האם ציוני דתי חייב להיות איש ימין?אוהב אי והעם 2
...The Lion
השמאל הוא לא ציוני, אז ממאי נפשך: אם ציוני דתי, הוא איש ימין. אם הוא לא איש ימין אז הוא לא ציוני דתי.. זו דעתי עכ"פ.
אתה טוען שציוני שאוהב ועורג לארץ ישראל כמו כל יהודי ...אוהב אי והעם 2
מן הסתם לאאינליאז
הכרתי כמה קשישים זכרונם לברכה שהיו ציונים והיו דתיים אבל עלו לארץ כדי לבנות חברה שיוויונית ברוח קארל מרקס.
רק בשנים האחרונות ה״ימין״ הפך להיות כל כך אופנתי, וזה לא רק בגלל תעמולת הזבל של בלפור , אלא בגלל שהשמאל הישראלי , פשוט עבר שנים רבות של בלבול, סכסוכים פנימיים ואיבוד כיוון.
קרל מרקס נלחם בלאומיות, ולכן לא תתכן ציונות מרקסיסטיתמיכאלצ
הקיבוצים היו ראשית הציונות!!!!אוהב אי והעם 2
ראשית הציונות המודרנית הייתה בעליה הראשונהמיכאלצ
קיבוצים הם לא היו. בכל אופן, גם הקיבוצים לא באמת רצו חברה שוויונית, ולראיה ההבדלים בין יחס הקיבוצניקים לערבים, יהודים אשכנזים ויהודים ספרדים. לא שזה דבר רע, היחס לערבים הגיוני שיהיה יחס של אויבים ולא של אחים, אבל צריך להכיר בעובדה שהם לא ניסו להקים חברה שוויונית "ברוח מרקס".
סוציאליזם היתה המטרה וזה בפירוש לא קומוניזם.9אוהב אי והעם 2
טעויות שברורות לכל מי שמכיר קצת הסטוריהבן מכיר
עליית תלמידי הגר"א, החסידים והתימנים הייתה לפני, ובכלל, העליה הראשונה נעשתה ברובה על ידי דתיים (אז נקראו חרדים, היום היו קוראים להם דתיים לאומיים)
נכון. התימנים בניהם חלק ממשפחתי.....אוהב אי והעם 2
נכון שהדור השני מן הסתם ספג ציונות מחד ואיבד את הדת מאידך.
עובדה שהרבה עולי תימן משנות התשעים ירדו מיד לניו יורק לאחר שהבינו מה זה ציונות.
לענין הציונות הדתית. הרב קוק שהוא מוליד הרעיון של ציונות דתית וממקימי הרבנות הראשית לא היה איש ימין ולא התחבר לרביזיוניסטים מחד אבל מצא ענין רב בתנועת החלוצים. מכוון שכתביו נערכו בספרים על ידי בנו אפשר להבין שהיה לו יחס אוהד לאנשי השמאל החלוצים שעם חלקם אפילו למד בישיבות באירופה בצעירותו.
תירצת רק עליה אחת מבין 4בן מכיר
בתחילת העליה "הראשונה" הרב קוק היה בן 7, לא נראה לי שהייתה לו השפעה רצינית על מה שהיה אז...
הרב קוק הוא אבי הציונות הדתית. שום רב משמעותי לא היה לפניואוהב אי והעם 2
חוסר ידע בסיסי ביותר בהיסטוריההסטורי
אין ספק שהגאונים בנגלה ובנסתר, הרב צבי הירש קאלישער, הרב אליהו גוטמאכער (שניהם תלמידים מובהקים של הגאון ר' עקיבא איגר) והרב יהודה אלקעלאי, היו ציונים. כמובן, היו לרעיון ולפעולה שותפים רבים גדולי תורה, אבל שלושתם הם הבולטים בעניין.
בכתביהם, בתורתם ובהנהגתם, נמצאים כל עקרונות הציונות ע"פ תורה - גאולה בדרך הטבע, קמעא קמעא, שיתוף פעולה בבניין הארץ, עם חלקי העם השונים למדרגותיהם ועוד. הם יסדו את 'חברת ישוב ארץ ישראל' שנקראה גם 'חיבת ציון' או 'חובבי ציון', עוד שנים לפני לידתו של מרן הרב קוק. שנים גם לפני שפינסקר/הרצל/אחד העם ושאר מובילי הציונות החילונית היו בכלל בעניין.
