''האם אתם יודעים מי הם צאצאיהם של יצחק גרינבוים, (יצחק קראו לו? אני לא בטוח, בכל מקרה, האיש שהוכתר להיות ראש ''ועדת ההצלה'') דוד בן גוריון וד''ר קסטנר''...

התכוונתי, כמה אתם יודעים, ומה אתם יודעים, על הפרשות עצמם..

זה לא פייר שנשפוט יהודים שהיו במצב בלתי אפשרי שכזה ואפילו נשלול את חלקם.

אבל לא דיברתי על קפואים וכו'.. (חוץ מקסטנר.. שלמרות שהוא אכן היה שם, אין ספק שאפשר ''לשפוט'' את מה שהוא עשה..)

דיברתי על אנשים שהיו בארץ ישראל\אמריקה וכו', (ראש ''ועדת ההצלה'', ''סאלי מאייר'' ''בן גוריון''  ועוד הרבה שמפארים את שלטי הרחוב בחוצות הארץ..) ומנעו מאמצי הצלה השתיקו את הפרסומים ושאר דברים, שיהודים מתוך גרמניה ניסו לעשות.

וכשאמרת על קסטנר שאין ספק- אז בנושאים שכאלו כדאי שתשאיר לעצמך תמיד ספק למקרה שטעית ושפטת יהודי אומלל.
וגם אם הוא התנהג באופן מחפיר- הוא היה אומלל.

בקשר לאלה שהיו בארץ, מה זאת אומרת לא יודע?

יש מסמכים, יש עדויות, מה זאת אומרת ''לא יודע מה באמת היה שם????''

ובקשר לקסטנר.. שיתוף פעולה עם נאצים, ומכירת כל יהודי הונגריה לנאצים, כדי להציל את עצמו. מה זה נקרא??

אתה לא יודע על המעשים הטובים, על נסיונות ההצלה שלא צלחו.



ב-17 בינואר 1958 (לאחר מותו) הערעור התקבל והוא יצא זכאי, זה לא עזר הוא כבר היה מת.
תשמע את הגרסא הלא מאשימה לסיפור שלו (אני לא זוכרת את הפרטים).

לכן שאלתי מה אתם יודעים על הנושא..

כי כשלא יודעים הרבה (לא בתור לרדת, בתור מציאות.) בדרך כלל ישר מגיעים עם הטיעון המנצח ''אתה לא יכול לשפוט מה היה, כי זה היה בשואה, ויש דברים שאין לנו מושג בהם''..

לכן שאלתי, אם יש משהו שקרא הרבה על הנושא, בדק את הנושא, ויודע קצת יותר שמות ומושגים, (כיוון שבספרי ההיסטוריה המחודשת, כמעט לא כתוב על זה, אז לא הרבה יודעים באמת משהו על הנושא הזה)

ואיתו, אני אוכל להתחיל לדבר קצת יותר באמת..

אבל לפני הידע הזה, לא שייך להגיד ''זה היה בשואה, אין לנו זכות לדבר על זה'' 

או ''יצא ערעור מחודש וזיכו אותו'', לפני שיודעים על מה בכלל  הערעור הזה בא? מה היה הסיפור? איך בדיוק התנהל המשפט? למה המדינה כל כך נלחמה בעד פרופסור קסטנר? למה מי שהיה נגד קסטנר והתעקש על פרסום הפרשיה (כמו יואל ברנד, בן הכט, והשופט שפסק שקסטנר מכר את נשמתו לשטן ) סבלו מהעניין אחר כך?

אחרי שיודעים קצת רקע לעניין, קוראים ספרים כמו ''כחש'' ''קראתי ואין עונה'' ''מן המיצר'' ''אות קין'' וכו'.

אפשר להתחיל לתת טענות של הגנה..

גם אנשים טובים נהיים חזיריים כשמדובר בהשרדות.

ועוד כמה שמדברים על הנושא. 

ובכללי הנושא הזה מעניין אותי מאד, ואני חושב שחייבים לדעת ולזכור אותו, אז בכל פעם שיש לי אפשרות אני קורא ומתעניין ובודק עליו.

אחרי שיש קצת יותר ידע על זה, אני טיפה (באמת טיפה) יכול יותר להביע דעה האם ''אפשר לשפוט אותם'' או לא,

והאם מותר לי לשפוט אדם שישב בארץ ישראל, הוכתר כ''ראש ועדת ההצלה'' קיבל כספים למען הצלת יהודים, והשתמש בהם לצרכים אחרים..

והאם מותר לי לשפוט אדם נוסף שישב בארץ ישראל הבטוחה, ואמר שאם יהיה לו אפשרות להציל את כל ילדי אירופה על ידי העברתם לאנגליה, או חצי מהם ע''י העברתם לארץ ישראל, הוא יבחר באפשרות השניה.

ואם מותר לי לשפוט אדם, שישב באמריקה, וכשאנשים אחרים, יהודים עם לב חם, ארגנו בתחילת המלחמה משלוחי מזון ליהודים שבארצות הכבושות (והמשלוחים אכן הגיעו אליהם והצילו נפשות) הוא עשה הפגנות על כך ששולחים אוכל ועוזרים לנאצים!!!

