הַיּוֹם חֲמִשָּׁה יָמִים לָעוֹמֶרהמייל האדוםהמייל האדוםחיפושכהה
פורום נוער וגיל ההתבגרות

בהנהלת: חצילוש
מכתב פתיחה
הסדר - טוב או לא?golani
אחרי שהרסתי מספר שרשורים עם העלאת הנושא הזה (תנחומי לפותחיהם) אני פותח סוף כל סוף שרשור בנושא שיעסוק גם בהתחרדותו של הציבור הדתל"י.
מה גרוע בהסדר: א. חוסר תרומה משמעותית לצה"ל, כן מה לעשות אבל חייל במסגרת הסדר עושה פחות מחצי שרות! ואל תגידו לי "תורה מגנה ומצלא" זה מאמר חז"ל לא פוסקים ממנו  הלכה למעשה.  ב.ההזדהות עם המדינה והצבא של חייל דתי שעשה שנה וארבע פחותה בהרבה מההזדהות עם המדינה של חייל שעשה שלוש שנים. ג. זה לא נעצר בשנה וארבע, זה ממשיך לחצי שנה ואפילו לארבעה חודשים וכמובן שאחרי זה המשתחרר הטר י(משני המסלולים האחרונים שציינתי) ממשיך בכולל/בישיבה לשנים ארוכות וככה אנחנו מייצרים דור חדש של  חרדים שיודע לדקלם על "תחיית ישראל" אבל למעשה לא עושה כלום. אשמח לשמוע את דעתכם.
למה אתה פשוט לא הולך נטו לצבא וזהו.?..שמחה ואמונה
לפי מה שאתה כותב פה הסדר זה התחרדות בעיניך..(דבר לא טוב יענו)..
אופס. באסה לך... ירד לדף 3.אוסנת
אבל רציתי להתייחס למה שאמרת.
 
קודם כל - שאלה רטורית. האם אתה באמת מאמין שהתורה חשובה?
אני יוצאת מנקודת הנחה שאתה בהחלט מבין את זה. אם לא, הגיע הזמן לברר לעצמך...
א. ישיבה זה ל א פיקניק. לא יושבים שם סתלבט ונהנים מהשמש, ההרים המדהימים, או חוף הים.
בישיבה צריך לעמול על התורה.
אני בהחלט מסכימה איתך, שאדם שלא הולך לצבא צריך להשקיע את כל כולו בתורה, כדי להיות זכאי לפטור שלו.
אבא שלי תמיד אומר לתלמידים שלו - "תלמד כאילו אתה עכשיו בטירונות". תתאמץ!
ולכן --- מכיון שתורה היא הבסיס לצבא, היא הבסיס להכל - אדם תורם לעמ"י את התורה שלו במשך כך וכך שנים, ולאחר מכן הולך לתרום לעמ"י את הכושר הגופני שלו.
אם תחשב את הכל ביחד, תמצא שזה יותר משלוש שנים.
ב. אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את הנתון הזה.
אדם שלמד וחקר בשכלו ומתוך כך הגיע לאמונה בגאולת ישראל, מוכרח שיהיה יותר חדור בתחושת שליחות וחיבור מאשר אדם שרק חווה קושי גופני.
ג. זה מאוד אינדוודואלי.
אתה צודק שזה לא טוב להיות מנותקים מהמציאות, לדבר ולדבר אבל לא לעשות כלום בעניין.
אבל אתה יותר מדי מכליל...
יש אנשים שהתרומה שלהם היא לא בצבא, ויותר חשוב שישבו בישיבה. אז לא מוותרים על צבא (לפחות משתדלים), אבל גם לא הולכים לסיירת מטכ"ל.
העיקר ש'תחיית ישראל', כמו שאמרת - טבוע באדם. שהוא חי את זה גם אח"כ.
אם זה מהשפה ולחוץ, באמת חבל.
א. התורה חשובה זה נכוןgolani
אבל בשום מקום (כמו שאמר הרב צבי יהודה) לא מצאנו שפותרים ממלחמת מצווה תלמידי חכמים.
ב. אדם ששירת בצבא שלוש שנים יבין הרבה יותר דברים מאשר איזה "אורח לרגע" של שנה וארבע. הוא יבין את הקושי שבסירוב הפקודה,הוא יבין אולי קצת יותר דברים על המציאות ממה שלימדו אותו בישיבה והוא יצא מהצבא בוגר יותר, מציאותי יותר, וותרן יותר מאשר נער גבעות מצוי שדורש מכל חייל תל אביבי שאפילו "שמע ישראל" בקושי יודע לסרב פקודה לפינוי מאחז.
ג. שלוש שנים זה לא סתם מספר זה בנוי לפי צורך מבצעי מסויים.
ד.  האידאל הדתי לאומי הוא לשבת בבית המדרש וללמוד תורה בלי לעשות (כמעט) כלום. האידאל הדתי לאומי הוא להשתלב בכל מערכות המדינה וכך להשפיע עליה. המציאות כיום היא שהציבור הדת"לי מתחרד והולך וזה חבל.
א. אז אתה מציע שכל העולם יהיה בקבע.אוסנת
לא. זה לא אפשרי.
אדם צריך להשלים חינוכו למען עם ישראל, ואח"כ להתגייס.
אילו היה אפשר להתגייס בזמן מלחמה, כמו פעם, ולהיות ג'ובניק שמסייע לצבא - בוודאי שהיו עושים זאת. אך זה לא ניתן.
ב. למה נראה לך ששנה וארבע זה "אורח לרגע"?! זה שנה וארבע. זה פרק זמן משמעותי.
אתה טוען שכך הוא יצא בוגר ומפוכח יותר. יתכן. רק זאת לא סיבה לצאת נגד כאלה שלהם מתאים יותר לשבת בישיבה עוד קצת, ולצאת משם יותר מתקדמים ממה שהם.
אפשר להיות ממלכתי ולעשות 3 חודשים באפסנאות. היה סמוך ובטוח.
* אני תוהה, אם לא היה חוק טל (=שנה וארבע) - אם לא היו יותר אנשים שלא היו מתגייסים בכלל, או הולכים להיות ג'ובניקים.
ג. עובדה שלא. עובדה שהצבא רוצה את יחידות ההסדר ומסתדר יופי עם חוק טל.
מעבר לכך, שחייל שעושה 3 שנים בתור חפ"ש, מסיים את הכשרתו לפני ה"שנה וארבע", וכל שאר הזמן הוא פשוט חפ"ש. עושה את אותו הדבר.
רק שאצלנו, בציבור הדתי לאומי, כמעט לא נפוץ שאדם נשאר במדרגה כזאת. בדר"כ יוצאים למ"כים לפחות.
ד. שוב. אם זה מגיע מהתחרדות ומדקלום אידיאלים בלי להאמין בהם באמת ובתמים, זאת באמת בעיה.
אבל אני מתנגדת לעצם המחשבה, שכל מי שעושה חוק טל, או חצי שנה - הוא משתמט חסר אידיאלים ומתחרד.
במציאות זה פשוט שטויות.
כל חייל חילוניgolani
עושה שלוש שנים, זה נקרא שירות סדיר מי מדבר על קבע? ולמה נראה לך שחייל חילוני פחות רוצה להיות מפקד מאשר חייל דתי? קיצר, ההסדר  הורס, מנפץ,שובר ומתיך את כל אידאל ההשתלבות הציוני  דתי.
כי הרי במציאות שלנואוסנת
כל הזמן יש מלחמת מצווה, או הכנות אליה.
אז ברגע שאדם מגיע לגיל 18, הוא אמור להתגייס עד סוף חיי הכושר הגופני שלו, לא?
הרי אפילו תלמיד חכם לא פטור!
אבל אתה מסכים איתי שזה לא מציאותי ולא נכון. אז כמו שחייל רגיל עושה 3 שנים והולך לדרכו, כך חייל בהסדר.
תורם חלקו למען תורת ישראל, עושה שירות (ביחד זה יותר מ3 שנים. אפליה! קיפוח! למה החילונים לא עושים כמונו?), ואז הולך לדרכו - להמשיך בישיבה, או ללמוד מקצוע.
 
