דוס, אבל פמיניסטלגיטימי?

טוב, אולי הכותרת קצת קיצונית...

הגעתי למסקנה שהרבה מאלה שאני נפגשת איתם, בדגש על הדוסים יותר, נמצאים במקום אחר לגמרי ממה שאני נמצאת ביחס לתפיסת מקומן של הנשים בחיינו.

 

אני רוצה לשאול כאן שתי שאלות:

1. איך מבררים דברים כאלה מראש (פירוט בהמשך)?

2. איפה מחפשים אנשים כאלה מראש?

 

קצת פירוט (וזה לא נראה לי המקום לדיון, לדעתי מתאים לפורומים אחרים, אז נא לא לנצל"ש):

הכל במסגרת ההלכה. לא מחפשת מישהו שרוצה שהבנות שלו יעלו לתורה בבת מצווה או משהו כזה. ושוב, מדגישה - אני בקטע של דוסים ממש. 

דוגמאות למה אני מתכוונת בפמיניסט:

- ישקיע בעולם הרוחני ובלימוד התורה של בנותיו (ידאג ללמוד איתן באופן קבוע, ד"ת בשולחן שבת, ארבע מינים בסוכות, לקום לתפילה). בקטע שהבנות ירכשו בטחון עצמי, כלים ורצון להעמיק בארון הספרים היהודי

- רואה חשיבות בקול הנשי במרחב התורני והציבורי (להיות כר לגידול נחמה ליבוביץ' הבאה)

- יציב דמויות מופת משני המינים (קשה לי קצת עם ספרים שמדברים בעיקר על דמויות מופת גבריות, ואם יש נשיות, כל תפקידן הוא להתמסר לבעל - לתת לבנות שלי משמעות בעולם שלא קשור בהכרח למקומן כבנות זוג\אמהות)

זה משתנה בין בינישים נראה ליכלי פשוט
אמנם זה גם תלוי בהשתייכות (קווניק, גושניק וכדומה) אבל בכל מקום אני חושב שיש כאלה ויש כאלה.
ב'סביבה' שלי אני בטוח (ולכל הפחות מקווה מאוד) שיש הרבה שבעד עולם התורה הנשי כשהוא נובע מתוך ההלכה.
לא ממקום פמיניסטי, ממקום שמבין שגם בנות רוצות וצריכות לפתח את העולם הרוחני שלהן, והתורה שייכת גם להן
לי זה נראה ברור שזה רצון ה' בדורנו.

אז מה ללמוד, איך, כמה ולמה- בסדר זה ענין של דגשים. אבל עצם הרצון של נשים ללמוד תורה הוא חיובי, כשהוא בא ממקום טוב וטהור
לדעתי יש, בהחלטשירה חדשה~

אפילו לא הייתי קוראת לזה פמיניזם, אלא פשוט הגיון בריא. נשים היום צריכות ללמוד תורה ולהעמיק את העולם הרוחני שלהן, ורוב האנשים מבינים את זה היום. ואם לא, אז תסבירי להם בסה"כ יש שכל ואנשים חושבים ומסוגלים לשנות את דעתם.

לדעתי הרב אליעזר מלמד מתעסק בזה, אם מעניין אותך לשמוע..

בהצלחה!

מדויק!כלי פשוט
זו דעתיחדשכאן
לא חושב שיש ביינישים שמתנגדים למה שכתבת. חושב שיש ביינישים שלא רואים את זה כמשימת חייהם לדחוף לזה.
הדבר היחיד אליו התחברתי בדברים שלך זה שבנות ירכשו ביטחון עצמי וכלים להעמיק בעולם התורני.
לא מחפש להפוך את הבת שלי לנחמה לייבוביץ', כן רוצה שאם היא תרצה, היא תוכל ואסייע. לא אשים לה מגבלות משלי..
לא רואה שמקום נשי שכזה סותר דוסיות. ויש לי דוגמאות מהחיים שלי. חושב שחיפוש של מקום "להיות כמו", זו פמיניסטיות מזוייפת.
אני גם חושב שאישה יכולה לראות ערך בעצמה כעיקר הבית ולא רק כשהיא שווה לאיש. בעיני אישה שמסתכל על מקומה מעוצמה, זו הפמיניסטיות האמיתית. ומה מקומה? שתחליט בעצמה. לא רואה ערך בלהקטין את אותן נשים שרואות ערך כרעיה, לעומת ניסיון "להעצים" אותן על ידי הידמות לגברים.

בקיצור, לא רואה בעולם הביינישי סתירה בין גישה פמיניסטית אמיתית לדוסיות. כן רואה רתיעה מניסיון לדחוף את זה כמה שיותר. נראלי שהתעסקות יתר בזה זו הרתיעה.
ואולי בעצם, לא חושב שתהיה לך בעיה. חושב שאת תוכלי להרגיש שלמה. יעזור מן הסתם לחפש בחור פתוח יותר - לא מקובע מחשבתית. וזה יש בכל מקום, רק לחפש אותם.
אם את באמת רואה את עצמך מחפשת משהו יותר ומעבר, מן הסתם בישיבות הגושניקיות זה יותר בכיוון (אני לא מספיק מבין בזה..)

(פרקטית, למה שלא תלמד עם אמא שלה? רואה בזה ערך גדול. לימוד נשי יותר. ד"ת בשולחן שבת לא קשור. זה משהו מצופה מכל משפחה דוסית בין עם בנים ובין עם בנות. תפילה? לפחות לאשכנזיות, זו הלכה. רוצה להוסיף עוד תפילות? 3 ביום? לא מאמין שיש דוס שזה יפריע לו. מצד שני אין סיבה לדחוף לזה. 4 מינים בסוכות? יחסית מקובל נראלי אצל האשכנזים לפחות. ועוד מצוות שכאלה. רוצות? מבורך. לא רוצות? לא צריך. שיתמקדו בהלכות שחשובות להן.)
י פ החופשיה לנפשי
תודה
^^^אוי טאטע!
כתבת יפה
תגובה חשובהאילת השחר
תודה על זה.
+1 [חבל שאין כאן כוכבים לשמור הודעות]ברוקולי

 

 

@לגיטימי? נסי את השדכנית של ישיבת ירוחם 

 

...אילת השחר
גם חשבתי על זה למה אין כוכב לשמור לעצמי..
מסכים עם הרובadvfb

אבל אני יכול לזהות איזה הלך רוח בציבור שמתנגד לפמיניזם ישר 'כי זה דבר רע'.

כאילו יש הרבה יותר אנטי מאשר ענייניות הרבה פעמים לפי מה שאני מזהה.

באותה מידה שאני לא ארצה שהבת שלי תהיה נחמה לייבוביץ' אני לא רוצה שהבן שלי יהיה גדול הדור. אני חושב שזה לא קשור לפמיניזם דווקא.

גם המחלוקת בעניין לימוד גמרא - זה לא מעניין אם זה אסור או לא. מעניין אם לשם אנחנו דוחפים או לא. ובאותה מידה צריך לשאול למה אנחנו דוחפים את הבנים ללמוד כ"כ הרבה גמרא.

עם מה לא? 🙂חדשכאן
אני מסכים שיש אנטי וכתבתי כך. אני רק חושב שכשחיים ככה בלי לשים לזה טייטלים של "פמניזם", זה לא מפריע. ענייניות על התוכן, אנטי על הרעיון (המורחב).
נכוןadvfb


גם אני לא רואה סתירה, אני מאמינה שזה קיים.לגיטימי?

אבל עוד לא מצאתי איפה...

 

מהניסיון שלי, התגובה היא לרוב אנטי מאוד גדול, כי זה מיד נתפס בצורה קיצונית, כאילו אני מינימום נשות הכותל או משהו כזה. 

התכוונתי שזה לא בדיוק פמיניסטיות, לא רוצה להיות כמו, לא רוצה שיוויון. אני לא רוצה להיות הרב הראשי, לא רוצה להיבחן במבחני רבנות, לא רוצה לפסוק הלכה. אני לא לומדת דברים כי אחרים לומדים, אלא כי זה מה שאני רוצה.

אבל עדיין, מרגישה שהתפיסות שלי של מעמד האישה ליברליות יותר מידי יחסית לביינישים...

 

מזדהה עם מה @advfb כתב. כשאני שואלת מישהו, נניח, מה דעתו על לימוד גמרא לנשים, התשובה היא בד"כ תלוי מאיזה מניע זה בא. משום מה על שום דבר אחר לא עולה העניין של המניע. אם אשתך תכריז שהיא רוצה להיות אברכית, ולשבת 2-3 שנים אחרי הנישואים במדרשה (לא משנה אם התוכן זה גמרא או משהו אחר), מתוך מקום לחזק ולהעשיר את העולם הרוחני שלה, להתקרב לקב"ה, האם תראה את זה בעין טובה? האם תהיה מוכן לשלם על זה מחיר כלכלי של אברכות (בין אם גם אתה תהיה אברך או אם תלמד\תעבוד)? ואם זאת היית הבת שלך, היית דוחף אותה יותר ללמוד מקצוע? האם היית מוכן לתמוך כלכלית באישה שתעשה בחירה כזאת?

 

פרקטית, ברור שזה לא בא במקום לימוד עם אמא, אלא בנוסף. כלומר, לא רוצה שהאבא יהיה קצין הדת ולאמא לא יהיה חלק בזה. הדברים האלה הם רק דוגמאות, כי לצערי, ההרגשה היא שברוב המקומות שסתובבתי בהם זאת לא הפרקטיקה המקובלת - מי שאומר ד"ת זה הבן בבית. מי שקם לזמן תפילה - שוב הבן. למי קונים סט של 4 מינים? זה לא עניין של יפריע לו, אלא מהו עולם הערכים שהוא מנחיל הלאה לבנות שלו. כן, שהאבא יגיד, חשוב לי הארבע מינים שלך, ולכן אשקיע 70 ש"ח לקנות לך סט משלך, למרות שזאת מצווה עשה שהזמן גרמה. 

 

 

אני חושבת שזה גם תהליך שעובר על העולם הדת"ל. לדוגמה, היו מעט מאוד ראשות אולפנה לפני 20 שנה, והיום נראה לי יש מעט ראשי אולפנה. אני מרגישה שנחמה ליבוביץ' הקדימה את זמנה, וקשה לי למנות נשים נוספות שיש להם השפעה על העולם הרוחני של הציבור הרחב. כמה ספרים יש במדף הספרים בישיבה שנכתבו על ידי נשים?

 

ברור שיעלה הענין של המניע,כלי פשוט
אבל גם בדברים אחרים יעלה המניע.
בכל ענין שיש אחרים שעושים אותו ממניעים פסולים- בטח אם המניע הפסול הוא בד''כ המניע העיקרי-
יעלה הענין של המניע.

בלי קשר להאם הגברים שולטים על הנשים או משהו כזה.. הכי קל להיתפס למקום הזה, יותר מורכב זה להתבונן ולהבחין בכך שהמניע היא שאלה מרכזית גם בעניינים אחרים שלא קשורים לסוגיות של גברים מול נשים..

אם המניע היה רק רצון ללמוד תורה ולהתפתח רוחנית-
אני בטוח במאה אחוז ששאלת המניע לא היתה עולה בכלל...
שאלת המניע נובעת מאידאולוגיה שמרנית/רתיעה, לא ממציאותפריקה2
המניע הוא רק רצון ללמוד תורה ולהתפתח רוחני. אצל רוב מוחלט של הלומדות במדרשות שלומדים בהן תורה. אני מכירה מאות בנות כאלה. והציבור טועה בתפיסת המוסדות. אם תיפגש אם צוות ההוראה במקומות אלה תיווכח בכך תוך דקה. אם תרצה אפרט לך בפרטי. אני מכירה באופן כזה או אחר את שני המוסדות שציינת.

.

ולפותחת השרשור - גם לי נשמע שירוחם וגם מעלה אדומים (אפשר גם דוסים בגוש ובעתניאל) עשויים להיות כתובת. בנוסף, כמובן שבכל ישיבה יש חבר'ה יותר פתוחים שגם אם חלקם לא חשבו על החשיבות של הדברים שהעלית, אולי הם יקבלו את זה אחרי שתאמרי.
לא חושב שזה רק משמרנות, ממש לא.הָיוֹ הָיָה

כמובן שאף אחת לא תודה בפה מלא שזה עניין שיויוני, וכולן מספרות שזה רק לשם שמים ומרצון אמיתי וטהור וכנה.

אבל יותר מידי פעמים מעשיהן מוכיחים שעל אף ההצהרות, כנראה שבכל זאת זה נובע ממניעים פסולים.. יותר מידי..

 

אפילו כאן בשרשור יש דוגמאות לזה, כיצד תוך כדי ניסיון להוכיח שזה לשם שמים - מוכח בדיוק ההיפך.

 

יותר מידי פעמים מתברר שרצון אישי וגשמי, גובר על רצון ה'...

מסכים מאוד עם ההתחלה של הדבריםכלי פשוט
לא איכנס,כלי פשוט
אבל ה'שמרנות' שאת מתכוונת היא ההלכה?
למשל- כיסוי ראש חלקי, ענייני צניעות, מגמה של שוויוניות?
אני מכיר קצת את עולם התורה הנשי. יש דמויות מפתח שם שאני אכן קורא את מאמריהם ושומע את השיעורים.

תראי.. אל תגידי לי למשל שמלכה פיוטרקובסקי עושה את זה רק ממניעים של לימוד תורה ולא ממגמת שוויון שדוחפת אותה. או הרבנית מיכל נגן. שמעתי שיעורים שלהן, אני קורא מאמרים. (למשל רבנית שנלחמת ברב אבינר במאמר בצורה מאוד לא מכבדת, עזבי שהרב אבינר מסתמך שם על התורה, והרבנית הזאת לא, זה לא משנה אם זה הרב אבינר או כל רב אחר. בעיני זו ממש לא השאלה. השאלה היא מה המגמה.. וזה פשוט ניכר מבין המאמרים והפעולות).

ועוד הרבה דמויות מפתח.. ראשות 'ישיבות' לבנות או מדרשות וכאלה.
ואני יכול להזכיר שמות נוספים, אני לא רוצה לגרום אי נעימות פה לתלמידות שלהן במידה ויש כאן

ואני ממש לא שולל הרבה רבניות אחרות רציניות- לא חסרות... הרבנית עידית, הרבנית צוקרמן, הרבנית נחמה אריאל, הרבנית ימימה, ועוד ועוד...
עצם לימוד התורה לנשים ממש לא פסול בעיני. הוא חיובי מאוד
אתה מביא כאן דוגמאות 'טובות' מבית מדרש מסוייםמישהו איתי
ו'לא טובות' מבית מדרש אחר (חוץ מהרבנית ימימה)

זו לא חכמה, אולי זה מראה שיש הבדלים שורשיים יותר בין בתי המדרש

אולי לרבניות שלדעתך פועלות ממניעים לא טהורים יש תמיכה תורנית מרבנים שגם אתה מקבל את גדלותם?
תראה אני לא ממהר לפסול לא רבנים ולא רבניות..כלי פשוט
אני לא חושב שהבאתי רבניות (למה אמרת דוגמאות 'לא טובות'?) ממגזר אחד... בכוונה הבאתי מגוון כי אני באמת לא פוסל. גם לא כל מי שהיא במגדל עוז או לינדנבאום.
הבאתי את הדוגמאות ספציפיות לא סתם
אז מחילהמישהו איתי
הבנתי אותך לא נכון
טוב, אולי לא כדאי להיכנספריקה2
אין לי כוח לזה. לא התכוונתי לשמירת הלכה אלא לתפיסת היחס בין התורה למציאות, התפתחות ההלכה וכדומה.
בכל אופן, הסיפור של צניעות הוא מורכב וגם עצוב אבל הוא לא קשור רק לבתי המדרש שלומדים בהן גמרא. ובכל אופן, ההלכה לא מתחילה ולא נגמרת שם. יש במדרשות האלה ממש כמו במדרשות רבות אחרות (רוב הנדרשות אינן כוללות רק בנות ממש דוסיות וטוב שכך כי ככה עוד בנות מתקרבות לה')
גם בנות שלא מקפידות על צניעות ואולי אפילו מעט בנות שקשה להן עם מחויבות הלכתית ובכל זאת הן באות ומתאמצות ללמוד תורה ולהיות קשורים לה'.

בנוסף, אגיד שאני לא בטוח מסכימה איתך לגבי המניעים שלהן למרות שהן לא הרבניות שלי. אני חושבת שהן תופסות את התורה אחרת ממך (ביחס לערכים הומינסטיים, שיוויון נכנס שם אבל לא במובן לוחמני שאינו מתקשר לתורה, ובטח לא עניין מרכזי, הן לומדות לשם שמיים וחלק מתפיסתן הדתית והמוסרית באופן כללי כוללת את השוויון) בנוסף, יש דוגמאות נוספות לדמויות נשיות וכן לגברים שמלמדים בשתי המדרשות האלה שהזכרת. הן הרבנית והמלכה והרבנית מיכל אינן דמויות מרכזיות באף אחת מהמדרשות שהזכרת.

אני, אגב, מזדהה מאוד עם זה שהדמויות שהזכרת למטה הן רציניות ושכדאי שיתפתח עולם לימוד תורה גם שם.

העניין המרכזי הוא שתפיסת השוויון משתלבת לדעת נשים כאלה בתוך התפיסה הדתית שלהן ואיננה מנוגדת לה. המניע בראש ובראשונה הוא עבודת ה' ויש גם רצון לשוויון כחלק מתפיסה כללית יותר, שמשתלבת עם דרכן בעבודת ה'. ההתנגדות שלי הייתה לאמירה שהן עושות זאת בכלל לא לשם שמיים, רק בגלל שיוויון, התורה לא מעניינת אותן, הן רק פמיניסטיות רדיקליות..
אף אדם דתי לא יודה שהוא "נגד התורה"הָיוֹ הָיָה

אבל לסלף את התורה לא גרוע פחות מלהיות נגדה במפורש.

כל הבאבע מעיישהס של "שיוויון" מדומה לא נתמכות בשום מקום בתורה או בגדולי ישראל, משום מה יש כמה שהחליטו שהן רוצות (ורוצים) שיוויון, ואז מספרים בטהרנות שזה חלק מהתורה..

הרי פיוטרקובסקי גם תומכת בביטול חלק מאיסורי נידה (דאורייתא!) בשם התפיסות שלה, וכמובן שהיא תספר שהתפיסות האלו הן חלק מהתורה.. אבל כמה עצוב, הן לא.. כי בשם התורה לא ניתן לבטל איסורי דאורייתא רק כי הם לא מספיק נאורים והומאניים...

 

(גם רצון להיות "אברכית", כמה שינמקו אותו במילים גבוהות ויפות - בסופו של דבר מעיד על קריאת תיגר נגד מה שהתורה מלמדת אותנו ומצווה אותנו, להפך את היוצרות ולחפש להיות "גבר".. )

 

 

ואגב, דווקא הדברים שלך מראים למה כל כך דחוף לברר את המניע - כי הנה את מספרת לנו בעצמך שיהיו כאלו שהמניע שלהן הוא שיוויון וכו' וכו', רק שהן טוענות שזה חלק מהתורה... עדיין לא ברור למה יהיה חשוב בהחלט לברר את המניע?

אני לא תלמידה שלה ולא מסכימה איתה בכללפריקה2
היא בקצה הרדיקלי גם במדרשות המלמדות גמרא (ולכן ממילא לדעתי לא מעידה על רוח הכלל). בכל זאת, אני חושבת שנכון להיות עם עין טובה ושאנחנו לא בוחני כליות ולב. אתה חושב אחרת, בסדר. (ממקום של דאגה לתורה ולה' כמובן, חס וחלילה לא חושבת שאתה סתם מסתכל על זה ככה).

די, ניצלנו את השרשור מספיק.
אני לא בוחן כליות ולב.כלי פשוט
אבל אדם גן מעיד על עצמו במה שהוא אומר במפורש-
אני מאמין לאדם שהוא מתכוון לאמירות שלו. לדון לכף זכות בעיני יהיה שאני לא חושב שכוונתה רעה, אני לא חושב שיש לה מאה אחוז אחריות על המקום ממנו זה בא לה.

אבל עצם זה שהיא נגד התורה- יש שכל ישר. זה לא קשור לעין ביקורתית/ רעה
בדיוק. תודה על הסיוע, אני מתכוון גם לזהכלי פשוט
לא אכפת לי שתהיה להן תפיסה אחרת,כלי פשוט
אני פתוח לקבל תפיסות אחרות
אכפת לי שזה יסתדר מאה אחוז עם ההלכה.
בעיני ממש לא אכפת לי אם זה חרדים ליטאים, חסידים, גושניקים, קווניקים, או מרכז הרב, או ספרדים על פי הבן איש חי או הרב עובדיה.

זו תורה אחת.

מה שאני כן נגד- אלו תפיסות שיוצאות נגד פסיקות של גדולי ישראל בטענה שהן לא רלוונטיות להיום או תפיסות שהן בפירוש נגד ההלכה או כללי הפסיקה.
זה שיש רב כזה או אחר שאומר משהו- זה עדיין לא הופך להלכה. יש כללי פסיקה.
ולזה אני רוצה לכוון את עולם התורה הנשי, אני חושב שגם זה בהחלט קיים אבל צריך להגביר את המקום הזה

אז שוב. לא מפחד מדעות אחרות. אני כן נגד דעות שחותרות תחת ההלכה
בגדול מסכימה ותומכת. יפה.פריקה2
אני חושבת שגם רוב הצוות במדרשות הללו יחשבו כך
(הסיפור של מי אלה גדולי ישראל אולי לא מוסכם, מבחינתי, ולדעתי גם מבחינת הצוות במדרשות אלו הרב סולוביצ'יק, הרב ליכטנשטיין והרב רבינוביץ' גם גדולים בדורם)
מי שמתבססת על פסיקות של הרב ליכטנשטייןכלי פשוט
הרב סולובייצ'יק, או הרב רבינוביץ'-
אני אומר חד וחלק-
אין לי שום טענה נגדן.
אם זה על פי ההלכה (והרבנים האלה ודאי ידעו הלכה כמו שצריך)- מצוין.