והאם מותר לי לשפוט אדם, שכשאגרות ההצלה המשוועות לעזרה, וטבולות בדם היהודים הגיעו אליו, היושב בארצות הבטוחות, ענה מכתב קריר בחזרה, ובמכתב כתב ש''אסור לשלוח כסף לארצות הכבושות ו''בכלל זהו דרכם של האוסט יודן (היהודים המזרחיים, כינוי ליהודי מזרח אירופה) להגזים בדברים ובסיפורי זוועה..'' [וזאת לאחר שהיו ידיעות ברורות ומאושרות על המתרחש בגרמניה ובאזורים הכבושים]

האם מותר לי לשפוט אדם, שכששמע ניצולת שואה מספרת את סיפורה האיום, ואת הזוועות שהנאצים עשו, הדבר היחיד שהיה לו לאמר בסוף הסיפור המחריד שלה, זה לצעוק ברמקול ''שמענו סיפור כעת בשפה זרה וצורמת, זרה וצורמת!!! '' כשכל חטאה של ניצולת השואה, הייתה שדיברה באידיש (או הונגרית, איני זוכר) ולא בעברית!!

האם מותר לי לשפוט אדם, שבתור מי שהוכתר להיות ראש ''ועדת ההצלה'' אמר כזה משפט ואני מצטט (מהזכרון) ''שאלו אותי, האם לא תהיה מוכן לתת מכספי קרן היסוד (נראה לי שזו קרן למען קנית שטחים נוספים בארץ, אבל איני בטוח) למען הצלת היהודים? ואמרתי לא, ואני אומר עוד פעם לא, יש לעמוד בפני גל זה, הדוחה את הפעילות ה.... למדרגה שניה''. [דבר זה לא מנע ממנו לקחת כספים שנשלחו למטרות הצלה ולהשתמש בהם לדברים אחרים]

האם מותר לי לשפוט אדם, 

אם ממש רוצים, אני יכול להמשיך, אבל אני חושב שזה מספיק כרגע.

מדובר באנשים מחוץ לשטחים הכבושים. אנשים שישבו לבטח, באמריקה, או בישראל.

ולמה אני לא יודע עליהם?

לכל הדברים האלה יש מסמכים, עדויות, וספרים רבים שנכתבו, בלי סוף..

למה אני יודע על כל הג'ורה שהייתה שם, ודווקא ''מאמצי ההצלה'' היו כל כך סודיים, שאף אחד עד היום, לא יודע עליהם??

על כל המחדלים והבגידות - היו אנשים שטרחו לאסוף את זה, אנשים שהיה להם מאוד כיף לאסוף ג'ורה מכל הבא ליד. והם אספו ואספו וליקטו וליקטו ועמלו לחבר פירור לפירור וגרגיר לגרגיר, כי היה להפ אינטרס להשמיץ וללכלך ככל האפשר, ולהראות כמה הציוינים רשעים ולא שוים כלום. והם אלו שהכינו לך את כל החוברות שקראת.

ולעומת זאת, על מאמצי ההצלה לא היה שום "משוגע לדבר" שיטרח לספר ולחפש ולברר ולהוציא חוברות, וממילא אתה לא יודע עליהם.

זה כל התורה כולה על רגל אחת.

בא נשנה קצת את הלשון..

על כל המחדלים והבגידות (שאגב, האנשים שכתבו את זה עליהם, לא הכחישו מעולם את הנאמר, פשוט כי היה על כך כל כך הרבה עדים ומסמכים, עד שלא יכלו לעשות את זה. ואני לא רואה סיבה להתעלם ממשהו אמיתי, בגלל המניעים 'כביכול' שהיו למי שאסף אותו {כביכול, כי אני לא מסכים שזו הסיבה,} )

אוקיי, אז על כל המחדלים והבגידות, יש חומר, כי אנשים וביניהם ניצולי שואה, ואנשים אחרים שרצו להציל והפריעו להם והרסו את נסיונותיהם, וכן, גם סתם אנשים כמונו, שהדברים האלה החרידו אותם, והפריע להם שמשתיקים אותם, והפריע להם שאף אחד כמעט לא יודע עליהם, אנשים כאלה, עוררו אותם. דברים כאלה, הם מזעזעים.. וזה די ברור שכששומעים עליהם, רוצים להפוך עולמות, כדי להבין מה קרה שם, וכשרואים שמנסים להשתיק את זה, מנסים בכל הכח שלא יצליחו, כי לדבר כזה אסור להצליח! 

אז כשאומרים את זה ככה, זה נשמע קצת שונה מהניסוח שלך, נכון?

ולגבי מאמצי ההצלה.. אה, שכחתי, השואה ומאמצי ההצלה שבה זה נושא כל כך נדוש.. אז משום מה כל ההיסטוריונים והאנשים האחרים שכתבו על הנושא, כתבו (מרצונם, וגם המסנגרים, בעל כרחם) על הדברים האלה.. 

אבל על מאמצי ההצלה, של האנשים האלה.. אף אחד לא כתב..

משום מה גם לא ראיתי את הניצולים, שכשהדברים האלה התפרסמו בראש כל חוצות על ה''מצילים'' שלהם..

משום מה לא ראיתי אף ניצול שבא ואמר, ''היי, אתם משקרים, הוא הציל אותנו.. תפסיקו לדבר עליו.. ''.. וגם האנשים האלה שהבגידה שלהם פורסמה בכל מקום בזמנו, לא הוציאו הכחשה רבתית, לא תבעו כמוציאי דיבה את האנשים שאמרו עליהם את זה, ולא פרסמו עובדות, והוכחות למאמצי ההצלה שלטענתכם הם ''כן עשו''..

