אני לא מכיר את השפה הקבלית, שהיא כולה רמזים. אשרייך שזכית להבין את דברי האר"י. 

אבל ממה שאני קיבלתי מרבנים שונים, הם מסבירים קצת אחרת את התהליך שעוברות נשים מצד הגאולה. הם מדברים על העלאת הערך של הנשיות כפי שהיא בתורה, והגדלת ההשפעה של הנשיות על העולם. וממש לא מדובר על השינוי של הנשיות. מדובר על השוואת הערך של הנשיות לערך של הגבריות, שלא יהיה להן ערך פחות מהגברים. אך לא על שינוי במהות הנשית. 

1. הסיפור על הרב עובדיה נורא מרגש, אבל כשאת כועסת על זה ש"רבנים גברים מדברים על ענייני נשים" וגוערת בהם, את בהחלט מזלזלת.

ולכן, אגב, גם מה שאמרת על הרב עמיטל או הרב חיים נבון לא רלוונטי, כי את כתבת דבר שהולך על כל רב בעולם, באשר הוא גבר. בלי שום קשר למה בפועל תהיה עמדתו

(ונ.ב. להביא את הרב חיים נבון כ"בר פלוגתא" לרב אריאל זה קצת לא רציני...)

2. לעצם הנושא שרבנים מדברים על זה ובישיבות מדברים וכו' - מה לעשות, מדברים על זה כי זה רלוונטי. כי זה דבר שמתרחש בדור וצריך לדבר עליו. אף אחד לא צריך לדבר על מעמד הגבר - כי מעמד הגבר ברור, כי על מעמד הגבר אין תנועות אנרכיסטיות שנלחמות בעמדת התורה בנושא, ואין אנשים שכותבים בפורומים של ערוץ 7 דברים שמנוגדים לתורה... וכשאין ממה להגן - אין צורך להגן. זאת בשונה מעניין מעמד האשה - שניטש על זה קרב אימים. משומן וממומן על ידי גופים שונאי תורה ויהדות.

וכאמור, רבנים מדברים על עמדת התורה גם כשזו עמדת התורה לגבי נשים, אין לנשים מונופול על העיסוק התורני בתפקידן. ואשה שחושבת שבגלל שרב הוא גבר אז הוא לא אמור לדבר עליה - יש לה בעיה חמורה מאוד ביחס שלה לתורה.

3. וגם לגבי הנאום על זה שגבר לא יכול להבין נשים, תני לי לחדש לך משו: גבר אולי לא יכול להבין נשים, אבל הוא יכול להבין תורה. כשרבנים מדברים על גיוס נשים - הם מדברים על מה התורה אומרת, ולכן לא ישאלו על זה חיילות - כי אין שום קשר בין עמדתן לעמדת התורה, כשרוצים לברר את עמדת התורה - שואלים את חכמי התורה.

את אף אחד לא מעניין חיילת ש"תראה צדדים לכאן ולכאן", אם זה מה שאת מחפשת - אז כנראה לא את עמדת התורה את מחפשת..

וכשחכמי התורה אומרים מה כתוב בתורה - לא נותר לי אלא לקוות שאת מאמינה שההוא שכתב את התורה - הוא כן יכול להבין נשים... יותר טוב גם מהנשים עצמן, כן.

4. הזכרת את דברי על המניעים וכתבת ה' יראה לעינים וכו', סלחי לי, זו דמגוגיה, אולי גם על יאיר לפיד נאמר שאי אפשר לומר עליו כלום כי אין זכות לקבוע על בנאדם?

הכלל הוא פשוט: בנאדם מביא את עצמו בצורה מסויימת. כשאשה נואמת על למה גברים מתעסקים בה ועל זה שהיא חכמה יותר מהרב אריאל - לא צריך להיות אלוקים כדי לראות כאן פמיניזם הרסני, כפרני וקלוקל. פמיניזם שהדבר האחרון שמעניין אותו עלי אדמות זה רצון ה', ובוא בעיקר עסוק בלהשיג את האג'נדות הפוסטמודרניות של עצמו.

וכן, גם כשהיא טוענת שמעמד הנשים בעולם התורני צריך להיות כמוה גברים, יאללה, בואו נעשה ראשות ישיבות, דייניות, רבניות ערים, ומה לא...

הא, הרבנים מתנגדים לזה? זה סתם כי הם גברים....

נו, מה צריך עוד כדי לראות כמה אין פה לשם שמים ואין פה אכפתיות מהתורה?

5. ה"ראיה" שלך מהאר"י היא אולי ראיה נהדרת למה זה לא התחום שלכן.... נו באמת, מצאת לך איזה אר"י ואת בטוחה שהבנת אותו ובונה עליו תילי תילים?

זה לא משנה כמה שנים רבנים עסקו "בתחום הזה", בכל דור ודור קמו עניינים חדשים, ותמיד הרבנים עסקו בזה, בכל העניינים, גם בענייני נשים. ובאף דור לא חשב אף אחד שזה לא בסדר, עד שהחליטו כמה יהודים לאמץ לעצמם את הכפירה הפוסטמודרנית מהמערב, ומנסים עוד לעטוף את זה בעטיפה עם מסווה תורני כביכול.. כאילו מחפשים את רצון ה'...

כך היה, וכך יהיה, לפחות ביהדות האורתודוכסית, ושום דבר לא ישתנה בגלל "עליית הנוקבא" שמצאת לך באר"י. 

במקום להמליץ לאנשים ללמוד קבלה כדי להבין את מהות האשה, תמליצי לעצמך להבין את מהות האשה ולהפסיק להתעסק בקבלה ולהוציא ממנה כל מיני דברים מוזרים.

6. והשורש של המחלוקת בעצם: מצד אחד ניצבים אלו שמאמינים בתורה בשלמותה, כן, מאמינים גם בתפקיד שהיא הועידה לנשים לעומת התפקיד שהיא הועידה לגברים, ומבינים שהתפקיד של קביעת השאלות ההלכתיות והערכיות אכן נמצא ברובו אצל גברים. את זה מבינות גם רבניות כמו שהזכרת - הרבנית ימימה ועוד, שמת לב שמשום מה הן עצמן לא מתיימרות ליטול את הכתר שאת מעניקה להן? חשבת למה? אז אני אגיד לך למה: כי הן לא מנסות לדחוף את אפן במה שלא עניינן. הן מאמינות בתורה.

ומהצד השני נמצאים אלו שרוצים לתקן את התורה, לייפות אותה... ואז רוצים שנשים תהיינה אלו שתפסוקנה הלכה, שתנהגנה את הדור וכו' וכו', על אף שהתורה מייעדת להן תפקיד אחר - זה כבר לא מעניין... ועוטפים את זה במילים יפות ורעיונות מהאר"י..

אז בעברית פשוטה: שאלת מה העניין לקבל תפיסה מגברים ולא מנשים? התשובה היא ברורה לגמרי: כי זו הדרכת התורה. נקודה.

יכול להמשיך לחשוב מה שאתה רוצה אבל אם אתה בקטע של לזלזל ולא לנהל דיון ענייני אז אין טעם שאענה לך. רק לגבי הרב חיים נבון מול הרב אריאל. עצם זה שמבחינתך הם לא ברי פלוגתא מוכיחה את מה שאמרתי שאי אפשר לחשוב שהאמת נמצאת אצל זרם רבנים מסויים. למה בעצם הרב חיים נבון לא בר פלוגתא שלו? כי הוא צעיר יותר? כי הוא בלי זקן? שואלת באמת... או כי הוא מביא רבנות אחרת שאתה לא מתחבר אליה?

אני בהחלט מזלזל, זלזול עמוק, בניסיונות לשנות את היהדות. ובניסיונות ללמד את הקב"ה פרק בשיוויון..

רק מה, לא חושב שזה סותר דיון ענייני, כתבתי מספיק טענות ענייניות, אם את רוצה להתחמק מהם - לבריאות. אבל אל תאמרי שזה כי הן לא ענייניות, כי הן כן.

על על פנים, לא זלזלתי בעמדות שלך יותר ממה שאת זלזלת בכל העולם הרבני הגברי, שאת מנסה לחנך אותו.. אז קשטי עצמך תחילה וטלי הקורה מבין עינייך, אחר כך תדברי על הזלזול שלי.

והסיבה שהרב חיים נבון לא בר פלוגתא לרב אריאל - היא כי הוא לא עשירית מהסדר גודל שלו.

לא הזקן ולא ה"סוג שונה".

הגאון הרב ליכטנשטיין זצ"ל, הוא גם היה בלי זקן, וגם מאותו "סוג שונה" כמו הרב נבון... והוא בהחלט כן בר פלוגתא, כי הוא באמת אדם בסדר גודל הזה.

הרב חיים נבון, מה לעשות, הוא לא.

גם ב"סוג של הרב אריאל" יש יותר מידי אנשים שהם לא ברי פלוגתא שלו. יש היררכיה רבנית. לא חרבה ירושלים אלא על שהשוו בה קטן וגדול.

הרב חיים נבון הוא ת"ח נחמד, יהודי יצירתי ופורה, פובלציסט מעולה, אין אפס. אבל הוא לא גדול הדור ולא בכיוון של להיות גדול הדור. כמו שהרב יוני לביא לא..

אני בטוח שהקב"ה ממש יושב עכשיו ומתענג "הא, איזה יופי, הנה היא השמיצה שוב את כל חכמי התורה, את כל גדולי הדור, כמה נחת..."

בקיצר, כאמור, הרבה הרבה מלל על רצון ה', ולהתקרב אליו, ולגלות את העומק בתורתו... הרבה דיבורים גבוהה גבוהה, אבל בשורה התחתונה: סתם פריקת עול רדודה וצפצוף על התורה כדי לקדם אג'נדות רדיקליות.

והמון, אבל המון, גאווה.

זה הכל.

ולדבר מגרונה מותר לזלזל? או שאולי לא מגרון התורה אתה מדבר אלא מגרונך שלך? אתה בטוח שכך הרב אליהו היה עונה לרב עובדיה יוסף?

הרב אליהו והרב עובדיה נחלקו בתוך עולמה של תורה - חלילה לזלזל במקרה כזה.

אבל כאן - אני מזלזל בתפיסות מערביות ופוסטמודרניות, שאין שום חסרון בלזלזל בהם, אדרבה. כך צריך.