לא שולל ח''ו.

אני כן אשלול פסיקות עצמיות (שלא מתבססות על פוסקים רציניים- שוב, על פי הכללים), או פסיקות שאין להן בסיס הלכתי מספק.
מסכימה לחלוטין.פריקה2
אין מי שחושב שהרבנים שהזכרת הם לא מגדולי הדור..הָיוֹ הָיָה

הבעיה היא שפעמים רבות, איך נאמר, גם דעתם שלהם נדחקת כשהיא לא מספיק מתאימה להלך הרוח ה"עכשווי" וה"אין"...

בסופו של דבר, יותר מידי פעמים הלימוד משמש ככלי לקידום אג'נדה, ולא ככלי למילוי רצון הבורא באמת.

ובמקרים יותר טובים, אז הוא לא כלי לאג'נדה, אבל הוא גם לא כלי למילוי רצון הבורא, אלא פשוט דבר נחמד שעושים כי נחמד, ולא מתוך בדיקה האם אכן זה מה שה' רוצה, או אולי לא..

 

אני מביןחדשכאן
כתבתי באמת שאם את מחפשת להנכיח את זה יותר, באמת זה פחות מה שהתייחסתי. את כביכול "יוצרת" יותר את האנטי שאת מפחדת ממנו..
ואני מסכים. יש לנו חילוקי דעות לגבי הביטויים שהזכרת. לא רואה עניין בכל מה שכתבת. ושוב, לא אבטל אם תרצה (כמובן שאשמח לדעת שזה ממקום נכון).
לגבי הפסקה של "הפרקטי", אני מכיר אחרת.. 🙂 (וזה מביא אותי לחשוב כמו שכתבתי לadvfb שהתוכן הוא לא הבעיה או העניין, הגישה היא העניין והרתיעה.)
מעולה, השאלה היאלגיטימי?

איך היינו עולים על הפערים האלה בדרכי ההיכרות המקובלות בציבורינו כדי ששנינו לא נבזבז כוחות וזמן?

 

חילוקי דעות זה בסדר גמור, ואני לא רוצה שבעלי יסכים איתי על כל דבר, אבל מבחינתי הנקודות האלה קריטיות לחינוך ילדיי.

אני לא רוצה לצאת עם מישהו שלא מעוניין בחינוך כזה. 

 

וזה מה שחיפשתי בשרשור הזה - איך למצוא הצעות רלוונטיות...

 

מבין..חדשכאן
יתכן באמת שישיבות גושניקיות מתאימות יותר..
למה את חושבת שצריך להיות?יהודי פשוט.
את שואלת 'כמה ספרים יש במדף הספרים בישיבה שנכתבו על ידי נשים?' מי אמר שצריך להיות? למה זה פסול שאין? כל אחד והתפקיד שלו. וזה לא מתוך "שובניסטיות" בדיוק ההיפך. את כאילו אומרת שאם אין אז זה שובינסטיות או דומה לזה, בדיוק ההיפך. זה הכרת הכוחות. אני חושב שהקב"ה נטע באישה כוחות שונים ושליחות שונה מאשר באיש. וכוחות האישה בד"כ לא יהיו בלימוד תורה או כתיבת ספרים שיכנסו לישיבה.
יש הגדרות די ברורות לתפקידים של איש ואישה בעולם הזה..אשמח להסבר
וואו, היטבת לנסח..הָיוֹ הָיָה

זה בדיוק גם מה שאני חשבתי, כתבת את זה כל כך טוב ומדוייק.

אני שואלת את עצמי למה צריך את זה??ממלא כל עלמין

בלי קשר לנחמה ליבוביץ- כאחת שמאוד מתעניינת בארון הספרים היהודי וגם גדלתי בבית שבו אבא לומד עם כל בן/ת בחברותא- ממש לא יודעת כמה טוב לבת שממילא גדלה בעולם שמאדיר נשים גבריות והישגים גבריים- לתת לה את זה מתוך הבית פנימה?

זה מצחיק שהתרגלנו לכל מיני שאלות כמו "כמה ספרים של נשים קיימים בספרות התורנית", ושכחנו לשאול "כמה גברים מסוגלים להיות בעלי בינה יתרה וכאלה שעליהם נשען הלב של הבית?" 

אולי אני מסוגלת ללמוד גמרא, אני גם מאמינה שאני אוכל אם רק ארצה להיות תלמידה חכמה ואולי לתרום איזה ספר לארון הספרים היהודי. אבל מי ישארו כנשים אמיתיות עם עצמה נשית שאין לה תחליף בעולם? למה זה הפך לכ"כ זניח וחסר חשיבות?

כמו שהיום מתחיל להיות ברור במערכת החינוך- לא דוחפים ילד להישגים שלא מתאימים להשתיכות והנטיה הפנימית שלו- אני חושבת שכדאי שניקח צעד אחורה עם השיח של נשים למדניות ות"ח- לא כי הן לא יכולות, אלא כי אם גם אנחנו נתרגל להעביר לבנות שלנו שאישה מוצלחת היא זאת שהצליחה להיות למדנית, ולא נדבר על העצמה וההכרח של הנשיות בעולם- לא רק שנפגע בדור הבא כי יהיו חסרות בו הנשים האמיתיות והאותנטיות- אלא גם נפגע בהן עצמן כשנעביר להם את המסר הגברי הזה.

זאת לא השאיפה שלי, ואם אפשר לומר- לא השאיפה של הקב"ה כשהוא ברא אותי כאישה, שאקח בהיסטריה רבתי את השאיפה לחיים אחרים.

כמה דברים שעוררו אותי לדיוק- אישה חייבת בלימוד תורה כשזה דברים שנוגעים להלכה, אמונה, מוסר, תנ"ך וכו'. היא חייבת גם בתפילה, ובאופן כללי אמורה להיות כלי לשליחות ה' כאן בעולם. אם זה לא ברור מספיק לבחור- זה הרבה פעמים כי הוא לא מדי חשב על זה קודם. סתם כי הוא בחור ולא בחורה שקופצת כמה צעדים קדימה לדיונים מאוחרים לאיזה בית ספר צריך לשלוח את הילדים... הסיטואציה של אבהות לבנות פשוט לא נקשרת לו לחיים האקטואליים.. הגיוני מאוד שאם תסבירי את החשיבות בדיון על חינוך הבנות לקשר ללימוד תורה ואקטיביות בחיי תורה ומצוות (מול פסיביות ומעין מסר לבת שאין לה קשר ישיר לחיי תורה והיא רק תומכת או צופה מהצד..) הרבה בחורים מאוד יסכימו איתך. 

אני בעצמי כמי שמחוברת מאוד לעולם של אקטיביות בעבודת ה' בלימוד, מחשבה ומעשה כאישה- לא מתחברת לשאיפה לחנך בנות להיות נחמה ליבוביץ'. לא כי יש לי בעיה איתה ולא כי אני שמרנית (מאוד דוסית אבל מאוד לא שמרנית במובן המנוון של המילה) אלא כי זה לא אידיאלי בעיני, ויש מבחינתי לאישה עצמות גדולות בהרבה לתרום לעולם..

מדגישהממלא כל עלמין

נחמה ליבוביץ ז"ל היתה אישה גדולה ופעלה להרחבה והפצה של לימוד התנ"ך, מתוך שליחות ומתוך רצון אמיתי. הדיבור שלי לא נגע אליה, אלא לשאיפה לגדל נשים על המסלול הלמדני והדחיפה לשם.. 

בדיוק כמוultracrepidam

שעל ההתנגדות ללימוד גמרא נשים עולה שאלת המניע...

ראוי לדייקדעתן מתחיל

מחקתי את התגובה הארוכה מכיוון שהפותחת ביקשה לא לנצל"ש. אז אכתוב רק את הנקודה הבסיסית שלענ"ד דורשת תיקון ועליה אני מוחה.

כתבת נפלא, אך כל זה אינו פמיניזם. וזו אותה הטעות על נחמה ליבוביץ. הרבה ראוי לומר עליה אך האחרון שבהם הוא שהיתה פמיניסטית. מאותה הסיבה שנחמה התנגדה לפמיניזם, מתנגד הציבור התורני גם הוא. רק שמאז נוספו עוד סיבה או שניים.

 

@לגיטימי?

א. מספרים לשדכן שהנושא חשוב לך ושואלים אותו מה דעת הבחור עליו.

ב. ישיבות הגוש יתאימו. יכול לנסות להכווין אם צריך.

ראוי לדייק שזה מה שאמרתי 😁חדשכאן
ישנה תפיסה רווחת של פמיניזם,
שנחמה שלייבוביץ' בוודאי לא היתה כזו.
כלל לאדעתן מתחיל

יש פמיניזם אחד, אליו נחמה והציבור התורני מתנגדים. אין בין ה'פמיניזם האמיתי' שלך לבין תנועת הפמיניזם דבר. ההתנגדות הינה אמיתית ועניינית, ותשאר כזו כל עוד אידיאולוגיה תשאר ברוחנו.

לאחופשיה לנפשי
יש פמיניזם ויש פמיניזם רדיקלי גל 3
אין זה משנהדעתן מתחיל

תנועה אחת התחילה, ממנה אולי נפרדו שניים. נחמה לא חילקה וכך גם לא אני. שתיהן מבוססות על פירוק זהות ופגיעה באישה. אשמח להוכיח את דברי בקלות בשרשור אחר.

אני חושב שאנחנו אומרים אותו דברחדשכאן
או לפחות מקווה

עריכה: סליחה, אתה בטח מתכוון לצאת נגד עצם המושג.. לא נכנסתי לזה. תקרא לזה איך שבא לך
הטרמינולוגיה הזו עבורךדעתן מתחיל

שאתה מתעקש להתעלם ממהותה, היא היא הדבר עליו אני מוחה.

וסתם כי ראיתי אתמול, הנה דוגמא קטנה כל כך להבדל בין גישותינו. ההבדל בנמשל הוא הבדל של דרך חיים. ממש כמו שההבדל בין אישה שחיה במימוש אישי אידיאלי לבין פמיניסטית הוא הבדל בהשקפת עולם.

הנקודה שרוצה ליצור כאן זהות חדשה

אני דווקא לא מתעלם מהמהותחדשכאן
אני פשוט משתמש בשפה מובנת יותר.
ואני לא מתעקש עם שום דבר חוץ מזה שאני לא חושב שאנחנו חולקים.
אני מדבר על מימוש אישי אידיאלי לצורך העניין.
לזה קוראים התעלמותדעתן מתחיל
עבר עריכה על ידי דעתן מתחיל בתאריך ט"ז בשבט תשפ"א 09:26
זו לא שפה אחרת אלא דרך חיים. פמיניזם אינו מימוש אישי אידיאלי אלא שיוויון.
לו היית אומר לנחמה ז"ל את שהדברים הללו היתה היא גוערת בך. רבים ניסו, ואת תשובותיה החריפות תוכל למצוא בקלות ברשת.
טובחדשכאן
אתה זה שמתעלם בכוונה מדבריי ואז נכנס לכל מיני דיונים. תקרא את התגובות שלי מההתחלה ותגיד לי איפה דיברתי על שיוויון. אם כבר, ההיפך..

תודה על החידוד של הדברים.
לא ממשדעתן מתחיל
מחיתי על דבר אחד מתחילה: הכנסת השפה הפמיניסטית לתוך עולם שרחוק ממנה ומנוגד לה. אם לא היה לך עניין בשפה הזו, היית עונה בפשטות, 'צודק, זה לא פמיניזם'. ואילו אתה הגדלת לעשות וטענת שההתנגדות לתנועה הזו כלל אינה עניינית.

כל מה שבאתי לעשות.
גם שתי המילים הראשונות נכתבו ברצינות, כתבת יפה.
שבוע טובחדשכאן
נתקלתי השבת במאמרי הראי"ה במה שכתב הרב על בחירת נשים, ואני חושב שיותר התחדדה לי הנק' שרצית לדייק.
נראלי שאני מבין אותך יותר, באמת אמרתי משהו ממקום טיפה שונה משלך. הפרקטיקה דומה, המקור שונה מעט. נק' למחשבה.
תודה
שבוע מבורךדעתן מתחיל

אשריך. מעריך.

תגובותך זכורות לי תמיד מלאות כנות.

אגב,כלי פשוט
אולי אפשר לומר שמה שמפריע הוא הצורך להשתמש ב'פמיניזם'.
הרי מבחינת התוכן- זה שאשה רוצה לדאוג גם לטיפוח שלה ולא להיות נשלטת וכו'- זה רצון חיובי. והוא נכון.
אבל, ביהדות עד הדורות האחרונים זה מעולם לא העסיק אותנו. למה?
לא בגלל שהיה כאן דיכוי קשה ואכזרי נגד נשים.. זה היה נכון בקרב עמי אירופה למשל, אבל זה לא היה בעמ''י.

מה שכן היה, כמו שהיה בכל העולם אמנם, זה שנשים היו בתוך הבית. למה? ענין תרבותי. הנשים לא דרשו את זה אז, ואני לא חושב שזה היה מתוך מגמה של דיכוי...

הענין הוא שהתעוררות הפמיניזם לא החלה בכלל בעם ישראל. הגיעו אנשים מחו''ל והכניסו את הרוח הזאת לעם ישראל.

אז, אין פסול מהותי בפמיניזם שאינו רדיקלי (קרי: שמבטל את ההבדלים בין גברים לנשים).
אבל כשמשתמשים במילה 'פמיניזם' נשאלת השאלה- למה? מה הצורך בשימוש בזה?

הענין המילולי פה הוא חשוב. כי הצורך להגדיר ככה ולהשתמש במילה הזאת מובילה לכך שיש פה דיכוי גברי אלים, אפילו רבני, כלומר שהדת בעד לדכא נשים.

זה נכון שהדת בעד לדכא נשים, אבל הדת הפרסית של מלכות אחשוורוש, או דתות אחרות כמו האיסלאם.
מה הקשר ליהדות?

הביאו משהו שלא קשור ליהדות, ומשתמשים בו כדי להגיד דברים לא נכונים נגד היהדות, ובסוף זה מוביל גם להבנות לא נכונות של התורה. כמו למשל 'האשה נקנית' וכדומה (הדברים ידועים אז לא ארחיב).
לדעתידעתן מתחיל

אתה טועה טעות חמורה. למען האמת לא אחת, רוב מה שכתבת.

אך 'אגב' הוא בדיוק הסיבה שלא הארכתי. פותחת השרשור ביקשה לא לנצל"ש.

מוזמן לתייג אותי בשרשור חדש.

לא חושב שכולם מסכימים עם דרכי,כלי פשוט
אם משהו פה נגד ההלכה מוזמן להאיר לי (אפשרי באישי).
אני חושב שאפילו ביטאתי פה את דעתו של הרב יעקב אריאל ורבנים נוספים, מוזמן לעיין בספרו 'הלכה בימינו' בחלק על הפמיניזם

(למה לציין את ה'לא אחת'? מה זה תורם לדיון?)
אינך יודע את דעתידעתן מתחיל

אך אתה ממליץ לי לקרוא משהו?

דעתי היא פשוטה: כל עוד לא נחצה גבול בעיני, אני לא מעוניין להפר את בקשת הפותחת.

המלצתי רק כדי להראות שדעתי היא על פי ההלכהכלי פשוט
לא תקפתי אותך
אז אל תפר. אבל למה כלפי אחרים שניצלש''ו לא התבטאת ככה?
כל אחד שיעשה את החושבים שלו לדעתי, לגבי ניצלו''ש. ולגבי כל דבר.
אתה יכול להתבטא בעדינות

ואגב תראה שגם היא מגיבה פה לתגובות של 'ניצלוש'
אין לי דבר נגדךדעתן מתחיל

אני מתנגד לניסיון גרירת הדיון למקומות אחרים, כאשר כתבתי בכמעט כל הודעה שאינני מעוניין בכך.

נראה לך שזה קשור לעוד דברים?advfb

אולי פתיחות מחשבתית/תרבותית?

תנסה לבדוק, אולי הנקודה יותר עמוקה וזה עוד ביטוי למה שמעבר לפמיניזם.

הגיוניכלי פשוט
אחת הבעיות כיום, ומה שמעצב את הפחד מלימוד התורה זה המסגרות עצמן של לימוד תורה לנשים.
אני חושב שהבעיה היא שאין כמעט מסגרות של לימוד תורה לנשים שהן לא עם תפיסות מעורבבות עם מניעים שונים או דברים שקשורים לפימיניזם 'רדיקלי', מאבק נגד רבנים וכדומה.

לדוגמא-
כשאומרים 'גמרא לבנות' על מה חושבים?
לא חושבים על מדרשת הרובע, נכון?
או על שירת חברון.
חושבים על מגדל עוז, חושבים על לינדנבאום (וסליחה ממי שלומדת במוסדות כאלו ואחרים, אני מציג רק איך המוסדות הללו נתפסים כיום בציבור- לא למדתי שם כמובן ואני לא יודע במאה אחוז מה הולך שם באמת). ועל כל מה שנמצא באיזור שם וצפונה.

זאת בעיה. והבעיה היא לא הם,
אלא אנחנו, שאנחנו לא פיתחנו מספיק את הלימוד תורה לנשים. ואז יש וואקום. ככה שאלו המוסדות היחידים. שמובילים את הנושא.

זאת אחת הסיבות הרציניות שנראה לי שלכן כל כך חוששים מהסיפור הזה ובודקים מהו המניע.
אממממadvfb

מה שאתה כואב הוא מאוד נכון אבל מאוד כואב.

זה נראה לי הסרח העודף של השמרנות.

יש דברים שבהם צריך להעיז, לפרוץ.

 

והמוסדות עצמן שציינת לא הייתי מייחס להם שיקולים אחרים לראשים שלהם (נראה לי גם אתה לא, רק מבהיר).

וסתם ערכים ליברלים מערבים לא רואה פסול בלאמץ את הטובים שבהם. להיפך. זה באמת פרי של ערכים אלה

מסכים איתךכלי פשוט


למה לאאוי טאטע!
פשוט לשאול על זה בבירורים?
או עם מי שמציע, שישאל את הבחור על דעותיו בנושא
או לבקש מראש שיחפשו לך כאלה

אפשר לחפש בכל ישיבה דוסית את החבר'ה האלה, שפתוחים לזה, ע"י בירור מראש או לבקש מראש שיחפשו לך מישהו כזה
או לחילופין לחפש בישיבות עם השקפה וחבר'ה שיותר פתוחים לזה, את החבר'ה הדוסים בסגנון שלך שם

משער שבישיבות בסגנון הגוש ירוחם מעלה אדומים זה יותר נפוץ

(רק הערה לגבי מה שכתבת בשרשור על להיות אברכית, בפועל אם את רוצה להתחתן עם בחור שרוצה להיות אברך, ולא בגיל מבוגר, אז מבחינה כלכלית וטכנית זה קצת יותר בעייתי, ומכיוון שבנים מחויבים בזה ונשים לא, יש עדיפות ללימוד תורה של הגבר
אם מתחתנים בגיל יותר מבוגר זה יותר אפשרי)

בהצלחה!
אני בעד הכל ואמא שלי כזאת. רק אני נגד לחנך שיקומו לתפילה.חסדי הים
אפשר לשאול למה?פריקה2
זה מעניין, למה לא כדאי שיקומו בזמן לתפילה? (מבחינת תחושת המחויבות, הרצינות בעבודת ה')
קודם כל מבחינה הלכתית אני חושב שנשים חייבות בשלושחסדי הים
תפילות ביום (לא רוצה לפתוח דיון על זה), אבל מצד שני אצל אשה היא כל כולה במהותה מתפללת. זה נובע אצלה מעומק הרצון והלב, אז לא כדאי לחייב אותה כי זה יגרום לה לעשות את זה מצד המחויבות ולא מצד ההשתוקקות ל-ה'.

פעם דברתי עם הרב ליכטנשטיין זצ"ל בלימוד והבת הצעירה שלו קטעה אותנו וביקשה ממנו להעיר אותה כותיקין. זה נבע אצלה מרצון.
וואו יפה! מתחבר לדבריםכלי פשוט
הבנתי, תודה! יפה!פריקה2
מתלבטת על זה (בסוף יצר הרע והמציאות השוטפת חזקים מהרצון להתפלל, לדעתי) אבל בכל אופן זו אמירה יפה. תודה רבה.
יש איזה סתירה מהותית במה שאתה כותבה-מיוחד

אם אתה טוען שהיא חייבת בשלוש תפילות ואתה רוצה לחנך אותה לקיום המצוות אז תעיר אותה.

 

לפחות לי נראה מוזר שאת הדברים שהיא חייבת אתה לא רוצה לחנך ואת הדברים שהיא לא חייבת אתה כן רוצה לחנך.

 

דומה לאחד שמנסה לנקוט במידת חסידות על כשרות ותפילה אבל מוותר על טלית ותפילין

אני בעד חינוך בכל המצוות שהיא חייבת בהם אבל תפילהחסדי הים
זה דבר שנובע מעומק הלב ולכן לא צריך לחנך לזה.
נפגשתי פעם עם 2 בחורים כאלה מירוחם. ממליצה ממש לחפש שם, אתהיאוש אינלו סוף

יכולה לפנות לשדכן או שדכנית שם ולהגיד שאת מחפשת פמיניסט- בחור שמעריך, מוקיר וחפץ בעולם הלימוד תורה הנשי.

זאת בקשה לגיטימית לגמרי ואל תפחדי להגיד את זה לשדכנים, הבחורים שדברתי עליהם אומרים בהגדרה שהם מחפשים פמיניסטית.