אז בואו רגע, נתעלם מהעניין הציוני או לא ציוני, זה כבר ויכוח אחר, עקר, ולא נוגע כרגע, תסתכלו על העובדות שכתבתי בלי קשר להגדרתם של האנשים (אולי כרגע ואולי לא) האם הם היו חרדים, ציונים או אני לא יודע מה.

תסתכלו עליהם בתור יהודים. ותגידו לי מה דעתכם.

חבל על הנסיון להפוך את זה לויכוח בקשר לציונות..

זו לא הכוונה.

זה משנה, ברור, שינוי כל כך גדול, עד כדי כך שיש הבדל משמעותי בין הניסוח שלי לניסוח הזה: הניסוח שלי מתאר מציאות אמת, וזה לא.

הראיות שלך הן לא ראיות, הרי לא קראת ולו בדל מאמר אקדמי אחד, קראת פרסומים הנדחפים לידיו של כל דכפין. ואתה כבר מוכיח מה "לא שמענו" ומה "לא קמו ואמרו"...

תעשה טובה, אין כאן לא ראיה ולא צל ראיה, נפל היסוד נפל הבנין. והפשט עודו כפי שאמרתי - להשמיץ היה אינטרס לאנשים, אז הם עשו את זה. לכיוון השני לא היה שום משוגע לדבר, אז אף אחד אל הוציא קונטרסים. זה הכל.

כחש. ומן המיצר, וקראתי ואין עונה, הם ''פרסומים הנדחפים לידיו של כל דכפין''.

ו''קונטרסים אלמוניים שמטרתם להכפיש את הציונות''

ראיתי שיצחק גרינבוים ויואל בראנד כתבו ספרים על השואה. לא קראתי אותם, ואני גם לא מתכנן לעשות את זה, אבל בשביל לקבוע שלא פרסמו עובדות וכו', אתה צריך לקרוא את מה שהם כתבו.

וזה קצת מצחיק שהזכרת אותו בצורה של ''ההיפך מטענותיך''

כי בספרו של יואל ברנד הוא כותב בדיוק על מה שאני מדבר, ובדיוק נגד האנשים והפעילויות שאני כתבתי עליהם..

אשמח לדעת מה האינטרס של העיתונאי היהודי (ה''חילוני'' [למרות שלא נוהג להשתמש במילה הזו] ) 

בן הכט, נגד הציונות.. ומה האינטרס שלו בספר כחש..

וכן אשמח לדעת האם הרב וייסמנדל זצ''ל חשוד בעיניך כשקרן ומכזב, ואחד שרק חשוב לו לאסוף ג'ורה ולכלוך.. 

קראת את מן המיצר-קראתי ואין עונה?

אתה יודע שספרו של הרב וייסמנדל ''מן המיצר'' נאסר למכירה בארץ לפי חוק, כיוון שהוא מדבר על הנושאים האלה?

בן הכט ספציפית אכן לא מגיע מתוך אינטרס, אבל הגזימו (בשאר הקונטרסים שהזכרת) כבר הרבה יותר ממה שהוא טוען.

וכמובן, אף אחד לא טוען שהכל בלוף, לא זה מה שאמרתי. ברור שהיו רבים מראשי ההנהגה שבגדו בעמם בהתנהלותם, ועל כן זעק מי שזעק, ובצדק זעק.

אך ההנחה שנמשכה מכך - שרק זו היתה המציאות, ומאום בלתה, היא השקרית והאינטרסנטית.

מפני כבודו של הרב וייסמנדל לא אאריך, אבל אכן יש בדבריו אי דיוקים. ודי בזה.

ושוב: גם מה שכן נכון, וכן צודק - רוכז בידי מי שביקש לרכז אותו. מה שאין כן שאר החומר, על המקרים האחרים וההפוכים, שהיו אף הם גם היו - הוא לא נאסף ולא סודר ולא הופץ, ולכן נוצרה תמונה חד צדדית.

למה כל כך הרבה חומר נכתב על השואה, ונאסף וסודר, ופינקט, בדיוק על הנקודה הזו, [שבא נודה, היא אחת מהנקודות הכי מרכזיות שבשואה! ] לא נאסף חומר, לא סודר, לא הופץ ונותרה תמונה חד צדדית?

על הנקודה הזו היו אנשים שהיה להם אינטרס לעשות זאת. שעשו את זה באינטנסיביות וחשק רב, וממיאל יצרו תמונה חד צדדית. מה קשה להבין בזה?

הבנתי למה אתה אומר שיש הרבה פרסום על הצד ה''שלילי''..

לא הבנתי למה אתה אומר, שעל נקודת ההצלה, שהיא אחת מהנקודות המרכזיות בשואה, שהייתה אמורה להיות מאד מובלטת, אין פרסום

[ ועוד יותר מובלטת כיוון שיצאו כל הספרים הנ''ל, הנקודה  הזאת הייתה אמורה להיות מאד מפורסמת, כי בדרך כלל כשיש סערה ציבורית על נושא כזה, יוצאים ספרים ומסמכים והוכחות, לשני הכיוונים, ועל הנקודה הזאת בהחלט הייתה סערה ציבורית, אבל משום מה, ההוכחות, נשארו רק בצד אחד, ובצד השני נותרו ''הוכחות וסיפורים שלא ידוע עליהם, כי לא טרחו לאסוף אותם ולסדר אותם.. '' אתה מבין שזה לא ממש משכנע..]