אם משהו כאן דומה לדוגמה מהרב עובדיה והרב אליהו - זה החוצפה המחרידה שלך, לכנות את גדולי הדור "פטרונים" ולזלזל ברב אריאל.

מדהים כמה הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו. את תזלזלי בגדולי ישראל כולם. אבל כשאני אזלזל בפוסטמודרנה את תגלגלי עיניים ותשאלי בצדקנות למה אני מזלזל ואם ככה היה עושה הרב עובדיה.

מי שהביא לפה את הדוגמה הלא קשורה הזו זה את תליט"א, לא אני. להזכירך.

שלא זלזלו אחד בשני למרות שחלקו אחד על השני הלכתית. ההשוואה היא ביני לבינך. 

שוב כמובן שלפי דעתך אנחנו לא חלוקים בכלל כי אני פשוט טועה משורש הבנתי את היהדות ופה נכנסת פטרונותך שאתה יודע ומבין מה זה תורה ואני לא. סבבה

הרב אליהו והרב עובדיה נחלקו במחלוקת הלכתית, שניהם דיברו "תורה". וברור שאף אחד לא מזלזל.

את מביאה עמדות לא תורניות, לא יהודיות, עמדות חיצוניות וכפרניות - ולכן אני מזלזל בזה.

רק שמשום מה את חושבת אולי שאת הרב עובדיה, ולכן עצם זה שאת אמרת את זה הופך את זה לתורה, אז לא גברתי, את לא הרב עובדיה, ולא כל מה שיוצר מהפה שלך הופך לתורה.

וזה עוד לפני שנדבר על זה שאת זלזלת ברב אריאל, זלזלת בכל העולם הרבני הגברי, זלזלת בשלשת אלפי שנות תורה. אז כל זה בסדר בעינייך, רק כשמזלזלים במה שאת מייצגת את נהיית יפת נפש? אל לא רואה את החטוטרת על הגב שלך?

וזו לא פטרונות, כי יש גם גברים שלא יודעים מה זה תורה, וגם עליהם אני אומר את זה.

את במקרה גם אשה וגם נגד התורה, במקרה זה בא ביחד (מה שכן, זה בא הרבה פעמים ביחד, אצל נשים שמנסות לקדם את עצמן ואת מעמדן, ובשביל זה רומסות את התורה)

ובשביל להבין שאת לא מבינה לא צריך אותי - אפשר פשוט להסתכל על מי את חולקת.

קמה לה ניקית בערוץ שבע, והחליטה שהיא יותר חכמה משלושת אלפי שנים של מסירת התורה, ושהיא תחנך את כל גדולי הדור איך הם צריכים להתנהג, ושבכלל אין להם זכות לחלוק עליה כי הם גברים..

יש עוד צד קלוש כלשהוא שיש לך הבנה כלשהיא מה זה תורה? או שכל מי שרואה את זה מבין שאת פשוט מנגישה בעברית את כל התפיסות הפוסטמודרניות?

מכל ההודעות שלך אני רואה דבר אחד. פחד וכעס על נשים באשר הן בד"כ בהסוואה של תורניות. תעשה בדק בית אצלך. יום נעים

נו, אז אחרי שראינו שבקבלה את לא מבינה, עכשיו אנחנו מגלים שאת גם צריכה משקפיים.

אין לי שום דבר נגד "נשים באשר הן", יש לי המון נגד נשים מטורללות שהחליטו לרמוס את התורה.

ועוד אני פה ב"מסווה של התורניות"?

את לא מרגישה מגוחכת?

מי שנסמך על הרב אריאל, על הרב עובדיה, על כל גדולי הדור - הוא ה"מסווה של תורניות"

ומי שחולק עליהם - הוא התורני האמיתי?

אתה ביטוי רצון ה' בעולם. אתה שופרם של כל הרבנים שהזכרת. 

יום טוב

ואת ממש מצחיקה, זה לא אני שאמרתי שאני שופרם של גדולי שיראל

אלא זו את שכתבת שאת נגד גדולי ישראל.

את מנסה לאחוז את החבל משתי קצותיו: גם תפתחי ביוב על גדולי ישראל

וגם כשמישהו יגן עליהם את תגידי שהוא חושב שהוא שופרם

את לא מרגישה שאת עושה צחוק מעצמך?

אם בעצמך אמרת שאת נגדם, אז כנראה שמי שבעדם - הוא בצד שלהם. מתמטיקה פשוטה, לא?

ובמי שמביא אותנו אליה. 

אני בהחלט מזלזלת באג'נדות ששמות במרכזן שוויון וגבריות נשית, טשטוש ההבדל בין המינים ושיח נדוש ומעוות על תקרת זכוכית ומעמד האישה בבית הכנסת.

אני מתנגדת לכל מי שמעיז להכניס לשיח תורני את טענות הסרק שטוענות שגבר יפסוק ויתפוס לטוב המין הגברי, זה שיח שקרי שמטשטש במכוון את העובדה שהדיון הוא על רצון ה' ממנו. ואם זה הדיון וזה מה שאותו גבר לומד ומעיין יום יום בבית המדרש, מוזר ביותר שלא תרצי לשמוע את דעותיו כת"ח ותעזי להתנגד לדבריו בתואנה שהוא גבר?!!?

להתווכח ולדון ולשאול מותר ורצוי תמיד, לא לסמוך ולברר מכל הכיוונים ראוי לעידוד ולשבח מכל הבחינות. אבל להתנגד לדעת הרב אריאל או כל רב אחר באמתלה לא ענינית שמתייחסת למינו- זה עיוות. כי אנחנו בכלל שואלים מתוך רצון להגיע לדעת תורה, והוא מביע עמדה מתוך תורה. יכול להיות שיש מי שחולק עליו וגם זה מתוך תורה.

קצת אבסורדי שאת מזכירה את תורת הקבלה (האר"י ותלמידיו?) והרב נבון לצידך (ואני לא מתייחסת להשוואה בסדר גודל..)- הם לא גברים במקרה? זה לא מפריע לך פתאום שהם גברים ופתחו את הפה לגבי תפקידה של אישה?

כבחורה שמסתובבת במקומות עם תפיסות פוסטמודרניסטיות לחלוטין אני מרשה לעצמי להתנגד.

כשאני קוראת תנ"ך, משנה וגמרא הרצון שלי הוא ללמוד תורת אלוקים חיים ולא לספור כמה נביאים ותנאים היו גברים. זה מצחיק להקטין את השיח התורני לרבדים הנמוכים של הדור הזה.

ובאותה מידה שאני עושה את זה אני חושבת שראוי לסמוך על אותו רב- הרב אריאל, או הרב אבינר, הרב חיים נבון או כל רב אחר- שהוא בא מתוך מבט תורני ומתוך עומק בית המדרש ומביא את ראייתו כבן תורה, לא כגבר!!!

מדהים אותי כל פעם מחדש להתקל באנשים שלא עוברים את טבילות האש שאני עושה במקומות שמלאים בתפיסות הזויות ושטחיות שהאוזן מתקשה לשמוע- ואני איכשהו מבינה יותר מהם כמה רדוד ושטחי להכניס את ההמשגה השטוחה הזאת של גברים-נשים-שוויון-אינדוודואל-קבלה-הכלה לבית המדרש שכל מה שטוב בו הוא שהוא מנותק משיח אמוציונלי ששם במרכז את ה"אני" שלנו, וכמובן שהאני הזה הוא לא יותר מזהות מינית-מגדרית. יהודים!! יש הרבה מעבר לזה!

אותו רב שפורש מבחינתו את תפקיד האישה בעולם ובדור- עבר שנים של לימוד והעמקה תורנית. ואת לא. ואם את כן- אדרבה! תשלחי לו את התנגדותך או שפשוט אל תסכימי ותבררי בכוחות עצמך במקורות תורניים מה יחסה של התורה אל האישה ומהו תפקידה.

אני חיפשתי ולא סמכתי על מאמרים כאלה ואחרים שיניחו את דעתי- והלכתי לסוגיות בתורה ובנביאים, אח"כ הלכתי לרמב"ם, אח"כ לרב קוק וגיליתי שאני לא חושבת כ"כ אחרת מרבנים ש"העיזו" להביע דעה של "גבר" על תפקידה של האישה. אולי כי נקטתי בפעולה וחיפשתי בעצמי בתורה? ואולי בעצם כי גם אני וגם אותו רב הסתכלנו על אותו מסמך אלוקי שלא לוקה בעיוותים שטותיים נוסח 2021??

תחשבי על זה שאת, גם אם למדת באולפנה הכי שמרנית, חיה אחרי הכל בדור מעוות שהעיוות בו נכנס אלינו פנימה מתחת לרדאר בקלילות כזאת, מעצם זה שאנחנו קוראים עיתון, מחזיקים אינטרנט (אפילו מסונן הרמטית), עוברים ברחוב שמרוח בפרסומות ענק והתודעה שלנו בנויה מחשיבה של רשתות חברתיות עד לדירוג מה חשוב יותר ומה פחות (כמות צפיות ביוטיוב...!), אז בראש ובראשונה תזכרי שהחשיבה שלך לא נקיה לגמרי עד לא נקיה בכלל, וגם לא שלי. וזה לא אשמתנו שאנחנו חיים בדור כזה, אבל אשמתנו המלאה אם אנחנו זורמים כמו דג מת עם מה שמכניסים לנו מתחת לרדאר. ובסופו של דבר בלי גברים ונשים- לפני שמבררים מה תפקידי כאישה כדאי לחשוב בשביל מי? בשביל מי אני כ"כ מחפשת את דיוק תפקידי כאן ואת מי אני ממליכה כל רגע וחיה בשבילו? יש מצב שבגישוש קטן אני אגלה שאני חיה ומשרתת אג'נדות של איזה כופר אמריקני שהכניס לי אקסיומות לראש, שלא היו ולא נבראו. או שאני אחפש פנימה ואגלה שמה שחשוב לי הוא חיים של קידוש ה'... אחרי החיפוש הזה אפשר להכנס לפירוט יותר מעשי- מה תפקידי כאישה? ואז אני לפחות אדע את מי לשאול- את הקב"ה או את אותה תרבות מערב... תלוי מי חשוב לי יותר

נראה לך שמה שמעניין אותי זה ספירה קטנונית של כמה נביאיפ או נביאות היו? זה ממש לא מה שכתבתי.. ציינתי את זה כעובדה לזה שנשים היו נעדרות בשיח ההלכתי משך שנים.. זה הכל לא בוכה על זה. 

