יש בחירה בעולם הזה?סתם אחת בעולם
היה לי ויכוח עם חברות. אני טוענת שיש בחירה בין טוב לרע ואין בחירה על התוצאות, ומכך נובע שאין בחירה.
חברה שלי טוענת שבכל דבר בעולם יש בחירה
מה זה אומר שאין בחירה על התוצאה ?יתקאי


הכוונהסתם אחת בעולם
יש לי בחירה לדוגמא אם להיכנס לאש או לא, אבל אין לי בחירה אם למות או לחיות. אני לא יכולה לבחור את התוצאה של המעשה
איך את יכולה להגיד שאין בחירהיתקאי

אם אמרת שיש בחירה בין טוב ורע 

מחלוקתבחור נאה

בפילוסופיה (גם הוגים יהודים נחלקו) יש דיון מעניין בסוגיית הבחירה

מצד אחד יש הטוענים שאין בחירה חופשית והכל קורה בגלל דבר אחר שקדם לו (דטרמיניזם) את דעה זו גיבש לראשונה הפילוסוף דמוקריטוס, הפילוסוף היהודי היחיד (לא כולל אבנר מבורגס) שהחזיק בעמדה זו הוא ר' חסדאי קרשקש.

דטרמיניזם עובד כמו מעין דומינו, דהיינו שכמו שבדומינו אני יכול לדעת מה יקרה לדומינו האחרון (הוא ייפול) כך גם כל דבר שקורה בעולם, כפי שעכשיו אני כותב פה רק בגלל שראיתי שאת שאלת האם יש בחירה, וראיתי ששאלת שיש בחירה כי פתחתי את המחשב, ופתחתי את החמחשב כי רציתי לבדוק משהו וכו' וכו' לפי זה כל מה שקורה בעולם בעצם כתוב מראש גם אם אנחנו לא יכולים בדיוק לדעת מה יקרה.

לגבי השאלה אם אלוהים יודע הכל איך יש בחירה חופשית עונה ר' חסדאי קרשקש ועוד כל מיני פילוסופים דתיים דטרמיניסטים היא שאף אל פי שהכל קבוע מראש עדיין צריך להשתדל שהרי הקב"ה עדיין ברא אותנו עם התחושה שיש לנו בחירה, ועם היכולת לחשוב על העולם. ולפי זה עדיין אפשר להבחין אם מה שאני עושה (ללא בחירה) הוא טוב או רע וזהו ה"יעוד" שלנו. (לפי מה שכתבת נראה שאת מחזיקה בדעה זו)

 

מצד שני יש את הדעה הרווחת שיש בחירה חופשית בדעה זו החזיקו ומחזיקים רוב הפילוסופים וגם רוב ככל ההוגים היהודים הגדולים כמו הרמב"ם רס"ג, אבן עזרא, רלב"ג, ריה"ל, חובת הלבבות ועוד.

לגבי הדטרמיניזם יש כמה תשובות שלא בהכרח 

1. שבאמת בעולם מתוקן אמור ליהיות דטמיניזם אבל בגלל שיש לנו שכל מעשי (לפי אריסטו השכל מחולק לשניים שכל עיוני ושכל מעשי השכל העיוני מחליט אם דבר הוא טוב או רע והשכל המעשי מחליט עם לעשות את אותו מעשה או לא, רוב הפילוסופים היהודים הלכו בדרך זו. אך יש גם את הדעה של אפלטון שטען שיש רק שכל אחד ושברגע שהאדם יבין את הטוב הוא יעשה את זה אוטומטית ואם אדם עושה מעשה רע זה כי הוא לא הבין את הטוב עד הסוף. טענה זו תקיפה רק לדעה האריסטוטלית ) אנו יכולים לבחור נגד הדטרמיניזם לדוג' ראובן הלווה כסף משמעון לפי עולם דטרמניסטי מתוקן שמעון אמור להחזיר לראובן אבל בגלל ששמעון עבריין הוא החליט לא להחזיר.

 

2. שהעולם מלא בנתיבים שונים מעין עץ שורשים של אפשרויות שיכולות לקרות דהיינו שאם אח שלי גנב לי משהו אני יכול א, להתעצבן עליו ב, להתעלם ממנו ג, לגנוב לו חזרה. כל אלו הם אפשרויות שיכולים לקרות ואני בוחר איזה אפשרות לעשות גם אם אני לא חושב באותו רגע על כל האפשרויות כולם יכלו לקרות.

את תירוץ זה מביא הרמב"ם (שהביא אריסטו) במורה נבוכים.