אני חולק על עצם ההנחה שלך - שזו נקודה מרכזית ואמורה להיות מובלטת.

שום דבר בשואה לא מרכזי מלבד השואה עצמה, ואני לא מוצא שום דיבה שתיכתב ספרות עניפה על "הניסיונות להצלת היהודים".

ספרות השואה מטבעה עסקה בשואה עצמה, עם איזכור פה ושם על בגידה כזו או אחרת או להיפך - הצלה כזו או אחרת.

גם סיפורי הבגידה - נעשו על ידי אנשים שהקדישו את עצמם לזה. וממילא - באותה מידה בדיוק - סיפורי ההצלה היו צריכים שמישהו יקדיש את עצמו לזה ג"כ באותו אופן - כדי שתמצא על זה חומר כזה גם. ולא היה מישהו כזה.

כן, גם אחרי שפירסם מי שפירסם, לא נמצא מישהו שהיה כ"כ קריטי לו לשבת ולנבור ולחפור. לא חושב שיש בזה משהו "לא משכנע".

אז די קשה לנהל את הדיון..

כי אני חושב שכשכזה דבר קורה, כמו השואה, מתעוררת אצל האנשים באינסטינקט השאלה, ''איך זה קרה''? ''מה עשו בשביל שזה   לא יקרה?'' ''האם לא היה מחדלים?'' ''מי כן ניצל, ואיך?'' ''איפה האנשים הגיבורים שכן הצילו, ומה נעשה איתם?''

אבל זה קצת מוזר להתווכח ''האם זה היה אמור להיות נושא מרכזי, או לא..

כי בפועל זה נושא מרכזי.. בספרות השואה, במחקרים, בעתונים, בסרטים.. ויש הרבה ''פררם'' סביב הנושא הזה.. 

זה בפירוש לא היה נושא מרכזי. לא בא' רבתי.

אתה נמצא בפרספקטיבה מאוד מצומצמת, של הספרות שאתה מכיר, ומה שהיא עוסקת בו נראה לך כאילוז ה עולם ומלואו.

העסק הרבה יותר רחב. לאף אחד אין עניין לבזבז את החיים שלו על מחקרים איך בדיוק התנהלו מאמצי ההצלה של הציונים.

ביחס למה שכן מופיע באופן כללי - מופיע גם על הציונים. אלא שכת"ר פשוט לא מכיר את זה. כאמור וכמויע בשרשור אף ע"י אינשי אחריני.

אתה כל פעם נוטה הצידה, לא אמרתי שמתמקדים במאמצי ההצלה של הציונים...

אמרתי שמאד מאד מתמקדים במאמצי ההצלה, נא לשים לב מה אני כותב, ומה אתה מוסיף..

ובהתמקדות שיש במאמצי ההצלה באופן כללי, לא ראיתי על האנשים האלה איזה משהו שנזקף לזכותם, (למרות שלמרות מה שאתה חושב, אני לא קורא על הנושא הזה רק במקורות של החרדים..)

ואשמח מאד אם תתן לי מקורות שבהם כתוב על ''מאמצי ההצלה'' (עם עובדות ולא משפטים וסיפורים) של האנשים האלה..

האנשים האחרים בשרשור לא נתנו שום מקור, אלא הפריחו משפטים באויר, על כך ש''גם הם ניסו להציל'' ו''אי אפשר לשפוט'' ועוד דברים בסגנון..

אני הבאתי עובדות, שלא חלקת על רובם, 

אני מבקש עובדות בחזרה..

בספרות השואה הכללית אין דגש מיוחד על מאמצי ההצלה. נקודה.

@אדם כל שהוא הביא מקור.

אין כל כך מה להמשיך להתבחבש בזה, כאמור - אתה תולה הרי הרים בשערות קלושות. ומחשיב זאת ל"ראיות". לא קביל.

אני מביא מקורות, מסמכים, תיעודים, מחקרים,

אתה מביא טענה, שכל מתחיל יכול לאמר לך שהיא טכנית, לא נכונה.

בספרות השואה הכללית, יש המון דגש על מאמצי ההצלה, נקודה.

ובסוף אני זה שתולה הרי הרים בשערות קלושות ומחשיב זאת לראיות?

נראה לי שקצת התבלבלת..

ולגבי הראיות שאדם כל שהוא הביא..

את הספרים שהוא כתב, רשמתי לפניי, כשאמצא אותם, אקרא אותם בעז''ה..

את המחקר שהוא שלח, קראתי, הוא לא עוזר.. כתבתי עליו את תגובתי, ושלחתי לאדם כל שהוא.

ומה שהוא הביא מיד ושם, כלל לא היה קשור לדיון שלנו, אלא למה שאתה ניסית בכל הכח לעשות

לגרור את זה לדיון על הציונות, ועל מניעיה וכד', בשעה שהדבר ממש לא קשור למה שאני מדבר עליו, אלא נסיון (שחוזר על עצמו בהרבה מהדיונים האחרונים) להפוך אותי ל''משמיץ הציונות'' ואחד שלא ישנו לו העובדות, הוא פשוט שונא ציונות, אז אין מה להתווכח איתו.

