ולכן אין פה עניין של 'אחריות' של מישהו אחד.

מקובל (בצדק) שהבן יותר יוזם וזה אחלה אבל גם לזרום ולפתח שיחה מצד הבת זה מצויין

הוא יותר יסודי מאשר להרים טלפון או לשלם בסוף הדייט.

אני חושב (בצורה לא ודאית כלל) שאיפשהו אצל הרבה גברים העניין של ה'הובלה' יופיע בצורות שונות ואין עניין להתעקש על איזה נוהג מסויים של 'גבריות' המקובל כיום אלא למצוא איך באופן אישי בנאדם מביע את ה'גבריות' שלו במהלך הקשר.

עצם הרעיון שלקחת תבנית פעולה מסויימת ולהשתמש בה באירועים שונים הוא לוקה בחסר.

כל מוסכמה מצריכה התאמה אישית.

הרעיון מאחורי המוסכמה מבורך. 

הנטייה האישית שלי באמת להתייחס למוסכמות בצורה פחות רצינית בפרקטיקה (וואלה באופן אישי אני יכול להגיד לך שזה משפיע עלי אבל זאת עבודה אישית להשתחרר ממוסכמות).

מאוד מזכיר לי את העולת ראיה על "שלא עשני אישה" ו"שעשני כרצונו".

כמו שאתה מזהה בצדק, העניין הכללי הוא לא רחב כ"כ עד שהוא מוחק את האישי. הוא מאוד עדין. 

ועל גביו העניין האישי.

הממשק של נשים וגברים המציאות הוא שונה.

אי אפשר להשוות אבא רגיש ככל שיהיה, לאמא. ככה נראה לי מאינטואיציה אישית על המציאות.

בזוגיות - הגבר יהיה גב תומך, יותר עניין של יציבות, של 'נוקשות' (אין לי את המילה המתאימה) בקשר.

גב תומך בדברים משמעותיים. לא בלשלם במסעדה. 

ז"א גם גבר צריך גב תומך אך זה יהיה יותר קשור לצד העדין של האישה ולא צד היציב.

לדוגמא משהי הסבירה לי שאישה רוצה 'הגנה' בקשר. זאת נקודת מוצא שונה לגמרי.

או דגם כללי של אשה,

כשיש הרבה מאוד אנשים שלא עונים פשוט על הדגם הזה, בגלל הטבע העצמי שלהם. בלי קשר להשפעות תרבותיות למיניהם?

מה שאני כן מבין זה שיש מכנים משותפים, אבל הם נראים לי מאוד רזים. והסקלות רחבות מאוד, הן אצל גברים והן אצל נשים, הסקלה מראה על כך שיש הרבה מאוד סוגי אופי ושלא כולם באותו הדגם

אני לא מבין למה חז"ל מדברים על גבר כ'משפיע' ועל אשה כ'מקבלת', כאילו זהו- בזה מסתכמת גבריותו או נשיותה,

באופן כזה שמרגיש כאילו דוחק את המקום האישי. ומי שלא עונה על הדבר הזה- אז הוא לא מספיק 'גבר' או לא מספיק 'אשה'..

וגם 'אוי לו למי שבניו נקבות'. ועוד אמירות של חז''ל הקדושים, שאני מאוד מאוד הייתי שמח להבין. אבל כרגע אני לא מבין לגמריי.

וסליחה @עד עלות השחר. על הניצלו''ש..

בדיוק אתמול בערב הנושא מאוד בער לי ובדיוק פתחת את השרשור..

"אשרי מי שבניו זכרים ואוי לו למי שבניו נקבות. ואף על פי שפשוטו של דבר כך הוא, יש להוסיף בפירושו שבניו נקבות- שהזכרים פחותים וחסירים ואשרי מי שבניו זכרים שנמצא בהם השלמות המכוון בהם"

לגבי משפיע ומקבל-

בכל אדם יש גם צד השפעה וגם צד של קבלה, בין איש ובין אשה.

אז אם אצל גבר מסוים צד הקבלה יותר דומיננטי מצד ההשפעה, ואצל אשה מסויימת צד ההשפעה יותר דומיננטי מצד הקבלה- איפה מגיע לידי ביטוי זה שהאיש הוא משפיע והאשה מקבלת?

עד כמה זה חד משמעי ועד כמה זה כללי או יורד לפרטים.

כי בסוף כיום זה מה שמקובל בד"כ, השאלה עד כמה זה נכון,

שאשה תצפה מגבר להוביל ולהעניק וכו' וכו' וכו'- אין בזה פרופורציות (ברמת הציפיה..) בין הגבר לבין האשה.

אם באמת אין לזה משמעות מאוד גדולה עבורנו, כי זה בסה"כ ענין של אופי (גם אם הרבה כן עונים על הקריטריונים האלה של גברים כ'משפיעים')- אז אולי כדאי לשנות את הגישה...