לא קבעתי שחייל חילוני רוצה פחות להיות מפקד.
רק שבפועל, מי מהדתיים שהולך לשלוש שנים -רוב הסיכויים שימשיך לפיקוד.
אחרת, אם הוא לא היה רוצה את זה כי זה לא מתאים לו, הוא היה חוסך לעצמו שנה וחצי של התבטלות בצבא, ולומד עוד.
ואל תגיד שזה לא התבטלות. אני נוסעת פעם  בשבוע כמה שעות טובות ליד חיילים, זה מספיק לי.
גם ללמוד תורה זה חשוב, ולכן יכול להיות שלאנשים שמסוגלים ללמוד ברצינות, עדיף לשבת בישיבה לאחר קבלת ההכשרה הבסיסית = שנה וארבע.
 
לגבי המסקנה שלך "ההסדר הורס..." - אני פשוט לא אתייחס. זאת דמגוגיה.
 
אם את אומרת שיש התבטלותתמנון רעב
בצבא (תלוי איפה..) למה הביינישים לא לומדים בזמן הזה?!
אם רוצים באמת ללמוד והצבא באמת חשוב אפשר ללמוד גם בצבא.
לר"מ שלי היה חבר בצבא לתוך כדי השירות הסדיר\קבע עשה סמיכה לרבנות- שזה מבחנים
מאוד קשים שמקיפים הרבה חומר.
מי שיש לו באמת אידיאלים והוא לא עצלן יכול ללמוד גם בצבא!
לא שמתי דגש על ההתבטלות,אוסנת
הסברתי למה שנה וארבע זה פרק זמן משמעותי שבו אפשר לקבל הכשרה מספיקה, וזה מתאים למהלכים של הצבא.
זה לא תוכנית מקורית שדורשת מהצבא אקרובוטיקה, ומוציאה חצי-חיילים.
בשנה וארבע אתה עובר את כל המסלול להכשרה, אבל לא טוחן 'קוים'. שזה גם דבר מאוד חשוב, אבל זה לא פוגע בהכשרתך.
 
יש הבדל בין ללמוד באמצע מוצב באמצע שום מקום, עם עצמך, רק אתה והגמרא שטיינזלץ.
בישיבה הלימוד הרבה יותר רציני ומעמיק, ואפשר להתפתח ממנו.
כמובן שצריך לקבוע עיתים לתורה גם בצבא, כמו שצריך לקבוע עיתים לספורט בישיבה... אבל זה 'עיתים'.
בישיבה משקיעים את כל המרץ - בלימוד.
בצבא משקיעים את כל המרץ - בלוחמה.
וצריך את שניהם.
ועוד איך שטוחנים קוויםgolani
הדבר הראשון שחייל עושה כשהוא הופך למבצעי זה לתפוס קווים. תגידי, יש לך בכלל אחים בצבא או משהו?
אין לי אחים בצבא.אוסנת
אני בכורה.
 