גם אחריהם, כשמרן הרב קוק עוד היה צעיר, עמדו בראש חובבי ציון גדולי תורה עצומים מזקני הדור כמו הרב שמואל מוהוליבר וגם הנצי"ב היה מגדולי התומכים.
בבוקר לח בשנת תרל"ח (מרן הרב היה נער בר מצווה, שלומד תורה בעירות ליטא) יצאו יהודים דתיים מהישוב הישן בירושלים ולמרות התנגדויות גם מבית - התחילו בפרויקט הקמת מושבות, כדי לפעול בידיהם להפוך את עמק עכור לפתח תקווה.
בקונגרסים הציוניים הראשונים, השתתפו תלמידי חכמים רבים, דווקא הרב קוק הצעיר לא היה שם. גם הגאון הרב יצחק יעקב ריינס, מייסד המזרחי, היה מזקני תלמידי החכמים, כשמרן הרב עוד היה רב צעיר.
המיוחדות אצל מרן הרב קוק זצ"ל היא שהוא הצליח:
א. להעמיד משנה שלמה ומורכבת בייחס לכל אתגרי הדורות הללו.
ב. שהוא הצליח להעמיד בית מדרש שממשיך את דרכו ותורתו.
אבל לטעון שלא היו רבנים משמעותיים לפניו - זה קשקוש של מי שבור בתולדות היהדות בדורות האחרונים.
(אמנם אפשר ללמד עליך זכות - החוסר ידע שלך, כמו של רבים, נובע משתוף פעולה של משכתבי ההיסטוריה החילונים עם משכתבי ההיסטוריה החרדים. לשני הצדדים היה נח להתעלם מכך שהציונות נוסדה ע"י גדולי תורה)
אודה על האמת. אני נסחפתי לכתביו של הר קוק רק בשנה האחרונה...אוהב אי והעם 2
היחס הזה התקיים גם לאחר מותו שנים רבות. לצערי זה לא קיים היום.
טוב, אז אני גדלתי על דמותו של הרב קוקהסטורי
גם כאן יש לך מידע חלקי ביותר - המזרחי הוקמה ע"י הרב ריינס ע"מ להיאבק על 'הקולטורה' (= תרבות במובן הרחב של המילה, כולל חינוך וערכים) בתוך ההסתדרות הציונית והקונגרסים הציוניים שהובלו ע"י חילונים. הרב ריינס עבד על כך בתמיכה מלאה ושיתוף פעולה עם הרצל.
גם ב'חובבי ציון' - אמנם בהתחלה היו ארגון שכולם בו דתיים, אבל בשלבים המאוחרים בהחלט היו שותפים גם בהנהגה חילונים מובהקים כמו פינסקר ואחרים יחד עם הרב מוהוליבר.
כנראה שגם הרב קאלישער בסוף ימיו הסכים לשיתוף פעולה הזה וכמדומני שגם בכתבי הרב אלקאלעי יש על זה (אני פחות בקי בהם).
נו החכמתי. אבל כמדומני הבולט מכולם...אוהב אי והעם 2
הוא בולט בזה שהצליחהסטורי
והן בלהקים בית מדרש מסודר, שממשיך את דרכו.
שלא יובן לא נכון, אני ממש לא מזלזל. אצלי סתם 'הרב' - זה מרן הרב קוק. אבל חשוב לדעת, שהוא לא 'המציא את הגלגל'. אולי רק ביסס אותו במשנה תורנית מסודת ומונגשת.
וזה חשוב מאוד. זה ציון דרך. הרב מוהליבר לדוגמא....אוהב אי והעם 2
לאומנות ולאומיות מרקסיסיטיות אפשריות ומופיעות לעיתים תכופותאינליאזאחרונה
גם ברוסיה גם בסין ובשפע של מקומות אחרים
אתה יכול להשוות את זה לעולם ההלכה.