 

כמובן שיש תשובות רבות בנושא הבאתי שניים, וכמובן שיש להודים דטרמיניסטים תשובות לטענות אלה (אני לא בקיא בהם)

 

לפי שיטת אלו שטוענים שיש בחירה חופשית הם יענו על השאלה של אלוהים יודע הכל אז איך יש בחירה 

1. שהאל לא יודע את הפרטים של העולם דהיינו שהקב"ה יודע שעמ"י יחזור לארצו איך זה יקרה הוא לא יודע או הקב"ה יודע שאני אליך לחנות איך אגיע הוא לא יודע. (אני חושב שדעה זו היא רחוקה מאוד מהאמת אבל בסדר) בדעה זו החזיק הרלב"ג

2. שכפי שאמרתי מקודם העולם בנוי כמו מעין עץ שורשים ויש לך עשרות אפשרויות לבחור ואתה בוחר אחד מהם (גם דעה זו די קשה כי איך אפשר לומר שהקב"ה לא יודע איזה אפשרות תבחר)

3. שמכיוון שהקב"ה ברא את הזמן (שהרי זמן תלוי בחומר) הוא עומד מחוץ לזמן והוא יכול לדעת מה קרה קורה ויקרה בלי להתערב בבחירה כפי שאדם שצופה בסרט יכול לראות מההתחלה עד הסוף בלי להתערב דהיינו הוא יכול לדעת מה קרה ויקרה כי הוא עומד מחוץ לנקודת המבט של השחקנים תווך כדי שהסריטו את הסרט, כך גם הקב"ה עומד מחוץ לזמן ויכול לראות הכל.

ואוו , תודה , הוחכמתי -אנא אערף

אבל לפי רבי חסדאי קרקש - אז אין הבדל בין צדיק לרשע אם אין בחירה חופשית? כלומר, הרשע עשה מעשים רעים , שלא מבחירתו , רק בגלל דברים אחרים שקרו לו - בדיוק כמו הצדיק.

כן נכון.בחור נאה

אני אינני דטרמיניסט אבל לפי מה שאני יודע הוגים דטרמניסטים בדרך כלל משיבים על טענות כאלה כדלהלן. (אני מסכים עם הנחותיהם אבל לא על השלכותיהם על דטרמיניזם)

מי קבע שמוסר נקבע על פי מעשים? דהיינו למה אם נעצתי סכין בבן אדם זה לא מוסרי ואם נעצתי סכין בכרית זה בסדר הרי זה בדיוק אותו מעשה, אז למה זה לא מוסרי וזה כן מוסרי? הסיבה שזה לא מוסרי וזה כן מוסרי היא מכיוון שהמחשבה שעמדה מאחורי הדקירה בבן אדם היא מחשבה עויינת ולא מוסרית ואילו הדקירה בכרית נעשתה ללא מחשבות זדוניות לא מוסריות. זה מוכיח שלא מעשים עומדים מאחור מוסריות אלא המחשבה היא זו שעומדת מאחורי מוסריות. (לפי שיטה זו לא אמור ליהיות הבדל בין אדם שדקר בן אדם למוות לבין אדם שדקר בן אדם ופצע אותו זהו אותו מחשבה)

הוגים דטרמניסטים אומרים שכפי שהמוסריות פועלת לפי המחשבה ולא לפי המעשים כך מספיק שאדם שעשה מעשה רע יבין בראשו שהוא עשה מעשה רע ומה שהוא עשה זה לא נכון אז הוא באמת בן אדם טוב.

 

אני מסכים שמוסריות נמדדת במחשבה (בערך לא על שלל השלכותיה אבל לא לעכשיו) אך אני חולק על הנחה זו מכמה סיבות.

1. לפי השיטה הדטרמניסטית לא אמור ליהיות הבדל בין מעשה למחשבה, דהיינו שכפי שמעשיו של האדם תלויות במעשים קודמים כך גם מחשבותיו של האדם תלויות במחשבותיו הקודמות. בנוסף לכך מחשבותיו הם אלו שגרמו לו לעשות את המעשה מה שמראה על מחשבה זדונית ואם האדם יתחרט זה בטח תלוי בדטרמיניזם מחשבתי וחזר הדין (שעוד פעם אתה בבעיה של דטרמיניזם במחשבה)

2. (זאת רק תשובה לדטרמיניסט דתי) השאלה האם אדם הוא צדיק או רשע היא לא הבעיה הדתית הבעיה הדתית היא שהשיטה הדטרמיניסטית מתעלמת מהעובדה שאם הקב"ה ברא את העולם עם חוקים בתורה והקב"ה כותב לנו מה לעשות ומה לא לעשות וזה בכלל לא מסתדר עם דטרמיניזם שהרי אם הקב"ה ציווה אותנו לא לרצוח הוא לא היה אמור לברוא עולם שבו אדם יכול לרצוח אדם אחר במעין כפיה ושכל מעשיו לא תלויים בו באמת.