בנוסף, גם אני ישבתי וביררתי, לא מתיימרת להיות בעומק הבנתם של הרבנים שכתבת אבל בהחלט ביררתי. את מדברת הרבה פוסטמודרנה וכו'.. אני חושבת שאת מדברת מדם ליבך אבל שוב, זה באמת לא קשור למה שאני כתבתי. אני לא מתיימרת ולא רוצה להיות כמו ושווה לגבכרים, לא אמרתי דבר וחצי דבר מזה. ממש לא . הפוך. אני רוצה להיות הכי אישה שיש לא חושבת שהתרבות המערבית נותנת לי את המענה למה זה להיות אישה. 

מה שכתבתי הצרתי בפירוט (מלשן צר לי) על הפטרונות של גברים להגיד לאישה מה היא צריכה להיות והסברתי למה זה מעוות בעייני מימדי התופעה ולמה בעיניי היום יש תחליפים ראויים מאוד

להגיד שאת רוצה להשוות את המעמד התורני של גברים לנשים, ושנשים תהיינה הפוסקות ומובילות הדעה, זה נקרא "לא מתיימרת להיות כמו ושווה לגברים"?

את אולי לא שמת לב, ואולי לא בכוונה, אבל דעותייך הן בדיוק שיקוף של תרבות המערב.

להגדיר את עולם ההלכה כולו ואת כל גדולי ישראל כמתנשאים ופטרונים - זה יהדות?

מה הבעיה שנשים יובילו דעה ותורה לנשים?

מה הבעיה? הבעיה היא שאת כלל עמדות התורה אמורים להציג מוסרי התורה. 

והם גברים.

והתורה היא תורה אחת, לא שמונה מאות תורות, אין תורה לגברים ותורה לנשים תורה לטומטומים ותורה לאנדריגונוסים. 

וכמו שאני לא מתכנן ללדת - את לא אמורה לתכנן להיות המשנה ברורה.

ובטח ובטח שאת לא אמורה לבוז לרבנים שהעיזו ברוב חוצפתם לחלוק עלייך, הוד מעלתך האשה, בעוד שהם גברים..  

נשים לא יכולות למסור תורה? במיוחד לא לנשים? ממתי התורה נהייתה נחלתם ועיסוקתם של גברים בלבד? מה הפחד שלך שנשים תמסורנה תורה במיוחד לנשים?

תשמע מדקה 23.00   

אולי הטעות שלך מתחילה גם מכך שלא הבנת מה ההבדל בין הרב נבון לרב אריאל...

נשים יכולות להיות מוסרות תורה, כמו הרב נבון, בהחלט, למסור שיעורים, ללמד במדרשה, כן.

אבל יש את גדולי הדור, עיני העדה, האנשים שכל עיסוקם הוא יומם ולילה בעמל התורה, בעיון, ברמות אדירות של עומק וידע והקף. וכן, זה תפקיד של הגברים, לא של הנשים. גם אם זה נורא קשה לאוזן פוסטמודרנית לשמוע את זה.

הבלבול הזה הוא עצם הבעיה - אין לי שום בעיה שנשים תלמדנה תורה, בדיוק מה שהרב אליהו מדבר כאן, אבל בסוף - יש התוויית דרך, יש את הנהגת הדור, יש את הקביעה בשאלות העומדות ברומו של עולם, ואז זה עשו, עושים ויעשו, הגברים.

ואשה שלא מבינה את זה, היא כמו גבר שמחפש ללדת... 

הטעות שלך מתחילה גם מכך ש...

ואשה שלא מבינה את זה, היא כמו...

גברתי היקרה...

ולא, אל תגידי לי שאת חכמה ומשכילה כמו הרב אריאל, כי את פשוט לא

שנאמר: יאללה יאללה...

תני לי לחדש לך משו...

וזהו פה התייאשתי לא חיפשתי בהכל... גם את דברייך הם אמת לאמיתה התגלמות רצונו של ה' בעולם וההבנה המדוייקת של התורה. עצם זה שאתה מתבטא כך מעמיד את דברייך במקום בעייתי. שים לב כמה התנשאות, אני יודע, אני אגיד לך , את טועה וכו'.. שוב לא נפגעת באופן אישי ממש לא. זה לא מה שזה עלי, זה מה שזה עלי. שים לב. דברי חכמים בנחת נשמעים. 

ובקשר למה שכתבת חולקת עלייך

אין לי שום מצפון על זה שאני מתנשא על התפיסות הפוסטמודרניות. אני גאה בזה.

אולי תשימי את לב לאיך שהתבטאת על הרב אריאל ועל כל גדולי הדור, ואז תחשבי מסלול מחדש ותנסי לחשוב מי כאן הגאוותן.

את חושבת שאת יכולה לומר כל מה שבא לך על כל מי שבא לך, רק כי הוא גבר, ולא מעניין לך ת'גרביים שהוא גדול הדור, אבל כשיבא מישהו שמתבטל לגדולי הדור, שלא מתגאה אלא הפוך, מקבל את סמכותם, ויכתוב בצורה מזלזלת על התפיסות הפוסטמודרניות שלך - את תגערי בו...

אבל לא, את בכלל לא נגד התורה, מי חשב בכלל שאת כן.. ממש מוזר..

את גם נורא ענווה, נורא,

את לא מזלזלת ברבנים

את לא בזה לעמדות רבניות

את לא חושבת שאת יותר חכמה מכל גדולי הדור ביחד

בכלל לא..

סתם שיה תמימה..

ואני סתם נפלתי עלייך.. בגלל ה"פטרונות"..

תמשיכי להוכיח מה שאתן מוכיחות כל הזמן:

שיש כל כך הרבה נשים שרוממות לימוד תורה בגרונם, אבל למעשה רק גאווה ופריקת עול לביבם, לא שום דבר אחר.

גאווה, חוצפה, פריקת עול, פמיניזם רדקלי ופוסטמודרניות גויית, שבכל זה אתן מנסות להתעמת עם התורה והיהדות, ועוטפות את זה במלא מילים יפות של רגשי קודש והתעלות...

יישר כח שהוצאת את המרצע מן השק בצורה כל כך בולטת, עד שרואים אותו למרחק אלפיים אמה.

אנחנו לא מעודדים שיח לא מכבד

אנא שמרו על כבוד אחד לשני 

(ההערה נכונה להודעות למעלה ולמטה)

או משהו כזה. אז אני חולקת עלייך. פחות מתחברת להספדות של הדור והבכי על הקלקולים שלו. אני חושבת שזה דור גדול שעוד יצמחו ממנו דברים רבים וטובים. זה השלב שנשברות לנו השיניים לקראת שיניים טובות יותר. מצרםת משהו שכתבתי בפורום אחר בנושא שמסביר את עמדתי. לא עמדה של פחד ודחייה של הפוסט מודרנה.

"...מעבר לכל הסיבות שכתבו פה אני חושבת שיש פה גם עניין רוחני מכוון מלמעלה. לא שזו גזירת גורל אבל יש פה תהליך שעובר על האנושות בשינוי דרכי עולם וכל גדילה כואבת ולפעמים צריך לעקור גם שיני בינה. בדיוק כמו שבתהליך של שינוי מעמד האישה ממעמדה המקולל 'ואל אישך תשוקתך' למעמד של 'נקבה תסובב גבר' יש כאבים בדרך. הזוגיות היום עוברת ממקום נצרך למקום בחירי. ואני מרגישה כאילו ה' מנער אותנו לברר מה זה זוגיות באמת. בדיוק כמו שתהליך הפמיניזם וכל השינויים סביב מעמד האישה באים לברור ולברר מה זה בדיוק גבר ומה זו בדיוק אישה. לברר את הזהויות האלו ממקום מדויק יותר. כאילו ברור לי שיש פה מהלך אלוקי שקשור לתיקון העולם ולגאולה של התקדמות האנושות. כך גם אני חושבת שקורה בזוגיות. שעוברת ממקום פונקציונלי למקום רגשי בחירי. אני רואה את זה גם בהמשלה לקשר שלנו עם ה' (לא חידוש שלי שזוגיות בין גבר לאישה זה הביטוי של מערכת היחסים שלנו עם ה') שעבודת ה' הרצויה היא מאהבה ולא מיראה. עד עכשיו אלפי שנים היינו בעמדת יראה שכר ועונש וכו'. ועכשיו ה' רוצה שנעבוד אותו מאהבה ומרצון וחיבור ולא מהכרח. אז ככה אני רואה גם את הזוגיות, ה' מעביר אותנו תהליך עולמי שזוגיות תהיה מקום שלם יותר. וזה כואב ואנחנו בבירור וילדים בגיל ההתבגרות לפעמים מורידים את הכיפה.

דבר שני שאני מרגישה זה בהמשלה לבניין הגשמי והרוחני של עם ישראל. עמ"י והעולם היו עסוקים עד לפני 50 שנה בערך בהתפתחות גשמית טכנולוגית מדעית מואצת וזה מה שהרב קוק כתב על החלוצים בוני הארץ שהם עסוקים בבניין הגשמי. וכעת מגיע התור של הבניין הרוחני של העולם, יש הרבה שיח סביב זהויות, מוסריות, תורת הנפש יוצאת לאור. המלחמות הן כבר לא פיזיות אלא על תודעה, המחלות הן נפשיות וכו'. כלומר, ההיבטים הרוחנים נפשיים יוצאים החוצה ומקבלים ביטוי, שוב אני רואה את זה כחלק מתהליך הגאולה (בעצם זה לפי הבנתי מה שהרב קוק דיבר עליו), עניין הדעות נמצא הרבה בשיח. בדיוק בהקשר הזה אני מרגישה גם בעניין הזוגי שיש בירור נפשי רוחני של מה זה זוגיות בצורה הכי עליונה שלה. ד"א גם את העניין הלהט"בי והפמיניסטי וכל התנועות בעולם שקשורות למגדר אני רואה בהקשר הזה, הם חלק מבירור הזוגיות. בעיני להט"ב זה בדיוק קשור לפמיניזם ולבירור זהויות שכתבתי למעלה: מה זה באמת גבר ומה זה באמת אישה? זה תהליך כואב שעובר על העולם שאפשר לראות אותו כחטא ונמוך וכו' אבל בהסתכלות עמוקה לא סתם זה מגיע עכשיו, זה גורם לנו לברר רגע, אז מה זה באמת זוגיות? כנל פמיניזים, אפשר לראות אותן כמשוגעות אבל הן צועקות משהו עמוק. לצערי לפעמים מנסים להשתיק את התנועות האלו בכל מיני הסברים דתיים שאולי נכונים אבל מפספסים את הגרעין שלהם ואת מה שהן אמורות לעורר בנו. מנסים להחזיר עטרה ליושנה ולגרום לאישה להיות כמו פעם כדי ליצור שלום בית, זה לא יעזור. זה קורה כשמפחדים לגדול. האנושות היום גודלת תודעתית לקראת עולם גאולי, שלם יותר, של השראת שכינה וזה דורש מאיתנו לשבור מוסכמות ולבנות מחדש..."