פוסק קובע הלכה ואחרי שהוא נפטר , אחרים מוציאים את דבריו מהקשרם ומסלפים את כוונתו כרצונם.
גם קארל מרקס, זכר צדיק לברכה, אינו מסוגל לקום מקברו ולהתנגד למה שנעשה מהגותו.
^^^המלך 1
כשמקדשים את הימין על פני הדת זה מה שקורה......אוהב אי והעם 2
״ליברמן נבחר- ב"ה!! נער גבעות מצוי
ב"ה הטוב! ליברמן שר הביטחון, גליק נכנס, בוז'י בחוץ!!! זה היום עשה ה'!!!!!!!
זה מה שמגיע למי שכושל בתפקידו ואף מועל בו!! מי שרומס מתיישבים ונערי גבעות. מי שלא ממש אכפת לו מהרקטות והמנהרות- הכל מלמעלה!!
י"ב באייר תשע"ו ״
ימין מאיזו בחינה?בן מכיר
כלכלי?
מדיני?
בטחוני?
ממה שאתה חושב שציוני דתי צריך להיות.אוהב אי והעם 2
קשה להפריד בין הטיעונים הדתיים לאילו שלאבן מכיר
אבל ניתן לומר שמבין שלושת דברים אילו, הדת הכי דוחפת לימין מדיני ודוחפת הכי פחות לימין כלכלי.
מה זה ציוני מבחינתך?נעה ונדה
מה זה חייב?עוד סתם אחד
לא יוטל גזר דין מוות על אף אדם הקורא לעצמו ציוני דתי ואינו מחזיק בעמדות ימין (אגב - יש כמה וכמה סוגי ימין: מדיני, כלכלי, לאומי וכו'). גם אין חוקה לציונות הדתית, כך שאף אחד אינו 'חייב' שום דבר. גם אין מי שבפניו הוא יתן (בעודו בחיים) דין וחשבון. כך שבאמת אין לי מושג למה אתה מתכוון כשאתה שואל אם הוא 'חייב' להיות איש ימין.
כל אדם באשר הוא,ובפרט אם הוא נושא משרה ציבורית (ואני מנחש שלשם אתה הולך) צריך לקחת בחשבון שדעותיו ואמירותיו עשויות לגרום לאנשים לרצות להיבדל ממנו. אחת הדרכים לכך היא בהגדרת גבולות גזרה. זה ממש לא קטע ייחודי של הציונות הדתית (ע"ע זעקות השבר על הרס הדמוקרטיה השכם והערב, מצד אנשים שכ"כ בטוחים שהם הולכים להפסיד בבחירות, עד כדי כך שהם ממשיכים להפגין גם שבוע לפני הבחירות במקום פשוט ללכת להצביע). אין סיבה להתרגש מזה, ואם מישהו מתרגש מזה - אז שלא ילך להיות איש ציבור.
מסכים עם כל מילה אבל מאידך....אוהב אי והעם 2
בימי המפדל לדוגמא הציונים הדתיים ישבו בממשלה אחת עם מפם , מפלגת שמאל לעילא ועילה , ממשלה שהיגיעה להשגים מדיניים , בטחונים וגם בנושאי דת היתה יציבות ויחסי כבוד. אז גם המפלגות החרדיות לא היו בעלי השפעה .
המסקנה שלי מכל זה שירידת כוחה של הציונות הדתית נובעת מהקצנת חבריה ובוחריה לצד הימני של המפה.
אתה קצת קיצוני במסקנות שלך...עוד סתם אחד
ואני שוב אגיד לך - לא בפעם הראשונה ולא השניה, אבל זה כנראה לא נקלט - שאתה בעיקר מפנטז על הכבוד שהיה בימי מפם לדת, אבל גם זה סוג של מיתוג שאתה מנסה לייצר, ולא עובדות ברזל. אנשים אחרים זוכרים יחס שונה מאד (שלא לדבר על רבין יקירך, שהיה שגריר ישראל בארהב שלח את ילדיו לבית ספר כללי ולא לבית ספר יהודי. לא בדיוק מופת של כבוד לדת).