הבחירה בין טוב לרע, מושפעת בין השאר מהשקפה דתית, מוסכמותכינוי-לרגע
חברתיות שנגזרות מההשקפה הדתית.
ואז הבחינה החופשית של סיטואציות - יכולה להיות נתונה ללחצים וחששות מהשלכות אפשריות מבחינת הסביבה, מה יחשבו עלינו, איך המשפחה והחברה יקבלו אותנו…

לדוגמא: גיוס לצבא.
האם באמת כל הבחורים החרדים שלא מתגייסים לצבא עושים זאת מתוך בחירה חופשית בין טוב ורע?

מקובל בחברה הדתית לשאול רבנים על החלטות בחיים.
אם לוקחים את הדברים בתור עצה מתוך כלל השיקולים, אפשר לומר שעדיין נעשתה בחירה חופשית.
אבל מי שלוקח את דברי הרב בתור הנחיה, מתוך הרגל של אורח חיים והשקפה - איפה נכנסת כאן הבחירה החופשית?
הוא בחר להיכנע למוסכמה החברתיתנעה ונדה

לכל בחירה שעומדת לפנינו יש כל מיני שיקולים ולחצים לכאן ולכאן, האם זה שולל מאיתנו את הבחירה החופשית? לא.

אם אין בחירה על התוצאות, למה זה אומר שאין בחירה?כיפת ברזל-סרוגה
אממ...נ נח מאומן

ממה שאני יודעת, כשאומרים מצד אחד שה' יודע כבר מה יהיה הסוף של האדם,

ומצד שני גם אומרים שיש בחירה,

אפשר להסתכל עלזה כמו על מפת דרכים, שכל פעם יש עוד צומת, ומכל צומת יש מעבר לעוד צומת,

כך שלא משנה באיזה שביל בחרת זה יוביל אותך למערכת בחירה על השביל הבא וכן הלאה...

אז יש לך בחירה בכל רגע נתון,

מה שידוע מראש הוא נק' הסיום של כל דרך ואורכה,

אבל בסופו של דבר את בוחרת באיזו דרך ללכת או אם לשלב כמה דרכים...

מקווה שהסברתי את עצמיקורץ

אני לא חושב ככה.אנא אערף

אני לא חושב שבן אדם יגיע תמיד לאותה נקודת סיום לא משנה מה ייבחר.

אדם יכול לסיים את החיים בתור מתאבד מסכן, ויכול לסיים את החיים בשיבה טובה אחרי שעשה משהו בעולם ושהוא מרוצה מעצמו.

להגיד שאדם מסוים בטוח יסיים את חייו כמתאבד , לא משנה מה ירצה ומה ייבחר - נשמע לי לא הגיוני.

הבחירות שלנו משנות את התוצאות , אבל זה לא שולל ממנו לבחור.

כוונתי הייתהנ נח מאומן

לא, שכל הדרכים מובילות לאותה נק' סיום,

אלא לכל דרך (יענו רצף בחירות) יש נק' סיום משלה,

אה ועוד משו, למה אתה חושב שלהתאבד זה נקרא "מסכן"?נ נח מאומן


...אנא אערף

סתם הבאתי את זה בתור נקודת סיום הכי גרועה שהעליתי בדעתי באותו רגע.

ולמה זה נקרא מסכן???

טוב, רוב המתאבדים זה לא אנשים שחיו את חייהם בכיף , אלא אנשים מסכנים שלא הולך להם כלום , עם שליטה עצמית נמוכה, ושעשו כמה בחירות גרועות בחיים שלהם.

ועוד לא דיברתי על זה שלמתאבד אין חלק לעולם הבא.

אה. אם ככה מסכים. אבל עדיין יש בחירה -אנא אערף

כי בסופו של דבר הבחירה תשנה את התוצאה.

בסדר, אבל בסופו של דבר אחרי שהבנאדם התאבד הוא כבר לא מסכן...נ נח מאומן


...אנא אערף

זה כמו להגיד שבן אדם שסיים את חייו בטוב ובנעימים אחרי המוות כבר לא מאושר.

א. נכון, אני מדבר על איך הוא סיים את החיים.

ב. יש חיים אחרי המוות, ומתאבד כמו שכתבתי אין  לו חלק לעולם הבא.