אבל אני בת לר"מ בישיבת הסדר כבר... 13 שנים החל מעוד שבועיים.
זה אומר הכל.
השאלה היאgolani
האם את מכירה פחות או יותר את המסלול של חייל.
או-הו.אוסנת
אל תחפש לעצור את טענותי על סמך אי הכרותי את המערכת, חבל לך על הזמן.
חלק קטן מהם אפשר לעצור ככהgolani
בקשר לשאר - אני כנראה יאלץ להזיע קצת...
חחח.אוסנת
גם אם יהיה משהו שאני לא אבין בדיוק, טלפון אחד והכל נהיר וברור.
 
לא ככה עושים דיון.
דיון עושים לגוף הטענות, לא לגוף הכותב.
(ואני לא צריכה להסביר את זה ל ך)
אכן, כל אדם חייב לעשות צבא כל חייוgolani
אבל כיוון שאי אפשר לנהל מדינה רק מחיילים, זה גם חסר טעם אז מסתפקים במילואים ארבע שבועות בשנה ובצוו שמונה בזמן מלחמה. "התבטלות" גם אני מרשה לעצי לא להגיב, גם זאת דמגוגיה שנובת מחוסר הבנה. צר לי אם הייתי בוטה.
אז בעצם,אוסנת
אתה מעדיף את רכישת המקצוע על פני לימוד בישיבה.
קודם תעשה 3 שנים בצבא, אח"כ כבר לא צריך אותך, תלך לעבוד.
אבל ללמוד קודם בישיבה?! חס ושלום. חילול האידיאל.
לתרום לעם את התפתחותך הרוחנית בנוסף להתפתחותך הצבאית? בשום פנים ואופן לא.
אני מדבר על אלהgolani
שיושבים בישיבה כל החיים שלהם. לדעתי על אדם שחשובה לו התורה ללמוד עד גיל 21 - 22 להתגייס לשלוש שנים עד גיל 24 - 25 אם זה חשוב לו שילמד עוד שנה אחת ומכאן גיל 26 - 27 לצאת לחיים. וגם  זה רק למי שהתורה חשובה לו מאוד.
זה בדיוק אינדוודואלי.אוסנת
אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שגם צבא וגם תורה זה דבר חשוב.
איך לשלב?
איפה שיותר מתאים לך, איפה שתתרום יותר לעמ"י.
אז אם צבא זה לא בשבילך, תעשה שנה וארבע, ותחזור לישיבה.
אם לימוד תורה לא מתאים לך, תלך למכינה ומשם ל5 שנים מצידי.
 
אם אתה, מר גולני, חושב שמתאים לך שנה ישיבה-שלוש צבא-שנה ישיבה כמו ההסדר המקורי (ולא חוק טל, מה שאתה מכנה 'הסדר'), אני מאחלת לך בהצלחה מכל הלב.
אני מאחוריך.
אבל אתה לא צריך לקבוע שזה מה שמתאים לכולם.
א. אני באופן אישיgolani
מעדיף שנה וחצי - שנתיים מכינה/ישיבה ומשם לצבא. לדעתי המסלול שהצעתי מקודם מתאים לכל מי שלא רואה את עצמו הופך לרב. מה לעשות, אנחנו חיים בתוך חברה ועלינו גם לדאוג לה ולא רק לרצוננו האישי.
מעולה! אני בעד. באמת!אוסנת
אגב זה לא נכוןהרועה
תורה מגנת זאת סיבה מספיקה להיפטר ועיין בבא בתרא דף ז' אני חושב, אני אבדוק מתישהו..
אין סומכים על הנס-תמנון רעב
ברור שצריך להתפלל ולבטוח בה' שהוא יציל אותנו מאויבינו,
אבל לשבת בבית מדרש ולומר ה' יציל אותנו זה פזיזות, לא אמונה.
במקביל לתפילה צריך לעשות את ההשתדלות המקסימלית בצבא כדי
להינצל מאויבינו ואז לבטוח בה' שמכאן ואילך הכל תלוי בו.
לדבר על חיי תורה ושהתורה קשורה לכל החיים בזמן שכל מה שעושים זה לשבת בבית המדרש
זה להיות חרדים גלותיים, שבזמן הגלות ההסתגרות בבתי המדרש הייתה נצרכת, אבל עכשיו
כשעם ישראל חזר לארצו צריך לחיות את התורה בכל תחומי החיים- צבא, ממשלה, משפט, ספרות,
מוזיקה, רפואה. כמובן שהכל מתוך תורה.
 לשבת בבית המדרש 10 שנים ואח"כ להיות ר"מ בישיבה זה מאוד נוח מבחינה דתית אבל זה
הסתגרות גלותית שמצמצמת את החיים, כהוראה לכלל זה לא הדבר הנכון. ליחידם מסוימים
זה נצרך ומחויב ע"מ שיובילו וינהיגו רוחנית את עמ"י, אבל לכלל הציבור צריך לחיות את התורה בכל התחומים כנ"ל.
 
לא הבנתי למהאוסנת
אתה וגולני רואים 'ישיבה' כדבר "נוח מבחינה דתית".
נוח?
זה קל לשבת במשך שנים מבוקר ועד ערב ולאמץ את כל הכוחות האינטלקטואליים בגמרא?
לא נראה לי.
 