(וממילא את הקבלה- בצד הנשי)

אתמול שמעתי רב מרצה שפשוט לקח את זה ממש למעשה באופן גורף, וזה גרם לי לחשוב על זה הרבה.

מה שאתה אומר הרבה יותר מתקבל אצלי האמת (אבל הרוב מורידים את זה באופן גורף לפרקטיקה... ובד"כ זה באמת משקף את האופי של הדוברים...)

"ואולי האישי הוא על הכללי, אבל הכללי הוא מאוד מאוד רזה כך שהוא יכול להכיל את המקום האישי של כל אחד על גביו?" - זה מה שהתכוונתי.

אי אפשר לצמצם אותו להתנהגות כזאת או אחרת.

אני חושב שעצם זה שאתה מצביע על זה שאין התנהגות שצריך לומר עליה 'כזה ראה וקדש'  זאת עובדה חשובה.

'הרצון להוביל' (בהשאלה, אני לא יודע בדיוק מה זה) יכול לבוא לידי ביטוי באין ספור אפשרויות לכן אין מעשה פרקטי אחד שיכול להיות מתאים לכל הגברים.

זה מאוד משתנה

יהיו כאלה שירצו בעל מצ'ואיסט ויהיו כאלה שירצו קצת יותר בטחון. ובין לבין - יש סקאלה רחבה.

או מה זה גבר,

אני חושב שאם תעשה סקר כזה אתה תגלה- הרבה תשובות מאוד קרובות אחת לשניה

יהיה עקרון בסיסי משותף אבל בצורת הביטוי המעשי יהיו קבוצות שונות של ביטויים.

תחשוב על מישהי שהאופי שלה שקט, כנראה שהיא לא תרצה איזה 'ראמבו'..

ובהמשך, מי שזה יותר בטבע שלו.

ומי שזה יותר טבעי לו.

• שיהיה גבוה, אבל לא שחצן.

• חתיך, אבל שלא יידע שהוא חתיך.

• חכם, אבל שלא יתקן אותי.

• עשיר, אבל שיהיה עניו.

• תורני, אבל שלא יהיה "כבד".

• קליל, אבל רציני.

• מצחיק, אבל שידע מתי להפסיק.

• רגיש, אבל גברי.

• גברי, אבל מחובר לרגשות.

• ספונטני, אבל מתכנן הכול מראש.

• כריזמטי, אבל צנוע.

• מנהיג, אבל שייתן לי להוביל.

• אוהב לטייל, אבל גם אוהב להישאר בבית.

• ספורטאי, אבל שלא יהיה מכור לחדר כושר.

• בשל רגשית, אבל עם נשמה של ילד.

• חברותי, אבל שלא יהיו לו יותר מדי חברות.

• שיהיה לו תואר.

• רצוי שניים.

• ועדיף שגם יעשה מילואים בלי להתלונן.

• שיהיה לו עסק מצליח או עבודה בהייטק.

• אבל שיסיים לעבוד בארבע כדי להיות עם הילדים.

• שיאהב ילדים.

• אבל שלא ייתן להם מסכים.

• שידע לבשל.

• ושלא יעשה מזה עניין.

• שיקום מוקדם לתפילה.

• אבל גם יישאר ער לדייט עד חצות.

• שילמד דף יומי.

• וגם שיספיק לקרוא ספרי פסיכולוגיה.

• שיהיה מחובר לרב.

• אבל שיחשוב בעצמו.

• שידע לרקוד.

• אבל לא יותר טוב ממני.

• שיאהב מוזיקה.

• אבל שלא ישמיע טראנסים באוטו.

• שיהיה כריש במשא ומתן.

• אבל עדין איתי.

• שיזכור כל תאריך חשוב.

• בלי שאני אזכיר.

• שידע להחליף גלגל.

• לתקן ברז.

• להרכיב איקאה.

• להבין במשכנתאות.

• להשקיע בבורסה.

• ולהוציא את הזבל בלי לבקש.

• שיהיה עמוק.

• אבל גם זורם.

• שידע להכיל.

• אבל גם להציב גבולות.

• שיכבד את ההורים שלי.

• ויאהב את האחים שלי.

• ויצחק מהבדיחות של אבא שלי.

• שיהיה בן 29.

• עם ניסיון החיים של בן 45.

• והאנרגיות של בן 23.

• בלי מטענים.

• בלי אקסיות.

• בלי דרמות.

• ועם אינטליגנציה רגשית של מטפל זוגי.

• וכמובן... כימיה. כי אם אין כימיה — כל השאר לא משנה.

כמובן ג'נרטתי את המקבילה לגברים (חלק חמודים, חלק קצת פספס והייתי עורכת יותר)

שתהיה צנועה, אבל נראית כמו דוגמנית.

תורנית ומשכילה, אבל שאין לה ידע הלכתי יותר ממני.