נכון, אבל מצד שני הוא גם גמר עם העולם הזה אז...נ נח מאומן


...אנא אערף

זה שאין לו חלק לעולם הבא לא אומר שנשמתו מושמדת...

אין לי מושג מה קורה איתו, אם הוא מגיע לגיהנם או אנא אערף, אבל אני בהחלט חושב שהוא מסכן.

...נ נח מאומן

הבנתי אתזה, הכוונה היתה שאם הוא כבר גמר עם העולם הזה אז מלכתכילה יותר טוב לו עכשיו,

אבל עזוב נראלי סתם אנחנו לא מבינים אחד את השני

אה וגם,נ נח מאומן

נראלי שיש בחינות מסוימות שעדיף גיהנום מהעולם הזה

אולי, אבל הוא עדיין מסכן.אנא אערף


אוקי, הבנתי את הגישה שלך אבל לא מסכימה עם זה...נ נח מאומן


אזסתם אחת בעולם
בעצם את אומרת שיש נקודת סיום שקבעו לי אותה והתוצאה שלה מראש כתובה ואני בוחרת באיזה דרך להגיע לשם. אז תכלס זה לא בחירה, אני לא יכולה לשנות את נקודת הסיום. ולכן לפעמים(כמעט תמיד) מפחדים לגשת לדרך שבאמת רוצים.
התוצאות הם פועל יוצא מהפעולות שאת בחרת לעשותנעה ונדה


… או לא לעשות.כינוי-לרגע
ישיבה בחיבוק ידיים בלי לנקוט בפעולה, גם זו בחירה עם תוצאות.
נכון.. נקודה חשובהנעה ונדה


תשובות בכללי לשאלת הבחירה החופשיתנעה ונדה

הבאתי אותם כאן פעם, אבל למי שפספס:

 

1. משל. בנדם בונה מכונת זמן ומגיע לעתיד. הוא רואה שאדם מסוים בשם שמעון נבחר לראשות העיר. הוא חוזר להווה ו... איזה קטע! שמעון נבחר לראשות העיר! האם עצם הידיעה שלו מי יבחר שללה את זכות הבחירה של המצביעים? לא.

 

2. איך אנחנו יכולים לשאול על הידיעה של ה' אם אין לנו מושג מהי? (הרמב"ם)

אהלן!כיפת ברזל-סרוגה
כיף לראות אותך כאן⁦
חזקסתם אחת בעולם
אהבתי את 1 . ואי זה טוב.
הכל בידי שמים חוץ מיראת שמיםחומש תחילה


ויש את הבחירה החופשית. לפני שבוע וקצת קראנו את פרשת בחוקותיכינוי-לרגע
ושם יש תיאור מפורט של הבחירה החופשית וההשלכות שלה.


אם בחקתי תלכו ואת מצותי תשמרו ועשיתם אתם ד ונתתי גשמיכם בעתם ונתנה הארץ יבולה ועץ השדה יתן פריו ה והשיג לכם דיש את בציר ובציר ישיג את זרע ואכלתם לחמכם לשבע וישבתם לבטח בארצכם ו ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד והשבתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבר בארצכם ז ורדפתם את איביכם ונפלו לפניכם לחרב ח ורדפו מכם חמשה מאה ומאה מכם רבבה ירדפו ונפלו איביכם לפניכם לחרב ט ופניתי אליכם והפריתי אתכם והרביתי אתכם והקימתי את בריתי אתכם י ואכלתם ישן נושן וישן מפני חדש תוציאו יא ונתתי משכני בתוככם ולא תגעל נפשי אתכם יב והתהלכתי בתוככם והייתי לכם לאלהים ואתם תהיו לי לעם יג אני יהוה אלהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים מהית להם עבדים ואשבר מטת עלכם ואולך אתכם קוממיות

יד ואם לא תשמעו לי ולא תעשו את כל המצות האלה טו ואם בחקתי תמאסו ואם את משפטי תגעל נפשכם לבלתי עשות את כל מצותי להפרכם את בריתי טז אף אני אעשה זאת לכם והפקדתי עליכם בהלה את השחפת ואת הקדחת מכלות עינים ומדיבת נפש וזרעתם לריק זרעכם ואכלהו איביכם יז ונתתי פני בכם ונגפתם לפני איביכם ורדו בכם שנאיכם ונסתם ואין רדף אתכם    יח ואם עד אלה לא תשמעו לי ויספתי ליסרה אתכם שבע על חטאתיכם יט ושברתי את גאון עזכם ונתתי את שמיכם כברזל ואת ארצכם כנחשה כ ותם לריק כחכם ולא תתן ארצכם את יבולה ועץ הארץ לא יתן פריו כא ואם תלכו עמי קרי ולא תאבו לשמע לי ויספתי עליכם מכה שבע כחטאתיכם
יש בחירה בין טוב לרע.שושיאדית

התוצאה נובעת מהבחירה.