אז אחזור שוב, הציונות, באופן כללי, אינה הנושא כעת (למרות שהיא נמשכת כפועל יוצא מפועלם של האנשים הנזכרים לעיל, אבל היא, לא הדיון עכשיו. סוף פסוק. וכל ניסיון למשוך שוב את הדיון לכיוונה, רק מראה איפה המסמכים העובדות והתיעודים נמצאים, ואיפה הפרובוקציות והדומים להם.

'חץ בערפל', 'השנים הנעלמות והחור השחור', 'יהודים למכירה?'.

ואם מאמצי ההצלה של זרח ורהפטיג רלוונטיים לנושא, אז גם 'פליט ושריד בימי השואה'.

הוספה-

בחוברת הזו - https://www.yadvashem.org/yv/he/exhibitions/ready2print/pdf/rescue-by-jews.pdf על יהודים שהצילו יהודים בשואה, יש בין השאר גם פעילים ציונים.

בכוונה לא הזכרתי את ''שרופי הכבשנים מאשימים '' של שיינפלד, למרות שאני חושב שהרבה מאד ממה שיש שם כתוב בצורה נכונה, ועם מקורות, שמוזכרים גם בספרים האחרים, אבל לא הזכרתי אותו, כי זה די מובן שלא תאהב את המקור שלו..

[אותו אחד שכתב גם את ''ילדי טהרן מאשימים''.. אז זה די מובן למה הוא ''לא מקור'' בשבילך, ואני באמת חושב שהוא חיפש להראות את הרע של הציונות, אבל לא חושב מאותה סיבה שאתה גרסת, אבל זה לא נוגע עכשיו.]

בכוונה הבאתי ספרים אחרים..

אחד של בן הכט, שתיים של הרב וייסמנדל, ואחד, ''אות קין'', שמסתמך על מלא ספרים ו''מחקרים היסטוריים'' בסופו, ואיני חושב שלמי שכתב אותו היה אינטרסים נגד הציונות..

כאמור, גם הרב וייסמנדל לא מדייק. ולא ארחיב מפני כבודו.

1: מדוע ספרות השואה כה רחבה, אבל על מאמצי ההצלה של האנשים הנ''ל, לא מצאתי בכתובים?

2: מדוע האנשים הנ''ל לא יצאו בהכחשות? למה הם לא הביאו הוכחות ועובדות למאמצי ההצלה שלהם? (ציטוטים שמעו הרבה, וכמו שראו במשפט קסטנר.. המשפטים שהופרחו בקשר ל''מאמצי ההצלה שלהם'', לא היו מגובים יותר מדי בעובדות.)  והרי פרסומי הדיבה יצאו בחייהם, לא הפריע להם העניין? כל כך קשה להוציא הכחשה בעיתון מפורסם? מדוע לא יצאו בתביעת דיבה? (כמו במשפט קסטנר, או שמא זו התשובה, שמשפט קסטנר הוכיח להם שלא כל כך שווה לצאת בתביעת דיבה...)

3: איפה כל הניצולים שניצלו בזכות האנשים האלה? איפה הם? משהו מכיר אותם?

4: אתה אומר שמה שהבאתי פה, לא נכון? אחרי שקראתי את הספרים האלה. - נוער וגיל ההתבגרות

או שהוא נכון, הדברים האלה באמת היו, המשפטים נאמרו, מאמצי ההצלה טורפדו, וכו' וכו', אבל רק מכיוון שיותר קל להמשיך את החיים בלי לדעת את זה, וגם ככה מי שחשף את העובדות האלה לקהל הרחב הם רק ''מחפשי ג'ורה'' כלשונך, אז עזבו חבר'ה, אז מה אם זה נכון? למה להיות בדכאון.. עזבו את העובדות האלה..

1. ספרות השואה הרחבה גם לא עוסקת בפשעי הציונים. היא עסוקה בשואה, לא במה כן עשו או לא עשו היהודים האחרים.

2. יכולות להיות הרבה סיבות, ויכולה להיות גם סיבה מאוד פשוטה: שמה שפורסם הוא אמת, וממילא אין שום יכולת לצאת בתביעת דיבה. וכי מה יתבעו? למה לא סיפרו על החלקים האחרים? מישהו חייב לספר עליהם סיפורים?

וזה לא רק זה, גם אם חלק מהדברים הם שקרים, כדי לזכות בתביעת דיבה אתה צריך לעבור מסע מפרך (בטח לפני שנחקק "חוק לשון הרע"..) אי אפשר להוכיח מזה שהם לא נכנסו למאבק הזה, בטח לא כשדעת הקהל משולהבת.

3. אתה יודע כמה ניצולי שואה יש? בדקת עם כל אחד מה הסיבה להצלתו? בדקת מה היו הניסיונות שלא צלחו? סלח לי, אבל אתה מביא "ראיות" שכל דרדק יכול לפרוך.

4. כאמור, זה יכול להיות נכון, אבל מי שבוחר להציג אך ורק צעד אחד של התמונה, סו.....

(ותסלח לי אם אגיד, שחלק מההירואיות המרובה שאתה מייחס ל"לחששוף את הציבור לאמת" הזה ותיאור האופציות שלך וכו', זה לא רק קנאות לאמת, אלא אתה מושפע מעמדתך הכללית כלפי הציונות.)

1. ספרות השואה לא עוסקת בפשעי הציונים, היא עוסקת הרבה במאמצי ההצלה, ובין מאמצי ההצלה, לא ממש מופיעים ''מאמצי ההצלה'' של האנשים הנ''ל.