 

עוד דבר- שווה לבדוק אצל חבר'ה אמריקאים/חוצניקים.. בתרבות האמריקאית זה יותר מקובל והעולם התורני הנשי מפותח יותר.

הצלחה רבה

מאוד מסכימה, גם אני גדלתי כך כי אבא שלי כזהממלא כל עלמין

לא רק בענין התפילה, אלא שהוא תמיד דחף אותנו כבנות ללמוד ולהעמיק ולפתח את העולם הרוחני והמחשבתי שלנו בלי קשר לבית ספר, למד איתנו בחברותא (עד היום) ו2 תפילות לפחות ביום ומצוות שהזמן גרמן כמו 4 מינים היו ברורות מאליהן. אבל בכל מה שהיה קשור לתפילה האוירה היתה היחידה שדיברה על זה.. לא יודעת איך להסביר את זה אבל איכשהו כל בת החליטה בשלב מסויים להתפלל 2 תפילות לפחות ביום ולקום בזמן לתפילה... אף אחד לא דיבר על זה ולא הכריח, פשוט משהו פנימי הביא אותנו לזה. אבא שלי אפילו התנגד להתעקש על הדברים האלו ובמבט לאחור הוא גם צדק והצליח מאוד...

יפה ממש.חמדת66


אז אם מישהו מרגיש שהתפילה לא באה מעומק הלב פטור מתפילה?ה-מיוחד

אין מה לעשות. מצוות זה לא אם בא לי לעשות

החפצא של התפילה זה עבודה של הלב.חסדי הים
חינוך זה לא תמיד ל'חייב' את הילד. צריך לעשות את זה בתבונה.
אני גם תוהה על זה המון.. לצערי יש פחד גדול כך מרגישהFff
בציבור שלנו מפני התקדמות נשית בכל התחומים. צריך להיות אדם גדול כדי להכיר בערך הזה.
אבא שלי דוס לגמרי, מגיע ממשפחה פירמטיבית ממש של פעם ספרדים חזקים האישה הייתה בלי מעמד בד''כ.
ואיתנו עם הבנות שלו לומד תורה, מעודד אותנו לפתח את הקשר עם ה' ומעריץ למשל את הרבנית ימימה מזרחי. צריך להיות עם גדולת כדי להיות במקום הזה, כמו שכתבו פה פתיחות מחשבתית.
אני כעת מתגרשת אבל גם לפני וגם עכשיו לא נתקלתי בגנים כאלו במגזר השמרני יותר, וחבל.
מתחבר מאד לדבריך, לאידיאלים ולמטרות שאת מציבהאורות הכתובה
קודם כל מראש סביר למצוא אותם במקומות מסוימים,
לא מחייב, אבל סביר
ישיבות יותר משוכנזות של החיים, כמו הגוש, ירוחם, מעלה אדומים אולי, וזה הז׳אנר

וגם בעולם האקדמי, סביר מאד שעם בחור שמשלב תורה ולימודי תואר, תמצאי יותר שפה משותפת

נשמע שאת יודעת מה חשוב לך, ולשתף עם אנשים שמכירים לך את הדברים הנל, לכשעצמו יהווה סינון ראשוני מצוין- לשני הצדדים
באמת ישיבות אשכנזיותadvfb

זה תמיד יצר אצלי תסביך :S

כנראה שגבר שיישב ללמוד עם הבנים שלואוויל מחריש
יש סבירות טובה שהוא ילמד גם עם הבנות שלו.
אני בספק אם יש גבר שבגיל הזה החלקים האחרונים מעניינים אותו, לעניות דעתי מכורח המציאות התפקיד של האישה הוא לחנך לערכים מהסוג הזה כשם שחינוכה לערכי הצניעות הוא בעל אופי שונה משל החינוך של הגבר.
שלום וברכה, מאמר מומלץ בנושא.נעם ה'
קראתי מהצד והדבר גרם לי בסופו של דבר להכנס גם כן לפורום החשוב הזה.

נראה בפשוטם של דברים שעל מנת להצליח במשהו צריך פשוט להתכונן אליו כראוי.
ולכן כדי שבאמת נזכה להקים בתים טובים ונאמנים בישראל, ראוי וחשוב מאוד הבירור, הלימוד וההעמקה כיצד צריך להראות בית של משפחה תורנית ארץ ישראלית.
אין ספק שבפורום מעין זה, הצדדים לומדים להכיר אחד את השני, את הצרכים אחד של השני, בצורה מוצנעת ופשוטה ולכן זה מוסיף הרבה לחשיבותו.

בפרט נושא זה שעלה בשרשור, אכן מאוד חשוב. אמנם אני מודה שהוא לא היה לי כל כך במודעות לפני כן, אך קצת מחשבה בעניין הביאה אותי להבנה שיש בסביבה (אפילו הקרובה שלי) בתים טובים שהתפרקו בגלל הנושא הזה! במודע ושלא במודע..

אמנם נראה שמוצה הדיון על זה כאן, אבל בכל מקרה, חשבתי שיהיה נכון להכניס מאמר יפה של הרב יעקב אריאל בעניין.

ב"ה אנחנו אנשים חושבים ככה שעוד לפני קריאת מאמרים יש לנו דעה בהרבה מאוד עניינים, אך מומלץ ללבן את דעותינו על ידי חיבור אמיתי לרוח ה' בעניין. קריאה מהנה!

http://www.daat.ac.il/he
-il/mishpacha/maamad/ariel-tifkud.htm
כתובת מדוייקת יותרנעם ה'
תפקוד האישה הישראלית בדורנו / הרב יעקב אריאל

אם גם זה לא עובד, אפשר לכתוב פשוט בחיפוש חופשי באינטרנט, "הרב יעקב אריאל- מעמד האישה" זה יביא את התוצאה הראשונה, מאמר מ"דעת".
יש לי בעיה עם כל גבר שכותב מה תפקיד האישהFff
אולי הגיע הזמן שגברים יתעסקו בתפקיד שלהם ולא בתפקיד שלנו? נשים היום מספיק משכילות חכמות ומעורות כדי לדעת להגיד מה תפקידן.. ואתם תופתעו מהתשובות
..מבשר שלום
לי יש בעיה שלא מדברים בכבוד לרבנים.

אחד מגדולי הרבנים שיש בציבור יכול לכתוב מה לדעתו תפקידן של נשים-והוא גם יודע יותר ממך(לא מה התפקיד שלך ספציפית אלא לדור)

אולי תופתעי אבל גם לרבנים יש מה להגיד, וזה בדר"כ הסתכלות עמוקה וכללית ולא צרה ופרטית.
ולגבי פגיעה בכבוד הרבניםנעם ה'
פשוט שזה תופעה בעייתית שלרבנים, מי שאמור להביא את הקווים המנחים לאומה, אין מקום באומה, ועלינו לעשות חשבון נפש ותיקון בעניין.

בכל מקרה, לענ"ד צריך לקחת את השאלות שמקשים על דרך הרבנים ולא להתעלם מהן, אלא להתמודד עמן.

יכול להיות שהמקור ששאל את השאלה לא עשה זאת מתוך חוסר כבוד למרות שזה נשמע כך, אלא מתוך תמימות אמיתית שהתבטאה בצורה קצת בעייתית למי שקורא מהצד..
יש לי בעיה גם עם אשה שאומרת מה תפקיד האשהultracrepidam

כי ברגע שהגדרת תפקיד, אמרת מה כן ומה לא, ואם יש משהו שחייב להעשות - אמרת גם מה התפקיד של האחרים.

 

אז בעיני זה לא משנה אם זה גבר אומר או אשה אומרת. והאמירה "יש לי בעיה עם גבר שאומר מה תפקיד האשה" עלולה לכסות על "יש לי בעיה עם גברים, אני מרשה להם לעשות דברים מסוימים ולא דברים אחרים". או שהיא סתם ניסוח לא נכון.

ואם מותר למישהו להגדיר תפקידים, אז השאלה היא אם הוא מדבר בהגיון ואם מדובר בדברים סבירים המתקבלים על הלב, ולא בשאלות ביולוגיות.

נכון, השאלה מה בסוף רוצים להשיג?נעם ה'
נשים אכן יותר מעורות היום בחברה מבעבר, ברמה כזאת שאפילו טוענות על סוג של שיוויון טוטלי (זה טענה די מופרכת ועל זה מבנה הגוף/שרירים וכו' יכולים להעיד..)
אבל זה לא בדיוק הנושא.

השאלה היא כיצד אנו רוצים שיראה בית תורני ארץ ישראל עפ"י השינויים האלה?

המאמר הזה לפחות, לא מביא רשימת תפקידים שלאיש מותר ולאשה אסור, כי זה לא המטרה. המטרה היא לבדוק מהם הקווים המנחים שצריך לשמור לבית, במיקום האיש והאשה, על מנת שיתנהל באופן בריא וטוב.

בשאלה הזאת, דעת התורה, כשמגיע ממקום אמיתי וטוב (כמו המאמר הזה), לא מתנשא ורודני, היא זו שתקבע.

ממליץ לקרוא את המאמר לפני דיון עליו..
אהאור וחיים

הוא לא סתם גבר, הוא רב. לכן הוא יכול לומר מה תפקיד האישה לפי התורה. נראה לי שהוא יודע לא פחות טוב מאותן נשים חכמות ומשכילות איך אישה יכולה להתחבר אל ה', ולעשות את רצונו. 

התגובה שלך היא הראיה הכי גדולה למי שמתנגד להבלים האלוהָיוֹ הָיָה

הנה, לא שם שמים ולא כבוד שמים ולא תורה לשמה

סתם גאוותנות ויוהרא וחוצפה לרבנים.

 

גברתי היקרה:

רבנים הם אלו שעוסקים בדבר ה' כבר מעל שלושת אלפים שנה, כן כן, גם בדבר ה' הנוגע לנשים.

והם ימשיכו לעשות זאת, עוד ועוד ועוד. וזה התפקיד שלהם, כן, הם לא מתעסקים בתפקיד שלך, אלא שלהם.

 

ולא, אל תגידי לי שאת חכמה ומשכילה כמו הרב אריאל, כי את פשוט לא. עד כמה שזה מצברח אותך.

 

וזו בדיוק הבעיה - שנשים מחפשות להיות חכמות ומשכילות - כדי לא לעשות מה שרבנים אומרים, 

ואחר כך יגלגלו עיניים ויסבירו שזה ממש לשם שמיים.. ולא מגיע מפמיניזם רדיקלי ארור ופורק עול.

 

 

את התגובה שלך צריך לקחת ולמסגר. היא תהיה הסבר נהדר לכל אלו שתמהו כאן למה לא, ולמה נגד, ולמה לברר מה המניע..

ולכל אלו שטענו בכל תוקף שזה לא מגיע מאינטרסים אלא מאהבת ה' ורצון לקיים רצונו... שנאמר: יאללה יאללה.

דעתי בהרחבה, השקעתי אשמח שתיכנסוFff
אנסה לכתוב פה את דעתי ומה שהתכוונתי לומר בבהירות יותר והרחבה. ייתכן וחלקכם תחלקו עלי וזה בסדר, יכול להיות גם שלא כל האמת אצלי כמו שהיא לא אצל שום אדם בעולם, אין צורך להתלהם ומאוד מקווה שלא יצא מדברי שדעותיי הן סכנה להמשך קיומו של עם ישראל. יכול להיות שדברים שהתרגלנו לראות עד היום בדרך מסויימת נראים לנו ברורים מאליהם או פשוטים אבל הייתי רוצה לנסות לבחון מחדש כמה מהדברים שנאמרו פה.

קודם כל לגבי כבוד לרבנים, גם לי זה חורה מאוד אתם אמנם לא מכירים אותי אבל אם תכירו במציאות תיווכחו לדעת שאני מאוד מכבדת רבנים, מחזיקה מהם, לא מנסה להתנער מהם בכלל למרות שהרבה פעמים חולקת על דעתם. ייתכן שחלקכם תגידו מי את שתחלקי על רב? זה כלשעצמו חוסר כבוד. אז אני מכבדת ומוקירה אותם מאוד ובכ"ז לפעמים חושבת אחרת מהם במיוחד כשזה לא פסיקת הלכה אלא תפיסות עולם. בנוסף, לחלוק על רבנים זה מושג רחב מאוד כי רבנים יש בכל קצווי הקשת הדתית ואפילו הדת"ל. אז יכול להיות שאני לא מסכימה עם הרב אריאל לדוגמה אבל מסכימה עם הרב חיים נבון או הרב עמיטל וכו'. גם האמת התורנית ההלכתית לא נמצאת רק אצל רב מסויים או מגזר מסוים של רבנים. סיפור שימחיש לכם את הערכתי לרבנים כדי שכל דברי פה יצאו מנקודת הנחה כזאת: כשהייתי באולפנה (אחת השמרניות אגב) נפטר הרב עובדיה יוסף. אני לא ספרדיה ולא מחסידיו בכלל, אבל חברה אמרה באותו יום משהו בסגנון :" הרב עובדיה היה בעד ההתנתקות והוא לא חסיד א"י…" לא זוכרת במדויק אבל משהו מאוד מזלזל ברב. אני התחלתי לבכות ואמרתי לה איך את מעזה ככה לדבר על הרב עובדיה, זה אשכרה הרב עובדיה! לא משנה אם את חולקת על דעותיו גם אני לא הבנתי\ מסכימה עם כל דבר שיצא מבית מדרשו אבל זה הרבה עובדיה טיפה כבוד.

יש תנועה חזקה מאוד שרבנים שמוציאים אחת לכמה זמן מאמר או כתבה או מעבירים שיעור בנושא פמיניזם מעמד האישה או תפקיד האישה בדורנו. זה מפריע וחורה לי מכמה בחינות. דבר ראשון לא ראינו רבניות מוערכות כדוגמת הרבנית טובה אליהו הרבנית ימימה ועוד שעסוקות בכזאת תדירות בתפקיד הגבר באומה. משום מה זה טענות חד צדדיות כבר המון זמן. עכשיו אני בכלל לא מתייחסת לתוכן של הדברים, אלא לתופעה. בישיבות הסדר וכו' מעבירים שיעורים רבים על פוסט מודרניזים ומתוך כך תפקיד האישה וכו' ובפער גדול פחות מתעסקים למשל בתפקיד הגבר. למה שאותה כמות של מאמרים או שיעורים לא תצא על מהות הגבר? תפקיד הגבר באומה? במשפחה? כפי שאני רואה היום הבלבול הוא בשני המינים. אנחנו לא יודעים מה זה נשיות אבל גם לא יודעים מה זה גבריות! לטעמי גם גברים היום מאוד מבולבלים בקשר למהותם ויש עיוות גדול בחברה הכללית מה זה להיות גבר. (סתם דוגמה ביטויים כמו תהיה גבר, איזה גבר אתה וכו')

דבר שני, יש היום כל כך הרבה נשים תורניות משכילות וחכמות יראות ה' (מי שכתב פה תפסיקו לבלבל את המוח עם המניע- אז אם אתה חושב שרק המניעים שלך טהורים אי אפשר לנהל דיון, ה' יראה ללבב… יש רבנים עם מניעים טהורים וחלקם לא ויש פמיניסטיות עם מניעים טהורים וחלקן לא בדיוק כמו בכל אוכלוסיה. לא תפקידנו וגם אין ביכולתנו לדעת את המניעים של כל אחד). מדוע שלא נידרש להן בשאלה על מהות האישה? למה שזה יבוא באופן קבוע וכמות מאסיבית מרבנים גברים? הרבנית ימימה והרבנית טובה כמו שהזכרתי, מרב טובול כהנא, הרבנית ענבל מלמד ועוד ועוד. לא יותר הגיוני שנשים תדונה בשאלה הזאת? למה כשיש כתבה בעולם קטן או בבשבע על גיוס נשים לצה"ל רוב המראויינים הם גברים (מח"טים רבנים וחיילים) כשעצם הכתבה היא נשים וקולן לא נשמע? לא יותר הגיוני לראיין חיילות שיראו צדדים לכאן ולכן? מחנכות באולפנות י"ב? רבניות? למה אנחנו מעריכים דעת נשים ברפואה, אנחנו סומכים על אישה שתעשה ניתוח, שתיקח לנו בדיקת דם, שתחנך את ילדנו ותלמידנו או שתפסוק לעצמה בטהרה(למשל נידה מבוססת כולה על עדותה של האישה), אבל אנחנו במקרה הגרוע לא סומכים עליה שתגיד מה תפקיד האישה ומה המהות הנשית בדור הזה ובמקרה הפחות גרוע פשוט לא חושבים לשאול וישר הולכים לצטט מאמרים של רבנים גברים? לא ראיתי שכשמדברים על חוק הגיוס או ישיבות למשל שואלים אישה מה דעתה..

דבר שלישי כבר אמרו חכמינו אל תדון אדם עד שתגיע למקומו. אז עם כל ההערכה שלי לראייה הרחבה של רבנים (שגם על זה אני ארחיב בפסקה הבאה) אני חושבת שאף גבר לא באמת יכול לדעת את מקומה של האישה, הרגשותיה, מה האתגרים שלה וכולי. עזבו שניה תורה או אידאולוגיה. באופן הכי פשוט כמו שאשכנזי לעולם לא יבין את הספרדים בהקשר של אפליה, או שלבנים לעולם לא יבינו מה מרגיש שחור, כך גברים לעולם לא יוכלו להיות במקום הצד של הנשים. יכולים לנסות להבין, יכולים ללכת על פי התורה שהיא מדוייקת לנו לאדם, אבל באמת באמת להבין עד הסוף? רק אישה יכולה.

דבר רביעי לגבי מי שכתב שרבנים עוסקים בנושא הזה כבר 3000 שנה ולכן הם מבינים יותר ממני או מכל אישה אחרת, או לגבי הטענה שלרבנים יש ראייה רחבה ולא מצומצמת ושבתכלס רבנים יודעים הכל כי הם רבנים. אני חלוקה בדעתי על התפיסה הזאת והשלכותיה (אחת ההשלכות שבגלל שרבנים הם כאלה אז הם יודעים יותר טוב מאישה מה זה להיות אישה). קודם כל יש להבחין, היהדות עוסקת בנושא הזה 3000 שנה, רבנים בני דורנו עוסקים בנושא הזה כמה עשרות שנים (מקסימום מאז שנולדו). נכון שהם למדו תורה יותר ממני ולכן יש להם יותר השגה ביהדות לדורותיה מלי, אבל לא דומה קריאה עיון וכו' להרגשת הלב. אני מעריכה רבנים אבל אני חושבת שבמיוחד בציבור הדת"ל השמרני יש הליכה רבנית לקו מאוד מסויים שאני לא בטוחה שהוא לגמרי מה שכל היהדות ניסתה לומר 3000 שנה. מה גם שבמהלך אלפי השנים האלו היו דעות לכאן ולכאן גם בקרב גדולי היהדות בקשר למעמד האישה או תפקידה. כל רב בסוף הולך על פי הדרך שלו ולצערנו אין תמימות דעים גם בקרב הרבנים כיום וגם בקרב גדולי ישראל בעבר. דבר נוסף, בגלל השפעות תרבותיות נשות ישראל כמעט ונעדרו מהשיח התורני בעבר, ולכן יש ואקום. כיום בעקבות עליית הנוקבא (עיינו בדברי האר"י הקדוש על עליית הנוקבא בימות המשיח, השמש והלבנה -לכי ומעטי את עצמך) נשים מעורות בשיח ובחברה ומעמדן שווה (כמעט ולכאורה אבל זה הכיוון) למעמד הגברים ולכן גם פה הן צריכות להיות לפחות שוות. כלומר לא הגיוני שבכל התחומים מעמד הנשים יעלה (ומי שיתעמק בדברי הארי יראה שזה לא סתם, הפמיניזם הוא תהליך שהתחיל עוד לפני בריאת האדם, זה לא באג במערכת האנושית) אבל רק בתחום ההלכתי וספציפי בתחום היהדות שנוגע אליהן יישאר הפער ויישאר הוואקום. כלומר אני באמת מנסה להבין מה האינטרס של כל המגיבים פה להתעקש לקבל תפיסה נשית מגברים ולא מנשים?
אפשר להגיד, בסדר את פמיניטית פתוחה ולא אכפת לך מהיהדות ואת באה לעשות שינויים וכו'. אז קודם כל אעיד על עצמי שאני שמרנית מאוד, דוסית אולי אפילו יותר מרוב הציבור, הולכת עם גרביים מקפידה על שחרית, שואלת רבנים בהמון נושאים, לומדת במכללה לבנות בלבד ועוד ועוד.. כלומר אני לא חשודה בניסיון להכפיף את היהדות וההלכה למה שנוח לי. אני בהחלט יחד עם זאת פתוחה בראש לחקור לשאול לראות אולי דברים לא ברורים כמו שלימדו אותי באולפנה ומה שקוראים בעלוני שבת. סתם לדוגמה בנושא הזה, הרבי מילובבאוויטש מביא גישה אחרת בקשר למעמד האישה ותפקיד האישה ועוד יותר בגישה שלו איזה מקום תופסת האישה בשיח ההלכתי חברתי תורני. גישה שונה ממה שרואים היום בציבור… אז זה לא בהכרח נגד היהדות, זה פשוט גישה אחרת גם של רבנים גברים אחרים אבל גם לאור הנקודות שהעליתי על מקום האישה ביהדות כיום.

