ראשית לכל ראשון ואחרית לכל אחרון, צריך לזכור שלא ייתכן שהוראת התורה תביא לידי נזקים. כל עוד הנושא הוא רק "החלטות של הדור הקודם" - זה דיון לגיטימי. אבל צריך לזכור שעיקר ההפרדה היא החלטה של התורה - וככזו - לא יתכן שתביא לנזקים.

מה שכן, הוראת התורה בנושא היא עדינה ולכאורה תלויית מציאות. ולפעמים ישנן החלטות שלא בהכרח הן כוונת התורה, אבל זה נושא עדין וקשה לקבוע בו עמדה נחרצת

ולגבי עצם השאלה, מדוע באמת החלטת התורה לא יוצרת נזק כזה:

נטיות הפוכות לא יכולות להיווצר על ידי "חוסר הכרות עם בני המין השני". 

מה שכן יכול להיות הוא - שאדם שמלכתחילה יש בו שייכות עם שני הנטיות - התנהלות מסויימת יכולה לעצים את אחת מהן, כנראה שלרוב בני האדם יש איזו נקודה קטנה בלב שיכולה להתפתח לבני מינו, אבל במצבים מסויימים ביותר - היא משמעותית במיוחד. במצב כזה מה שיקרה הוא מה שקורה לצינור בעל שני פתחים, שאחד מהם סתום: - הסתום מעלה חלודה ומפסיק להיות פעיל, והפתוח הופך לצינור עם הזרימה המרכזית. כך - אדם שיש לו נטיה הן לגברים והן לנשים, גם אם לא באותה רמה, אבל עם נטיה מספיק משמעותית לגברים - אם יחיה כל הזמן רק עם גברים ובלי שום מגע עם נשים - כנראה שמה שיקרה זה שהמשיכה לנשים "תעלה חלודה" והמשיכה לגברים תהיה הנוכחת.

ואכן בעיה זו היא מכח מציאות, ולא מכח הוראת התורה, כי במציאות בה מתחתנים בגיל 13 - 14, בלי חיי פנימיה, וכו' - זה לא אמור להיות כ"כ מצוי. ובמקרים נדירים שזה כן יקרה - אז זה כבר עניין של פרט מול כלל ובעצם "שווה את זה" (כלומר: הוראות שמתקנות את כלל העם, הגם שמביאות בודדים ממנו לידי ניסיון)

האם להתקרב בגלל זה לנשים? אני לא "פוסק", אבל אני מניח שמי שאכן יש לו את הבעיה הזו, יתכן שיצטרך לעשות זאת, כמובן שיתחיל מלעזוב את חיי הפנימיה וכו', ורק אם הכל לא עוזר - אולי אכן יאמרו לו להתקרב לנשים. אבל זה בטוח יותר מורכב ממה שייך להציג כאן, ומלא בפרטים ופרטי פרטים וכל מקרה לגופו.

כמובן, הנושא רגיש, ומורכב, הלכתית, אמונית, ומדעית, כתבתי בקצרה ובצורה די חפיפה. ואני לא יכול להבטיח שאני צודק.

למה בדור שבו הומוסקסואליות היא גאווה ונטיות הפוכות מצויות יותר, אכן רוב הציבור האורתודוקסי דוגל בהפרדה מלאה למרות שהיא מעצימה את הנטיה שכביכול כבר נפוצה וקיימת?

 

זה לא שהיא "לא קובעת" אלא שזה נושא מורכב. זה שהקריטריונים לא מפורשים לא אומר שזה "אכול ככל יכולתך".

ולגבי ההעצמה - גם היום אני לא חושב שזה כל כך משמעותי, ומי שכן - כאמור: יצטרך לעזוב את הפנימיה, ואולי אכן להסתובב בחברה יותר מעורבת. אבל זו שאלה קשה וכבדת משקל. לא מכריעים אותה בסיטונאות

זה שזו הפכה להיות גאווה לא רלוונטי. ואני לא בטוח שזה יותר נפוץ באופן מהותי.

אלא מה?

התורה וחז"ל לימדו אותנו שבמקרה כזה, בהתקיים תנאים מסוימים, אנחנו צריכים לא לקיים הוראה מסוימת - וזאת כדי לשמור על הוראה אחרת (הדוגמה הכי קלה לכך היא פיקוח נפש שדוחה את רוב מצוות התורה).