2: אם הדבר שפורסם הוא אמת. חייבים לדעת את האמת המזעזעת הזאת וכמו שאכתוב בתגובה ל4..

ולשאלתך ''משהו חייב לספר עליהם סיפורים''? אני חושב שזה ברור מאליו, שכשכאלו דברים מתפרסמים, אמורה לצאת תגובת נגד, שתכחיש, ותספר על מאמצי ההצלה שלא סיפרו עליהם עד עכשיו, וכשתגובה כזאת לא יוצאת.. זה מאד מוזר.

3. לא בדקתי עם כל ניצולי השואה את סיפורים,  אבל כנ''ל בשאלה שתיים, בסערה הציבורית שהייתה אז, אם אכן היו הצלות וכו', היו אמורים לקום כמה וכמה ניצולים שיגידו, ''היי, אותנו הוא הציל!!'' (והרי העיתונים חיפשו בנרות אנשים כאלה, במיוחד העיתון ''דבר'', אז זה לא ש''הם רצו, אבל פשוט לא נתנו להם לדבר''..) וכשלא קמו האנשים האלה.. זה אומר דרשני..

4. אם היה את הצד השני של התמונה, אז יכול להיות שאתה צודק, אבל בנתיים לא הוכחת לי שיש את הצד הזה בכלל.. (וגם אם היה את הצד השני של התמונה, אני לא מבין למה זה כל כך גרוע, משהו שנפגע מהצד השלילי, מדבר על הצד השלילי.. מי שניצל בגלל הצד החיובי, ידבר על הצד החיובי, אני לפחות לא מצפה ממשהו שמשפחתו נהרגה בגלל אדם מסויים, לדבר על הצדדים החיוביים של האדם ולמצוא איך ללמד עליו זכות.. לעומת זאת, כפי שכתבתי, אני כן מצפה מאדם שניצל בגלל אדם אחר, שידבר על כך.. וכמו שכתבתי כבר.) 

[ובקשר לעמדתי כלפי הציונות, 

א. עמדתי כלפי הציונות לא נוגעת כרגע, כי אותי הדבר הזה  מזעזע, וההערצה של אנשים כאלו, ומאמצי ההסתרה של הנושאים האלה, מחרידים אותי, וגורמים לי לפתוח דיונים בנושא וכו'. ואני בטוח שגם אם היו אלה אנשים חרדים, שהיו עושים דברים כאלה, והיו הופכים אותם ל''גיבורי השואה'', הייתי זועק על כך. בכל מקרה, אין ספק שהדבר מוסיף לי לאי אהדתי את הציונות, אבל שוב, חבל לסטות מן הנושא, ולהפוך את זה לויכוח על נושא שלא קשור לנושא המדובר..

ב: אשיב לך באותה מטבע ואומר,  שגם לי די ברור, שנסיונות ההגנה על אנשים כאלה ומעשיהם, נוגעים מעמדתך הכללית לגבי הציונות..  

1. לוידע על מה אתה מדבר, אבל ספרות השואה שאני קראתי עוסקת בעיקר בשואה עצמה, או בענייני הצלה ספציפיים מאוד שמספר מישהו מסויים על ניסיון הצלת עצמו או משפחתו על ידי מישהו כל שהוא, גוי או יהודי.

ואיזכורים "פה ושם" יש גם עליהם. אלא שאלו לא הגיעו לידך כי שוב - לא היה משוגע לדבר שיעשה זאת. והנה כבר ראינו כאן בשרשור ש@אדם כל שהוא הביא מאמר בנושא שלא הכרת. לא כי שיקרת, אלא כי זה הרבה פחות נפוץ.

ממילא, תשתדל לקחת בעירבון מוגבל את כל ה"ראיות" שלך מ"לא כתבו, לא אמרו, לא מופיע", ותשנן את מאמר חז"ל: "לא ראינו אינה ראיה"

2. לא הבנת, פשוט הסברתי למה אין בהכרח דרך לתבוע דיבה. אם אדם מספר על מעשה רע שעשית (ואכן עשית) ומשמיט מעשה טוב שעשית - אתה לא יכול לתבוע אותו על זה שהוא לא סיפר את החלק הטוב.

3. זה לא נכון, אתה מתאר ספקולציות כאילו הן עובדות יצוקות בבטון. יש כל כך הרבה סיבות למה לא בהכרח שזה קרה - אנשים עסקו בעיקר בלבנות את חייהם ההרוסים, לדוגמה. אפשרות נוספת - מאמצי הצלה שכשלו - ועל כן לא היו בפועל מספיק ניצולים כאלו. אולי גם היו כאלו שדיברו אך לא היתה להם במה מספקת.. אי אפשר לבנות תילי תילים על הררים התלויים בסערה, סלח לי, אבל ממש בולט כאן זה שאתה מניח מראש שהציוינים ודאי רשעים, וממילא שש ושמח ומסתמך על כל בדל ראיה קלושה.

4. אני לא אמור להוכיח כלום. אני פשוט מראה לך שאי אפשר לבנות הרים באויר.

ואני מזועזע ממה שכתבת על זה שכל אחד מדבר על מה קרה איתו, הרי נאמת כאן על החשיבות של האמת וכו' וכו', פתאום מתברר שהכל זה חשבנות קטנוניים של נקמה אישית? נו, אינטרסים, כבר אמרתי.