ממליצה לכל מי שהנושא של פמיניזים, מעמד המשפחה כיום וכו' מעניינים אותו להתעמק בתורת האר"י בנושא.. ספירות זכריות מול נקביות ובאמת במהות של הדברים.
אשמח לשמוע אם נשים כאן מזדהות איתי ואם גברים כאן יכולים לנסות להבין מה התכוונתי להגיד
הי. מעריך את ההשקעהultracrepidam

הדעה שלי בקצרה:

 

1 רבנים מדברים על מעמד ותפקיד האשה ולא על מעמד ותפקיד הגבר, כי את אף אחד לא מעניין מעמד הגבר או תפקיד הגבר. ואחד הכללים בפסיקת הלכה ובכלל בהתנהלות רבנית הוא שאם לא מעניין אז לא מעניין.

 

2 באופן מסורתי רוב ידיעת התורה נמצאת אצל הגברים, ולכן אופייני שדעה הלכתית או תורנית תשמע מפי גבר. יקח לדעתי הרבה מאד זמן עד שנגיע לאיזון בין גברים לנשים בנקודה הזאת (אם בכלל). 

גם ברוב הדברים שבהם יש תנועה לשילוב נשים, היסטורית יש גברים (ולכן התנועה לשילוב נשים...), ולכן הם אלו שיביעו את דעתם. אין הרבה מח"טיות בצה"ל.

 

ובשאר הנקודות - לדעתי לא צריך להיות קיצוניים לא לכאן ולא לכאן. יכול להיות אי שוויון מסוים וזה לא נורא, ומצד שני, אם אתה חושב שתפקיד האשה הוא __ זה לא אומר שהיא חייבת להסכים איתך, ובסופו של דבר היא זאת שצריכה לחיות עם זה.

למה תפקיד הגברים לא מעניין? בעיני הוא חצי במשוואה של מעמדFff

המשפחה למשל ונגזרת ישירה של או ל תפקיד האישה. בעיניי זה החטאה שגם לגברים מלמדים כל היום על מהות האישה. הלו, לפני שאתה מתעמק במהות של מישהו אחר וקובע מה תפקידו בעולם ראוי שתתעמק במהות שלך, לא? כאילו זה בסיסי בעייני ופה בדיוק שורש הפספוס לדעתי. בעיניי מדברים המון בעולם על פמיניזם אבל יש גם עיוות גדול בתפיסה מה זה גבריות וגם שם צריך להתרחש תיקון. נכון שהגאולה תגיע ע"י נשים ובהקשר שלנו גם גאולת הדעות, ורק כשנשים יעשו את התיקון שלהן למהות הנשית אז גברים ממילא יעשו את שלהם. אבל זה לא אומר שמהות הגבר לא מעניינת.

 

זה שרוב ידיעות התורה הן אצל גברים זה נכון בגלל מה שרשמתי אבל זה לא אומר שזה צריך להמשיך להיות ככה וזה עוד יותר לא אומר שזה נכון לדור היום שזה יהיה ככה וזה לא אומר שיש תורה נשית שעוד לא באה לידי ביטוי בעולם והיא צריכה לבוא (הרב שמואל אליהו העביר על זה שיחה פעם יש ביוטיוב). אם נמשיך בדרך של פעם נפספס פה תורה ענקית נשית שיש לה קול אחר. לאו דווקא סותר את התורה הגברית אבל כנראה יותר מדוייק לנשים. בנוסף, אישה מברכת שעשני כרצונו- כי הרצון שלה זה רצון ה'. אישה היא רוחנית ומקושרת באופן טבעי בלי מצוות ופלפולי תורה לרצון ה' ולקרבתו. ולכן נשים יראות שמיים לא חייבות להיות 3000 שנה באוהלה של תורה כדי להגיד מה תפקידן בעולם, הן מחוברות באוםן טבעי יותר לרצון ה'. אז נכון ששנים הן לא היו בעולם התורה אבל זה לא אומר שזה גורע מהן את הידיעה הזאת

$$ultracrepidam

1 בפועל, אף אחד לא מתעניין. לא התכוונתי שזה לא צריך לעניין.

מה שכן, על הגבר יש הרבה מצוות, והמעמד שלו די חזק מבחינה חברתית. ולכן אין לו משברי זהות משום סוג. לנשים אין כל כך הרבה מצוות או דברים שמגדירים את התפקיד שלהן. ולכן מעמד האשה ותפקידה זאת שאלה יותר מעניינת.

באופן אישי, לא מעניינות אותי שתי השאלות, אבל כן יש לי עניין מסוים להבין מה התפקיד הרוחני של אשה, בזמן שלגבר יש חובת תלמוד תורה.

 

2 כרגע רוב ידיעת התורה אצל גברים. אולי זה ישתנה בעתיד, אבל אם את רוצה לשמוע תורה עכשיו, אין לך ברירה.

ואני לא קונה את כל הסיפורים האלה שנשים מחוברות יותר לקב"ה.

אתה לא צריך לקנות את הסיפורים זה לא אני אומרת... זה חכמי ישרFff

ישראל. תשאל כל רב למה לנשים יש פחות מצוות ולמה הן לא מצוות וחייבות ללמוד תורה למשל וכו'. אז אתה לא צריך לקנות ובטח שלא ממני. 

 

זה שממעמד הגבר חזק מבחינה חברתית זה לא העניין וזה לא הסיבה למהות האישה ביהדות או במשפחה. השאלה פה היא לא על מעמד מי יותר חזק ולמה. העניין הוא שבדורנו מתרחשת התפתחות בתחום המגדרי ואותה צריך לברר בלי קשר למעמד חברתי. תפקיד רוחני של הגבר בעם ישראל זה רק לימוד תורה??? מה המהות הגברית? מה החידוש, מה התכונות שגבר מביא לעולם? מה תפקיד האבא בבית? זה לא מעניין? זה לא חשוב? גבר מלשון להתגבר, גמול חסדים ביישן רחמן מה זה אומר כל הדברים האלו?

ההנחה שליultracrepidam

אני לא מאמין שיש באמת תפקיד מהותי נשמתי רוחני וכו' לגבר ולאשה בנפרד.

מצד שני, גבר שישאל מה עליו לעשות מבחינה רוחנית, יש לנו המון תשובות שיכולות למלא את סדר יומו עד אין קץ.

לאשה זה חסר, ולכן יש מקום לדון מה כן. שוב, בעיקר בגלל ההבדל בחיוב המצוות.

 

אני לא מאמין שמבחינת התורה יש "מהות גברית או מהות נשית". או לפחות, אין לנו חיוב להאמין במהות כזו.

וכן, כל השאלות שכתבת לא מעניינות אותי. מה לעשות, יש לי תחומי עניין מצומצמים.

 

ואני שמעתי מרבנים גם הסברים פחות מפרגנים על למה נשים פטורות מלימוד תורה. אז זה ממש לא "תשאל כל רב"

אין מהות נשית וגברית?Fff

כל הקבלה והספירות מבוססות על זה. הקשר בין ישראל לקב"ה נמשל לזוגיות ויש לזה היבטים של איש ואישה גם... בקיצור זה מצומצם לדעתי להגיד שמהות רוחנית של גבר זה המצוות שלו וכנ"ל הפוך. מהות נשמתית של גבר שונה משל אישה.. והתורה היא ההשלכה של הבדלי המהויות האלו... לא הפוך

את לא יכולה להכריח את כולם ללמוד קבלהultracrepidam

וגם להסכים לפרשנות שלך.

 

עם כל הכבוד, אין חיוב ללמוד קבלה, ולהיפך, זה בתחום שצריך להזהר כשלומדים אותו.

 

בטח להתווכח בויכוח כזה על סמך פרשנות מסוימת לכתבי האר"י.

ולגבי הסברים פחות מחמיאים שוב, כל אחד עושה בסוף מהתורהFff

ומסיק ממנה את המסקנות שהוא רוצה לשמוע. מציעה לך ללמוד את משנתו של הרב שמואל אליהו או הרבי מחב"ד בנושא. 

כי הוא ברור וידוע, ואין עליו ויכוחים.הָיוֹ הָיָה

בשונה מתפקיד האשה - שיש אנשים שמנסים להתעקש להפוך אותה לגבר. את הגברים אף אחד לא מנסה להפוך לאשה.

 

ביום שאת תכתבי כאן פוסטים על זה שגברים צריכים ללדת - אולי יתחילו להתייחס לזה בישיבות ולהסביר למה זה לא נכון.. בנתיים עוסקים להגיב במה שכן קורה בשטח - כלומר - בבלבול המטורלל במעמד האשה, כאן המגרש, כאן המלחמה, וכאן משקיעים את הכוחות.

הפוסטים שלך הם עצמם הסיבות שעונות לתמיהות שלך: בדיוק בגלל הדברים שלך - הרבנים צריכים להשקיע מזמנם להסביר למה זו שטות.

 

שום רב לא עסק לפני שבעים שנה בלהסביר על מעמד האשה, עוסקים בזה היום כתגובת נגד למגמות הרדיקליות ההרסניות שהחלו לפרוח. אז לבא ולהגיד בגלל זה שאנחנו מחטיאים את המטרה? הרצחת וגם ירשת?

 

 

 

 

זה שנשים לא היו בעמדות הנהגה תורנית - לא קרה סתם.

זה שרבנים מתנגדים ליצירת "דייניות" ושאר יצורי כלאיים כאלו - זה לא סתם.

זה בגלל שהתורה מלמדת אותנו ומדריכה אותנו מה תפקיד האשה ומה תפקיד הגבר (וכן, למרות הווארטלע'ך על ה"כרצונו") 

ואנחנו לא מנסים לשחזר את מעשי פרעה שניסה להפוך את היוצרות.

זהו זה, כעת השאלה מי מתכופף לתורה ומי לא.

אבל רק בבקשה ממי שלא - שלפחות לא ינסה לגייס את התורה עצמה לשורותיו במאבקו בה. ושלא יתיימר לדבר בשמה..

 

גםאור וחיים

התפקיד של הגברים מעניין. ראוי לדבר גם על גבריות, ואני מאמין שהרבנים יתחילו לעשות את זה בשנים הקרובות.

 

הסיבה שעד עכשיו לא עסקו בזה, כי עיקר המלחמה נגד תפיסות זרות, קרה בצד הנשי. אצלן חדר הפמיניזם, התחילה כניסה של דעות זרות, והיה צורך ממשי לערוך בירור שם. הנשים הן אלה שעברו שינוי, וזה השפיע באופן עקיף גם על הגברים. אבל השורש של הבלבול התחיל בצד הנשי. 

 

בנוסף התפקיד של הגברים יותר ברור מתוך התורה. יותר מובן באופן מעשי מה מוטל על הגברים. הם מחויבים בלימוד תורה, בקיום מצוות, בחינוך הבנים למוסר לקיום מצוות וללימוד תורה  (זה חובה הלכתית). יש להם הרבה ספרי מוסר שנכתבו במהלך הדורות שמדריכים אותם בהתקדמות הרוחנית שלהם, שמתאימים יותר לנפש הגברית מהנשית, גם אם זה לא כתוב במפורש. והתפקיד שלהם בבית יותר מפורש, הן מצד החובות שיש עליהם בכתובה, והן מצד החובות שלהם בחינוך הבנים. ולכן הצד המעשי אצל הגברים הוא מאוד ברור. 

נכון שיש צורך לברר את הסיבה הרוחנית לכך, מדוע הגברים משמשים בתפקיד הזה, מה הכוחות הנפשיים שיש להם. ואני מאמין שיעשו את זה בקרוב. אבל זה היה פחות דחוף מאשר העיסוק בצד הנשי, ששם היה ממש חוסר בהגדרת התפקיד שלהן גם באופן מעשי. 

 

 

 

 

פחות אוהבת את השימוש של ביטויים כמו מלחמה נגד דעות זרותFff

זה שהישנוי קרה בתחום הנשי (שוב, הוא לא חדר אליהן. חדר זה פועל לוחמני שממש לא מתאים למהות נשית) זה בגלל התהליך שעובר על הלבנה מיום בריאת העולם. כל תהליכי השינוי בעולם מתרחשים אצל נשים.. זה חלק מבזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל. גם בזכות הצדקות שלהן אבל גם בגלל שנשים מובילות תהליכי שינוי גאולה- בעולם. ממליצה להסכל על דברי האר"י על המדרש של הלבנה לכי ומעטי את עצמך. 

אבל זה שחובות הגבר מפורטים בתורה זה טכני בעייני. זה לא מהותי

...אור וחיים

אבל מתוך החובות המוטלות על האיש, מאוד מובן גם המהות שלו. קצת התבוננות, ואפשר להבין בקלות את המעלות של האיש, הכוחות הנפשיים שלו, והתפקיד שלו. ואני מסכים שראוי שהרבנים ידברו על זה וילמדו את זה. ובכל זאת זה לא סותר את הצורך לעסוק בצד הנשי, אלא רק אומר שצריך גם להוסיף עיסוק בצד הגברי. 

 

ואני לא מתכוון לקרוא את האר"י. אני עוד לא ברמה שאני ראוי לקרוא אותו. אני לא מכיר את השפה הקבלית, שהיא כולה רמזים. אשרייך שזכית להבין את דברי האר"י. 

אבל ממה שאני קיבלתי מרבנים שונים, הם מסבירים קצת אחרת את התהליך שעוברות נשים מצד הגאולה. הם מדברים על העלאת הערך של הנשיות כפי שהיא בתורה, והגדלת ההשפעה של הנשיות על העולם. וממש לא מדובר על השינוי של הנשיות. מדובר על השוואת הערך של הנשיות לערך של הגבריות, שלא יהיה להן ערך פחות מהגברים. אך לא על שינוי במהות הנשית. 

...הָיוֹ הָיָה

1. הסיפור על הרב עובדיה נורא מרגש, אבל כשאת כועסת על זה ש"רבנים גברים מדברים על ענייני נשים" וגוערת בהם, את בהחלט מזלזלת.

ולכן, אגב, גם מה שאמרת על הרב עמיטל או הרב חיים נבון לא רלוונטי, כי את כתבת דבר שהולך על כל רב בעולם, באשר הוא גבר. בלי שום קשר למה בפועל תהיה עמדתו

(ונ.ב. להביא את הרב חיים נבון כ"בר פלוגתא" לרב אריאל זה קצת לא רציני...)

 

2. לעצם הנושא שרבנים מדברים על זה ובישיבות מדברים וכו' - מה לעשות, מדברים על זה כי זה רלוונטי. כי זה דבר שמתרחש בדור וצריך לדבר עליו. אף אחד לא צריך לדבר על מעמד הגבר - כי מעמד הגבר ברור, כי על מעמד הגבר אין תנועות אנרכיסטיות שנלחמות בעמדת התורה בנושא, ואין אנשים שכותבים בפורומים של ערוץ 7 דברים שמנוגדים לתורה... וכשאין ממה להגן - אין צורך להגן. זאת בשונה מעניין מעמד האשה - שניטש על זה קרב אימים. משומן וממומן על ידי גופים שונאי תורה ויהדות.

וכאמור, רבנים מדברים על עמדת התורה גם כשזו עמדת התורה לגבי נשים, אין לנשים מונופול על העיסוק התורני בתפקידן. ואשה שחושבת שבגלל שרב הוא גבר אז הוא לא אמור לדבר עליה - יש לה בעיה חמורה מאוד ביחס שלה לתורה.

 

3. וגם לגבי הנאום על זה שגבר לא יכול להבין נשים, תני לי לחדש לך משו: גבר אולי לא יכול להבין נשים, אבל הוא יכול להבין תורה. כשרבנים מדברים על גיוס נשים - הם מדברים על מה התורה אומרת, ולכן לא ישאלו על זה חיילות - כי אין שום קשר בין עמדתן לעמדת התורה, כשרוצים לברר את עמדת התורה - שואלים את חכמי התורה.

את אף אחד לא מעניין חיילת ש"תראה צדדים לכאן ולכאן", אם זה מה שאת מחפשת - אז כנראה לא את עמדת התורה את מחפשת..

וכשחכמי התורה אומרים מה כתוב בתורה - לא נותר לי אלא לקוות שאת מאמינה שההוא שכתב את התורה - הוא כן יכול להבין נשים... יותר טוב גם מהנשים עצמן, כן.

 

4. הזכרת את דברי על המניעים וכתבת ה' יראה לעינים וכו', סלחי לי, זו דמגוגיה, אולי גם על יאיר לפיד נאמר שאי אפשר לומר עליו כלום כי אין זכות לקבוע על בנאדם?

הכלל הוא פשוט: בנאדם מביא את עצמו בצורה מסויימת. כשאשה נואמת על למה גברים מתעסקים בה ועל זה שהיא חכמה יותר מהרב אריאל - לא צריך להיות אלוקים כדי לראות כאן פמיניזם הרסני, כפרני וקלוקל. פמיניזם שהדבר האחרון שמעניין אותו עלי אדמות זה רצון ה', ובוא בעיקר עסוק בלהשיג את האג'נדות הפוסטמודרניות של עצמו.

וכן, גם כשהיא טוענת שמעמד הנשים בעולם התורני צריך להיות כמוה גברים, יאללה, בואו נעשה ראשות ישיבות, דייניות, רבניות ערים, ומה לא...

הא, הרבנים מתנגדים לזה? זה סתם כי הם גברים....

נו, מה צריך עוד כדי לראות כמה אין פה לשם שמים ואין פה אכפתיות מהתורה?

 

5. ה"ראיה" שלך מהאר"י היא אולי ראיה נהדרת למה זה לא התחום שלכן.... נו באמת, מצאת לך איזה אר"י ואת בטוחה שהבנת אותו ובונה עליו תילי תילים?

זה לא משנה כמה שנים רבנים עסקו "בתחום הזה", בכל דור ודור קמו עניינים חדשים, ותמיד הרבנים עסקו בזה, בכל העניינים, גם בענייני נשים. ובאף דור לא חשב אף אחד שזה לא בסדר, עד שהחליטו כמה יהודים לאמץ לעצמם את הכפירה הפוסטמודרנית מהמערב, ומנסים עוד לעטוף את זה בעטיפה עם מסווה תורני כביכול.. כאילו מחפשים את רצון ה'...

כך היה, וכך יהיה, לפחות ביהדות האורתודוכסית, ושום דבר לא ישתנה בגלל "עליית הנוקבא" שמצאת לך באר"י. 

במקום להמליץ לאנשים ללמוד קבלה כדי להבין את מהות האשה, תמליצי לעצמך להבין את מהות האשה ולהפסיק להתעסק בקבלה ולהוציא ממנה כל מיני דברים מוזרים.

 

6. והשורש של המחלוקת בעצם: מצד אחד ניצבים אלו שמאמינים בתורה בשלמותה, כן, מאמינים גם בתפקיד שהיא הועידה לנשים לעומת התפקיד שהיא הועידה לגברים, ומבינים שהתפקיד של קביעת השאלות ההלכתיות והערכיות אכן נמצא ברובו אצל גברים. את זה מבינות גם רבניות כמו שהזכרת - הרבנית ימימה ועוד, שמת לב שמשום מה הן עצמן לא מתיימרות ליטול את הכתר שאת מעניקה להן? חשבת למה? אז אני אגיד לך למה: כי הן לא מנסות לדחוף את אפן במה שלא עניינן. הן מאמינות בתורה.

ומהצד השני נמצאים אלו שרוצים לתקן את התורה, לייפות אותה... ואז רוצים שנשים תהיינה אלו שתפסוקנה הלכה, שתנהגנה את הדור וכו' וכו', על אף שהתורה מייעדת להן תפקיד אחר - זה כבר לא מעניין... ועוטפים את זה במילים יפות ורעיונות מהאר"י..

אז בעברית פשוטה: שאלת מה העניין לקבל תפיסה מגברים ולא מנשים? התשובה היא ברורה לגמרי: כי זו הדרכת התורה. נקודה.

 

התחלתי לקרוא ואתה נשמע לי מזלזל מידי. לא באה לשכנע אותך אתהFff

יכול להמשיך לחשוב מה שאתה רוצה אבל אם אתה בקטע של לזלזל ולא לנהל דיון ענייני אז אין טעם שאענה לך. רק לגבי הרב חיים נבון מול הרב אריאל. עצם זה שמבחינתך הם לא ברי פלוגתא מוכיחה את מה שאמרתי שאי אפשר לחשוב שהאמת נמצאת אצל זרם רבנים מסויים. למה בעצם הרב חיים נבון לא בר פלוגתא שלו? כי הוא צעיר יותר? כי הוא בלי זקן? שואלת באמת... או כי הוא מביא רבנות אחרת שאתה לא מתחבר אליה?

לא מתכחש לזה.הָיוֹ הָיָה

אני בהחלט מזלזל, זלזול עמוק, בניסיונות לשנות את היהדות. ובניסיונות ללמד את הקב"ה פרק בשיוויון..

רק מה, לא חושב שזה סותר דיון ענייני, כתבתי מספיק טענות ענייניות, אם את רוצה להתחמק מהם - לבריאות. אבל אל תאמרי שזה כי הן לא ענייניות, כי הן כן.

על על פנים, לא זלזלתי בעמדות שלך יותר ממה שאת זלזלת בכל העולם הרבני הגברי, שאת מנסה לחנך אותו.. אז קשטי עצמך תחילה וטלי הקורה מבין עינייך, אחר כך תדברי על הזלזול שלי.

 

והסיבה שהרב חיים נבון לא בר פלוגתא לרב אריאל - היא כי הוא לא עשירית מהסדר גודל שלו.

לא הזקן ולא ה"סוג שונה".

הגאון הרב ליכטנשטיין זצ"ל, הוא גם היה בלי זקן, וגם מאותו "סוג שונה" כמו הרב נבון... והוא בהחלט כן בר פלוגתא, כי הוא באמת אדם בסדר גודל הזה.

הרב חיים נבון, מה לעשות, הוא לא.

גם ב"סוג של הרב אריאל" יש יותר מידי אנשים שהם לא ברי פלוגתא שלו. יש היררכיה רבנית. לא חרבה ירושלים אלא על שהשוו בה קטן וגדול.