ממליצה לקרוא את הספר של משה שרון בעניין, וגם שיעור לנשים של הרבנית רחלי בזק

(לדעתי בשיעור היא הסבירה מעלף את התהליך שקורה ועוד יקרה ואיך הכל מכוון מלמעלה עוד טרם יצירת האדם, אבל פספסה את הבשורה ואת גרעין האמת של הפמיניזם, בכ"ז הוא לא הגיע סתם)

ברור שאנחנו בדור גדול והיסטורי ושיש כאן תהליכים גדולים מאת ה'. וההתעוררות הגדולה הזאת שלא היתה בדורות קודמים הן של גברים והן של נשים לדיוק והבנת תפקידם בעולם היא חלק מכל המהפך הזה. אין ספק שמדובך בדור מיוחד עם נשמות מיוחדות.

מה שכתבתי קשור לאופי החשיבה בדור הזה, שהיא חשיבה חברתית, לחדירה של תפיסות לתוך העולם הכי פנימי ולכאורה לגמרי שלנו- וזה נתון. לא אני מדברת על זה. עולם שלם מדבר על הכפר הגלובלי והאקדמיה חוקרת בלי הפסקה את התהוותה של החשיבה החברתית במאה הזאת. את כל זה לא אני אומרת. כולם מרגישים ויודעים ואני כמעט מצטטת.

וכשאמרתי שאת מדברת ממקום מעוות וחשיבה פוסטמודרניסטית התכוונתי אלי באותה מידה ולכולנו. לא התכוונתי לתקוף, התכוונתי להניח דברים ברורים במקומם. אנחנו חיים באמת בתקופה שהנסיון הכי חזק בה הוא להחזיק את התודעה, ההגיון ומעל לכל את האמת מעל גלים של שטיפת מוחות. כל מיני ערכים שברור לך ולי שהם האמת וראוי להיאבק עליהם יכולים להתגלות כעיוות שנכנס בנו בקלות רבה יותר מכל דור אחר- כי אנחנו חיים בעידן של אינטרנט, של כפר גלובלי ורשתות חברתיות, הצפת מידע ודעה מעורבבים יחד. וזה נתון.

למשל- אני חושבת שהשיח שהתרגלנו לדבר דרכו בהקשר של תפקיד האישה, דעת תורה וכו'- נגוע בחשיבה פוסטמודרניסטית כשהוא שולל דעה של רב "כי הוא גבר". אם יש לך התנגדות היא צריכה להיות עניינית, הגיונית עם סימוכין ומקורות בלי להכניס את מינו של הצד השני לוויכוח בתור הוכחה לחוסר צדקתו. מובן ביותר שהדבר הזה מריח לי כמו שטיפת מוח מערבית טיפוסית... או שאת מתנגדת ויש לך הסבר ואני גם אשמח לשמוע. מקוה שנגעתי בהכל.

זה לא העניין מבחינתי (כלומר ברור שכן אבל לא על זה הגבתי). דיברתי על העיסוק המאסיבי של גברים בתפקיד האישה כשלדעתי הגיע הזמן שהאישה תתעסק במה זה אישה והבאתי הסברים למה זה מעוות בעיני כיום ולא לא חסר נשים שיעשו את זה. כן כואב לי שנשים לומדות תורה גברית ולא נשית, תורה שפחות מתאימה להן. כואב לי שגברים לומדים על האישה וקלקוליה ומה התיקון שלה היום ולא לומדים את התיקון שלהם. 

מה הבעיה שלך שגבר יתעסק אפילו באופן מאסיבי בתפקיד האישה?

הרי הוא עוסק בזה כי זה נושא חם שהמדינה בוערת עליו. מה, לתורה אין מה לומר בהקשר הזה? ואם הוא גבר ויש לו משהו תורני וחשוב לומר אז עדיף שיסתום כי הוא גבר וזה לא עניינו?? מה זה קשור כאן?

עוד משהו שמפריע לי- למה כ"כ ברור לך שגברים "מתעסקים באובססיביות בתפקידן של הנשים" ולא בתפקיד שלהם? אני רואה הרבה שיעורים לגברים בהגדרה והעיסוק שם הוא תפקידו של הגבר. ויש להם הרבה...

ואם כבר את מדברת על זה שהעיסוק הזה מפריע לך , אז אני חושבת שלהיפך- לא מספיק מדברים עם גברים על תפקידן של הנשים ובכלל כל השרשור הזה מתחילתו הגיע מתוך החסר הזה, שגבר מוצא את עצמו מקים בית ואין לו מילה או קמצוץ דעה והבנה איך לחנך את הבנות שלו... אז להיפך, נראה שהמטרה והדרישה של המציאות ושל נשים וגברים שמודעים לבעיה הזאת היא להגביר את המודעות והדיבור על הנושא... 

אבלל יש פער ענק בין העיסוק האובססיבי הזה לבין זה למשל שגם נשים יכולות להגיד את זה לא פחות. ומשום מה קולן לא נשמע ובקיצור תקראי את התגובה הראשונה שלי שם אני מסבירה בדיוק למה זה מםריע לי

קראתי את התגובה הראשונה שלך ו:

א. עדיין יש שם את אותה התנגדות כפייתית למין הגברי...

ב. אני גדלתי בבית שבו אבא שלי חינך אותנו כבנות להיות נשים לומדות ופותחות ספר, שנתעמק בתורה ובמחשבה כמה שאפשר ושנחקור תמיד. יש עוד בתים כאלה שאגב הם נוצרים מעצם זה שרבנים גברים מעלים למודעות ולדיון את תפקידה של האישה... אז מה הבעיה שלך שרב יפתח את הפה? את כאילו מתארת איזה פחד של הגברים מהשתלטות המונית של נשים על כסאות בית המדרש, אולי כי הם מפחדים שלא יישאר להם איפה לשבת? קצת מןפרך בעיני, וכאן אני מגיעהלנקודה הבאה

ג. את מבכה את זה שאין ראשות מדרשות ואולפנות מספיק וגברים מעזים לעמוד בראש מוסד שאמור לדברייך ללמד תורה נשית... חשבת על זה שאותן נשים עצמן ביקשו מאותו רב לעמוד בראש? את מודעת לזה שכל אולפנא מחפשת משום מה ראש או רב אולפנה שירים אותה מבחינה תורנית? וזה לא כי נשים לא מסוגלות, ואני באיזושהי מידה אפילו מתנגדת יותר ממך לטבע הזה שמחפש ראש אולפנה גבר, אבל ממש לא כי לא נותנים לנשים אלא מתוך סיבות של צניעות ותפיסה שהמודל של נערה באולפנא אמור להיות דמות נשית, אבל מכאן ועד לקרוא לזה תורה נשית יש דרך ארוכה- ממש לא נכון שיש תורה שונה ומיוחדת לנשים, כן נכון שצריכה להיות הגשה שונה לנשים, אבל אם כבר את מדברת על "כה תאמר לבית יעקב"- אולי ההגשה היתה שונה, אבל מסר אותה משה רבינו. כנראה שהקב"ה לא ראה לנכון להביא מנהיגה רוחנית שתחולל תורה נשית אצל הנשים... ואם תגידי שמרים היתה המנהיגה, אז נשמע שבכל מקרה מ"ר העביר לאחותו והיא בהבנה היותר עמוקה שלה את העולם הנשי העבירה לנשים... עד כאן הובנתי? נושא מורכב ומסועף ואפשר עוד להדיין בו המון... את צודקת באמת שאין מספיק נשים שיתנו את המענה והדוגמה התורניים לנשים, אבל זה לדעתי שייך לדיון אחר ולמורכבות שונה. ובעז"ה כשיהיו יותר נשים כאלו הן יבואו מתוך גישה תורנית וערכים של קדושה בלבד. 

(אני באופן אישי פחות מתעסק בשאלה אם תפיסה מסוימת הגיעה מתרבות המערב או לא. אם היא נכונה, שתגיע מתרבות המערב, הצפון או הדרום. ואם לא, שלא תגיע בכלל. אבל רוב ככל הדברים בהחלט ראויים)

האישה בידי גברים. מפריע לי למשל שרוב המדרשות העומד בראשן הוא גבר, ועד לפני כמה שנים כך גם היה באולפנות. שוב, אני לא מטילה דופי באותם רבנים, אני פשוט חושבת שזה לא נכון שנשים ילמדו תורה מגברים. כי לגברים יש תורה גברית ולנשים התורה היא אחרת (כה תאמר לבית יעקב- אלו הנשים). יש דבר כזה תורה נשית והיא עוד לא הגיע לעולם במלואו. היא תהיה חידוש. 

אז זה אותו עניין מבחינתי לא קשור לפוסטמודרנה. ההפך, הכי בעד האישה והייחודיות שלה. 

שמדברים על גיוס לצבא ברור שישאלו אנשי צבא שעברו דבר או שניים בשירות צבאי ולא ישאלו אישה שלא החזיקה נשק וגם לא גבר בחור ישיבה שלא לבש מדים. 