 

וה' יודע מה תבחרי, זה לא אומר שאין לך בחירה עדיין.

זה כן. כי אין לי בחירה על התוצאהסתם אחת בעולם
אבל הבחירה היא על המעשהשושיאדית
וממילא על התוצאה, אם את צופה נכון את מעשייך...
התשובה היא שאנחנו לא יודעים.מי האיש? הח"ח!

מכניקת הקוונטים עסקה בנושא זה אפילו ברמה התת אטומית ונכון להיום השאלות היסודיות נותרו פתוחות.
אותו המצב נותר גם ברמה הפיסיקלית והאונטולוגית גם בהקשרים הקוסמולוגיים והתרמודינמיים.

זה ל בא ביחד ?נוויל לוגבנטום

כאילו אם תבחר לעשות משהוא רע התוצאה תהיה רעה  ואם תבחר משהוא רע אז זה יהיה רע 

אין לנו שום הוכחה ממשית לכך.מי האיש? הח"ח!

אפשר אולי להאמין שזה כך.
אבל בהחלט כיום אין הוכחה מוכרת ויתרה מזו, יש בהחלט אפשרות (לאור עקרון אי הוודאות של מכניקת הקוונטים) שלא זו בלבד שלא קיימת הוכחה לטענה כזו אלא שהיא אולי אפילו לא נכונה ממש.

אולינוויל לוגבנטוםאחרונה

אבל אבל גם אי אפשר להוכיח אחרת ובדרך כלל אם חטפת על מעשה טוב אז משהוא בתוך המעשה היה רע איפה שהוא

..גיימס פוטר
הסיבה שכמעט ריק בחצי מהפורומים פה זה כי הייתי בתקופת הקורונה שפשוט היה פה מפוצץ ועכשיו זה רגיל? 
עכשיו בגלל המלחמה הם עוד יחסית פעילים😅הרמוניה

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

כבר זמן רב שאין מצטרפים צעירים חדשים לפורומיםפ.א.
והפעילות בפורומים ירדה משמעותית 
חד משמעית בקורונה היה ה הרבה.סוורוס סנייפאחרונה

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

מי רוצה לחזור ללימודים??ניגון❤️

ואוו איך בא לי כבר את החופש הגדולל🤭

אני כבר שנה וחצי בבית...ההרהמורניקאחרונה
גם פרה זקנה יכולה להניב חלב..😌😌עוד חומייני חי
כעעען כען
למה אתם חיים?מעייןאהבה

מה הסיבות שלכם בחיים?

חתירה מתמדת להגשמה עצמיתפ.א.
כי ככההרשפון הנודד

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

אני חיהניגון♥️
כדי לעשות טוב לעולם ולאנשים ואני מאמינה שכל אחד יכול להפוך את העולם למקום יותר טוב ושמח ואוהב ♥️ וגם לעבוד את ה' שזה הכל בסוף
נהנה מהחיים פשוטההרהמורניק
וואוצאצא

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

אם כבר הגעתי לעולם ואני כאן - נעשה הכל כדי להנותGini
מהחיים, לחיות טוב, באושר, בשמחה, בסיפוק, ולדאוג לעתיד שלנו כאן 
אני הגעתי למסקנה שהחיים זהגלגל שבו אני עולה ויורדתתמימלה..?אחרונה

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....

יש אנשים!הרשפון הנודד

הפורום חזק להיות פעיל והם דיבורים חזקים אז מוזמנים להעלות נושאים מעניינים שאתם מתלבטים בהם אם סתם שאלות, חוויות, רגשות ופריקות

למישהו יש הדרן?איידן

יש לי הדרן ויש תקלה ואין לי אינטרנט במכשיר (שהוא גם ככה דפוק (חצי טאצ) ובלתי נסבל) אני לא יכולה לקבל לטלפון אימיילים ובנוסף האפליקציה שלהם לא עובדת 

יש למישהו דרך לעזור לי?

בבקשה אני נואשת נראלי אם עד סוף שבוע הם לא חוזרים אליי אני עוברת לנוקיה (ונוקיה זה זוועה)

אם מישהו יעזור לי אני אשמח מאוד

למישו יש את היי סקול מיוזיקל בדרייב?נחט

או סרטים אחרים 

יש פה אנשים ערים?מעייןאהבה
תמיד...אנא בכחאחרונה

אולי יעניין אותך