הרב חיים נבון הוא ת"ח נחמד, יהודי יצירתי ופורה, פובלציסט מעולה, אין אפס. אבל הוא לא גדול הדור ולא בכיוון של להיות גדול הדור. כמו שהרב יוני לביא לא..

זלזול נעים.. בטוחה שזה מוסיף ליראת שמיים ולרצון ה'Fff


לאא, כי לזלזל ברב אריאל, ובכל העולם הרבני, זה בטח מוסיף...הָיוֹ הָיָה

אני בטוח שהקב"ה ממש יושב עכשיו ומתענג "הא, איזה יופי, הנה היא השמיצה שוב את כל חכמי התורה, את כל גדולי הדור, כמה נחת..."

 

 

 

 

בקיצר, כאמור, הרבה הרבה מלל על רצון ה', ולהתקרב אליו, ולגלות את העומק בתורתו... הרבה דיבורים גבוהה גבוהה, אבל בשורה התחתונה: סתם פריקת עול רדודה וצפצוף על התורה כדי לקדם אג'נדות רדיקליות.

והמון, אבל המון, גאווה.

זה הכל.

..מבשר שלום
אני לא קראתי את הדיון שלכם.
אני חושב שלבוא ולצחוק אישית עם מישהי שאתה לא מכיר זה לא יפה.
אולי זה נכון, אבל בחורי ישיבה צריכים לקדש שם שמים ולהרבות אהבה ואחווה.
בדיון שבאמת ישנה דעות אולי שייך להשתלח ולדבר על האדם שנגדך, לא חושב שכאן זה יועיל.

אני לא יודע עליך ועליה, אבל על עצמי אני אומר תגובות כאלה יכולות להיות "הוצאת נרווים"-עצבים שמתבטאות בדיון פה.

חייב לומר שממך אני מחזיק הרבה מאוד, לכן אני כותב לך.

שתזכה להרבות תורה ויראה, אהבה ואמונה!
איפה ראית שבתורה שאתה כל כך אוהב לייצגFff

ולדבר מגרונה מותר לזלזל? או שאולי לא מגרון התורה אתה מדבר אלא מגרונך שלך? אתה בטוח שכך הרב אליהו היה עונה לרב עובדיה יוסף?

את הרב עובדיה? נעים מאוד, אפשר ברכה?הָיוֹ הָיָה

הרב אליהו והרב עובדיה נחלקו בתוך עולמה של תורה - חלילה לזלזל במקרה כזה.

אבל כאן - אני מזלזל בתפיסות מערביות ופוסטמודרניות, שאין שום חסרון בלזלזל בהם, אדרבה. כך צריך.

 

אם משהו כאן דומה לדוגמה מהרב עובדיה והרב אליהו - זה החוצפה המחרידה שלך, לכנות את גדולי הדור "פטרונים" ולזלזל ברב אריאל.

מדהים כמה הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו. את תזלזלי בגדולי ישראל כולם. אבל כשאני אזלזל בפוסטמודרנה את תגלגלי עיניים ותשאלי בצדקנות למה אני מזלזל ואם ככה היה עושה הרב עובדיה.

אתה הרב אליהו?Fff


לא. ולא התיימרתי להיות.הָיוֹ הָיָה

מי שהביא לפה את הדוגמה הלא קשורה הזו זה את תליט"א, לא אני. להזכירך.

השוויותי בין הרב אליהו לרב עובדיהFff

שלא זלזלו אחד בשני למרות שחלקו אחד על השני הלכתית. ההשוואה היא ביני לבינך. 

שוב כמובן שלפי דעתך אנחנו לא חלוקים בכלל כי אני פשוט טועה משורש הבנתי את היהדות ופה נכנסת פטרונותך שאתה יודע ומבין מה זה תורה ואני לא. סבבה

וזה לא קשור, כפי שהסברתי.הָיוֹ הָיָה

הרב אליהו והרב עובדיה נחלקו במחלוקת הלכתית, שניהם דיברו "תורה". וברור שאף אחד לא מזלזל.

את מביאה עמדות לא תורניות, לא יהודיות, עמדות חיצוניות וכפרניות - ולכן אני מזלזל בזה.

רק שמשום מה את חושבת אולי שאת הרב עובדיה, ולכן עצם זה שאת אמרת את זה הופך את זה לתורה, אז לא גברתי, את לא הרב עובדיה, ולא כל מה שיוצר מהפה שלך הופך לתורה.

וזה עוד לפני שנדבר על זה שאת זלזלת ברב אריאל, זלזלת בכל העולם הרבני הגברי, זלזלת בשלשת אלפי שנות תורה. אז כל זה בסדר בעינייך, רק כשמזלזלים במה שאת מייצגת את נהיית יפת נפש? אל לא רואה את החטוטרת על הגב שלך?

 

 

וזו לא פטרונות, כי יש גם גברים שלא יודעים מה זה תורה, וגם עליהם אני אומר את זה.

את במקרה גם אשה וגם נגד התורה, במקרה זה בא ביחד (מה שכן, זה בא הרבה פעמים ביחד, אצל נשים שמנסות לקדם את עצמן ואת מעמדן, ובשביל זה רומסות את התורה)

 

ובשביל להבין שאת לא מבינה לא צריך אותי - אפשר פשוט להסתכל על מי את חולקת.

קמה לה ניקית בערוץ שבע, והחליטה שהיא יותר חכמה משלושת אלפי שנים של מסירת התורה, ושהיא תחנך את כל גדולי הדור איך הם צריכים להתנהג, ושבכלל אין להם זכות לחלוק עליה כי הם גברים..

יש עוד צד קלוש כלשהוא שיש לך הבנה כלשהיא מה זה תורה? או שכל מי שרואה את זה מבין שאת פשוט מנגישה בעברית את כל התפיסות הפוסטמודרניות?

יש לך משהו נגד נשים באופן כללי?Fff

מכל ההודעות שלך אני רואה דבר אחד. פחד וכעס על נשים באשר הן בד"כ בהסוואה של תורניות. תעשה בדק בית אצלך. יום נעים

נגד נשים שמנסות להיות גבר- כן. כמו נגדגברים שרוצים להיות אשההָיוֹ הָיָה

נו, אז אחרי שראינו שבקבלה את לא מבינה, עכשיו אנחנו מגלים שאת גם צריכה משקפיים.

 

 

אין לי שום דבר נגד "נשים באשר הן", יש לי המון נגד נשים מטורללות שהחליטו לרמוס את התורה.

 

 

ועוד אני פה ב"מסווה של התורניות"?

את לא מרגישה מגוחכת?

מי שנסמך על הרב אריאל, על הרב עובדיה, על כל גדולי הדור - הוא ה"מסווה של תורניות"

ומי שחולק עליהם - הוא התורני האמיתי?

סליחה צודק. אתה האמת. אתה התורה.Fff

אתה ביטוי רצון ה' בעולם. אתה שופרם של כל הרבנים שהזכרת. 

יום טוב

לא אני. אלא גדולי ישראל. מסורת התורה. ההלכה.הָיוֹ הָיָה

ואת ממש מצחיקה, זה לא אני שאמרתי שאני שופרם של גדולי שיראל

אלא זו את שכתבת שאת נגד גדולי ישראל.

 

את מנסה לאחוז את החבל משתי קצותיו: גם תפתחי ביוב על גדולי ישראל

וגם כשמישהו יגן עליהם את תגידי שהוא חושב שהוא שופרם

את לא מרגישה שאת עושה צחוק מעצמך?

 

אם בעצמך אמרת שאת נגדם, אז כנראה שמי שבעדם - הוא בצד שלהם. מתמטיקה פשוטה, לא?

הכוונה לזלזול במה שמביא אותנו לחשיבה הזאתממלא כל עלמין

ובמי שמביא אותנו אליה. 

אני בהחלט מזלזלת באג'נדות ששמות במרכזן שוויון וגבריות נשית, טשטוש ההבדל בין המינים ושיח נדוש ומעוות על תקרת זכוכית ומעמד האישה בבית הכנסת.

אני מתנגדת לכל מי שמעיז להכניס לשיח תורני את טענות הסרק שטוענות שגבר יפסוק ויתפוס לטוב המין הגברי, זה שיח שקרי שמטשטש במכוון את העובדה שהדיון הוא על רצון ה' ממנו. ואם זה הדיון וזה מה שאותו גבר לומד ומעיין יום יום בבית המדרש, מוזר ביותר שלא תרצי לשמוע את דעותיו כת"ח ותעזי להתנגד לדבריו בתואנה שהוא גבר?!!?

להתווכח ולדון ולשאול מותר ורצוי תמיד, לא לסמוך ולברר מכל הכיוונים ראוי לעידוד ולשבח מכל הבחינות. אבל להתנגד לדעת הרב אריאל או כל רב אחר באמתלה לא ענינית שמתייחסת למינו- זה עיוות. כי אנחנו בכלל שואלים מתוך רצון להגיע לדעת תורה, והוא מביע עמדה מתוך תורה. יכול להיות שיש מי שחולק עליו וגם זה מתוך תורה.

קצת אבסורדי שאת מזכירה את תורת הקבלה (האר"י ותלמידיו?) והרב נבון לצידך (ואני לא מתייחסת להשוואה בסדר גודל..)- הם לא גברים במקרה? זה לא מפריע לך פתאום שהם גברים ופתחו את הפה לגבי תפקידה של אישה?

 

אחותי איפה ראית טשטוש הבדלים בין גברים לנשים?Fff


תרשי לי להגיב כאישה, אשמח שתקראו...ממלא כל עלמין

כבחורה שמסתובבת במקומות עם תפיסות פוסטמודרניסטיות לחלוטין אני מרשה לעצמי להתנגד.

כשאני קוראת תנ"ך, משנה וגמרא הרצון שלי הוא ללמוד תורת אלוקים חיים ולא לספור כמה נביאים ותנאים היו גברים. זה מצחיק להקטין את השיח התורני לרבדים הנמוכים של הדור הזה.

ובאותה מידה שאני עושה את זה אני חושבת שראוי לסמוך על אותו רב- הרב אריאל, או הרב אבינר, הרב חיים נבון או כל רב אחר- שהוא בא מתוך מבט תורני ומתוך עומק בית המדרש ומביא את ראייתו כבן תורה, לא כגבר!!!

מדהים אותי כל פעם מחדש להתקל באנשים שלא עוברים את טבילות האש שאני עושה במקומות שמלאים בתפיסות הזויות ושטחיות שהאוזן מתקשה לשמוע- ואני איכשהו מבינה יותר מהם כמה רדוד ושטחי להכניס את ההמשגה השטוחה הזאת של גברים-נשים-שוויון-אינדוודואל-קבלה-הכלה לבית המדרש שכל מה שטוב בו הוא שהוא מנותק משיח אמוציונלי ששם במרכז את ה"אני" שלנו, וכמובן שהאני הזה הוא לא יותר מזהות מינית-מגדרית. יהודים!! יש הרבה מעבר לזה!

אותו רב שפורש מבחינתו את תפקיד האישה בעולם ובדור- עבר שנים של לימוד והעמקה תורנית. ואת לא. ואם את כן- אדרבה! תשלחי לו את התנגדותך או שפשוט אל תסכימי ותבררי בכוחות עצמך במקורות תורניים מה יחסה של התורה אל האישה ומהו תפקידה.

אני חיפשתי ולא סמכתי על מאמרים כאלה ואחרים שיניחו את דעתי- והלכתי לסוגיות בתורה ובנביאים, אח"כ הלכתי לרמב"ם, אח"כ לרב קוק וגיליתי שאני לא חושבת כ"כ אחרת מרבנים ש"העיזו" להביע דעה של "גבר" על תפקידה של האישה. אולי כי נקטתי בפעולה וחיפשתי בעצמי בתורה? ואולי בעצם כי גם אני וגם אותו רב הסתכלנו על אותו מסמך אלוקי שלא לוקה בעיוותים שטותיים נוסח 2021??

תחשבי על זה שאת, גם אם למדת באולפנה הכי שמרנית, חיה אחרי הכל בדור מעוות שהעיוות בו נכנס אלינו פנימה מתחת לרדאר בקלילות כזאת, מעצם זה שאנחנו קוראים עיתון, מחזיקים אינטרנט (אפילו מסונן הרמטית), עוברים ברחוב שמרוח בפרסומות ענק והתודעה שלנו בנויה מחשיבה של רשתות חברתיות עד לדירוג מה חשוב יותר ומה פחות (כמות צפיות ביוטיוב...!), אז בראש ובראשונה תזכרי שהחשיבה שלך לא נקיה לגמרי עד לא נקיה בכלל, וגם לא שלי. וזה לא אשמתנו שאנחנו חיים בדור כזה, אבל אשמתנו המלאה אם אנחנו זורמים כמו דג מת עם מה שמכניסים לנו מתחת לרדאר. ובסופו של דבר בלי גברים ונשים- לפני שמבררים מה תפקידי כאישה כדאי לחשוב בשביל מי? בשביל מי אני כ"כ מחפשת את דיוק תפקידי כאן ואת מי אני ממליכה כל רגע וחיה בשבילו? יש מצב שבגישוש קטן אני אגלה שאני חיה ומשרתת אג'נדות של איזה כופר אמריקני שהכניס לי אקסיומות לראש, שלא היו ולא נבראו. או שאני אחפש פנימה ואגלה שמה שחשוב לי הוא חיים של קידוש ה'... אחרי החיפוש הזה אפשר להכנס לפירוט יותר מעשי- מה תפקידי כאישה? ואז אני לפחות אדע את מי לשאול- את הקב"ה או את אותה תרבות מערב... תלוי מי חשוב לי יותר

 

אני נראית לך הבאתי את דעותי מתרבות המערב?Fff

נראה לך שמה שמעניין אותי זה ספירה קטנונית של כמה נביאיפ או נביאות היו? זה ממש לא מה שכתבתי.. ציינתי את זה כעובדה לזה שנשים היו נעדרות בשיח ההלכתי משך שנים.. זה הכל לא בוכה על זה. 

בנוסף, גם אני ישבתי וביררתי, לא מתיימרת להיות בעומק הבנתם של הרבנים שכתבת אבל בהחלט ביררתי. את מדברת הרבה פוסטמודרנה וכו'.. אני חושבת שאת מדברת מדם ליבך אבל שוב, זה באמת לא קשור למה שאני כתבתי. אני לא מתיימרת ולא רוצה להיות כמו ושווה לגבכרים, לא אמרתי דבר וחצי דבר מזה. ממש לא . הפוך. אני רוצה להיות הכי אישה שיש לא חושבת שהתרבות המערבית נותנת לי את המענה למה זה להיות אישה. 

מה שכתבתי הצרתי בפירוט (מלשן צר לי) על הפטרונות של גברים להגיד לאישה מה היא צריכה להיות והסברתי למה זה מעוות בעייני מימדי התופעה ולמה בעיניי היום יש תחליפים ראויים מאוד

לכנות את ההלכה "פטרונות של גברים על נשים" זה לא תרבות המערב?הָיוֹ הָיָה

להגיד שאת רוצה להשוות את המעמד התורני של גברים לנשים, ושנשים תהיינה הפוסקות ומובילות הדעה, זה נקרא "לא מתיימרת להיות כמו ושווה לגברים"?

 

את אולי לא שמת לב, ואולי לא בכוונה, אבל דעותייך הן בדיוק שיקוף של תרבות המערב.

להגדיר את עולם ההלכה כולו ואת כל גדולי ישראל כמתנשאים ופטרונים - זה יהדות?

פטרונות של גברים נועד אלייך...Fff

מה הבעיה שנשים יובילו דעה ותורה לנשים?

 

אלי ואל הרב אריאל יחד, לא? נחמד לי להיות איתו באותה סירה...הָיוֹ הָיָה

מה הבעיה? הבעיה היא שאת כלל עמדות התורה אמורים להציג מוסרי התורה. 

והם גברים.

והתורה היא תורה אחת, לא שמונה מאות תורות, אין תורה לגברים ותורה לנשים תורה לטומטומים ותורה לאנדריגונוסים. 

 

וכמו שאני לא מתכנן ללדת - את לא אמורה לתכנן להיות המשנה ברורה.

 

ובטח ובטח שאת לא אמורה לבוז לרבנים שהעיזו ברוב חוצפתם לחלוק עלייך, הוד מעלתך האשה, בעוד שהם גברים..  

מה קשורה ההשוואה ללידה? לא ביקשתי להילחם במלחמהFff

נשים לא יכולות למסור תורה? במיוחד לא לנשים? ממתי התורה נהייתה נחלתם ועיסוקתם של גברים בלבד? מה הפחד שלך שנשים תמסורנה תורה במיוחד לנשים?

 

 

תשמע מדקה 23.00   

 

הקשר הוא שכל אחד צריך למלאות את תפקידו, ולא להיות מה שהשני.הָיוֹ הָיָה

אולי הטעות שלך מתחילה גם מכך שלא הבנת מה ההבדל בין הרב נבון לרב אריאל...

 

נשים יכולות להיות מוסרות תורה, כמו הרב נבון, בהחלט, למסור שיעורים, ללמד במדרשה, כן.

 

אבל יש את גדולי הדור, עיני העדה, האנשים שכל עיסוקם הוא יומם ולילה בעמל התורה, בעיון, ברמות אדירות של עומק וידע והקף. וכן, זה תפקיד של הגברים, לא של הנשים. גם אם זה נורא קשה לאוזן פוסטמודרנית לשמוע את זה.

 

הבלבול הזה הוא עצם הבעיה - אין לי שום בעיה שנשים תלמדנה תורה, בדיוק מה שהרב אליהו מדבר כאן, אבל בסוף - יש התוויית דרך, יש את הנהגת הדור, יש את הקביעה בשאלות העומדות ברומו של עולם, ואז זה עשו, עושים ויעשו, הגברים.

ואשה שלא מבינה את זה, היא כמו גבר שמחפש ללדת... 

שים לב לאיך אתה כותב כאן:Fff

 

הטעות שלך מתחילה גם מכך ש...

ואשה שלא מבינה את זה, היא כמו...

גברתי היקרה...

ולא, אל תגידי לי שאת חכמה ומשכילה כמו הרב אריאל, כי את פשוט לא

שנאמר: יאללה יאללה...

תני לי לחדש לך משו...

 

וזהו פה התייאשתי לא חיפשתי בהכל... גם את דברייך הם אמת לאמיתה התגלמות רצונו של ה' בעולם וההבנה המדוייקת של התורה. עצם זה שאתה מתבטא כך מעמיד את דברייך במקום בעייתי. שים לב כמה התנשאות, אני יודע, אני אגיד לך , את טועה וכו'.. שוב לא נפגעת באופן אישי ממש לא. זה לא מה שזה עלי, זה מה שזה עלי. שים לב. דברי חכמים בנחת נשמעים. 

 

ובקשר למה שכתבת חולקת עלייך

שמתי לב, תנוח דעתך.הָיוֹ הָיָה

אין לי שום מצפון על זה שאני מתנשא על התפיסות הפוסטמודרניות. אני גאה בזה.

 

אולי תשימי את לב לאיך שהתבטאת על הרב אריאל ועל כל גדולי הדור, ואז תחשבי מסלול מחדש ותנסי לחשוב מי כאן הגאוותן.

 

 

את חושבת שאת יכולה לומר כל מה שבא לך על כל מי שבא לך, רק כי הוא גבר, ולא מעניין לך ת'גרביים שהוא גדול הדור, אבל כשיבא מישהו שמתבטל לגדולי הדור, שלא מתגאה אלא הפוך, מקבל את סמכותם, ויכתוב בצורה מזלזלת על התפיסות הפוסטמודרניות שלך - את תגערי בו...

 

אבל לא, את בכלל לא נגד התורה, מי חשב בכלל שאת כן.. ממש מוזר..

את גם נורא ענווה, נורא,

את לא מזלזלת ברבנים

את לא בזה לעמדות רבניות

את לא חושבת שאת יותר חכמה מכל גדולי הדור ביחד

בכלל לא..

סתם שיה תמימה..

ואני סתם נפלתי עלייך.. בגלל ה"פטרונות"..

מעניין אם הרב אריאל שאתה מדבר בשמו מזדהה עם דבריךFff


זה באמת פלא, כי הרי מן הסתם הוא מזדהה איתך, לא?הָיוֹ הָיָה

תמשיכי להוכיח מה שאתן מוכיחות כל הזמן:

שיש כל כך הרבה נשים שרוממות לימוד תורה בגרונם, אבל למעשה רק גאווה ופריקת עול לביבם, לא שום דבר אחר.

גאווה, חוצפה, פריקת עול, פמיניזם רדקלי ופוסטמודרניות גויית, שבכל זה אתן מנסות להתעמת עם התורה והיהדות, ועוטפות את זה במלא מילים יפות של רגשי קודש והתעלות...

 

יישר כח שהוצאת את המרצע מן השק בצורה כל כך בולטת, עד שרואים אותו למרחק אלפיים אמה.

>>ברוקולי

 

אנחנו לא מעודדים שיח לא מכבד

אנא שמרו על כבוד אחד לשני 

 

(ההערה נכונה להודעות למעלה ולמטה)

עצור

ולגבי זה שכתבת שאנחנו חיים בדור מעוות או מקולקלFff

או משהו כזה. אז אני חולקת עלייך. פחות מתחברת להספדות של הדור והבכי על הקלקולים שלו. אני חושבת שזה דור גדול שעוד יצמחו ממנו דברים רבים וטובים. זה השלב שנשברות לנו השיניים לקראת שיניים טובות יותר. מצרםת משהו שכתבתי בפורום אחר בנושא שמסביר את עמדתי. לא עמדה של פחד ודחייה של הפוסט מודרנה.