אני הגזמתי בכוונה.אוהב אי והעם 2
לדעתי מה שגרם לכך הוא המעבר של הציונות הדתית לימין באופן מוחלט דבר שהפך אותם למיותרים כי לכאורה מפלגת השלטון היא ימנית בהצהרותיה לפחות. נכון שזה הקנה להם שיתוף פעולה הדוק עם מפלגת השלטון לאחר המהפך ב77 והם זכו לתיקים משמעותיים כמו החינוך למשל אבל מבחינה אלקטורלית הם בירידה , מפולגים ולא ממש יכולים להיות לשון מוזניים. מה שנשאר להם זה רק להביע נאמנות עוורת לשלטון הקיים כדי לזכות בתקציבים .
אתה נתפס לקטנותהסטורי
ימי השיתוף פעולה עם מפ"ם שאתה כל כך מתגעגע אליהם, היו ימים רוויים במאבקי דת ומדינה. יחד עם זאת, היה יחד משותף סביב יישוב ארץ ישראל.
זה לא שהציונות הדתית זזה ימינה, זה שהסקאלה זזה שמאלה.
ולמה היא זזה שמאלה?אוהב אי והעם 2
ההשערה שלי טובה כמו שלךעוד סתם אחד
בכל מקרה, עדיין גם בעקבות טענותיך ההיסטוריות - לא הבנתי את הביקורת, מאחר שסטטיסטית אכן ציונים דתיים הם ימניים יותר בשלל תחומים. זו עובדה סוציולוגית שיהיה קשה מאד להתווכח איתה.
אולי לאותם ציונים דתיים ימניים....אוהב אי והעם 2
אתה יודע מה זה סטטיסטיקה?עוד סתם אחד
זו שאלה מורכבתהסטורי
לטעון שמירב מיכאלי היא הממשיכה של בן גוריון או גולדה מאיר, וניצן הורביץ הוא הממשיך של יצחק טבנקין או מאיר יערי, רק בגלל שהמפלגות שהן עומדים בראשן, הן אותן מפלגות - זה מגוחך. הציונות הדתית שיתפה פעולה עם המפלגות הללו (תוך מאבק עיקש על הזהות היהודית) כשהן הובילו את ההאחזות וההתישבות בכל חלקי הארץ ככל האפשר. זה שהן זנחו את הערכים - לא סיבה לכך שגם אנחנו נזנח.
התזוזה הראשונה בסקלה היתה הסכם השלום עם מצרים...אוהב אי והעם 2
שוב, לא מדוייק בכלל וזה גם לא משנההסטורי
התזוזה השניה היתה מלחמת יום הכיפורים - אותה גולדה, שבערב יום הכיפורים, קו ההסברה שלה לקראת הבחירות היה גאווה ב'קו בר לב' - אחרי המלחמה הסכימה להפרדת כוחות שנגסה באופן משמעותי באחיזתנו בסיני ובגולן. את התקדים הראשון, של שטחים תמורת שקט - היא יצרה.
גוש אמונים הוקם עוד לפני מלחמת יום כיפור, אבל עיקר פעולתו היתה אחרי, מול ממשלות גולדה ורבין - שאמנם יישבו את הבקעה, אבל התעקשו להשאיר את נחלת אבותינו, כל המרחב של שכם - חברון כמעט יודן-ראיינ.
כל זה לא משנה לעצם העניין. אפשר לבחוש במי אשם, אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שהחיבור עם מפלגות השמאל, היה חיבור סביב יישוב הארץ, הן לא שם היום.
בא נקווה שהממשלה הבאה תהיה ממשלה.....אוהב אי והעם 2
כשבחרתי לראשונה ב77 לליכוד לא דמיינתי לעצמי שהוא יוביל אותנו פעם אחר פעם להסכמי שלום. אנחנו ״ עם לבדד ישכון״ . מהסכם השלום עם מצריים ועד הסכמי אברהם אולי נתנו לנו רווחה כלכלית אבל גורמים לנו פחות אחיזה בארץ ישראל ואיבוד הרתעה שהוא סכנה קיומית. זאת תזוזה בסקלה המשמעותית ביותר.