א. עמדתך על הציונות משמעותית כאן מאוד מאוד, כי כפי שהראיתי - אתה מציג כל מיני רמזי רמזים וצדיי ספיקות כאילו הם ראיות ברורות. ואני חס וחלילה לא חושד אותך בניסיון לסלף או לשקר, אלא שיש כאן מסקנה פשוטה: כשמישהו נתפס בעיניך כרשע גמור, הדמיון משלים לך כל אמז של ראיה שאתה מוצא, מסתער עליו ואומר "הנה הנה, הוכח, תראו מה זה, ראיה עצומה..." בעוד שהאמת היא שאין דובים ואין יער.

ב. אם הייתי אומר לך את זה לשם לקנטר - היה מקום שתענה לי "באותו מטבע", אבל אני בס"ה מנתח את מהלך חשיבתך ועיסוקך, וממילא אין לזה שום קשר אלי. אני לא אובססיבי לעסוק בשבחם, אני לא מקבץ בדלי ראיות במעלתם, ולא עושה עסק מכל שטות שלהם. זה לא דומה כלל למה שטענתי לגביך.

האמת שאין לי כ"כ כח לכך זה (כאמור: אין לי שום אובססיה לתחום) אלא שהיות שהעלית כאן את הדברים (מיותר לחלוטין, לדעתי) כעובדות ברורות ש"רק צריך לדעת", הוצרכתי להגיב עליהם.

ההיסטוריה, יש אינטרס.

במקרה שלו, זה לא אינטרס נגד הציונות או נגד החילוניות, אלא אינטרס נגד מפא"י.

לא קראתי את ספרו של הרב וייסמנדל, אבל צריך לזכור שהוא הכיר באופן אישי את העובדות מזווית אחת, שהיא זווית חלקית מאוד, והוא לא הכיר את מה שעמד בפני מקבלי ההחלטות בתנועה הציונית, [ומן הסתם, הוא לא חונך לדון אותם לכף זכות]. 

לא שמעתי שמכירת הספר נאסרה, ואני לא ממש מאמין שזה נכון. אם יש לך מקור לחוק כזה, אנא ציין.

אוהו..

אתה היית דן לכף זכות?

במצבים כמו שעמד הרב וויסמנדל?

זה לא נראה לך משפט נוראי?

יש כל כך הרבה מה להאריך, אבל זה פשוט מיותר..

כי המשפט הזה ''מסתמא הוא לא חונך לדון אותם לכף זכות''

שנאמר בצורה כזו, על הרב וייסמנדל, ועל מי הוא התבקש לדון לכף זכות, ועל אילו מעשים הוא התבקש לדון לכף זכות לא ממש ראוי לדעתי לתגובה..

סליחה על הבוטות, מנסה בדרך כלל מאד לעדן תגובות.

אבל אני יצור אנושי, וקשה לי לפעמים.

אני דן בשאלה עד כמה להסתמך על האופן שבו הוא הבין התנהלות של גורמים אחרים.

נניח, האם הסיבה שגורמים ציוניים לא שיתפו פעולה עם יוזמה מסויימת נבע מחוסר רצון בהצלת יהודים, או מחוסר יכולת, או שהם חשבו, שהיוזמה לא הייתה מועילה. [נניח, שהצעה מסויימת היא תרגיל הונאה של הנאצים].

בהקשר הזה, ציינתי שכמדומני שהתפיסה עליה חונך, שבה הציונים נחשבו כרשעים, עשויה להשפיע על הפרשנות.

מההיבט זה, המצב שבו הוא היה, רק מחריף את העניין שא"א להסתמך רק על נקודת מבטו.

אחרי שקראתי את הספרים האלה. - נוער וגיל ההתבגרות

אתה מסכים או לא מסכים?

לא ב''איך לפרש אותם''

אלא, היו או לא היו?

משם אפשר להתקדם..

לגבי המשפט על הצלת ילדי אירופה, הוא נאמר בזמן שבו גם בארץ וגם באירופה ממש לא חשבו שהיהודים בסכנת השמדה, וההצלה שמדובר עליה הייתה מסכנות ברמה שונה לגמרי.

[וגם הביטוי א"י הבטוחה שהשתמשת בו לא כ"כ מדוייק בהקשר הזה].

חלקם מתוך מסמכים ומכתבים שאף אחד לא מפקפק באמיתותם.

אחרי שנסכים לגבי המשפטים האלה, יהיה אפשר להמשיך קצת הלאה.

יש הרבה ציטוטים מפורסמים, שאינם נכונים.

השאלה מהו המקור הראשוני שלהם, ומה בדיוק נאמר בו.

אולי גם המקור שלהם מפורסם, וזה חוסר ידע שלי, אבל ההודעה שכתבת לא הוסיפה לי ידע וסיבה להאמין בדברים האלה,

זה שמזכירים אותם בהרבה מחקרים על העניין (לא של חרדים..) זה מספיק?

זה שראיתי צילומים שלהם מתוך פרוטוקולים של ישיבות בזמן ההוא, זה מספיק?

אם המקור שמביא את הפרוטוקולים לא חשוד בזיוף. אבל אני צריך לראות גם כדי להבין את ההקשר.

לגבי דברים שמובאים במחקרים, בדרך כלל הם מובאים עם המקור ואפשר לראות.