 

"...מעבר לכל הסיבות שכתבו פה אני חושבת שיש פה גם עניין רוחני מכוון מלמעלה. לא שזו גזירת גורל אבל יש פה תהליך שעובר על האנושות בשינוי דרכי עולם וכל גדילה כואבת ולפעמים צריך לעקור גם שיני בינה. בדיוק כמו שבתהליך של שינוי מעמד האישה ממעמדה המקולל 'ואל אישך תשוקתך' למעמד של 'נקבה תסובב גבר' יש כאבים בדרך. הזוגיות היום עוברת ממקום נצרך למקום בחירי. ואני מרגישה כאילו ה' מנער אותנו לברר מה זה זוגיות באמת. בדיוק כמו שתהליך הפמיניזם וכל השינויים סביב מעמד האישה באים לברור ולברר מה זה בדיוק גבר ומה זו בדיוק אישה. לברר את הזהויות האלו ממקום מדויק יותר. כאילו ברור לי שיש פה מהלך אלוקי שקשור לתיקון העולם ולגאולה של התקדמות האנושות. כך גם אני חושבת שקורה בזוגיות. שעוברת ממקום פונקציונלי למקום רגשי בחירי. אני רואה את זה גם בהמשלה לקשר שלנו עם ה' (לא חידוש שלי שזוגיות בין גבר לאישה זה הביטוי של מערכת היחסים שלנו עם ה') שעבודת ה' הרצויה היא מאהבה ולא מיראה. עד עכשיו אלפי שנים היינו בעמדת יראה שכר ועונש וכו'. ועכשיו ה' רוצה שנעבוד אותו מאהבה ומרצון וחיבור ולא מהכרח. אז ככה אני רואה גם את הזוגיות, ה' מעביר אותנו תהליך עולמי שזוגיות תהיה מקום שלם יותר. וזה כואב ואנחנו בבירור וילדים בגיל ההתבגרות לפעמים מורידים את הכיפה.

דבר שני שאני מרגישה זה בהמשלה לבניין הגשמי והרוחני של עם ישראל. עמ"י והעולם היו עסוקים עד לפני 50 שנה בערך בהתפתחות גשמית טכנולוגית מדעית מואצת וזה מה שהרב קוק כתב על החלוצים בוני הארץ שהם עסוקים בבניין הגשמי. וכעת מגיע התור של הבניין הרוחני של העולם, יש הרבה שיח סביב זהויות, מוסריות, תורת הנפש יוצאת לאור. המלחמות הן כבר לא פיזיות אלא על תודעה, המחלות הן נפשיות וכו'. כלומר, ההיבטים הרוחנים נפשיים יוצאים החוצה ומקבלים ביטוי, שוב אני רואה את זה כחלק מתהליך הגאולה (בעצם זה לפי הבנתי מה שהרב קוק דיבר עליו), עניין הדעות נמצא הרבה בשיח. בדיוק בהקשר הזה אני מרגישה גם בעניין הזוגי שיש בירור נפשי רוחני של מה זה זוגיות בצורה הכי עליונה שלה. ד"א גם את העניין הלהט"בי והפמיניסטי וכל התנועות בעולם שקשורות למגדר אני רואה בהקשר הזה, הם חלק מבירור הזוגיות. בעיני להט"ב זה בדיוק קשור לפמיניזם ולבירור זהויות שכתבתי למעלה: מה זה באמת גבר ומה זה באמת אישה? זה תהליך כואב שעובר על העולם שאפשר לראות אותו כחטא ונמוך וכו' אבל בהסתכלות עמוקה לא סתם זה מגיע עכשיו, זה גורם לנו לברר רגע, אז מה זה באמת זוגיות? כנל פמיניזים, אפשר לראות אותן כמשוגעות אבל הן צועקות משהו עמוק. לצערי לפעמים מנסים להשתיק את התנועות האלו בכל מיני הסברים דתיים שאולי נכונים אבל מפספסים את הגרעין שלהם ואת מה שהן אמורות לעורר בנו. מנסים להחזיר עטרה ליושנה ולגרום לאישה להיות כמו פעם כדי ליצור שלום בית, זה לא יעזור. זה קורה כשמפחדים לגדול. האנושות היום גודלת תודעתית לקראת עולם גאולי, שלם יותר, של השראת שכינה וזה דורש מאיתנו לשבור מוסכמות ולבנות מחדש..."

ממליצה לקרוא את הספר של משה שרון בעניין, וגם שיעור לנשים של הרבנית רחלי בזק



(לדעתי בשיעור היא הסבירה מעלף את התהליך שקורה ועוד יקרה ואיך הכל מכוון מלמעלה עוד טרם יצירת האדם, אבל פספסה את הבשורה ואת גרעין האמת של הפמיניזם, בכ"ז הוא לא הגיע סתם)

דברתי על תרבות וחשיבה, לא על הדור והעצמות שבוממלא כל עלמין

ברור שאנחנו בדור גדול והיסטורי ושיש כאן תהליכים גדולים מאת ה'. וההתעוררות הגדולה הזאת שלא היתה בדורות קודמים הן של גברים והן של נשים לדיוק והבנת תפקידם בעולם היא חלק מכל המהפך הזה. אין ספק שמדובך בדור מיוחד עם נשמות מיוחדות.

מה שכתבתי קשור לאופי החשיבה בדור הזה, שהיא חשיבה חברתית, לחדירה של תפיסות לתוך העולם הכי פנימי ולכאורה לגמרי שלנו- וזה נתון. לא אני מדברת על זה. עולם שלם מדבר על הכפר הגלובלי והאקדמיה חוקרת בלי הפסקה את התהוותה של החשיבה החברתית במאה הזאת. את כל זה לא אני אומרת. כולם מרגישים ויודעים ואני כמעט מצטטת.

וכשאמרתי שאת מדברת ממקום מעוות וחשיבה פוסטמודרניסטית התכוונתי אלי באותה מידה ולכולנו. לא התכוונתי לתקוף, התכוונתי להניח דברים ברורים במקומם. אנחנו חיים באמת בתקופה שהנסיון הכי חזק בה הוא להחזיק את התודעה, ההגיון ומעל לכל את האמת מעל גלים של שטיפת מוחות. כל מיני ערכים שברור לך ולי שהם האמת וראוי להיאבק עליהם יכולים להתגלות כעיוות שנכנס בנו בקלות רבה יותר מכל דור אחר- כי אנחנו חיים בעידן של אינטרנט, של כפר גלובלי ורשתות חברתיות, הצפת מידע ודעה מעורבבים יחד. וזה נתון.

למשל- אני חושבת שהשיח שהתרגלנו לדבר דרכו בהקשר של תפקיד האישה, דעת תורה וכו'- נגוע בחשיבה פוסטמודרניסטית כשהוא שולל דעה של רב "כי הוא גבר". אם יש לך התנגדות היא צריכה להיות עניינית, הגיונית עם סימוכין ומקורות בלי להכניס את מינו של הצד השני לוויכוח בתור הוכחה לחוסר צדקתו. מובן ביותר שהדבר הזה מריח לי כמו שטיפת מוח מערבית טיפוסית... או שאת מתנגדת ויש לך הסבר ואני גם אשמח לשמוע. מקוה שנגעתי בהכל.

 

אחותי אבל אםילו לא נגעתי בתוכן של תפקיד ומהות האישה הוא הגברFff

זה לא העניין מבחינתי (כלומר ברור שכן אבל לא על זה הגבתי). דיברתי על העיסוק המאסיבי של גברים בתפקיד האישה כשלדעתי הגיע הזמן שהאישה תתעסק במה זה אישה והבאתי הסברים למה זה מעוות בעיני כיום ולא לא חסר נשים שיעשו את זה. כן כואב לי שנשים לומדות תורה גברית ולא נשית, תורה שפחות מתאימה להן. כואב לי שגברים לומדים על האישה וקלקוליה ומה התיקון שלה היום ולא לומדים את התיקון שלהם. 

אבל זה בדיוק מה שעניתי עליוממלא כל עלמין

מה הבעיה שלך שגבר יתעסק אפילו באופן מאסיבי בתפקיד האישה?

הרי הוא עוסק בזה כי זה נושא חם שהמדינה בוערת עליו. מה, לתורה אין מה לומר בהקשר הזה? ואם הוא גבר ויש לו משהו תורני וחשוב לומר אז עדיף שיסתום כי הוא גבר וזה לא עניינו?? מה זה קשור כאן?

עוד משהו שמפריע לי- למה כ"כ ברור לך שגברים "מתעסקים באובססיביות בתפקידן של הנשים" ולא בתפקיד שלהם? אני רואה הרבה שיעורים לגברים בהגדרה והעיסוק שם הוא תפקידו של הגבר. ויש להם הרבה...

ואם כבר את מדברת על זה שהעיסוק הזה מפריע לך , אז אני חושבת שלהיפך- לא מספיק מדברים עם גברים על תפקידן של הנשים ובכלל כל השרשור הזה מתחילתו הגיע מתוך החסר הזה, שגבר מוצא את עצמו מקים בית ואין לו מילה או קמצוץ דעה והבנה איך לחנך את הבנות שלו... אז להיפך, נראה שהמטרה והדרישה של המציאות ושל נשים וגברים שמודעים לבעיה הזאת היא להגביר את המודעות והדיבור על הנושא... 

ברור שלתורה יש מה להגיד בנושא וטוב שכך וכך נצרךFff

אבלל יש פער ענק בין העיסוק האובססיבי הזה לבין זה למשל שגם נשים יכולות להגיד את זה לא פחות. ומשום מה קולן לא נשמע ובקיצור תקראי את התגובה הראשונה שלי שם אני מסבירה בדיוק למה זה מםריע לי

פה את סוטה לנקודה אחרתממלא כל עלמין

קראתי את התגובה הראשונה שלך ו:

א. עדיין יש שם את אותה התנגדות כפייתית למין הגברי...

ב. אני גדלתי בבית שבו אבא שלי חינך אותנו כבנות להיות נשים לומדות ופותחות ספר, שנתעמק בתורה ובמחשבה כמה שאפשר ושנחקור תמיד. יש עוד בתים כאלה שאגב הם נוצרים מעצם זה שרבנים גברים מעלים למודעות ולדיון את תפקידה של האישה... אז מה הבעיה שלך שרב יפתח את הפה? את כאילו מתארת איזה פחד של הגברים מהשתלטות המונית של נשים על כסאות בית המדרש, אולי כי הם מפחדים שלא יישאר להם איפה לשבת? קצת מןפרך בעיני, וכאן אני מגיעהלנקודה הבאה

ג. את מבכה את זה שאין ראשות מדרשות ואולפנות מספיק וגברים מעזים לעמוד בראש מוסד שאמור לדברייך ללמד תורה נשית... חשבת על זה שאותן נשים עצמן ביקשו מאותו רב לעמוד בראש? את מודעת לזה שכל אולפנא מחפשת משום מה ראש או רב אולפנה שירים אותה מבחינה תורנית? וזה לא כי נשים לא מסוגלות, ואני באיזושהי מידה אפילו מתנגדת יותר ממך לטבע הזה שמחפש ראש אולפנה גבר, אבל ממש לא כי לא נותנים לנשים אלא מתוך סיבות של צניעות ותפיסה שהמודל של נערה באולפנא אמור להיות דמות נשית, אבל מכאן ועד לקרוא לזה תורה נשית יש דרך ארוכה- ממש לא נכון שיש תורה שונה ומיוחדת לנשים, כן נכון שצריכה להיות הגשה שונה לנשים, אבל אם כבר את מדברת על "כה תאמר לבית יעקב"- אולי ההגשה היתה שונה, אבל מסר אותה משה רבינו. כנראה שהקב"ה לא ראה לנכון להביא מנהיגה רוחנית שתחולל תורה נשית אצל הנשים... ואם תגידי שמרים היתה המנהיגה, אז נשמע שבכל מקרה מ"ר העביר לאחותו והיא בהבנה היותר עמוקה שלה את העולם הנשי העבירה לנשים... עד כאן הובנתי? נושא מורכב ומסועף ואפשר עוד להדיין בו המון... את צודקת באמת שאין מספיק נשים שיתנו את המענה והדוגמה התורניים לנשים, אבל זה לדעתי שייך לדיון אחר ולמורכבות שונה. ובעז"ה כשיהיו יותר נשים כאלו הן יבואו מתוך גישה תורנית וערכים של קדושה בלבד. 

 

כתבת יפה מאדultracrepidam

(אני באופן אישי פחות מתעסק בשאלה אם תפיסה מסוימת הגיעה מתרבות המערב או לא. אם היא נכונה, שתגיע מתרבות המערב, הצפון או הדרום. ואם לא, שלא תגיע בכלל. אבל רוב ככל הדברים בהחלט ראויים)

מה שעוד מפריע לי בהקשר הזה לא רק מאמרים השכם וערב על תפםקידFff

האישה בידי גברים. מפריע לי למשל שרוב המדרשות העומד בראשן הוא גבר, ועד לפני כמה שנים כך גם היה באולפנות. שוב, אני לא מטילה דופי באותם רבנים, אני פשוט חושבת שזה לא נכון שנשים ילמדו תורה מגברים. כי לגברים יש תורה גברית ולנשים התורה היא אחרת (כה תאמר לבית יעקב- אלו הנשים). יש דבר כזה תורה נשית והיא עוד לא הגיע לעולם במלואו. היא תהיה חידוש. 

 

אז זה אותו עניין מבחינתי לא קשור לפוסטמודרנה. ההפך, הכי בעד האישה והייחודיות שלה. 

כמה דבריםה-מיוחד

שמדברים על גיוס לצבא ברור שישאלו אנשי צבא שעברו דבר או שניים בשירות צבאי ולא ישאלו אישה שלא החזיקה נשק וגם לא גבר בחור ישיבה שלא לבש מדים. 

 

ביהדות יש דבר כזה חובות ולא תפקידים ומקומות. יש דברים שאת\ה חייב\ת ויש דברים שפטורים. רב שעסק בתורה יכול להגיד לך מה החובות שלך וממה את פטורה הוא לא אומר לך מה להרגיש כאישה. אולי דווקא בגלל שאת מעורבת רגשית גורם לך להגדיר הכל כמלחמת גברים-נשים.

 

תורת האר"י? מצטער שאני לא לוקח ברצינות את ההבנה שלך בנושא.

כל הדיון פה הוא לא על החובות של אישה או גבר ביהדותFff

ולא על םסיקת הלכה. התגובה דאני הגבתי היא בצד המהותי שלה. עיסוק מאסיבי של גברים בידיעת נשים כשיש היום אלטרנטיבות והן לא באות לידי ביטוי.

זה בסדר שאתה לא לוקח ברצינות את הבנתי בדברי האר"י... אתה מוזמן להצטרף לנשמה כללית שלא לקוח ברצינות גם את הראייה שלי. אתה מוזמן להקשיב לשיעור שצירפתי זה הרבנית אומרת לא אני. או לשאול רבנים

..הללויה~
אני חושבת שכל הקשור בעולם הפנימי של הבת הוא בעיקר בידיים של האימא.
למה?
כי זה סגנון שונה של לימוד, זה נפש אחרת
אסור לכפות על בת. שום דבר. ובעיקר לא לימוד תורה.. (להבדיל מבנים שזה הכרחי ומועיל עבורם)

ולכן אישית לא חושבת שזה משנה אם הוא ישב איתן ללמוד או את. זה לגמריי יכול להיות ביידים שלך.

אולי לא הבנתי אותך נכון, אבל עניתי ממה שהבנתי.
בהצלחה♡
תודה לכל מי שהגיבלגיטימי?

וסליחה שהדברים נגררו פה לטונים קצת צורמים. אנשים כתבו כאן נצלו"שים רבים, ומי שרוצה לנהל בהם דיון נא לעשות את זה במקום אחר.

 

המסקנות שלי מהדיון:

- זה נושא מאוד נפיץ

- כדאי להבהיר את חשיבות העניין מראש לשדכנית

- מיקוד החיפוש במקומות בהם נפוץ למצוא אנשים שמחזיקים בדעות כאלה

 

ואסיים בסיפור:

פעם הציעו לי לצאת עם מישהו, עולה חדש. כשהוא התקשר אליי, הוא אמר לי שהוא באופן עקרוני לא מברר על הצד השני, אבל הוא ערך לי מעין מבחן, ושאל אותי מה דעתי בכמה נושאים. אחת השאלות היתה מה דעתי לגבי לימוד תורה לנשים. עניתי מה שעניתי, וכנראה שעברתי את הבחינה...

 

לי לא נעים לשאול שאלה כזאת באופן ישיר, לא הייתם מרגישים מוזר אם מישהי היתה שואלת אתכם בטלפון ראשון איך אתה תופס את מעמד האישה?

אבל מאז הנושא הזה מטריד אותי, ועוד לא מצאתי את הדרך מלבד להעלות את הדברים בפגישה עצמה. אני בספק עד כמה העצות הנ"ל יעזרו, כי הרבה פעמים השדכנית לא באמת מכירה את הצד השני, ואני פוחדת שאם אנסה לכתוב בקצרה בכרטיס שלי את הדברים הנ"ל יוציאו ממני מישהי עם מניעים לא כשרים, ששואפת לפסוק הלכה ומזלזלת ברבנים.

...advfb

מאמין שאפשר לנסח את זה בצורה מסויימת שנשמעת טוב.

יש כאלה שזה יעורר אצלם חשש ויש כאלה שזה יעורר אצלם עניין

נראה לי שזה מעבר לפמינזם זה פתיחות מחשבתית מסויימת, אולי כדאי לגעת בזה.

מסכימה מאוד שזה עניין של פתיחות מחשבתית וגם בציור הפנימיFff
עבר עריכה על ידי Fff בתאריך י"ט בשבט תשפ"א 20:54

זה מאוד תלוי מה הציור הפנימי שיש לי (לבחור הכוונה) בראש על נשים, האם בתת תפיסה שלי אני נותן בהן אמון, רואה בהן טוב, בנות אדם שאני מעריך אותן וחושב שהן בשורה.

או שבציור הפנימי שלי אני רואה נשים כמשהו שעלול להחטיא, לגרום לצרות, (האישה אשר נתת עימדי..) שאני לא נותן בהן אמון ואז כל דבר הן חשודות בעיניי... זה לא קשור רק לדתיים אפשר לראות את זה בכל מגזר. אז כדאי לבדוק ולצערי עוד לא מצאתי את הדרך היצירתית לבדוק את זה אבל לבדוק את הציור הפנימי. מה בסיס המחשבה. ברגע שיש ביטחון עצמי וגישה בריאה של הערכה ואמון למין השני אז גם על דעות כמו לימוד תורה לנשים כן או לא אפשר להסתדר...

.....הָיוֹ הָיָה

גם כשיש ביטחון והערכה לנשים אפשר להתנגד למגמות הרסניות.

ולא כל לימוד תורה נשי הוא בהכרח מגמה הרסנית, יש ויש....

וכשאופן מסויים מתגלה כמגמה הרסנית - לא משנה מה רמת ההערכה לנשים שיש לבנאדם - הוא יתנגד לזה (אם הוא ירא שמים).

 

הצגת הענין כאילו הוא תלוי בהערכה לנשים או זלזול בנשים - זה שוב לגרור את השיח למחוזות התחרותיות והניסיון להראות ש"נשים שוות", כי "הנה, מי שחושב שנשים שוות זה לא מפריע לו.. סימן שכל הבעיה היא שמי שחושב אחרת כנראה חושב שנשים הם חשודות ומחטיאות"... כיצד אפשרי מחד לטעון שבזה תליא מילתא, ומאידך לטעון שלא מדובר כאן על ניסיון של שוויון ופוסטמודרנה?

מגמת לימוד תורה לנשים וגברים היא לשמהadvfb

ולכן המגמה אחדותית. לשם התורה, לשם שמיים.

לא נראה לי שהגבת לתגובה מתאימה כי התגובה הספצפית הזאת שהגבת עליה לא חשודה בפוסטמודרנה.

 

@Fff - אפשר לומר שזה עניין של פתיחות מחשבתית ואמון באנשים בכלל. מי שיש לו אמון באנשים יהיה לו גם אמון בנשים מן הסתם

לא עוקב אחרי הכלמישהו איתי
אבל אהבתי את החידוד על אמון, הארתי לי נק' מעניינת וחשובה

תודה!

השאלה מה המגמה של האדם המבצע, לא של הציווי.הָיוֹ הָיָה

וכשיש אנשים שהופכים את התורה לקדום להילחם נגדה - זה לא "מכמה אחדותית לשם התורה ושם שמים".

הגבתי לתגובה המתאימה בהחלט, תגובה שמאשימה את מי שמתנגד לתופעות האלו בזה שהוא בז לנשים. אתה ברצינות לא רואה כאן פוסטמודרנה? הזוועה של החוסר יכולת להבין עמדה תורנית בלי לתלות בה בוקי סריקי של "בוז וחשדנות לנשים"?

אני תכוון לתגובה הבאה -advfb

"שבציור הפנימי שלי אני רואה נשים כמשהו שעלול להחטיא, לגרום לצרות, (האישה אשר נתת עימדי..) שאני לא נותן בהן אמון ואז כל דבר הן חשודות בעיניי... זה לא קשור רק לדתיים אפשר לראות את זה בכל מגזר. אז כדאי לבדוק ולצערי עוד לא מצאתי את הדרך היצירתית לבדוק את זה אבל לבדוק את הציור הפנימי. מה בסיס המחשבה. ברגע שיש ביטחון עצמי וגישה בריאה של הערכה ואמון למין השני אז גם על דעות כמו לימוד תורה לנשים כן או לא אפשר להסתדר..."

 

אני לא רואה פה שום זלזול בת"ח.

אם אתה בונה את דבריך על הודעות אחרות - אני לא אתערב.

אין פה שום פוסטמודרנה בשורות הללו - אם אדם מצייר אישה כדבר שהוא בעיקר מסוכן זאת בעיה. בלי לקשר לפוסטמודרנה. זאת תופעה שלילית בלי קשר לימוד תורה לנשים.