בשביל לענות על השאלה, צריך להגדיר:הסטורי
2. מי הוא 'דתי'?
3. מי הוא 'ימין'?
סידני היא עיר אלימההסטורי
אדם בסידני תקף כמה אנשים. העובדה שאביר המוסר, נציג הקב"ה עלי אדמות, הממונה על המצפון נשאר בשוויון נפש ולא פתח על זה שרשור מעידה על כשל מוסרי עמוק.
אדם שמטיף מוסר לכל בר בי רבאיתן גיל
ומציג את עצמו כאן כשומר מצוות...
מן המעט שנדרש ממנו הוא שיתאפק מתגובותיו "המחכימות" עד מוצאי יום טוב שני של גלויות.
הוא תקע יתד אי שם בין סידני למלבורן ומפיץ רעל קפלניסטי בתפזורת כמו פצצות מצרר.
נזק מדיני זה החומרים שהוא מקושש מן הגורן הקיצון שמאלני ומן היקב הקפלניסטי כדי לעשות מהם צימעס בטמפל שהוא חבר בו, לאחר תרגום כמובן לשפת המקום. לא מפיו אנו חיים
אני לא מבין איך אפשר לחגוג את חג האביב בסתיו,קעלעברימבאר
ליהודי אוסטרליה
זאת סוגיא נוספת. אני כאן עסוק בסוגיה המוסריתהסטורי
העובדה שהוא בחר לחיות באדמה טמאה, שלא מתאימה למצוות התורה בשום צורה, היא כמובן היסוד שמביא אותו לעבירה גוררת עבירה, אבל לא בזה עסקתי כאן.
האמת שאוסטרליה בדיוק כמו הארץ. רק הפוך.קעלעברימבאר
אקלים ים תיכוני, אבל עונות הפוכות
מה עם מלבורן?קעלעברימבאר
באמת אני חושב שכל מי שלא פותח שרשור זעזוע הוא שותףהסטורי
מסכים איתךקעלעברימבאר
עדיין לא הבעת זעזועהסטורי
איך אתה יכול לא להזדעזע מאירועים אלימים ביבשת שלך?!
להלן הסיבה:שלג דאשתקדאחרונה
קטע מהספר "בעל שם טוב", פרשת ראה אות ו:
אמרו חכמינו ז"ל: "ולמה נקרא שמה ראה? שרואה ביותר כו' תנא עומדת בבבל ורואה נבלה בארץ ישראל". שמעתי [בשם ר"י בעש"ט ע"ה זצוק"ל] ... פירוש, אדם שאינו הגון נקרא בבל - כי עומדים בשטותים והבלי עולם, ואדם הצדיק נקרא ארץ ישראל. וזהו פירוש הגמרא: עומדת בבבל, פירוש בשטותים, ורואה על אדם כשר נבלה, והיינו נבלה בארץ ישראל באדם כשר.
קחו שבועיים קדימה, מה המצב במלחמה מול איראן?זיויק
כל השמאל בפאניקה שביבי ינצחקעלעברימבאר
בבחירות בגלל המבצע. אז הם מתחילים ללכלך עליו שהביא הפסד מביש.
אפשר לחלוק על ההחלטה להפסקת אש. אבל:
א. מה הם היו עושים במקום?
ב.הם יודעים עוד מה התכנון בעתיד?
ג. איך הם היו המתמודדים עם טראמפ?
ד. אין ספק שזה הישג מרשים שהחליש מאוד את איראן במחיר מינימלי מאיתנו. גם אם לא מה שציפינו לו
ובתגובה הורים אחרים התנערו מההורים המופקרים הללוהסטוריאחרונה
עם ישראל משחרר את צפון הגליל ומי שירא ורך הלבב - ישוב לביתו ולא ימס את לבב אחיו, בשטח או בפורום, כלבבו.
הקרב על הקרדיט (שוב) חוטא לאמתמרדכי
ביומיים האחרונים מתנהל ויכוח ער סביב המהפך בנחל העוג'ה: מי באמת חתום על ההישג? האם אלו נערי הגבעות ואנשי החוות ששינו את המצחאות במקום בגופם, או הפוליטיקאים שדחפו להכשרת המקום ברמה המדינית?