ביהדות יש דבר כזה חובות ולא תפקידים ומקומות. יש דברים שאת\ה חייב\ת ויש דברים שפטורים. רב שעסק בתורה יכול להגיד לך מה החובות שלך וממה את פטורה הוא לא אומר לך מה להרגיש כאישה. אולי דווקא בגלל שאת מעורבת רגשית גורם לך להגדיר הכל כמלחמת גברים-נשים.

תורת האר"י? מצטער שאני לא לוקח ברצינות את ההבנה שלך בנושא.

ולא על םסיקת הלכה. התגובה דאני הגבתי היא בצד המהותי שלה. עיסוק מאסיבי של גברים בידיעת נשים כשיש היום אלטרנטיבות והן לא באות לידי ביטוי.

זה בסדר שאתה לא לוקח ברצינות את הבנתי בדברי האר"י... אתה מוזמן להצטרף לנשמה כללית שלא לקוח ברצינות גם את הראייה שלי. אתה מוזמן להקשיב לשיעור שצירפתי זה הרבנית אומרת לא אני. או לשאול רבנים

וסליחה שהדברים נגררו פה לטונים קצת צורמים. אנשים כתבו כאן נצלו"שים רבים, ומי שרוצה לנהל בהם דיון נא לעשות את זה במקום אחר.

המסקנות שלי מהדיון:

- זה נושא מאוד נפיץ

- כדאי להבהיר את חשיבות העניין מראש לשדכנית

- מיקוד החיפוש במקומות בהם נפוץ למצוא אנשים שמחזיקים בדעות כאלה

ואסיים בסיפור:

פעם הציעו לי לצאת עם מישהו, עולה חדש. כשהוא התקשר אליי, הוא אמר לי שהוא באופן עקרוני לא מברר על הצד השני, אבל הוא ערך לי מעין מבחן, ושאל אותי מה דעתי בכמה נושאים. אחת השאלות היתה מה דעתי לגבי לימוד תורה לנשים. עניתי מה שעניתי, וכנראה שעברתי את הבחינה...

לי לא נעים לשאול שאלה כזאת באופן ישיר, לא הייתם מרגישים מוזר אם מישהי היתה שואלת אתכם בטלפון ראשון איך אתה תופס את מעמד האישה?

אבל מאז הנושא הזה מטריד אותי, ועוד לא מצאתי את הדרך מלבד להעלות את הדברים בפגישה עצמה. אני בספק עד כמה העצות הנ"ל יעזרו, כי הרבה פעמים השדכנית לא באמת מכירה את הצד השני, ואני פוחדת שאם אנסה לכתוב בקצרה בכרטיס שלי את הדברים הנ"ל יוציאו ממני מישהי עם מניעים לא כשרים, ששואפת לפסוק הלכה ומזלזלת ברבנים.

מאמין שאפשר לנסח את זה בצורה מסויימת שנשמעת טוב.

יש כאלה שזה יעורר אצלם חשש ויש כאלה שזה יעורר אצלם עניין

נראה לי שזה מעבר לפמינזם זה פתיחות מחשבתית מסויימת, אולי כדאי לגעת בזה.

זה מאוד תלוי מה הציור הפנימי שיש לי (לבחור הכוונה) בראש על נשים, האם בתת תפיסה שלי אני נותן בהן אמון, רואה בהן טוב, בנות אדם שאני מעריך אותן וחושב שהן בשורה.

או שבציור הפנימי שלי אני רואה נשים כמשהו שעלול להחטיא, לגרום לצרות, (האישה אשר נתת עימדי..) שאני לא נותן בהן אמון ואז כל דבר הן חשודות בעיניי... זה לא קשור רק לדתיים אפשר לראות את זה בכל מגזר. אז כדאי לבדוק ולצערי עוד לא מצאתי את הדרך היצירתית לבדוק את זה אבל לבדוק את הציור הפנימי. מה בסיס המחשבה. ברגע שיש ביטחון עצמי וגישה בריאה של הערכה ואמון למין השני אז גם על דעות כמו לימוד תורה לנשים כן או לא אפשר להסתדר...

גם כשיש ביטחון והערכה לנשים אפשר להתנגד למגמות הרסניות.

ולא כל לימוד תורה נשי הוא בהכרח מגמה הרסנית, יש ויש....

וכשאופן מסויים מתגלה כמגמה הרסנית - לא משנה מה רמת ההערכה לנשים שיש לבנאדם - הוא יתנגד לזה (אם הוא ירא שמים).

הצגת הענין כאילו הוא תלוי בהערכה לנשים או זלזול בנשים - זה שוב לגרור את השיח למחוזות התחרותיות והניסיון להראות ש"נשים שוות", כי "הנה, מי שחושב שנשים שוות זה לא מפריע לו.. סימן שכל הבעיה היא שמי שחושב אחרת כנראה חושב שנשים הם חשודות ומחטיאות"... כיצד אפשרי מחד לטעון שבזה תליא מילתא, ומאידך לטעון שלא מדובר כאן על ניסיון של שוויון ופוסטמודרנה?

ולכן המגמה אחדותית. לשם התורה, לשם שמיים.

לא נראה לי שהגבת לתגובה מתאימה כי התגובה הספצפית הזאת שהגבת עליה לא חשודה בפוסטמודרנה.

@Fff - אפשר לומר שזה עניין של פתיחות מחשבתית ואמון באנשים בכלל. מי שיש לו אמון באנשים יהיה לו גם אמון בנשים מן הסתם

וכשיש אנשים שהופכים את התורה לקדום להילחם נגדה - זה לא "מכמה אחדותית לשם התורה ושם שמים".

הגבתי לתגובה המתאימה בהחלט, תגובה שמאשימה את מי שמתנגד לתופעות האלו בזה שהוא בז לנשים. אתה ברצינות לא רואה כאן פוסטמודרנה? הזוועה של החוסר יכולת להבין עמדה תורנית בלי לתלות בה בוקי סריקי של "בוז וחשדנות לנשים"?

"שבציור הפנימי שלי אני רואה נשים כמשהו שעלול להחטיא, לגרום לצרות, (האישה אשר נתת עימדי..) שאני לא נותן בהן אמון ואז כל דבר הן חשודות בעיניי... זה לא קשור רק לדתיים אפשר לראות את זה בכל מגזר. אז כדאי לבדוק ולצערי עוד לא מצאתי את הדרך היצירתית לבדוק את זה אבל לבדוק את הציור הפנימי. מה בסיס המחשבה. ברגע שיש ביטחון עצמי וגישה בריאה של הערכה ואמון למין השני אז גם על דעות כמו לימוד תורה לנשים כן או לא אפשר להסתדר..."

אני לא רואה פה שום זלזול בת"ח.

אם אתה בונה את דבריך על הודעות אחרות - אני לא אתערב.

אין פה שום פוסטמודרנה בשורות הללו - אם אדם מצייר אישה כדבר שהוא בעיקר מסוכן זאת בעיה. בלי לקשר לפוסטמודרנה. זאת תופעה שלילית בלי קשר לימוד תורה לנשים.

הודעה שנכתבה בצורה מאוד מכובדת, ולא בזה לאף אחד.

(אני קורא נטו את ההודעה הזאת, ולא מוצא בעיה)

ואם מצאת זלזול בת"ח בהודעות אחרות, בבקשה אל תשתף אותי בזה.

ברור שאם אדם רואה אשה כתופעה מסוכנת זה מזעזע.

הבעיה היא, שבהודעה הזו שעליה עניתי, נטען שזה השורש לויכוח,

כלומר, שמי שמתנגד - זה בגלל שהוא רואה נשים כמשהו מסוכן.

ולכן - בהודעה הזו אכן יש זלזול בת"ח והמון פוסטמודרנה...

"כלומר, שמי שמתנגד - זה בגלל שהוא רואה נשים כמשהו מסוכן."

מי שמתנגד למה?

בהודעה הזאת ספציפית היתה אמירה מאוד נקודתית. להבנתי היא לא עסקה בלימוד תורה לנשים או פמיניזם או משהו אחר

איך להבנתך לא בזה היא עוסקת? בא נראה את המשא ומתן כאן:

הייתה הודעה שסיפרה על המבחן ההוא והרצון לכתוב בכ"א אבל החשש מאיך שזה יתפרש וכו'

אתה הגבת שניתן לכתוב בצורה טובה, ושזה עניין של פתיחות, בנוסף.

היא כתבה שהיא מסכימה שזה עניין של פתיחות - ופירטה את דעתה.

איך אתה רוצה לומר לי שהפירוט שלה לא הלך על לימוד תורה לנשים? נו באמת.

הבנתי את הדברים מכוונים למעמד האישה באופן כללי

כמו כן, כל הציבור הדת"ל היום תומך הבלימוד תורה לנשים (כלשהו) ואין יותר מדי ממה להתנגד

יש פערים ענקיים.

נראה לי שסתם נוטים לנפח אותם.

הדיון שיש הוא עקרוני ומהותי אבל בעיקר בדגשים ולא בהנחות בסיס רחוקות

בוא נסדר את זה רגע:

נשים לומדות היום ככ הרבה מקצועות אחרים ומשכילות בכל תחום, ואם הן לא לומדות תורה זה הרבה יותר בעייתי מאישה שלא למדה תורה בעבר. יש לזה חשיבות ממש ואני רואה בזה נושא שצריך להכניס הרבה יותר למודעות. זה מה שאגב Fff אמרה והיא הביאה בנפרד עוד כמה סעיפים שהיו שנויים במחלוקת. תחשוב על זה קצת וקצת תבדוק מה בנות לומדות היום וגם לך יהיה אבסורדי שהן לא לומדות תורה ולא דוחפים אותן לזה. מה שהיא דיברה עליו נכון מאוד. ודורש תיקון ומחשבה יסודית איך ואיפה לשנות, כמובן בצורה שלא פוגעת בבסיס ההבנה של המעלה שבנשיות. 

אני מתנגד לדברים מסויימים. שלא קשה להבין למה אני מתנגד אליהם. 

לא חידשת בדברייך משהו שלא ידעתי או חשבתי עליו לפני כן, או ששייך לומר לי עליו "תחשוב על זה ותבדוק קצת..."

גם את המידע שלי לגבי העולם וגם את המידע שלי לגבי מה שחשבתי שהוא עצמי...

לא התכוונתי לומר לך חס ושלום שתכתת רגליים ותבדוק מה שאתה יודע... אבל תמיד יש מחשבה חדשה שסותרת את הקודמת או בונה עוד קומה מעליה.