תראה איזה קיטורים יש על בית ספר...
אז נכון שזה שונה, זה מבחירה, זה תורם, זה נותן לך המון.
אבל זה קשה.
זאת המציאותgolani
לדעתי הרבה אנשים נשארים בישיבה כי הם מפחדים לצאת לחיים.
אז תבדוק לפני שאתה מדבר.אוסנת
אני חיה את זה.
ואני אומרת לך שזה פשוט ל א נכון.
זאת סטיגמה שמפיצים בתקשורת החילונית, אם יש לזה אחיזה בקרקע - היא שולית מאוד ולא מתוך אידיאל.
אני חושב שזה כן נכוןgolani
קשה להגדיר אבל בוא ניתן את התרחיש הזה:ביני"ש מקבל עבודה מפתה בחברת היי טק גדולה עם שכר גבוהה ואחלה תנאים, כמה מהם לא יקפצו על המציאה?
אתה חי בסרט.אוסנת
נתחיל בזה: כמה ביני"שים 'כבדים' הולכים ללמוד היי-טק?
כמה הולכים לאוניברסיטה?
כמה לומדים מקצוע שהוא לא חינוך?
יש כאלה שלא עושים זאת מתוך מה שאתה קורא 'התחרדות', פחד להתמודד עם המציאות המורכבת.
אבל האידיאל הוא לא כזה, ואני רוצה להאמין שברוב ישיבות ההסדר מעודדים יציאה לחיים.
 
אני יכולה להבטיח לך, שהביני"ש הממוצע יתלבט במשך זמן לא מבוטל, אם ללכת להיי טק.
ובוודאי שזה לא יהיה לפני צבא. אין סיכוי.
 
ה-ם מ-פ-ח-ד-י-םgolani
לימוד הייטק זה לצאת לחיים ולשלם על זה כסף כשאתה לא יודע אם תמצא עבודה... בקיצור: זה סוג של הימור. אם היו מציעים להם לימודים חינם ובסופם עבודה מפנקת מי מהם לא היה קופץ על ההזדמנות? ואני לא מנסה להוצי אותם רודפי בצע, זה לפי דעתי סוג של רמאות עצמית, לא פרזיטיות מתוכננת.
|צוחקת|אוסנת
תתפלא.
אבל מציעים להם עתודה - לימודים חינם ובסופם עבודה פלוס צבירת נסיון.
כמה ביני"שים מוותרים על זה?
למי?golani
זה שונה-תמנון רעב
בישיבה אין משמעת צבאית, אתה אדון לעצמך. יש הפסקת צהריים מפנקת של שעתיים
ובערב אפשר לעשות מה שרוצים. יוצאים שבתות כשנוח ויש 3 בין-הזמנים בשנה.
בצבא אין זמן לחשוב, במיוחד לא במסלול וההתמודדות הדתית היא מאוד קשה, כי נמצאים עם חבר'ה חילונים
24/7 וחיים אחד בתוך הנחיר של השני. לא חסר התמודדויות בצבא והישיבה בייחס לצבא היא פתרון
קל ונוח.
מה??אוסנת
אתם מצחיקים.
אני בת, ועדיין אני מכירה ישיבות קצת יותר מכם... וזה משעשע.
 
בישיבה שיש משמעת, זה לא תיכון. אומנם לא יכולים להעניש, אבל אף אחד לא לומד מכפיה.
אדם שיושב ומתבטל בישיבה - עף בחיוך.
אני מודיעה לכם את זה, וגם הר"מים שיקבלו אותכם לישיבות יודיעו לכם את זה.
מי שלא לומד - הולך לישיבה אחרת, למכינה, או לצבא. זה ברור.
הפסקת צהריים 'מפנקת' של שעתיים, הכוללת ארוחת צהריים ומנוחה, אחרי שקמת ב5:30 והלכת לישון ב12:00 ולא כי קשקשת עם חברים. כי למדת ואמצת את כל יכולתך האינטלקטואלית, שזה דורש המון אנרגיה.
שבתות אתה גם רוצה להשאר, אתה גם חייב. כמו המשמעת...
ב'בין הזמנים' לא לומדים תורה? רק צריך להתאוורר ולפתח כוחות חיים אחרים, בדיוק כמו שבצבא יש תרבות יום א'. כ-ל השנה.
 
אבל נכון. בצבא יש התמודדיות אחרות מבישיבה.
אבל האם בגלל זה צריך לבטל את ההתמודדות בישיבה?
ואיך תסתדר עם ההתמודדות הצבאית אם אין לך בסיס תורני חזק?
 
אם זה משעשע את מוזמנת לצחוקתמנון רעב
וההפסקת צהריים היא חוץ מהארוחה.
בד"כ התפילה בלא מעט ישיבות היא ברבע לשבע ולא בחמש וחצי כמו שציינת.
"שבתות אתה גם רוצה להשאר, אתה גם חייב. כמו המשמעת..." לא יודע מאיפה הבאת את זה
אבל לא שמעתי על ישיבות שמכריחות חברה להישאר. מי שנשאר זה מרצון- וזאת הנקודה! כי
אם מכריחים זה כבר משו אחר.
 
אני לא צוחקת עליכם, אני צוחקת על עצמי...אוסנת
אל תכנס לפרטים קטנוניים, שאולי שונים בין מקומות.
כי אז אני אתחיל לספר לך סיפורים מפה ועד אילת, על תקופות שיש לחיילים בצבא.
עזוב את הרביצה מול הטלוויזיה... יש בסיסים, למשל בכיסופים - שהם נוסעים לבריכה כמה פעמים בשבוע.
אז בוא לא נכנס לקטנוניות.
 