האמת היא שהוויכוח הזה פשוט מיותר. מי שמכיר את המציאות בשטח יודע שזה אף פעם לא "או זה או זה". התהליך תמיד עובד באותה הדרך: השטח גורר את הממשלה. לפני שהנושא בכלל הגיע לשולחנות הממשלה, היו שם האנשים שפעלו בשטח.
קחו למשל את ח"כ צבי סוכות, עוד לפני שנבחר לכנסת, הוא ופעילים נוספים היו שם, יצרו נוכחות והעלו את הנושא למודעות. הוא לא עשה את זה כח"כ, אלא כפעיל בהתיישבות. אילולא הפעילות העקשנית הזו ושל צעירים טובים נוספים, נחל העוג'ה לא היה מגיע לסדר היום הממשלתי, וממילא לא היה מטופל.
זהו דפוס חוזר שאנחנו רואים פעם אחר פעם בהתיישבות: בהר עיבל יש כבר שנים של תפילת שחרית בכל יום שישי, בכל מזג אוויר. בשנתיים האחרונות הצטרפו אליהם שני אברכים שהגיעו ללמוד במקום מדי יום, הם אלו שסללו את הדרך לאישור הממשלתי ולהקמתה של ישיבה במקום בשבועות האחרונים, בדרך להקמתו גם ישוב קבע חדש.
בחומש, העמידה האיתנה של בחורי הישיבה על ההר, למרות כל הפינויים והקשיים, היא זו שהובילה בסופו של דבר את המערכת הפוליטית להכשיר את המקום. כך גם בתנופת החוות. בהתחלה זה לא התקבל בעין טובה, אבל לבסוף הנוכחות היהודית היא זו שקובעת עובדות בשטח ומונעת השתלטות זרה.
הנוסחה פשוטה: התמדה מביאה הכשרה. ברוב המקרים, זה מתחיל בחיכוך. בהתנגשויות מול רשויות החוק או מול ניסיונות של ערבים למנוע מיהודים לשוב לאדמתם. אבל בסופו של יום, העקשנות הזו היא הדלק של המערכת המדינית. אילולא הצעדים הראשוניים והנועזים של אנשי השטח, הממשלה לא הייתה זזה. ואילולא הגיבוי הממשלתי וההכשרה המשפטית, זה לא היה הופך למציאות קבועה בשטח.
לכן, המראה של פוליטיקאים הממהרים לשגר את עוזריהם לצייץ בטוויטר (ללא גילוי נאות על עבודתם אצל אותם פוליטקאים) כדי לתבוע בעלות מלאה על ההישג, הוא לא רק מביך אלא גם מנותק מהמציאות. הניסיון לצייר את המהפך כאילו נולד בהשקעה כספית חוטא לאמת ההיסטורית של ההתיישבות.
מי שמתהדר בכך שוכח את אלו שישנו בשטח בתנאים לא תנאים, מפספס את העיקר: הקרדיט אינו שייך בלעדית לאיש. במקום מלחמות קרדיטים מיותרות, כדאי להכיר במנגנון שעובד, אותו שילוב כוחות שבו החלוצים בשטח הם אלו שפורצים את הדרך וקובעים את העובדות, והמערכת הפוליטית היא זו שמגיעה בעקבותיהם כדי לתת את החותמת הסופית. זו השיטה - והיא עובדת.
למה נתניהו עושה לעצמו את זה?הסטורי
למה נתניהו היה צריך להוציא שעתיים לפני ההודעה הרשמית על כך, הודעה מיוחדת על השארתו של אגמון "עד למציאת מחליף (שכבר נמצא)" ולחטוף כל כך הרבה תגובות (הזויות, אבל זה לא משנה) מבפנים?
אולי זיו אגמון הוציא את ההודעה;)ברגוע
אולי באמת...הסטורי
אולי הוא רוצה להראותקורא נלהב לשעבראחרונה
אנשים יקראו לזה שהוא רוצה 'לשלות בסדר יום', אני קורא לזה שכל ישר שלא נכפף ברוח התקשורת וכו'