לי נראה, בדגש על נראה לי, שהרבה מהדברים הבעייתיים שקורים סביב הנושא הזה שכולנו מבינים למה הם סותרים ערכי תורה, נולדו דוקא מתוך עולם של השכלה רצינית לצד אחד ומצד שני שממה רוחנית וכמעט אפס קשר לארון הספרים היהודי. העולם שינה את פניו ועוד נשארו כמה אנשים שמחזיקים בכוח בהנהגות ישנות שכבר פוגעות בכוונת מי שהביא את אותן ההנהגות. זה משהו שכולם מבינים- צריך לשנות משהו. מה משנים- לדעתי יש הרבה מה לשנות ולהוסיף בהכוונה לקשר של הבת מגיל קטן ללימוד תורה. יש עוד הרבה דברים שראוי לדייק אבל זה באיזשהו מקום הנושא של השרשור הזה... לימוד תורה לנשים ואיפה לדרג אותו מבחינת חשיבות. הקול שנשמע כאן מאוד מבורך וכמובן שיש תמיד מה לדייק.

לצערי, עיקר הקול שמשמש ברמה - אינו הקול שמדבר על מה שאת אומרת (שינוי הכרחי בקשר לרמת ההשכלה וכו')  אלא קול רדיקלי והרסני, של "עולם ישן עדי יסוד נחריבה".

ולא, זה לא "קול מבורך אבל תמיד יש מה לדייק", זו לא שאלה של "לדייק" בתוך הקול הקיים - לכאן ולשם, זה שני קולות שונים, מנוגדים, קווים מקבילים.

כואב. בהחלט כואב.

רק הכלי והניסוח שונים. 

רק חבל להתעסק במה שעצוב, בזמן הזה אפשר לתקן ולו במעט את המעוות...

היא אמרה לי אני במדרשה "לומדת תורה לשמה"

זה היה נראה לי מאוד מוזר אבל הבנתי ישר שאין לנו מה להמשיך...

כמו שאמרת הדבר הכי חשוב הוא מיקוד החיפוש זה גם יכול לחסוך לך את דרך העלאת הדברים. אני גם חושב שתנסי לפחות להעלות את הנושא בשיחת הטלפון הראשונה (איך בדיוק אני לא יודע אבל אחרי פעמיים-שלוש תהיי יותר חכמה, לומדים את זה).

אני הייתי ממליץ דווקא כן לרשום את זה בכרטיס שלך, אולי לא נעים לך אבל יחסוך לך הרבה כאב ראש.

בהצלחה

https://www.makorrishon.co.il/judaism/20929/

וכעת שאני קורא את שוב אני ממש לא מסכים עם חלוקה שלו של 'מעמדות'.

על מוסד הכהונה באמת יש מעמד שונה. אבל זה ממש לא קשור לחלוקה בין נשים לגברים.

אין הכרח להגיד שע"פ היהדות יש 'מעמד' של נשים ו'מעמד' של דברים.

בכלל כל ההתעסקות הזאת נובעת מאגו שזה לא מה שמעניין את התורה.

הפרשנות של פטור מצוות עשה שהזמן גרמא איננה ברורה כלל ואין מישהו שיכול להסביר אותה בצורה שתחייב בצורה כלשהי.

כך שאין חובה לקבל שום פרשנות לפסיקה הלכתית.

הזדהתי עם הדוגמא שרמטכ"ל כהן נוטל ידיים לישראל טוראי שמבהירה שמדובר במישורים שונים של כבוד.

ב. אתה יכול גם לטעון שכהונה היא לא "מעמד" בטענה: "בכלל כל ההתעסקות הזאת נובעת מאגו שזה לא מה שמעניין את התורה". בשורה התחתונה, לכל אחד יש תפקיד ואין טעם לנסות לשנות אותו או לקחת תפקיד של מישהו אחר.

כהונה היא מעמד.

אך היחס בין מעמד הכהנים לישראלים

מעמד הגברים לנשים הוא לא יחס סימטרי ולכן הוא לא בר השוואה.

עם השורה התחתונה אני מסכים. חלק מהדרך עצמה לא.

לי לא

לא ראיתי גברים שרוצים לקבל מה שיש לנשים (אולי לקבל פטורים שיש לנשים...).

או תרבות אנושים כזאת או אחרת איננה ההסתכלות של התורה עצמה.

כשמדברים מה התורה מחשיבה ומה לא - צריך לשאול אותה עצמה ולא מה אנשים מחפשים.

יש במקורות חז"ליים התייחסות מורכבת לנשים -

הרבה אמירות 'מפרגנות' והרבה שאינן נראות כאלו

כדי לדעת את עמדך חז"ל בנושא כלשהו, גם בנושא הזה, צריך להראות את רוחב היריעה ולא להסתפק באמירה או שתיים. אתה גבר ומן הסתם אתה יודע שהגמרא אוהבת לסתור את עצמה

אישה לא מצטרפת למניין, פסולה לדון ולהעיד, לא יורשת ועוד ועוד.

אני לא מסיק מכל מקרה הלכתי על גישה רוחבית 

לא רק בנושא הזה

היהדות היא דת שקודמת כל הלכה - זה הדבר המוצק והברור.

פרשנויות שאינן הלכתיות אינן מחייבות.

אתה משוכנע שלפי היהדות/תורה נשים במעמד נמוך - אני מבין עמדתך. לא מסכים איתה.

עצם המושג מעמד מקבל מקום אחר ביהדות מהמקום המקובל בתרבות המערבית שאנו חיים בה.

מעמד אינו זכות אלא חובה.

לכן גם אם עם משהו בעמדה שהיא מעל, זה ממש לא הופך אותו למתנשא במובן השחצני המקובל

לאחרונה תאמת אני מופתע ממש לטובה מבנות שיודעות לספר על חברות שלהן, אז שאפו בנות תמשיכו ככה!

אני זוכר ממש בתחילת הדרך דיברתי עם חברה שהתלהבה ובסוף אמרה "נו תצא איתה". תודה באמת.

היתה גם אחת אמרה בנוסף להכל "היא יפה", וואלה שתשלח תמונה חחח

שהיא מאחלת לאח שלה כזאת בחורה?

הייתה גם משפחה.

למה לרדד?

וזו בדיוק הנקודה שלי - אתן צריכות להבין שהתכונות שעושות אותה לחברה טובה שלך הן לאו דווקא התכונות שהבחור מחפש באשה.

אם היית מבררת על מישהו והבחור היה אומר לך שהוא נהנה לשחק איתו כדורסל - זה היה רלוונטי בעיניך? 

שהוא אחלה אדם, לרצות שיהיה משפחה שלך כן אומר. מן הסתם יש לו מידות טובות.

תפרטי את המידות שלה, מיהי ומהי. לא דברים מעורפלים ולא קשורים לנושא. 

למה היית רוצה שתהיה גיסתך? מה מיוחד בה?

כי היא שווה, ולא מתייחסת לשאלה אם היא מתאימה?

בירור בא להבין אם הדמות מתאימה לי, לא האם הדמות היא אדם טוב.

בכלל, זה הדבר הכי חשוב לזכור בכל תקופת החיפושים לדעתי:

אנחנו מחפשים בת זוג מתאימה, לא בהכרח את הכי טובה, ממילא פסילות לרוב יהיו כי אין התאמה ולא כי הם פחות טובים ממני.

אבל אם החבר/ה עפים על מי שהם מדברים עליו זה מקסים וחמוד

החבר או החברה בעיקר צריכים להעביר תוכן בצורה אמינה,

אבל חלק מהתוכן זה איך אתה מנגיש אותו, אם איזה טונציה אתה אומר אותו.

אני עושה בירורים בשביל לדעת שהמידע שקיבלתי בהתחלה אמין ואני הולכת לפגוש אדם נורמלי.

אם מישהי סתם זורקת כמה מילים להגיד שהיא עפה על חברה שלה ובשאר העניינים היא אומרת דברי טעם, זה כזה עקרוני? נראה לי שגם אתה תסכים שלא.

מה יכול לצאת מהחוסר וודאות? או רע או טוב.

תחשוב על הסיטואציה הכי גרועה שיכולה לצאת משם, ותהיה שם כמה רגעים, תן לזה להכות קצת ותנסה להבין איך אתה מתמודד עם זה עם כל איך שזה גורם לך להרגיש וכו' זה עוזר להבין שזה לא כל כך נורא כי בסוף על הכל מתגברים, סתם דוגמא שהייתה לחבר הסיטואציה הכי גרועה שהייתה לו זה שיפטרו אותו מהעבודה, אמרנו אוקיי..בוא נתמודד לא נברח, יפטרו אותו ואז מה? קצת קשה לא נעים אבל אפשר למצוא עבודה בתחום, ב"ה לא חסר, אז גם אם יפטרו חלילה, העולם לא קורס וכו וכו..ואם זה טוב אז ברכה.

אגב גם הרע ברכה רק במלבוש לא כל כך יפה. בהצלחה דוד

כהסרת הספיקות, אומרים חז"ל.

זאת אומרת, שההתנדנדות הזו בין שני הקצווים (כן? לא?), אינה פשוטה

ולא עושה כל כך טוב...

אולי באמת לחיות את היום. לא לחטט בעבר וגם לא בעתיד.

איך אומרת הרבנית פישר? לסגור את המוח!

ולזרוק את עצמנו על השם;. ולהאמין שהוא באמת יודע מה טוב

ולסמוך עליו שמה שיהיה, זה הכי טוב.

לא תמיד זה קל אבל כך צריך לחשוב יהודי. זו צריכה

להיות העבודה.

ואגב, איני א ומרת זאת ממרום כסאי. אוי, כמה קשה לי עם זה...

אבל שכלית יודעת שכך זה צריך להיות; שההתקשרות 

לקב"ה צריכה להיות בכל פרט ופרט בחיים. לא מספיק

לשמור מצוות ולהתפלל 3 פעמים  ביום, ובין לבין

לחיות כמו כל אדם בגלובוס.

מי מאזין ומקשיב ומכיר אותנו הכי טוב?

רק הוא.

לא?