ולרוב המקורות שנכתבו בנושא [משני הצדדים] יש אינטרס, וזה מקשה על בירור האמת.

אבל אני מציע לקרוא את המאמר הזה- https://in.bgu.ac.il/bgi/iyunim/7/8.pdf

חלק ממה שכתוב שם נראה לי נכון וחשוב, ולגבי השאר אין לי מספיק ידע היסטורי כדי לשפוט.

מלבד העובדה החשובה, שמצויינת בהערות 1 ו19, שמחבר המאמר הוציא ספר - "חץ בערפל: בן-גוריון, הנהגת היישוב וניסיונות הצלה בשואה", שמוקדש לסקירת ניסיונות הצלה שנעשו ע"י הנהלת היישוב.

[יש על הספר הזה אפילו ערך בויקיפדיה].

כמו בכל מאמר, אם יש נקודה שאתה רוצה להבין יותר, או חשוב לך לדעת על מה היא מתבססת, כדאי לבדוק אם יש עליה משהו בהערות.

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

אבל בוודאי שיש הרבה הכוונה בציבור הדתי לאומי לצאת דווקא לתפקידים משמועתיים ומובילים בכל מקום ובפרט בצבא

אחד הפעילים זיהה אדם שהניח תפילין בשבוע שעבר והציע לו להניח שוב. להפתעתו, האיש ענה: "לא". כשנשאל מדוע, הוא הסביר בחיוך: "בפעם הקודמת שהנחתי אצלכם, הרגשתי התעוררות כל כך גדולה, שלא רק שקיבלתי על עצמי להניח בכל יום – אלא שכבר הזמנתי דוכן תפילין קבוע למספרה שלי!"

הופכים את העולם!
מתחברים - הנקודה היהודית שלי | קירוב לבבות והפצת יהדות

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אין תשובה "נכונה" אחת לשאלה הזו, וההחלטה צריכה להתבסס על סדרי העדיפויות, הערכים והצרכים האישיים שלך.

כמדריכה בסניף הנפרד, המחויבות שלך היא לבנות ולהעביר תכנית הדרכה מתאימה לערכים שאת דוגלת בהם. ואף להוות דוגמא אישית לבנות שאת המדריכה שלהן.

האם העיסוק המקביל בחב"ב בסניף המעורב יוצר אצלך קונפליקט פנימי או מסר בעייתי?

האם האופי והרקע הדתי של הבנים המגיעים לסניף המעורב מקשים עליך?

או שיש פעילויות שהאופי שלהם סותר את הערכים שלך?

העובדה שציינת שאם לא תלכי לחב"ב, "סביר להניח שלא יהיה לך חברה אחרת" היא נקודה קריטית. קשרים חברתיים הם דבר בסיסי וחשוב מאוד. אם החב"ב המעורב הוא הדרך היחידה שלך כרגע לשמור על קשרים משמעותיים, עזיבה עלולה לגרום לבדידות ולקושי.

מדוע שלא יהיו לך קשרים חברתיים מחוץ לסניף המעורב? החברות שלך רק שם? אין דרך אחרת לשמר את הקשר עם החברות האלה?  (מפגשים מחוץ לסניף, פעילויות אחרות?)

אולי  לצמצם הגעה לסניף המעורב, לא להפסיק לגמרי? 

זהו הבעיה היא שאני חייבת את זה... זה כאילו השחרור שלי מכל הלחץ והבלאגנים של השבוע...

הרמה הרוחנית של החברה אצלנו היא די גבוהה ובאמת שלא נראלי זה משפיע... פשוט אני חוששת שזה קצת מוזר...

אם הרמה גבוהה מה הבעיה לנסות לעשות הפרדה?

לא כי אני מכיר את הנושא מקרוב, סתם נראלי שזה אמור להיות ככה.

זה מאוד מורכב כי הרמה הרוחנית שלהם גבוהה יחסית לחברה בעיר שלנו...

אני מדייק קצת יותר, חלקם מגיעים מבתים מסורתיים וחלקם חוזרים בתשובה... אני בכלל מהקצה השני, למי שמכיר אני לומדת באולפנת תפארת שזה אולפנה יחסית דוסית וזה פחות או יותר הכיוון שלי...

עכשיו מבינים קצת יותר??

אם כן, המצב יותר מורכב ויש יותר על מה לדון, גם בגלל הצד של הקירוב רחוקים שבעניין, ושזה מחזיק את המתחזקים בתור דתיים, ומראה להם שאפשר להיות שם ולהיות דתיים...

חוץ מזה יש על זה לרב שניאור הרבה דיבורים בעניין, היו כאלה שאחרי בירור אישי מלווה ברבנים גדולים (כדוגמת הרב שמואל אליהו), הרב שניאור הסכים להם להשתתף בפעילויות של סניף מעורב, בכל מקרה אם זה מעניין אותך יש יהודי שעוסק בכל ההקלטות של הרב שניאור ע"פ נושאים, כנראה שיהיה לו הקלטה בנושא, מוזמנת לשלוח לו מייל harav.shneor.ketzשטרודל גימייל נקודה קום. את יכולה לבקש ממנו חומרים בנושא, אם זה מעניין אותך. 

אתה יודע על איזה עוד נושאים יש??

אני ממש מפחדת שבסוף זה גם ישפיע עליי...

כאילו לכו תדעו מה יקרה, זה יכול חס וחלילה לדרדר...

בקיצור מורכב ביותר...