נו, זה בדיוק מה שאני אומרת.
שבישיבה נשארים מרצון. מי שזה טורח וכורח לו, פשוט לא הולך ללמוד בישיבה.
הולך לצבא.
ואם הוא כבר התגלגל לישיבה, אבל מחפף כי זה לא מתאים לו - הר"מ דואג להעיף אותו בחיוך.
ואני יכול לספר לך סיפורים מפה ועד לקוטב הצפוניgolani
על בחורי ישיבות חפיפניקיים. אגב, על מחסומים - שמעת? זה תקופות ארוכות שבהם החיילים ממש לא מחפפים תאמיני לי.
אני מדברת על עקרון, לא על פרטים.אוסנת
אתה טענת כעקרון שהסדר זאת בריחה וכיף חיים.
אני מסבירה לך שזה לא נכון לגמרי.
אם יש כמה חפיפניקים - זה לא הרבה בכלל, וזה באמת חמור מאוד.
אפליה, בזבוז זמן, גזל, ניצול, השתמטות - מה שאתה רוצה.
 
ושוב אתה לוקח פרטים ומנופף בהם כדגל. אני לא אומרת שחיילים רק נהנים בצבא.
אני רק מסבירה לך, ש"שנה וארבע" זה לא נגד המהלך הטבעי של הצבא כמו שטענת.
אני ממש לא טוען ככהgolani
ובעיני מי שמבקש מנוחה קצת המלימוד זה דבר בסדר גמור - כי זאת ישיבה. מה לעשות - צבא זה דבר קשה יותר מישיבה, אין תלמיד אחד בישיבה שלא יוצא לא לחפף לפחות פעם בחודש כי קשה לו - חיפופים קטנים כמעט בלתי מורגשים אבל כאלה שבשביל מקביליהם בצבא הוא היה חוטף שבת.
אז אני חושבת שאתה טועה.אוסנת
שכל רגע שאתה בישיבה, אתה צריך לחשוב: "הי, זה במקום לרוץ עכשיו עם אלונקה! אחי החילונים עובדים עכשיו קשה. איזה זכות יש לי לנצל את הפטור שקיבלתי לשם לימוד תורה, ולהתבטל?".
ואם אתה מפסיק מעט את הלימוד על מנת להתרענן, הכל צריך להיות מתוך שיקול דעת ואמת.
מתוך מחשבה עמוקה וידיעה, שאתה עושה את זה נטו - בשביל המשך הלימוד הפורה שלך.
 
זה קשה, זה לא פשוט בכלל.
החיים בישיבה הם הרבה פחות קשים מהחיים בצבאgolani
אבל ת'אמת זה לא הדיון. לימוד תורה תורם זה נכון, אבל הוא לא מגן. על כל אזרח במדינה לתת שלוש שנים להגנת המולדת ולכן אין שום היתר לדתיים להתחמק מזה.
אולי אתה טוען ש"תורה מגנא ומצילה"אוסנת
זה לא להלכה, אבל אין זה אומר שצריך לבטל אותה מכל וכל.
 
אילו הצבא היה דורש 3 שנים מכל הדתיים, אולי היית יכול לומר "אין לכם היתר". אבל יש לנו היתר, זאת מסגרת רבת שנים, שתורמת לעמ"י אנשים חזקים רוחנית ומעורבים בחברה.
גם שנה וארבע זאת תרומה להגנת המדינה. המילואים הם אותם מילואים. ואם מחשבים את הצבא עם הישיבה, זה יוצא יותר מחמש שנים. תהיה רגוע.
 
* ואין בכלל קשר לאיפה יותר קשה, בצבא או בישיבה. יש אנשים שיותר קשה להם פה, ויש אנשים שיותר קשה להם שם. העיקר שרק אחרי שגומרים את החובה הצבאית לאומה, אפשר לנוח על זרי הדפנה.
בגלל שהצבא לא דורש זאתgolani
אני לא קורא להסדרניקים "פושעים" אלא רק "פרזיטים". בעיקרון לדעתי ההסדר הוא פסול כי שנה וארבע זה לא תרומה משמעותית להגנה על בטחון המדינה.
מישיבה אפשר ללכת אם נמאסgolani
מהצבא לא. בישיבה אפשר לסגור דיל עם הר"ם ("קשה לי להתרכז אני מעדיף בשיעור הזה והזה ללכת לנוח ואחרי זה לחזור בכוחות מחודשים, יש מצב?") וללמוד זה לא כזה קשה, בתור ילד בן 11-12 למדתי בערך 3-4 שעות אחרי הלימודים מרצוני החופשי במשך חצי שנה וזה היה קשה אבל ממש לא קשה מאוד.
מישיבה אפשר ללכת לצבא, אם נמאס.אוסנת
זה משרת את האידיאל שלך ^.
הדילים שאתה מספר לי עליהם, נשמעים לי מוכרים א ו ל י בתחילת שיעור א'.
 
קראת את "מים שאין להם סוף"? ראית איך היה לו קשה בהתחלה?
לך, יש אחים גדולים בצבא?
תפקח עיניים. ישיבה זה לא לונה-פארק.
יש לי אחים. ומישיבה אפשר ללכת לא רק לצבאgolani
יש לי אחים שלמדו בישיבות גבוהות. אחד מהם שירת בצבא ואחד משרת עכשיו (שניהם בהסדר למרבה הבושה..) זה נכון  שבדרך כלל בן ישיבה לא עושה טריקים כאלה אבל מה שניסיתי להגיד הוא שבישיבה יש הרבה יותר אפשרויות אם קשה לך.
אבל ישיבה זה לא במקום צבא.אוסנת
אז אני לא רואה פה את הבעיה.
גם לומדים בישיבה, וגם עושים צבא.
גם עומלים בתורה, גם עומלים בלוחמה.
זה לא סותר, ולא צריך לעשות השוואות קטנוניות.
 