ביום שנמצא מי הראשון שכתב את זה (או את הטקסט בו זה נאמר לראשונה) אז באמת תהיה שמחה גדולה כי הספק ייפתר 😀

זה גורם לי לבכות ברגע

החיים לא פשוטים ומציבים אותנו לצערנו או לשמחתנו בפני מצבים של חוסר ודאות.

אהבתי שהוזכרה פה הנטייה לפסימיות שזה גם עניין שחשוב לתת עליו את הדעת.

גם להבין שהיציבות זה משאב חשוב זה גם אחלה אמירה שאפשר להוציא מפה. באמת ישנו אתגר להשיג יציבות בתוך חוסר הודאות.

ובאמת אולי יש כיוון למצוא את הניצוץ הטוב שבחוסר ודאות, גם זה כיוון יפה.

וכן, מותר לשנוא ולבכות ולפרוק.

בכל אופן, כדאי לחשוב מה עושים עם זה

חוסר ודאות באמת קשור לפיתוח פרשנות אישית. אפשר לתת המון פרשנויות למציאות חסר ודאות והפרשנויות יהיו כמובן חלקיות במידת מה.

איך בונים פרשנות מעצימה? אויל זאת שאלת השאלות.

פרשנות שיש בה גם תקווה ותנועה לכיוון מסויים וגם חיבור למציאות. אופטימיות זהירה.

לאורך היומיום

שנותנים וודאות לנפש

1. תזונה נכונה

2. תעסוקה מעניינת ומעשירה

3. ספורט באופן קבוע

4. קשר עם אנשים שעושים טוב

5. ללמוד וליישם תהליכים משפרי חיים באופן תמידי

6. לחיות בקצב מתאים ושלו

להשפיע.

חשיבה אם ומה צריך לעשות למול זה, שימת דגש על מה אני מכיר ויכול לפעול לפי זה, לקוות ולהאמין שיהיה טוב ולנסות כמה שאפשר.

שבע רצון בפעולות שלי מול אי ודאות ככלל.

במחשב המקלדת קשיחה ולא וירטואלית כמו בסמארטפון- אז הגישה לאמוג'י בדרך שונה:

זה השם של אחד ממנוע החיפוש שמבוסס על AI, דהיינו אינטליגנציה מלאכותית (artificial intelligence)

מה זה AI את יודעת?

זה שם כללי למחשבים ותוכנות שיכולים “לחשוב” קצת כמו בני-אדם:

להבין שפה, לזהות תמונות, ללמוד מניסיון, לענות על שאלות, ואפילו ליצור טקסט, מוזיקה או ציורים.

דוגמאות ל-AI שכבר פוגשים ביום-יום:

•ניווט כמו Waze

•המלצות ביוטיוב או ספוטיפיי

•זיהוי פנים בטלפון

•צ’אטבוטים לשירות לקוחות

אז מה זה ChatGPT?

ChatGPT הוא סוג של AI שמתמחה בשיחה.

אפשר לשאול אותו שאלות, לבקש הסברים, עזרה בלימודים, ניסוח טקסטים, רעיונות, סיכומים ועוד.

הוא פותח על-ידי חברת OpenAI

והוא עובד על בסיס קריאה ולמידה של המון טקסטים, כדי להבין איך בני-אדם כותבים ומדברים

שיש לי כזה. פשוט לא ידעתי שמכנים אותו כך. נעזרת בו לפעמים.  מאוד חביב.

זכה למצוות!

(הריבועים) +מקש ץ

נפתח חלון

ולכולם על ההשקעה. יישר כויח!

והייתי בהחלט ממליץ לנסות לחפש זוגות שעשו את זה. הכרתי מישהו שירד מלוחמה בעקבות הנישואים (כי לאישתו היה קשה), ומישהו אחר שויתר על טיס בגלל הנישואים (ולבסיף סיים כקצין דת, אמנם).
 

זה שיקול חשוב, כי בזמן השירות הבחור כמעט לא נמצא. כמובן יש קשר טלפוני, ושבתות, וחופשות מהצבא - אבל הוא ממשיך להיות איש צבא, ויש לזה משמעויות.

יחד עם זאת, יש רביות שנשואות לאנשי צבא בקבע, או מצחצנות כשהבחור עוד בשירות, ומבתדרים ומוכנים "לסבול" בשביל לקבל חיים שלמים.

בכל מקרה, זה שיקול חשוב שבאמת צריך לשמוע עליו יותר. בהצלחה.

זה מיוחד לבנות את הבית כשהבעל שקוע בעשייה גדולה למען עם ישראל.

זה דומה לבניית הבית מתוך אברכות של הבעל (אברכות אמיתית ואברכות בחירית בעיקר, לא מוסללת).

זו "התבטלות" של שניכם יחד למען משהו גדול מאוד, וזה בונה את הנפש ברמות אחרות. 

אני לא נכנסת להשוואה בין האידיאלים ורמת המסירות-נפש הנדרשת.

ספציפית מבחינת השלכות על הזוגיות - לא דומה בכלל.

אברך חוזר לישון בבית כל לילה. איש צבא סדיר )קרבי( בדרך כלל לא.

זה גורם מאד משפיע בבניית הזוגיות בשנות הנישואין הראשונות.

אברכות זה קשה במובנים אחרים, אבל יש את הדבר הבסיסי של לגור ביחד - לא רק בשבתות. בלי זה, אפשרי אבל לא מתאים לכולם.

האם הוא בבית כל יום או לסופי שבוע או פחות מזה?
 

האם יש לו ראש להתעסקות בדברים מחוץ לצבא?

מעלה פה נקודות פרקטיות ששווה מאוד לחשוב עליהם, אחר כך לשמוע מכאלה שחוו זאת ולהבין אם זה מתאים לך.

מתוך 80 שנים שתהיו יחד.

רק לשים בפרופורציות.

ועד שתיפגשו, אם ותחליטו כעבור כמה חודשים, תשאר כנראה רק שנה.

במידה וזה האחד שלך, בשביל שנה אחת מורכבת היית מוותרת? 🤷🏼‍♀️ 

בני כמה אתם?

את כבר יכולה לפרנס כדי לקיים זוג בצורה סבירה?

אומנם חייל חובה זכאי לתשלומי משפחה (תשמ"ש), אבל ביחס לעלויות החודשיות הכוללות של מגורים, הסכומים מהצבא אינם גבוהים.  

(אם יש פתרונות דיור מוזלים, כמו יחידת דיור בחצר של ההורים, אז השיקול הזה לא רלוונטי).  

לחשוב על הרחבת המשפחה בזמן שהוא חייל חובה.

לחשוב על רכישת מקצוע עבורו עם השחרור מהצבא - נניח אם ירצה להכנס לאקדמיה ללימודי תואר תובעני, איך זה ישתלב עם חיי משפחה? (כנראה מי שמחפש להתחתן בעיצומו של השירות הצבאי מלכתחילה לא חושב בכיוון הזה…)

תהליך הפגישות לוקח בדרך כלל כמה חודשים

ואז שמחליטים להתחתן וזה.

יכול להגיע לחצי שנה ואפילו שנה

מה גם שמאוד משנה מה הוא עושה בצבא

כי לחלק מהמקרים אפשר לקבל הת"ש ואז הוא יהיה לפחות 2-3 לילות בשבוע בבית

לא אידאלי. אבל עשרות אלפי לביאות עברו את זה בשנתיים האחרונות גם בלי שהבעל יהיה שבועות בבית.

שורה תחתונה.

לא הייתי פוסל

אבל הוא השתחרר ממש קצת לפני תחילת המלחמה ואז חזר לעוד ארבעה חודשים. בפועל סיים צבא+ סבב ראשון קצת לפני שחגגנו יום נישואין ראשון.

זה ממש תלוי בתפקיד, ביציאות, במקום שבו הוא משרת.

חוץ מזה, יש הבדל משמעותי בין חפש למפקד, מבחינת הפניות לקשר וגם בין קרבי לתמוך או ג'ובניק ובין קורס כזה או אחר לבין קו (וגם שם זה שאלה של עומס וסדכ).

זה מאתגר ודורש, אבל בשנתיים וחצי האחרונות המון נשים התמודדו עם זה ושרדו כדי לספר (יש הבדל בין מילואים לסדיר, אבל בבסיס זה מאוד דומה). אז ממליצה לך למצוא מישהי שמכירה אותך ועברה/ עוברת את זה, שתוכל לכוון אותך ספציפית עלייך. אם את רוצה פירוט, מוזמנת בפרטי.

צריך לדעת מה זה אומר. לא לגשת סתם ככה.

שגם תורך יגיע. אין ספק!

תתחילי לתכנן איזו שמלת כלה תלבשי.....

לשרשור דומה, הגבתי שם.

אח שלי מתחתן שבוע הבא - לקראת נישואין וזוגיות

אנשים חושבים לא התחתנתי = לא הצלחתי

זה שגוי  

מה עם כל הסיפור? עמדתי על שלי? דייקתי את עצמי? לא הייתי מוכנה להיות התפשרות? לא הייתי מוכנה להתחתן עם מישהו בגלל א. ב. ג

אצלי לפחות אני מאוד גאה בי שידעתי לשים גבולות ולא להיות איפה שלא נכון לי

ואני מאמינה שגם אצל עוד רווקות .

לא תמיד מי שאמרה כן = הצלחה

אלא דווקא הלא = דיוק לך

הצלחה בנישואין זה משהו אינדיבידואלי לך

אין פה נוסחה שהיא שווה לכולם

השוואה הזו שגויה מיסודה

יש גם השוואה של הן התחתנו אני לא..

את היית רוצה להתחתן עם האנשים שהן התחתנו איתם?

לא

אפשר להיות עייפה מהדרך אפשר להיות עייפה מהתהליך שעברת

אבל תשימי לב להרים לעצמך כי זה לא פחות חשוב בדרך שלך

ולעולם אל תשווי את הדרך שלך של אחרים

לא רלוונטי ,

לא מועיל 

בטח אסור

זה כמו לקחת מזלג ולהפוך אותו בכוח לצלחת.. לא קשור ..

וזהו בהצלחה

לא חושב שנכון להגיד לך ישר להתעלות מעל הסיטואציה.

כן, טבעי לקנא, וזה טבעי מאין כמותו שככל שהחסרון יותר מודגש ככה יותר כואב.