הודעה שנכתבה בצורה מאוד מכובדת, ולא בזה לאף אחד.

(אני קורא נטו את ההודעה הזאת, ולא מוצא בעיה)

ואם מצאת זלזול בת"ח בהודעות אחרות, בבקשה אל תשתף אותי בזה.

אני אסביר-הָיוֹ הָיָה

ברור שאם אדם רואה אשה כתופעה מסוכנת זה מזעזע.

הבעיה היא, שבהודעה הזו שעליה עניתי, נטען שזה השורש לויכוח,

כלומר, שמי שמתנגד - זה בגלל שהוא רואה נשים כמשהו מסוכן.

ולכן - בהודעה הזו אכן יש זלזול בת"ח והמון פוסטמודרנה...

אני חושש שזה טלפון שבורadvfb

"כלומר, שמי שמתנגד - זה בגלל שהוא רואה נשים כמשהו מסוכן."

מי שמתנגד למה?

בהודעה הזאת ספציפית היתה אמירה מאוד נקודתית. להבנתי היא לא עסקה בלימוד תורה לנשים או פמיניזם או משהו אחר

לא נראה לי.הָיוֹ הָיָה

איך להבנתך לא בזה היא עוסקת? בא נראה את המשא ומתן כאן:

הייתה הודעה שסיפרה על המבחן ההוא והרצון לכתוב בכ"א אבל החשש מאיך שזה יתפרש וכו'

אתה הגבת שניתן לכתוב בצורה טובה, ושזה עניין של פתיחות, בנוסף.

היא כתבה שהיא מסכימה שזה עניין של פתיחות - ופירטה את דעתה.

 

איך אתה רוצה לומר לי שהפירוט שלה לא הלך על לימוד תורה לנשים? נו באמת.

מעניין לעניין באותו ענייןadvfb

הבנתי את הדברים מכוונים למעמד האישה באופן כללי

כמו כן, כל הציבור הדת"ל היום תומך הבלימוד תורה לנשים (כלשהו) ואין יותר מדי ממה להתנגד

לא השתכנעתי....הָיוֹ הָיָה

יש פערים ענקיים.

אילו פערים?advfb

נראה לי שסתם נוטים לנפח אותם.

הדיון שיש הוא עקרוני ומהותי אבל בעיקר בדגשים ולא בהנחות בסיס רחוקות

לא הבנתי למה אתה ככ מתנגד ללימוד תורה לנשיםממלא כל עלמין

בוא נסדר את זה רגע:

נשים לומדות היום ככ הרבה מקצועות אחרים ומשכילות בכל תחום, ואם הן לא לומדות תורה זה הרבה יותר בעייתי מאישה שלא למדה תורה בעבר. יש לזה חשיבות ממש ואני רואה בזה נושא שצריך להכניס הרבה יותר למודעות. זה מה שאגב Fff אמרה והיא הביאה בנפרד עוד כמה סעיפים שהיו שנויים במחלוקת. תחשוב על זה קצת וקצת תבדוק מה בנות לומדות היום וגם לך יהיה אבסורדי שהן לא לומדות תורה ולא דוחפים אותן לזה. מה שהיא דיברה עליו נכון מאוד. ודורש תיקון ומחשבה יסודית איך ואיפה לשנות, כמובן בצורה שלא פוגעת בבסיס ההבנה של המעלה שבנשיות. 

אני באמת לא "כ"כ מתנגד"...הָיוֹ הָיָה

אני מתנגד לדברים מסויימים. שלא קשה להבין למה אני מתנגד אליהם. 

לא חידשת בדברייך משהו שלא ידעתי או חשבתי עליו לפני כן, או ששייך לומר לי עליו "תחשוב על זה ותבדוק קצת..."

תמיד טוב לחשוב ולבדוק קצת...ממלא כל עלמין

גם את המידע שלי לגבי העולם וגם את המידע שלי לגבי מה שחשבתי שהוא עצמי...

לא התכוונתי לומר לך חס ושלום שתכתת רגליים ותבדוק מה שאתה יודע... אבל תמיד יש מחשבה חדשה שסותרת את הקודמת או בונה עוד קומה מעליה.

לי נראה, בדגש על נראה לי, שהרבה מהדברים הבעייתיים שקורים סביב הנושא הזה שכולנו מבינים למה הם סותרים ערכי תורה, נולדו דוקא מתוך עולם של השכלה רצינית לצד אחד ומצד שני שממה רוחנית וכמעט אפס קשר לארון הספרים היהודי. העולם שינה את פניו ועוד נשארו כמה אנשים שמחזיקים בכוח בהנהגות ישנות שכבר פוגעות בכוונת מי שהביא את אותן ההנהגות. זה משהו שכולם מבינים- צריך לשנות משהו. מה משנים- לדעתי יש הרבה מה לשנות ולהוסיף בהכוונה לקשר של הבת מגיל קטן ללימוד תורה. יש עוד הרבה דברים שראוי לדייק אבל זה באיזשהו מקום הנושא של השרשור הזה... לימוד תורה לנשים ואיפה לדרג אותו מבחינת חשיבות. הקול שנשמע כאן מאוד מבורך וכמובן שיש תמיד מה לדייק.

זו בדיוק השאלה, מהו "הקול שנשמע כאן"הָיוֹ הָיָה

לצערי, עיקר הקול שמשמש ברמה - אינו הקול שמדבר על מה שאת אומרת (שינוי הכרחי בקשר לרמת ההשכלה וכו')  אלא קול רדיקלי והרסני, של "עולם ישן עדי יסוד נחריבה".

ולא, זה לא "קול מבורך אבל תמיד יש מה לדייק", זו לא שאלה של "לדייק" בתוך הקול הקיים - לכאן ולשם, זה שני קולות שונים, מנוגדים, קווים מקבילים.

כואב. בהחלט כואב.

טוב לא נראה לי שאנחנו חושבים שונהממלא כל עלמין

רק הכלי והניסוח שונים. 

רק חבל להתעסק במה שעצוב, בזמן הזה אפשר לתקן ולו במעט את המעוות...

לפני המון שנים דיברתי עם מישהי בטלפון ואמרה לי משהו דומהה-מיוחד

היא אמרה לי אני במדרשה "לומדת תורה לשמה"

זה היה נראה לי מאוד מוזר אבל הבנתי ישר שאין לנו מה להמשיך...

 

כמו שאמרת הדבר הכי חשוב הוא מיקוד החיפוש זה גם יכול לחסוך לך את דרך העלאת הדברים. אני גם חושב שתנסי לפחות להעלות את הנושא בשיחת הטלפון הראשונה (איך בדיוק אני לא יודע אבל אחרי פעמיים-שלוש תהיי יותר חכמה, לומדים את זה).

אני הייתי ממליץ דווקא כן לרשום את זה בכרטיס שלך, אולי לא נעים לך אבל יחסוך לך הרבה כאב ראש.

 

בהצלחה

 

נראה לי שהמאמר הזה יכול לעשות קצת סדר>>>א.י.ש.
מתסבר שקראתי את זה כשזה עוד יצא בעיתוןadvfb

וכעת שאני קורא את שוב אני ממש לא מסכים עם חלוקה שלו של 'מעמדות'.

על מוסד הכהונה באמת יש מעמד שונה. אבל זה ממש לא קשור לחלוקה בין נשים לגברים.

אין הכרח להגיד שע"פ היהדות יש 'מעמד' של נשים ו'מעמד' של דברים.

בכלל כל ההתעסקות הזאת נובעת מאגו שזה לא מה שמעניין את התורה.

 

הפרשנות של פטור מצוות עשה שהזמן גרמא איננה ברורה כלל ואין מישהו שיכול להסביר אותה בצורה שתחייב בצורה כלשהי.

כך שאין חובה לקבל שום פרשנות לפסיקה הלכתית.

 

הזדהתי עם הדוגמא שרמטכ"ל כהן נוטל ידיים לישראל טוראי שמבהירה שמדובר במישורים שונים של כבוד.

א. שלה. את המאמר כתבה אישה.א.י.ש.

ב. אתה יכול גם לטעון שכהונה היא לא "מעמד" בטענה: "בכלל כל ההתעסקות הזאת נובעת מאגו שזה לא מה שמעניין את התורה". בשורה התחתונה, לכל אחד יש תפקיד ואין טעם לנסות לשנות אותו או לקחת תפקיד של מישהו אחר.

צודקadvfb

כהונה היא מעמד.

אך היחס בין מעמד הכהנים לישראלים

מעמד הגברים לנשים הוא לא יחס סימטרי ולכן הוא לא בר השוואה.

עם השורה התחתונה אני מסכים. חלק מהדרך עצמה לא.

ברור לכולם מי הפריווילג.א.י.ש.


לא לכולםadvfb

לי לא

בינתיים ראיתי נשים שרוצות לקבל מה שיש לגברים.א.י.ש.

לא ראיתי גברים שרוצים לקבל מה שיש לנשים (אולי לקבל פטורים שיש לנשים...).

רצון של אדם כזה או אחרadvfb

או תרבות אנושים כזאת או אחרת איננה ההסתכלות של התורה עצמה.

כשמדברים מה התורה מחשיבה ומה לא - צריך לשאול אותה עצמה ולא מה אנשים מחפשים.

אתה יכול פשוט להשוות בין "שלא עשני אישה" לבין "שעשני כרצונו"א.י.ש.


זאת הסתכלות מאוד נקודתיתadvfb

יש במקורות חז"ליים התייחסות מורכבת לנשים -

הרבה אמירות 'מפרגנות' והרבה שאינן נראות כאלו

כדי לדעת את עמדך חז"ל בנושא כלשהו, גם בנושא הזה, צריך להראות את רוחב היריעה ולא להסתפק באמירה או שתיים. אתה גבר ומן הסתם אתה יודע שהגמרא אוהבת לסתור את עצמה

וגם אחרי כל אלו -א.י.ש.

אישה לא מצטרפת למניין, פסולה לדון ולהעיד, לא יורשת ועוד ועוד.

יש לנו תפיסות יסוד שונותadvfb

אני לא מסיק מכל מקרה הלכתי על גישה רוחבית 

לא רק בנושא הזה

היהדות היא דת שקודמת כל הלכה - זה הדבר המוצק והברור.

פרשנויות שאינן הלכתיות אינן מחייבות.

אתה משוכנע שלפי היהדות/תורה נשים במעמד נמוך - אני מבין עמדתך. לא מסכים איתה.

עצם המושג מעמד מקבל מקום אחר ביהדות מהמקום המקובל בתרבות המערבית שאנו חיים בה.

מעמד אינו זכות אלא חובה.

לכן גם אם עם משהו בעמדה שהיא מעל, זה ממש לא הופך אותו למתנשא במובן השחצני המקובל

סוף דבריך נכון גם לגבי הכהונה.א.י.ש.


בודאיadvfb


אז אתה מערב כאן בין המושג מעמדות לבין ההשלכות שלו.א.י.ש.אחרונה


בלתק, נחמה לייבוביץ' לא היתה פמיניסטית בכללסביון
ורבים יכנו אותה שוביניסטית
איך עוברים את הפגישה השנייה?אביעד מילוא

יצאתי עם בחורות מקסימות אבל אף פעם לא עברנו את הפגישה השנייה (נחתך תמיד על רקע שהן לא היו בשלות לשידוכים ונכנסו לזה מתוך לחץ חברתי)

💁🏻‍♂️אבטיח ברזילאי

ענית תשובה מאוד מרגיעה בסיפא, פשוט תצא עם בנות שלא נדחקו לפני בשלות לדייטים.


אם זה גורף אז או שמאגר ההצעות שלך מזעזע או שיש סיבה אחקת וזה היה רק התירוץ. זה לא נורמטיבי סטטיסטית שעם כל הבנות לא עוברים מאותה הסיבה את הדייט השני.

נוטה לחשוב שזו לא רק "חוסר בשלות" מצידן, ושאם תהיה איתך אווירה נעימה וכיפית הן ימשיכו

זה לא שאין איתי אווירה נעימהאביעד מילוא

אני לומד מטעויות ומשתפר ומבין איך לעשות דברים פעם אחת התעלמנו מהטריגרים ובפעם אחרת זה צץ משום מקום

מחזק אותךאבטיח ברזילאי

קשה הזיווג כקריעת ים סוף

ההשתדלות היא לא רק לוגיסטית אלא גם להשתפר בתדר, ללמוד מטעויות וצעירויות, לקרוא את הבחורה, לרצות להיות נעים...

בהצלחה

יוצאים עם בחורות בשלות יותר…מבולבלת מאדדדד
אולי כדאי גם לחפש בחורות גדולות יותר
^^^ארץ השוקולדאחרונה

ואם ההצעות ברובם הגיעו מאותו מקום/שדכן/שדכנית כדאי לשתף אותם ולהבין מהם איך להתמודד עם זה.

בהצלחה

כפי שכבר אמרובחור עצוב

לצאת עם בשלות יותר.

כדאי רק לוודא עם עצמך \שיחה עם חבר שבאמת זו הסיבה וזו לא גרסה מנומסת שלהן ל"זה לא אתה, זו אני". 

קניתי לה מתנה קטנה, מה לכתוב בפתק?אני הנני כאינני
הכוונה, מה סגנון הדברים? מחמאה? עקיצה קלה? משהו מאוד כללי? משהו רומז? מפורש? חמשיר?
..שפלות רוח

לא יודע אם הייתי כותב פתק, הייתי פשוט אומר לה פנים מול פנים שחשבתי עליה ורציתי לשמח אותה או משהו בסגנון כי תכלס בשביל זה קנית לא?

ואם בכל זאת מרגיש שחייב פתק, אז וכו.

משו משמחניצן*

אין כמו מילים על נייר כתוב

תתן לעט להוביל 

...advfb

בדרך כלל אנשים אוהבים את זה שאוהבים אותם ואכפת לאנשים מהם, אז כדאי משהו שמראה שאכפת לך ממנה ואתה חושב עליה

מחמאה זה ממש טוב, זה יכול להיות מתובל בעקיצה, לא מממשנה מה.. גם אם אתה רוצה לכתוב משהו כללי ממליץ בחום שיהיה איפשהו ביטוי יותר ספיצפי ומכוון למסר שאתה רוצה להעביר

איזה, בהצלחה רבה

אולי משהו בסגנון כזה?נקדימון
"חשבתי עלייך כשראיתי את זה"
תלוי בשלב לדעתיארץ השוקולד

ושישדר מי שאתה, אל תנסה לשדר מישהו שאתה לא.

אתה מדהים בכל מקרה

בהצלחה!מבולבלת מאדדדדאחרונה

לדעתי אם זה שלב יחסית מתחיל, אתה יכול אפילו לכתוב לה "רציתי לשמח אותך"

אם זה שלב מתקדם יותר אז אתה יכול לכתוב גם משהו יותר ארוך…

לבנותמישהי 1
אני מנסה לשדך כמה שרק אני יכולה ואם יש לי עצה בשבילכן היא שהתמונה שאתן מעבירות תהיה הכי וואו שיש
בתור גבר אומרדרייב

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

^^Seven

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

מה זה קניות אונליין?חסדי הים
"שֶׁקֶר הַחֵן וְהֶבֶל הַיֹּפִי אִשָּׁה יִרְאַת ה' הִיא תִתְהַלָּל"
ביום בו הבנים יפסיקו לפסולמישהי 1

או יפסיקו לבקש תמונות אז דבריי יהיו מיותרים.

עד אז אני גאה להגיד לבנות- דאגו לאינטרסים שלכן,שיהיו לכן הצעות.

(אני לא שדכנית.אני מדברת כחברה שמנסה לעזור)

בנות לא צריכות לספק יצרים שטחיים שלחסדי הים

גברים. לא ככה האידיאל להתחתן.


אני לא אומר מה לעשות מבחינה פרקטית.

מסכימה אבל איך זה נראה בפועל?מישהי 1

אני אומרת תחזרו לעולם הישן והטוב שלא מבקשים תמונות

הלואי

המציאות כבר נסעה משם

פשוט עצובפצל"פ
לא חושבת שזה נכון גם לבנים?לגיטימי?

כל הקטע הזה של תמונות יכול להיות מורכב ומסובך.

לא כולם מרגישים שיש להם בכלל תמונה וואו.

לא כולם רוצים בכלל לשתף תמונה שלהם.

בכנות, את חושבת שיש מישהי שמשתפת תמונה ואומרת - הנה אני ביודעין ומתוך כוונה ברורה משתפת תמונה מכוערת שלי?

האם נראה לך שמי שבוחרת תמונה, אומרת לא אכפת לי מהתמונה, זאת פשוט התמונה האחרונה שלי?

האם נכון לשתף דווקא תמונה מאירוע, או אולי יש שיקולים אחרים שבעקבותיהם בוחרים דווקא תמונה מחיי היום יום?

האם את, כשדכנית, מסוגלת לכבד בחירה כזאת?

יכול לומר לך שזה בדיוק המצב אצליבחור עצוב

מחפש תמונה עדכנית יחסית ושולח. אין לי כח לכל ההתעסקות הזו.

ובאמת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מחול השדים סביב התמונות. 

מבינה אותך מאודמישהי 1

אני לא שדכנית אלא חברה שמנסה לעזור לחברות שלה ולא התחתנתי צעירה בכלל וגם אני שנאתי כל כך את זה

אבל

כש'עברתי צד' והתחלתי לשדך פשוט הזדעזעתי מכמה בנים פוסלים על תמונה. בחורות שהן זכיה בלוטו פשוט נפסלות בחור אחר בחור והן לא יודעות את זה כי זה עוד לא הגיע לשלב שאני מציעה להן והן מתייבשות תקופות

ונשרף לי הלב

אז אני כותבת כאן כדי שיגיע לכמה שיותר בנות מהממות- תעשו הכל כדי לצאת הכי טוב שלכן!!

ומי שכתב פה שקר החן- בא לי להגיד אנחנו פועלים בתוך הכללים של העולם הזה שיש בו גם מקום לשקר החן.

ולגבי הפניה לבניםמישהי 1
אני חווה שבנות פחות פוסלות ויותר מוכנות לקבל אז לא ראיתי לנכון לפנות לבנים 
שטויותבחור עצוב
להבנתי זה ממש מדרוןזיויק

ואין לי דעה מגובשת בנושא

כל הכבוד על המאמציםכלה עצבנית

אבל פעם אחת ביקשו סתם עוד תמונה יותר טובה וזה עצבן אותי אז חברה שלי צילמה אותי מחזיקה דף שמסתיר את הפנים וכתוב עליו

"והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיהו ל, כ)"


 

 

אני ממש לא מסכימה איתךהפי

יש לי חברות הרבה מעל היופי הממוצע

דווקא שהן שולחות תמונות מאירועים/ צילום מקצועי לגברים יש תחושה של איום

לעומת זאת שהן מחייכות למצלמה בסלפי חמודי או שמצלמים אותן שותות קפה בבוקר או בטבע מתי שרואים את היופי הטבעי זה הכי כובש

בהנחה והן נראות טוב בלי איפור

. בלי אודם בלי תסרוקות בלי שטויות ..הכי פשוט

הכי אומרים כן..


 

ותתפלאו לנשים יפות הרבה יותר מאתגר למצוא


 

הרבה פעמים הצעתי לגברים והן דווקא פסלו על שטויות כמו על מקום וכו' .. ( וזה היה נראה לי קטנוני אבל לא התערבתי ) ובדיעבד הם ספרו לי שלא היה להם אומץ להגיד להצעה כזו טובה ( כי גם הפרטים שלהן טובים) כן.

אז גברים אומרים הרבה יותר מהר כן להצעה לבחורה שנראת ממוצעת - חמודה  מאשר בחורה יפיפיה .

זה לא שהם לא רוצים אותה .. הם מרגישים איום או בדייט מקטלגים אותה כסנובית


 

לא יודעת אם שמעת אבל תשאלי חברה שלך הכי יפה שאת מכירה תשאלי אותה מה קורה אצלה בדייטים

ותבני ששם זה הכי כואב

 

 

זה לא נשמע אמיתיהרמוניה

כל גבר רוצה אשה יפה

מה יש לו להיות מאוים, הוא לא עוד אישה שיכולה לקנא ולהרגיש מאוימת

אממ תאמת שזה כן דיי נכוןכְּקֶדֶם

הכרתי כמה בחורים שהודו שמעדיפים אישה פחות יפה בגלל זה. וגם לי בעבר הרחוק היה את זה..

אבל מאז הרבה מים ואקסיות דוגמניות עברו בים(;


והפי, לגבי היופי הטבעי שהזכרת יש משו מאד מושך דווקא בזה גם כי זה פשוט יפה כמו שאמרת, אבל בעיקר כי זה משדר פשטות וצניעות מסוימת.

ובחורות יפות שמאפרות תעצמן וכו הן נתפסות אצלנו כמתנשאות ועפות על עצמן וזה מוריד



אי לכך ובהתאם לזאת אני מכריז שהבחורות ההכי שוות שיש הן דווקא אלו ההכי זרוקות שיש, אלו שלא יודעות מזה איפור או אודם ובטח שלא דאודורואנט😌 היחפניות עם הקשרגל והפשמינה @מיפ

__הרמוניה

איפור זה סגנון ומובן לי למה לא כל אחד יעוף..

אבל אם מישהו לא רוצה בחורה יפה שנראית עדינה וצנועה זה כבר חוסר אהבה עצמית...😅 

לא יודעת לא הצלחתי להבין איך זה הגיוני.

 

מרגיש כאילו כל רגע היא תשתדרג למישהו טוב יותרבחור עצוב
😳הרמוניה

למה שהיא תעשה את זה? זה רק בראש שלכם... אבל תודה על ההסבר

כי גם לגבר יש חוסר בטחון לפעמיםבחור עצוב
אז שיתגבר עליוהרמוניה

סתם צוחקת

עצוב ביותר

לא קרה לך אף פעם?בחור עצוב
היית עם מישהו ואמרת לעצמך "למה הוא איתי, הוא יכול להשיג מישהי טובה יותר?" 
תאמת לא...הרמוניה

כן חשבתי שהוא גבוה ממני ברמה האישית אבל רציתי שהוא ירצה אותי.