ממליצה לך להתווכח על הנ"ל עם אחים שלך.
 
שתיהם מסכימים איתיgolani
אחד מהם מתחרט על כל מהלך ההסדר מלכתחילה והשני אומר שזה לא הוגן אבל בגלל שהוא שונא צבא והמדינה מרשה אז הוא הולך על המסלול הזה.
אין בעיותgolani
אז אולי מחר תפסוק לפי גילגולים? גם זה מדרש של חז"ל אחרי הכל.
למי כתבת?תמנון רעב
ל"הרועה"golani
תקרא את התגובה שלו.
מדרש?הרועה
זאת הלכה! להגיד שתלמיד חכם פטור ממס על הגנה כי התורה שומרת עליו זה הכי הלכה בעולם.
יש משהו קטן בדבריושלומי20104
אבל ממש קטן יש דיון על הרמב"ם מתי ת"ח כן חייב אבל בגדול וגם בקטן אתה צודק.
אני לא מסכים איתי לגמריהרועה
אבל יש מציאות שתורה שומרת, לא בגדר או משהו שומרת ממש.
אולי באופן פרטיgolani
אבל באופן כללי לא מצינו שתלמידי חכמים פטורים ממלחמת מצווה.
איפה יותר קשה באלסקה או אנטרתיקה?שלומי20104
לא יודע בשנהם לא הייתי.
גם אתה לא הייתה לא בצבא ולא בישיבה גבוהה/הסדר.
אז כמה תשובות:
א.אני תורם לעמ"י ולמדינת ישראל 5 שנים ההזדהות שלי עם המדינה הרבה יותר גדולה משל חילוני שעושה 3 שניםומיום הגיוס רק מחכה לטיסה לתאילנד(אסור להגיד בצבא 'איפה כולם' רק לקצינים מותר ואז צריך לעות לו 'בתאילנד/הודו (שגם הודו אסור להגיד מאותה סיבה)'!!!) אז אל תספר לי מי יותר מזדהה איתה (אני במחלקה מעורבת ואני יודע יופי אם מה הם מזדהים ואם מה לא).כן לימוד של הרב קוק גורם להזדהות יותר עמוקה מאשר עוד שנה ושמונה.
ב. אין לי שום בעיה שמי שתורם 10 שנים למדינה יעשה את זה בצורה של 6 חודש ו9שנים ו6 חודשים, בסוף את התרומה הבסיסית(אם אפשר לקרוא בסיסי ל10שנים!) הוא נתן ולהיות לוחם ביום פקודה הוא מוכשר בדיוק כמו כל לוחם בצה"ל.
ג.למה ניראה לך שבצבא אי אפר לחפף? שמעת במקרה על "לעקוץ ביתיים או גימליים" ואם אני יגיד לך שלפני מסע כמעט חצי פלוגה מנסה לעקוץ ביתיים כי לא בא להם מסע או לפני שבוע שטח.
ד. הייתי בשנהם לפחות לי ולעוד הרבה אנשים שאני מכיר הרבה יותר קשה בישיבה.(שאתה צריך להחליט זה הרבה יותר קשה.
ה. לידע כללי זה שת"ח פטורים מלשמור זה נפסק להלכה עיין ברמב"ם דיון ערוך מתי פטורים ואכמ"ל.
ו. אם באמת צה"ל היה צריך עוד כמה חודשים מכל ביניש ולא סתם כי רוצה לשגע ולהראות מי הבעל בית והיה מבקש מהאיגוד ומראה את ההכחות תאמין לי שהאיגוד היה מחליט להאריך את השירות, כנראה זה לא המצב.
ואין לי בעיה שחילוני יהיה פחות זמן בהודו על חשבון הלימוד תורה שלי.
ז. ערב טוב.
 