שאלה טובה מה עושים ביחס לסביבה ואני מניח שאת תדעי הכי טוב להגיע לאיזון ביחס לסביבה.

וכן, זה בסדר גמור אם מדי פעם בא לך להיות עם עצמך, תראי אם זה עושה לך טוב כמובן.

תתני הכי הרבה לגיטמציה לרגשות שלך ותרגישי בנוח לפרוק לאנשים קרובים אליך שעשויים להבין אותך או לפחות לנסות.

ואם את אח"כ רוצה גם להגיד שאת יכולה להתרומם, גם בהחלט אופציה.

הרבה הצלחה, אלו כאבי גדילה של גיבורים

ויציאה לריצה לטווח רחוק. את תמצאי את הכוחות בתוכך. כי אין ברירה(:

יש כאן 2 קשיים שמתערבבים הקושי עם עצמך והקושי מול החברה. 

בעיניי הקושי העיקרי הוא מול עצמך. לגבי הקושי מול החברה- אני חושבת שזה לא עניין החברה איך את מתמודדת עם הקושי מול עצמך. 

מי זה בני אדם בכלל? מה הם עושים חוץ מלדבר ולמה שתשימי על כמה מילים שלהם.. 

האנשים הבוגרים באמת מבינים שלכל אחד יש קשיים מסוג אחר בחיים ולכל אחד יש את המסלול שלו. כולנו בידי ה' וכולנו שווים בפנים. 

אם תשדרי "קשה לי ואני מרגישה מסכנה" ירחמו עלייך... ותאמיני לי שאת לא מסכנה ואין שום סיבה לרחם עלייך. 

אבל, אם את באמת מרגישה ככה, אז זה הקושי האמיתי. 

העבודה על הביטחון. האמונה בטוב. הבירור בתוכך וחיזוק נקודות התורפה.

זה הקושי שצריך לעבוד עליו לדעתי. אנשים? או שתתעלמי או שתגרמי להם לסתום. 

אני ממליצה להפריד ולא לתת לאנשים פתח להסתכל למקום הזה שבו את עוד צריכה עבודה מול עצמך. 

כן, בחוץ משדרים עסקים כרגיל, ובפנים מול אלוקים. בעיניי זה בריא.

אחותך מתחתנת!! לכי תהני! מהאירוע, מההכנות. ואיזה כיף את עוד יכולה לעשות תסרוקת בשיער במקום לבוא עם כיסוי ראש🤭 אולי אותך זה לא משמח אבל תמצאי מה כן... 

את יכולה לרקוד ולהשתגע עד אור הבוקר כמו צעירה חסרת דאגות 

או לקחת את זה לכיוון שאת המבוגר האחראי שהיא תעבור את זה בטוב, יש לך אפשרות לדאוג לה בתהליך וביום של החתונה שלה ואם את חזקה תנצלי את ההזדמנות לחטוף את המצווה הזאת.

בקיצור זה מאתגר אבל קצת הכנה נפשית ואת עוברת את זה כמו גדולה ויוצאת בחורה עם אישיות משודרגת יותר👑

האמת שלא היה לי עם זה אישו בכלל. 

אבל -  בכל זאת סיפרו לי סיפור חמוד שאני משתפת הרבה פעמים ותמיד ראו ישועות: 

כשהבית נעול ואין לאף אחד מפתח  - שולחים את הילד הקטן להשתחל דרך החלון ולפתוח פתח לכולם. 

אני אישית הכרתי את אישי כמה שבועות לפני החתונה. האח השני התחתן שלושה חודשים אחריי. 

וכאמור ראיתי עוד כמה מקרים כאלה. 

אז יהי רצון שהשער שנפתח לאחותך יפתח גם לך את הדרך בעזרת השם במהרה ממש. 

ושההכנות יעברו בשמחה ובטוב 

דוגמא משובבת לב. חכמה.

את כותבת כל כך יפה אבל לא כזה ארוך??(:

(חחח כן, זה אחד ה"באגים" שלי, האורך.

למרות שכבר מזמן אני בשלום עם הבאג הזה ואפילו מחבבת אותו מאוד )

רק נשים מסוגלות לטחון את הראש לעצמן כל כך הרבה...

מעריך כמובן את ההשקעה אבל נראה לי שבאמת רלוונטי רק בלשון נקבה. 

מקשה מאוד על ההבנה המשותפת; איש חושב אחרת מאשה.

זה מצריך עבודה רבה מצד שני בני הזוג. השקעה. סבלנות.

התגברות על תסכולים ("שוב אתה לא מבין אותי" וכאלה).

ומזכיר לך שגם אישה חושבת אחרת מאיש. זה דו כיווני.

אחרת היית מתחתנת עם החברה הכי טובה שלך. יש סיבה לשוני הזה.

הוא הסיבה לחיבור הייחודי בין איש לאישה. המורכבויות והתסכולים הם רק תופעות לוואי של הפלא הזה.

מזמין את @נגמרו לי השמות לתרגם את זה לשפה שלך.. 

עד כמה שאני מבינה, החטא של אדם וחוה.

הבנתי מהרב הירש זצ"ל (אם איני טועה) שלפני החטא,

היו יחסים הרמוניים, שיוויוניים, בין אדם לאשתו.

חוסר ההבנה והשוני, אולי בעיקר זה בגלל הירידה

שירד כל העולם כתוצאה מהחטא. כך שגם יחסי

גן העדן, התקלקלו.

נכון שזה דו כיווני, אבל האשה יותר זקוקה להבנה

מבעלה; היא בנויה יותר רגשית. "אליו תשוקתך

והוא ימשול בך" - לענ"ד, העונש הזה הוא על

הכל.

הייתי מוותרת על תופעות הלואי - מורכבויות

ובעיקר תסכולים - זה כואב; האדם שצריך

להיות הכי קרוב...כן. אתה צודק. לפעמים

מרגישים קרבה גדולה יותר והבנה גדולה

יותר עם חברה קרובה. כי היא...אשה.

כמוני.

יש כאלה שזוכים לקשר זוגי באמת

מופלא, של נפש נוגעת בנפש, גם

בנישואין. לא בטוחה שזה הרבה

אנשים. אבל אולי אני טועה.

ואולי אני פסימית.  לא אולי - בטוח.

(זה לאלה  כאן שיתנפלו עלי בקרוב...)

אבל אתם בפורום באמת אנשים

רגישים. עם רצון להשקיע ולעבוד

ונכונות לשמוע וגם פתיחות. לרוב.

החשוב ביותר לדעתי זו תקשורת

פתוחה; שיהיה אפשר לדבר פתוח

בלי לחשוש. בלי להסתיר. בלי

שהזולת יפתח גמרא כפתרון

לאי רצון להקשיב, לאי רצון לדבר

אפילו אם זה לא נעים....

איש הוא פרקטי יותר, מעשי יותר

אשה זקוקה מאוד להקשבה להבנה

תופעות הלוואי שם. כמו כל דבר בעולם. צריך פשוט להכיר שהן חלק ממערכת גדולה יותר.

לא יודע מה הרשר הירש כותב. בגדול לפני החטא הרגש היה מכוון עם השכל. אחריו לא. לכן גם הוא ימדול בך - השכל מוביל את הרגש למקומו הנכון.

אני לא מתווכח עם שאר הנקודות שלך. אני פשוט מנסה להאיר שאם כל אחד יסתכל על איך הוא מיטיב לשני( ולא איך השני צריך להטיב לו), הקשר יהיה חזק ויציב יותר. 

אני לא נכנס לבין אדם לחווה והחטא הקדמון וכו'.
זה נושא שאפשר לעיין בו ולחפור עליו ולחיות בדמיון מפה ועד להודעה חדשה, לא בדיוק כמו אבל כמו הדינוזאורים.

על חטא אדם הראשון מלבישים הרבה רעיונות והרבה סיפורים וכיוונים של חשיבה.

מפשט הדברים ניתן להגיד שמדובר על "חטא קדמון" היינו שהוא קודם לעולם במקורו.
או יותר נכון, החטא הזה קודם לעולם בצורתו הנוכחית.

בלי לזלזל חס וחלילה, אבל, במקום להתעסק באיזה שהוא חטא קדמון זה או אחר אפשר פשוט לעסוק במציאות.
יש הרבה סוגים של אנשים, גברים ונשים בנפרד וכאחד.
יש נשים שצריכות ודורשות הקשבה ויש גברים שצריכים יותר מהצד השני.
זה גם תלוי במאורעות החיים וכן ברקע וכיוונים של כל אדם.

ואם אני צריך הקשבה?

ואם כל זאת חכם עיניו בראשו וצריך גם לדעת לסגור את הפה והאוזניים מידי פעם.
בשביל מה יש לנו טלפונים ואוזניות?
אוזניות בשביל לתקוע אותן באוזניים ולשים קצת רעש לבן או מוזיקה נחמדה (אצלי טראנסים).
ובשביל מה טלפון? בשביל לעשות שיחות כשצריך ולאו דווקא עם מי שנמצא מטר ממך.

אני מכיר איזה שהוא נהג אוטובוס ששם את הטלפון שלו על מצב טיסה.
ובזמן שהוא במצב טיסה הוא מפעיל את הטלפון על הקלטה ומתחיל לנהל שיחות כאשר על ראשו אוזניות.
אף אחד מהנוסעים לא חושד שהנהג הזה ברגע מנהל שיחה עם הקב"ה

שזה דווקא מקסים ומיוחד

אין איך להגיע לזוגיות עמוקה וממלאת בלי ההבדלים הללו

כל דבר טוב מגיע בעבודה קשה

כל התסבוכת הזו ודומותיה זה יותר נחלת הראש הנשי. 

אני אישה ולא אכלתי סרטים כאלה בכלל

ומכירה כמה וכמה גברים שכן

ואגב יש כמובן גם גברים שימצאו עצמם דווקא בעומק/באריכות/בצלילה פנימה וכו' ולא רק נשים.

וגם להיפך כמובן, ישנן נשים שלא ימצאו עצמן שם.

והכל בסדר

כל אחד ומה שהוא.

את יועצת משפחתית, אהה, עכשיו הכל ברור.

תודה על התובנות, על ששיקפת.. אותנו!

אפשר לשלוח לחברה?

בשמחה רבה.

ותודה לך 🙏