חכמה ושנונה, אבל שלא תנצח אותי בוויכוח.

זורמת וקלילה, אבל שתקפיד על קלה כבחמורה.

שתפרגן לי מול החברים, אבל שלא תגרום לזה להיראות כאילו היא מחנכת אותי.

נשית וענוגה, אבל שתדע להרים ספות כשמנקים לפסח.

דעתנית ומבינה, אבל שתיתן לי להרגיש הראש בבית.

עצמאית, אבל שתחכה להחלטה שלי.

שתרצה לפרנס את לימוד התורה שלי, וחס וחלילה לא שתפתח קריירה.

שתעשה תואר פרקטי.

עדיף בהוראה או חינוך מיוחד.

אבל שתרוויח כמו בהייטק כדי לשלם שכר לימוד לישיבות.

שתעבוד חצי משרה.

כדי שתהיה בבית כשאני חוזר מסדר ערב.

שתאהב ילדים.

שתגדל שבט של שמונה ילדים.

אבל שלא תיראה עייפה לעולם.

שתדע לבשל כמו אמא שלי.

ושלא תשתמש באבקת מרק.

שתכין חלות כמו במאפייה.

ותלמד את כל הסגולות להפרשת חלה.

שתאהב אורחים בשבת.

ותארח 15 חברים מהישיבה בהתראה של שעה.

ותשמח לשטוף את כל הכלים במוצאי שבת בלי להזעיק אותי.

שתהיה מחוברת לרבנית שלה לתמיכה רגשית.

אבל שתסכים עם הרב שלי בכל נושא.

שיהיו לה אידאלים לתמוך בחצי שנה רצוף מילואים.

אבל שלא תדרוש ממני לגור בגבעה.

שתדע לשיר זמירות שבת.

אבל שלא תשמיע קול ליד חברים שלי.

שתאהב מוזיקה יהודית עמוקה.

אבל שלא תביא לי שירי קרליבך של שלוש שעות.

שתעשה ספורט ותשמור על כושר.

אבל בצניעות ובלי לעשות מזה עניין.

שתדע לנהוג בצורה בטוחה.

אבל שתיתן לי לנהוג תמיד.

שתדע לקפל את הציצית היטב בלי שהפתילים יסתבכו בכביסה.

ותגהץ לי את החולצות הלבנות בלי קמט אחד.

שתהיה עמוקה מחשבתית.

אבל שתסתפק בוורטים פשוטים על הפרשה.

שתדע להכיל את הספקות שלי.

אבל שתהיה יציבה כמו סלע אמוני.

שתכבד את ההורים שלי.

ותאהב את השטויות של אחים שלי.

ותצחק מהווארטים הנאמרים בשולחן שבת של אבא שלי.

שתהיה בת 21.

עם בגרות נפשית של בת 50.

והמראה הרענן של בת 16.

בלי היסטוריה של דייטים.

בלי חפירות של 'לאן הקשר הולך' - שפשוט תזרום עד האירוסים.

ועם יכולת הקשבה של פסיכולוגית קלינית אחרי יום עבודה.

וכמובן... שיהיה ענווה ופשטות. כי אם אין פשטות — איפה כל התורניות?

יש שיר כזה

אגב זו תשובה לכל אתגר

שייך,

סביר מאוד שאפילו לא קיבלו את הפרטים שלך בגלל זה.

עכשיו הגעתי לבית אז אני יותר מיושב. שניה רגע עוצר כי נשרף לי האוכל.

אוקי שומעים? אז בקיצור, עכשיו אני פתאום קולט את הפספוס. היא היתה עם האח שלה (בנינו זה הבן שלה אבל אני מעדיף לחשוב שהיא לא נשואה)

קיצר זרקה לו פירגונים בקול .. "מלך מלך!" אני סתם הסתובבתי. נראה לי היא חצי התפדחה למרות שהיא לא מהמתפדחות. אולי מהמפדחות זה כן. בקיצור....

מה רציתי להגיד, חשבו על הסיטואציה שאני מסתובב ואומר לה "יותר ממני?..." מה לדעתכם היתה התגובה שלה? אני אומר הייתה מבקשת את המספר לא שאני משוויץ עכשיו או משהו.

סתם טוב אני רואה שאני שוב מדרדר לכן נעצור כאן. יש למישהו משהו להוסיף?

זה בסדר אתה גם ככה מדבר לעצמך אין מה להוסיף . אוקי... הבנתי.

אני הולך.

🤣🤣🤣

אמן, שימחת

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

בעיקר בהתנהלות בתוך קשר,

בסוף, זה מה שראיתי בבית. על בסיס זה, אני יכול לעצב את איך אני רוצה שהזוגיות שלי תראה.

אני לא חושבת שמודלי זוגיות מכל סוג שהוא היו משפיעים על מה שאני מחפשת.