 
מחר בעז"ה אתיחחס לרוב דבריךgolani
עכשיו אתייחס רק לנקודה אחת -
"גם אתה לא הייתה לא בצבא ולא בישיבה גבוהה/הסדר" נאום האיש שלפני כמה ימים סיים טירונות וכבר חושב שבגלל זה הוא יהפוך למומחה כללי לנושא. (במאמר מוסגר: שני אחי (אחד משרת עכשיו בצה"ל - במבצעית והשני כבר סיים - שניהם במסלול הסדר) תומכים בדעתי)
התחייבתי להביא מקורות לפטור ת"חשלומי20104
רמב"ם שכנים פרק ו' הלכה ו'.
שו"ע חושן משפט סימן קס"ג סעיף ד'.
שו"ע יורה דעה סימן רמ"ג סעיף ב'.
ובקשר להערה שלך גם לי היו שני אחים בצבא ובאמת עד שאתה לא שם אתה לא מבין מה זה (וכן גם אני עוד לא ממש מבין אבל יותר ממך בטוח)
מה שהתכונתי שאתה לא מבין זה על זה שאמרת שבצבא אי אפשר לעקוץ וזה הוכיח לי שלא היית שם ואין לך מושג מה קורה שם.
ישמח לתגובה ממך. יומטוב.
א. כדאי שתביא ציטוטgolani
ממלחמת מצווה ברור שאין לתלמיד חכם פטור.
אני  לאמנסה להסתיר שאני לא משרת בצה"ל. אני מכריז על זה קבל עם ועדה בכל שרשור ושרשור שאני פותח בנושא ולמרות זאת אתה מתעקש להשתמש בניסוחים כמו "וזה הוכיח לי שלא היית שם" אני עכשיו יכריז באופן רשמי "אני לא משרת בצה"ל!" מרוצה? גם בצבא אפשר להתחמק אבל בישיבות אפשר הרבה הרבה יותר.
יש מקורות אין לי מולי את הספרים.שלומי20104
המקורות הם בדיון על מס לצורכי שמירה שת"ח פטורים ממנו לפי כל הדעות.
ומה לעשות שאתה פשוט לא צודק ולכן זה צורם לי(אף פעם לא קרא ש2/3 מהשיעור שלי לא הגיע בצבא כן קרה לי שלמסע אחד 2/3 לא יצאו... ולשבועות שטח מלא לא יוצאים....).
אבל ממלחמת מצווה תלמידי חכמים לא פטורים!golani
המציאות היא שכמעט כל חייל(אם הוא לא מורעל) זוכר את את הצבא כסיוט ואת הישיבה לא. זה עובדה שבישיבה פחות קשה מהצבא (כל עוד לא תצליח לשכנע אותי שבישיבה עוברים טירונות)
וחוץ מזה האידיאל הדתי לאומי הוא להשתלב בחיי המעשהgolani
ישיבות ההסדר מקרבת אותנו לחרדים בצעדי ענק.
אמירה דמגוגית!שלומי20104
אין פה שום טיעון.
להיות בחיי המעשה זה מקרב אותנו לחילוניות נהיה רק בבית המדרש(אותה רמה של טיעון)
מה דמגוגי?!golani
שאידאל הדתי לאומי הוא להשתלב בחיי המעשה? אם זה מה שאתה חושב - תלמד הסטוריה ותראה שזו המטרה בשבילה הציבור הזה קיים.
טירונות כן עברתי וזה לא סיוט.שלומי20104
מה שלרוב האנשים זה סיוט זה השחיקה בקו, ועל זה אני לא יכול להעיד.
ד.אץ עם זה מלחמת מצווה איפה אחותך למה הבנות פטורות ולמה יש סטודנטים?
עם זה מלחמת מצווה כל מי שבגיל הרצוי היה צריך עכשיו ללכת!
כנראה לא צריך את כולנו..
עדיף שאני יישב ללמוד ע"ח הטיול להודו.
בנות לא משתתפות בפועל גם במלחמת מצווהgolani
אלא עוזרות להכין אוכל וכדו' שרות לאומי זה בערך אותו דבר. ובגלל שאנחנו במלחמת מצווה מתמשכת אז זה לא אפשרי שכל המדינה יהיו חיילים ( גם בצבא זה יפגע בסופו של דבר) ולכן יש זמן מוגדר כמה כל אחד משרת ובמלחמה כוללת כולם באים. לדעתי הזמן שבו חייל משרת זה ה"מלחמת מצווה" שלו, ולכן לא אפשרי שבחורי ישיבה ישתמטו.
אני לא קראתי את כל השרשור אך יגיד את דעתי.איציק הג'ינג'י
דבר ראשון לא כתוב בתורה לשרת 3 שנים ולא שנה ו4
מי שבכל זאת רוצה להמשיך לשרת עוד חוץ מהשנה ו4 (כמוני)
יכול לשרת אחרי ההסדר.
יש גם מסלולים של הסדר שהם 3 שנים בצבא.
שוב, לשרת 3 שנים זה טוב, אך לא חובה.

המכינה היא מכינה אותך לצבא ותו לא
ההסדר/ישיבה היא מכינה אותך לחיים, נקודה.
אין על מה להתווכח כי אלו עובדות
תסתכלו על אלה שהלכו למכינה/ישר לצבא ועל אלה שהלכו לישיבה
הבדל עצום בתפיסת עולם ובעולם הרוחני.

וגולני, מה הקשר בין הסדר  לדור חרדי?!
בשביל ללמוד גמרא צריכים ליהיות חרדיים?!
אתה מדבר הרבה הרבה
אך לא יודע כלום מהחיים, אתה לא באמת יודע מה זה הסדר ומכינה
ובמיוחד מה זה צבא
ובכלל בן כמה אתה שאתה כזה בטוח בעצמך?
כי אני עד לפני שנה הייתי בטוח שאני הולך למכינה כלשהי, ו"אופ" שיניתי את דעתי מהסיבות שציינתי כבר.
...אוסנת
א. חבל לתקוף... השרשור הזה הוא בדיוק בשביל ש'גולני' יגבש את עמדתו ודעותיו.
אז גם אם הוא לא היה בצבא, בישיבה או במכינה - הוא צריך להתכונן לקראת זה, ולגבש את דעתו.
תן לו.
בדיוק כמו שלא הערת לי. מעולם לא למדתי בישיבה, מעולם לא הייתי בצבא...
ב. התנגדתי למשפט "ישיבה מכינה לחיים", כי זה על משקל "בית ספר מכין לחיים", אבל יותר גרוע.
בית ספר הוא לשם בית הספר, הוא לשם הלימוד וההתפתחות שלך עכשיו. אתה לא חי במטרה למשהו אחר, כי אלה לא חיים.
אתה חי את ההתקדמות והמצב שלך כרגע.
אבל זאת נקודה קטנה שלא ממש קשורה...
חד וחלקgolani
מעכשיו לא אענה לכל מי שישאל אם הייתי בצבא. אם יש לכם טענות תגידו אותם. \0מתנצל בפני אוסנת על שעשיתי לה את אותו דבר).
כמובן שאין יותר מידי מה לצפותgolani
ממי שקורא למי שלא מסכים עם דעותיו "קשקשן"
נראה לי שאתה לא יודע מה זה הסדר ומה זה מכינה...אליו2
אני תלמיד ב"ה במכינה קדם צבאית ואני מכיר המון בוגרים של המכינה ואתה לא יכול להגיד שהם לא ברמה תורנית גבוהה....כן, גם הרבה יותר מהרבה הסדרניקים שאני מכיר!!
פשוט אנחנו מתחנכים על חשיבות התורה ובנוסף על כך שהתורה צריכה להתבטא בחיים! לא רק בישיבה...
אז נכון...אנחנו לומדים פחות לפני הצבא, וגם עושים 3 שנים צבא כמו שצריך לעשות, מזה אתה לומד משהו על רמה רוחנית? ומה עם ערכים? מסירות נפש למען עמ"י??(גם מי שלומד תורה מוסר את נפשו...אבל מה לעשות שזה לא ממש מה שקורה בכל הישיבות..) או שאתה לומד את זה מכך שיש מכינות שלא ממש מלאות בתורה....באמת לא בסדר אבל זה לא מלמד על כל המכינות!
בקשר לזה שהמכינה היא רק לצבא- שטות מוכרת ושכיחה...המכינה מחנכת אותנו לחיים של תורה ושל מסירות למען עמ"י.
רוב התלמידים חוזרים ללמוד גם אחרי הצבא...כן, אחרי שמילאו את חובתם למדינה!
אתה רוצה ללמוד תורה???הלוואי על כל עם ישראל!! אז תלמד כמה שנים ואז תתגייס...
 