אבל אני לא דוגמא, ואני מבינה שזה יכול לקרות- בגלל פרטים מהותיים. אבל בגלל יופי? טוב כנראה אני לא אבין את זה.

העולם שלנו מלא בחיצוניותבחור עצוב
לא סתם כל שרשור שלישי פה הוא על תמונות. אז ברור שיש לזה השפעה. 
השאלה עד כמההרמוניה
ברור שאין לזה סוףזיויק

וברור שהיהדות רוצה שהשימוש בחיצוניות יהיה רק לצורך ולא יותר.

ממש ממש מתחבר לי לחנוכה..

אני מסכים איתךבחור עצובאחרונה
רק מתאר מצב 
תמונה טובה זה תמונה טובהמישהי 1

לא משנה מארוע או לא

מה שיותר טוב מוכיח את עצמו.

לגבי מה שכתבת אחר כך אני לא מכירה את זה

צודקת..בנות רבות עלי

מי שנראת טוב וזה יכול לתרום לה להתקדם.... למה לא.

 

רק חשוב שזו תהיה תמונה משקפת.. לפעמיים יוצאות תמונות ממש טובות שלא תואמות למציאות.

כן, רק צריך להגיד ביחד עם זה לצד שמקבל את התמונההרמוניה

שלא צריך לחשוב שהיא משקפת את הכל...

אם הייתי יוצאת רק עם מי שיש לו תמונה יפה כנראה הייתי יוצאת עם בן אדם אחד לשנה

מצטרף מוסיף נקודה.אני הנני כאינני
אני יוצא עכשיו עם מישהי שבען השאר מבחינת התמונה פסלתי ואחרי שלחצו עלי קצת (ב"ה) נפגשנו והתברר שהתמונה לא משקפת בכלל.


פסיכולוגית גבר נמשך למראה ואישה נמשכת לאופי - ברור, יש אנשים לכאן ולכאן אבל זה המקבץ העיקרי. בין השאר זה מסביר למה ה'התאהבות' של גובר חולפת מהר יותר (כי הוא מתרגל ליופי החיצוני) ושל האישה הולכת ונבנית (שיותר ויותר מהאופי מתגלה עם הזמן). ברור שכל אחד צריך לעשות עבודה וברור שיש קומה שצריך לפתח ולבנות, אבל כמו שאנחנו מתנגדים (ברובנו) לתופעת הלהט"ב והמגדר העצמי בטענה שיש טבע מוגדר בלתי ניתן לשינוי טרופי יסודי - כך צריך להבין שזה עובד ביסוד ובעומק, בטבע, אצל הגברים והנשים וזה בסדר, ככה נוצרנו ונבראנו ומשם אנחנו מבקשים רק להתקדם.

קשרים בעיצוב דעות וההשקפות: איך קשריםחסדי הים

השפיעו על העיצוב השקפות ודעות שלכם בכללי? למדתם פעם משהו מעצב מהמדוייט? פרידה בקשר גרמה לכם לעצב דעות הפוכות?

זה מעניין שבארה"ב יש עכשיו את כל המחלוקת בימין לגבי תמיכה בישראל או דווקא לגנות. יש משפיען אחד ימני שיחסית קיצוני נגד ישראל, והוא מספר שאחד הרגעים המכוננים היה ויכוח עם ופרידה ממישהי שהתחילה בתהליך גירות, ועכשיו היא קשורה לבית הלבן ומשפיעה שם בעד ישראל.

מעניין מה איתכם לגבי השפעה של דעות או ריחוק מהדעות של המדוייט?

יש המון השפעהultracrepidam

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

בהחלט, היו אנשים שהמפגש איתם הוביל אותילגיטימי?

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לדוגמא? גם בעולם הדייטים?בחור עצוב
אצלי זה יותר השפעה במה שמעניין אותיחסדי הים
אני יותר מתעניין באמונות ודעות הנוגעים לתורה. הייתה לי פרידה אחת, שלא רוצה לפרט, אבל זה גרם לי לחדד גישות אמוניות ודרכי לימוד תורה בכללי.
כןרק נשמה

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

כןכלה עצבנית
אני ייקית של פעם וחשבתי שאני איזה וואו עד שנפגשתי עם בחור איכותי מאוד, בלדי כבד ואדוק, שלימד אותי מהן באמת עקשנות, דייקנות, ופדנטיות. הדייטים הכי טובים שהיו לי, ובלי ציניות לשם שינוי
שאלה מקסימהadvfb

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

 

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

תודה. לי קרה כמה וכמה פעמים שקראתיחסדי היםאחרונה

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

משפחה פחות דתייה בדייטים.יובללל

חבר'ה אני צריך ייעוץ.

אני די חדש בעולם הדייטים. לא מזמן הציעו לי מישהי שאני מכיר מלפני כמה שנים כשעבדנו ביחד לתקופה מסוימת. אני יודע שהיא בעלת אישיות מיוחדת ובעלת מידות, ולפי מה שהבנתי מחברה שלה היא גם התקדמה יותר מבחינה תורנית (צניעות כמובן וכו).

אבל בסוף, למרות שהיא כן נשמעה לי כיוון טוב, החלטתי לא ללכת על זה בגלל המשפחה שהיא באה ממנה. היא באה ממשפחה חוזרת בתשובה, אבל לא כל כך חזקים בדת, כמה אחיות חילוניות וכו. וזה דבר שהפחיד אותי להיכנס אליו. אני רוצה שאישתי תהיה אישה מאוד תורנית (ואני גם משתדל להיות כזה), וזה לא כל כך היה נראה לי הכיוון.

אני מאוד חושש שאולי איבדתי פה משהו טוב, אבל מה לעשות? הרגיש לי שזה מורכב לי מדי!!

מה דעתכם? כמה משקל לתת לדבר כזה?

יש מצב שאיבדת. אבללגיטימי?

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

א. מאוד מסתייג מהביטוי הזהadvfb

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

לא זוגיות, אבל בהחלט שזה מרכיב חשוב בולגיטימי?

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

 

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

 

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

 

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

באמת לא טוב להכנס לפנטזיות וחלומות ורודיםadvfb

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

 

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

מה זה משנה מאיזה משפחה היא באה?תוהה לעצמי
בעלי ממשפחה דתית לייט מאוד, והוא יותר דוס ממני. אנשים גדלים ועושים בחירות משל עצמם בחיים
סליחהיובללל
סליחה שאני שואל, אבל האם וכמה יש חיכוכים שזה יוצר? זה בוודאי לא פשוט הרי, כל המנהגים, כשרות, שיח, צניעות, שמירת שבת ועוד המון מורכבויות שיכול ליצור. אז איך מתמודדים עם זה?
לא יוצר חיכוכים בכללתוהה לעצמי

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

לגיטימי אבלזיויק

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

..יובללל
בוודאי שחשבתי על זה. אבל גם יש הבדל בין הדור שלנו לבין הדורות שלהם. הנושא אשה יבדוק באחיה.. וכו וכו. ברור שהאדם עצמו הוא העיקר, אבל זה חבילה שלמה. 
נכון ולכן נשאר פה עניין האופיזיויק
של שניכם
אני חושב שיש לתת משקל למשפחה.אדם פרו+

לאו דווקא רק בפן התורני.


לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.


אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.


אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.


אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.


וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.


אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.


מה דעתכם?

מענייןיובללל
מעניין מה שאתה אומר. בסוף ברור לי שהבית הוא משקל מאוד מאוד משמעותי. והשאלה שלי היא בתכלס כמה יחס לתת בין המידות של הבחורה לבית המידות של הבית שלה (או בפן התורני וכו)? הרי בסוף כמו שכתבו מעליי ראינו מאיפה הגיעו האבות והאמהות שלנו..
יש כאלה שחשוב להם יותר ויש כאלה שפחות חשוב להםadvfb

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

חשוב שתקרא את זההמצפה לישועה

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות


וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

עונה בתור בעלת תשובההמקורית

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.


ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

איזה כיף שענית את התשובה הזאת מהמקום שלךadvfb
חבל לפסול בחורה טובה בגלל המשפחה שלהחושבת בקופסאאחרונה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

זה כואבהפי

להוציא את החנוכיה ולראות שהדברים שביקשת משנה שעברה לא התגשמו .. לחשוב שהתפילות לא נענות לך שנה ועוד שנה ו..

למרות שממש התכוונתי  אז אז יותר מזה? אני לא אצליח..להתפלל יותר חזק.


ואז

לחשוב על כמה שהעם הזה עובר והכל מתחבר

ואולי זה הולך לשם ?


גאולה כללית ופרטית

חג שמח

לכל המקווים לישועה לעם למשפחה לכם..


אמן ואמןadvfb
בעז"ה ישועה קרובה ממשית!חסדי הים

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

נכון ממשהפי
ממש בעז"ה אמן ואמן
😶זיויק
אמן שתהיה ישועת ה' כהרף עין
ליבי איתך, כואבארץ השוקולד
נכון , יש גם טובהפי

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

כן. מבין..בנות מרכלות עלי

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

כן, מביןארץ השוקולד
צודקת 
כואב ואמן!! מחזקת ממש.פצלשי"ת
🥺❤️מבולבלת מאדדדד
נקווה שבקרוב אחותי❤️


חנוכה שמח🥰

אמן(:הפי
😢בחור עצובאחרונה
כמה הגבר צריך לדחוף בהתחלה?קופפיו

כמה זה התפקיד של הגבר להחליט איפה ואם ומתי נפגשים. וגם לגבי טלפונים בין לבין כמה זה התפקיד שלו לשלוח הודעה ראשון?

כי אני יוצא עם מישהי משהו כמו חודש, הולך די טוב אבל קצת לא ברור לי הקטע שכל דבר אני היוזם. זה נורמלי או שפשוט אין לה כוח אליי ולא נעים לה לחתוך[זה יהיה מוזר כי הפגישות היו די טובות].

וגם אם כן איך רומזים שזה קצת מפריע לי...

שומעת? כיף לי לקבל ממך הודעה באמצע היוםבחור עצוב
ואו בולהפי
תשאל את הנחשחסדי הים
הוא הראשון שדחף אשה
בגדול זה בהחלט טוב שאתה כגבר היוזם בשלבים הראשוניםדרייב

עם הזמן זה צריך להתאזן לדעתי ושהאישה גם תתפוס פיקוד לפעמים ותביא רעיונות טובים, לפחות זו הזוגיות אליה אני מכוון.

אם אתם כבר יוצאים תקופה, אפשר קצת לבחון את הקשר. לבדוק שהיא מעריכה את המאמצים שלך עד כה, ושהיא מחוברת לקשר, חשוב שלא תיקח אותך כמובן מאליו..

אתה יכול להוריד טיפה מהגז, לראות איך היא תגיב.

לא לכתוב איזה יומיים ולחכות לראות: האם היא מתעניינת? חושבת עליך? מצפה לדייט הבא?


לא ממקום נידי שלך, שאתה מחכה לאישור שלה.. אתה לא זקוק לה. רק תן לה להיות מושקעת יותר בקשר בניכם.

אם היא אכן בעניין ולא סתם זורמת כי למה לא, אז היא תגיב ותתעניין.


ויותר מזה, לא רק שההשקעה שלה תעיד על רצון חיובי, אלא ההירתמות שלה לקשר היא שתעורר יותר חיבור ואהבה מצידה!

אנחנו כבני אדם אוהבים את מה שאנו מטפחים. וגם יודעים להעריך יותר את מה שבא במאמץ על פני מתנת חינם..

היא תעריך יותר כשתבין שאתה כגבר לא מובן מאליו בחיה.. אתה מישהו שראוי לרצות אותו.


כל זה במידה שאתה אכן רוצה לפתח את הקשר הזה הלאה. אבל אם אתה לא מתלהב כל כך אז זאת נקודה אחרת..

מה שכן, ברגע שתפעל ככה גם קשר מנומנם יכול להתעורר מחדש. גם מצידך.


אני אוסיף שיש הבדלי אופי בין בחורות, יש כאלו שמצפות שיחזרו סביבם הרבה, וכאלה שמההתחלה מסורות לעניין.

כדאי לחשוב על זה טוב, מיהי ובאיזה שלב אתם בקשר. האם הגיע הזמן לערב אותה יותר או להמשיך עוד במתכונת הזו..

קרה לי בעבר שלא חישבתי נכון את המצב ובחנתי מוקדם מדי את הבחורה.. היא לא ממש הבינה למה ניתקתי מגע. מבחינתה היא נהנתה בקשר וציפתה שאמשיך לקחת את המושכות.

בקיצור צריך רגישות והטיימינג חשוב. אבל זה בהחלט צעד שיכול להקפיץ קדימה קשר תקוע

אפסלגיטימי?

זוגיות, היא, ובכן, משהו זוגי.

זה אמור להיות אינטרס של שנינו להיפגש.

אני לא מצפה שהוא יקבע עבורי איפה ומתי נפגשים. ("אם" מבחינתי כן תלוי בו, כי אם הוא לא מעוניין אין טעם שניפגש).

בעיני זה צריך להיות קביעה משותפת, שבאה מתוך שיח של שני הצדדים.

לגבי השיחות בין לבין - אם זה מפריע לך שאתה שולח ראשון - דבר איתה על זה! ככה יוצרים קשר של קרבה - מדברים ומשתפים (גם) על הדברים שפחות נעימים לנו.

כמובן שיש דרך וצורה לעשות את זה, ברגישות. לשתף אותה שאתה מרגיש שאתה יוזם כל דבר, ושזה לא המקום שהיית רוצה בקשר. ותשאל אותה איך היא מרגישה עם זה, ואיך היא רואה את הקשר.

זה הזדמנות לצלול לעומק גדול יותר. יכול להיות שהיא רואה את הדברים אחרת לגמרי, שהיא מגיעה מתרבות\מנטליות שונה לחלוטין, ואולי תופתע לשמוע מה היא מרגישה ומה היא חושבת על הקשר.

מה נשאר לו בתור גברהפי

אם קשה לו לשלוח הודעה

יאללה בכיינים

בוא נשים את הדברים על השולחן אתה חייב לשלוח הודעה אחרי הדייט ראשון 

ככה לפחות בכל שלב הדייטים.

 

לגבי הפגישות איפה לעשות זה צריך להיות משותף דברו בניכם תגיעו בכיף למה שבא לכם .

 

 

למה לרמוז שאפשר לדבר?advfb

לפני שתגיד לה מה אתה מעדיף שאל אותה "איך את עם זה שאני תמיד קובע ויוזם?" תראה מה זה בשבילה, תן לה לפרש את זה.

אם זה קשה לך מבחינה כזו או אחרת או שאתה תשמח למוערבות שלה, אתה יכול גם לשתף.. ככה זה נראה לי בזוגיות.

 

נ.ב - 

העולם אומר שנשים אוהבות שמחמאים להן.. אפשר לפתוח בכמה מילים טובות ;)

 

לא מסכימה..הפי

הניסוח: איך את עם זה שאני תמיד קובע ויוזם.

נשמה אתה רושם לאישה לא לגבר אתה זוכר את זה?

 

(זה עקיצה המשפט שלך 

מה עם עדינות?

וגם למה להיכנס לזה מראש

אם אפשר להגיד מה בא לך 

תגיד פשוט בצורה נכונה: " ואי את יודעת ממש עושה לי טוב לקבל ממך הודעה 

או 

"שאת משתפת איפה את רוצה להיפגש .. " 

ככה פשוט

אני לא חושבת שהוא התכוון בכלל כעקיצהריבוזום

אלא כדי להבין את המקום שלה. זה צריך להיות בשיחה ולא בהודעה, עם האינטונציה הנכונה והתעניינת כנה, להבין מאיזה מקום זה מגיע מבחינתה. (אישית לא חושבת שיש בעיה לומר קודם מה חסר לו ולא חושבת שיש בעיה קודם לשאול מה דעתה, רק רציתי לומר איך הבנתי את ההודעה)

ברור שהוא לא התכוון כעקיצההפי
ועדיין זה מיותר כי זה נשמע ככה 
כתבתי את זה מהמותן ויתכן שהניסוח לא טובadvfb

אך ניסוח אחר שיותר טוב הוא יכול להשאל.

"זה כיף שאת זורמת עם הרעיונות והדברים שאני מביא, תודה לך היית רוצה להביא דברים והעלות רעיונות בעצמך? איך את מרגישה ביחס למה שאני מביא וליוזמות שלי?"

זה יותר טוב?

 

בהחלט לא טוב אם זה נשמע עקיצה. לא עלה על דעתי.. 

וכן, לא התכוונתי לאותם מילים.. אולי בגלל שאני אוהב קצת להתבטא בצורה צינית וזה מה שיצא חח

כאילו, אני כתבתי את זה בלי פילטרים, כי רק רציתי להעביר את המסר בצורה ברורה.

כמובן שצריך לשאול בצורה נעימה וחמודה.

תודה על החידוד

זה נשמע כבר אחרת עולם אחרהפי
אם היא מוצאת חן בעיניךמוקי_2020

ואם אתה מרגיש שהדייטים שלכם -באמת- סבבה ויש פידבק ממש ממש טוב ממנה בזמן הדייטים,

אז לא הייתי מתעסק במי יוזם הודעה ראשון ומי יוזם לאן הולכים ומתי, לפחות לא בחודשים הקרובים.

אם כיף לה ככה, וכל עוד היא מתנהגת אליך יפה בדייטים וומשדרת שהיא בעניין לגמרי, אז זה דבר טוב.  אין טעם לנסות לשנות משהו כרגע.

זה בסה"כ חודש. אתה בונה את הבסיס כרגע. אח"כ תוכל לבקש ממנה מה שתרצה וכשיש בסיס, זה לא יפריע לה בכלל. הסבלנות במקרה הזה משתלמת.


אבל אם הדייטים עצמם גם לא משהו.

אז זו הבעיה העיקרית כאן ועדיף שתברר כאן יותר. תנסה לגשש מה היא חושבת עד עכשיו על הקשר..וכו'...

ושם תדע יותר אם באמת אכפת לה או לא ואם תבין שאכפת לה, שם תנסה להכניס לפחות את שליחת ההודעה (הייתי משחרר לגמרי את נושא מי מחליט איפה ומתי נפגשים).


בהצלחה.

נורמלי לחלוטין.אני הנני כאינני
נשים בטבען מבקשות את מקום המנוחה הזה, להשאר באנרגיה האסופה שלהן, ולכן מעדיפות (על פי רוב) להיות 'מובלות'. זה בריא שאתה יוזם, אסרטיבי, מוביל ודומיננטי.
עם זאת!אני הנני כאינניאחרונה
עבר עריכה על ידי אני הנני כאינני בתאריך ל' בכסלו תשפ"ו 23:06

שווה לתת לה גם להתאמץ על הקשר (כשמתאמצים ויש ניגוד מסוים זה מראה לה שאתה לא 'מובן מאליו' בעולם שלה, וזה מקנה למציאות שלך איתה, ולזמן הזה כשאתם בפועל ביחד, יותר ערך). אפשר להעלות את זה באופן מילולי כמו שהציעו, אבל אני חושב שכדאי להיות חכם ולגרום שזה יעלה מצידה. לא ב'פאסיב-אגרסיב' אלא בכנות. ברור שיש זמנים שברגעל אתה לא זמין לשוחח/להתכתב/להפגש עם חברים - וכרגע היא לא אמורה להיות מאוד שונה מהגדר הזה (מבחינת הזמינות שלך).

אז תעשה בחכמה, בלי לנסות להפוך את היוצרות, אבל לפעמים לתת לה לקחת אחריות וכו'.

המהירות של שוק השידוכיםadvfb

ברגע שהוואטסאפ נכנסל חיינו דברים עוברים מהירות האור כמעט.

לחכות כמה ימים להצעה זה נראה משהו שכמעט לא אפשרי,

מה דעתכם על זה?

למה אתה מתכוון ב"לחכות להצעה"?לגיטימי?
מישהי כתבה ליadvfb

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

 

 

אני לא בטוחה שזו הפלטפורמהלגיטימי?

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

 

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

 

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

 

 

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

 

אין נוהל רישמי, יש נורמותadvfb

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

 

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

 

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

 

 

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

 

לגבי וואצאפ וטלפון צודק.מוקי_2020

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אין עליךadvfb

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

נדמה לי שהבנתי.מוקי_2020

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

כןadvfb

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

תודהלגיטימי?

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

 

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

מסתבר שאני מאוד רגיל לאיך זה הולךadvfb
עבר עריכה על ידי advfb בתאריך כ"ד בכסלו תשפ"ו 11:16

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

 

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

 

אתה מתכווןהפי

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

האופציה הראשונה חחחadvfb

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

וואו. מעניין.פצלשי"ת

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אתה חושב שכמה ימים זה בגלל הווטסאפ?ארץ השוקולד

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

התכוונתי לטענה ההפוכה ממה שהבנת מדבריadvfb

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

כמה אתה מכיר שהלינו על תשובה אחרי יום?ארץ השוקולד
לא ראיתי שרשור מלין בנושא, גם פה דיברת על ימים 
לא תשובה כפרהadvfb

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

 

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

אתה חושב שלפני הפלאפונים זה לא הפריע?ארץ השוקולד
אתה מרגיש שזה מיידי?
הוואטסאפ יצר אפשרות להעברת מסרים בצורה מאוד מהירהadvfb

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

זה מובןארץ השוקולד
אבל אני לא רואה שום ציפייה למיידיות בעניין הזוגי
בטח, זה דחף ממש חזקadvfbאחרונה

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

אולי יעניין אותך