באמת שאין לי בעיה עם ההסדרניקים...יש כאלה שהייעוד שלהם זה להיות תלמידי חכמים...אבל מי שלא- שיהיה איש של תורה בחיי המעשה!!
אני תומךgolani
בנתינת כמות פטורים מצומצמת ל"חזון איש של הדור הבא" אבל כשזה נעשה בקנה מידה של עשרות אלפים זה מוגזם.
אני מבקש סליחה שאמרתי קשקשן!שלומי20104
זה שאמרתי שאתה לא מכיר, שוב פעם זה לא היה בענין של להתנגח זה פשוט ענין של עובדות לא נכונות שציינת.
ולכן גם על זה אני יבקש סליחה כי לא הובנתי כנראה נכון.
לאליו2: אני כן יודע מה זה מכינות(למדו איתי בישיבה הרבה חברה שעברו ממכינות, ויש איתי בצבא מכיניסטים) ולרגע לא זילזלתי במכיניסטיים.
אבל אני חושב שאתה בעצמך הגדרת את ההבדל "המכינה מחנכת אותנו לחיים של תורה ושל מסירות למען עמ"י"
ולעומת זה בישיבה לומדים תורה בשביל ללמוד תורה(ד.א. שים לב למערכת שעות של ישיבה ושל מכינה ותראה את ההבדל לבד).
ולכן בישיבה צריך יותר משנה שנתיים. לפחות 3 וחצי שנים.
ושלא תבין אין שוםפסול ואין לי שום בעיה עם העיקרון של המכינות אבל לא זה מה שאני רוצה אני רוצה לשבת וללמוד תורה.
וכמו שאמרת גולני אני גם ייתן פטור רק לקצת אנשים לגמריי מהצבא.
 
דיברתי על "איציק הג'ינג'י"golani
אבל שנה וארבע זה פחות מחצי שירות!golaniאחרונה
התרומה של חייל דתי היא פחותה בהרבה מתרומתו של חייל חילוני! אז נכון שזה תורם אבל גם עסקים, היי טק,ספורט, נגינה, מלונאות ועוד תורמים ולמרות זאת בעליהם משרתים בצבא כי זמן לתרומה וזמן להגנה.
..גיימס פוטר
הסיבה שכמעט ריק בחצי מהפורומים פה זה כי הייתי בתקופת הקורונה שפשוט היה פה מפוצץ ועכשיו זה רגיל? 
עכשיו בגלל המלחמה הם עוד יחסית פעילים😅הרמוניה

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

כבר זמן רב שאין מצטרפים צעירים חדשים לפורומיםפ.א.
והפעילות בפורומים ירדה משמעותית 
חד משמעית בקורונה היה ה הרבה.סוורוס סנייפאחרונה

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

מי רוצה לחזור ללימודים??ניגון❤️

ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭

אני כבר שנה וחצי בבית...ההרהמורניקאחרונה
גם פרה זקנה יכולה להניב חלב..😌😌עוד חומייני חי
כעעען כען
למה אתם חיים?מעייןאהבה

מה הסיבות שלכם בחיים?

חתירה מתמדת להגשמה עצמיתפ.א.
כי ככההרשפון הנודד

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

אני חיהניגון♥️
כדי לעשות טוב לעולם ולאנשים ואני מאמינה שכל אחד יכול להפוך את העולם למקום יותר טוב ושמח ואוהב ♥️ וגם לעבוד את ה' שזה הכל בסוף
נהנה מהחיים פשוטההרהמורניק
וואוצאצא

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

אם כבר הגעתי לעולם ואני כאן - נעשה הכל כדי להנותGini
מהחיים, לחיות טוב, באושר, בשמחה, בסיפוק, ולדאוג לעתיד שלנו כאן 
אני הגעתי למסקנה שהחיים זהגלגל שבו אני עולה ויורדתתמימלה..?אחרונה

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....

יש אנשים!הרשפון הנודד

הפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות

למישהו יש הדרן?איידן

יש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת 

יש למישהו דרך לעזור לי?

בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה)

אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד

למישו יש את היי סקול מיוזיקל בדרייב?נחט

או סרטים אחרים 

יש פה אנשים ערים?מעייןאהבה
תמיד...אנא בכחאחרונה

אולי יעניין אותך