כלומר בהחלט ייתכן שהוראות התורה בנוגע לריחוק בין המינים יעשו נזק למספר מסוים של אנשים, ועבור אותם האנשים כדאי להתייעץ עם רב בקיא האם הנזק מספיק חמור עד שיהיה אפשר לשנות במשהו את קיום ההוראות הנ"ל.

(כמובן - זה לא אומר שהתורה עצמה עושה נזק, שהרי התורה עצמה היא זאת שהתירה לנו גם "לעבור על ההלכה" כשזה נדרש, לכן הדגשתי שמצוות מסוימות עלולות לעשות נזק ולא התורה בכללותה, ממש כמו בפיקוח נפש בשבת - ההוראה לשמור שבת עלולה להזיק, ולכן התורה התירה ואף ציוותה שלא נשמור שבת במצב כזה)

הפסיכולוג הראשון שהלכתי אליו אמר לי שאני צריך להסתכל על נשים לא צנועות, כדי לעורר את היצר לזה. הוא אמר שכמו שעבור אדם רגיל זאת מצווה לשבת עם אשה בבית קפה אם המטרה היא להכיר את אשתו העתידית ולהקים בית וכו', כך בשבילי זאת מצווה לעשות כל דבר שיגרום לי להימשך לנשים.

התייעצתי על זה עם הרב שרלו, הוא אמר לי שלכאורה הטענה ההלכתית כאן הגיונית - אלא שמבחינה מעשית צפייה כזאת לא תגרום לשום דבר טוב, ולכן אין לעשות כן.

חסדי ה' אפילו לא שקלתי לעשות את הדבר המזעזע הזה... התייעצתי אתו רק בגלל שסקרן אותי לדעת האם הכיוון ההלכתי הזה באמת ראוי.

זהו בדיוק, התורה עצמה הגבילה את עצמה במקום שנוצר נזק. כשאני אומר שלא יכול להיווצר נזק מהתורה - זה במצב שהתורה לא השאירה "פתח מילוט", בדיוק מהסיבה הזו: שכשיש נזק - התורה פותרת אותו.

ואין שום דרך הלכתית לפתור את הנזק הנפשי.

קושי להתמודד הוא לא עצם הנזק.

"מעשה באחד שנתן עיניו בריבה אחת... אמרו ימות ואל יספר עימה...", זה שקיים קושי להתמודד עם הוראת התורה ידוע, ואפילו קושי כזה שיכול להביא למוות.. אבל לא קיים נזק מובנה בהוראת התורה עצמה.

ואגב, דרך הלכתית אין, דרך נפשית יש. או אמורה להיות לפחות.

הרב ארל'ה הראל, שעוסק רבות בנושא הזה מחד, ועוסק רבות בתורת הרב סולובייצ'יק - שקידש מאוד את המסירות וענד את עקידת יצחק עטרה לראשו, ובלוגותרפיה, מאידך, קושר בין הדברים האלו. ומדריך להתמודד עם זה בגישה הזו - של נתינת משמעות וסיפוק מההקרבה לקב"ה.. "עקידת יצחק פרטית"

מה אתה מכנה נזק מובנה?

שהוראת התורה על הפרדה תהיה הוראה שיוצרת נטיות הפוכות.

דברים טבעיים יהיו לעיתים מנוגדים להלכה ולא ימצא להם פתרון, אך הלכה תמיד תיפתר ע"י הלכה שונה?

אמרתי דבר ברור: ההלכה לא מורה על התנהלות שיוצרת נזק.

זה שיש אדם שקשה לו שמירת ההלכה ונוצר לו נזק מהתמודדות זה דבר אחר לחלוטין.

אבל מה שאתה אומר פה לא נכון, זה לא דבר אחר לחלוטין, אם נוצר לו נזק מההתמודדות עם הקשיים בשמירת ההלכה והוא כן מתנהל על פי ההלכה, יוצא שההלכה כן מורה על התנהלות שיוצרת נזק, גם אם זה רק לאדם המסוים הזה

שוב: אין נזק מובנה בהוראה של התורה, שעצם ההוראה היא הוראה על התנהלות שיוצרת נזק. (-תחיו בחברה נפרדת, ואז, פוף, תהפכו להיות בעלי נטיות הפוכות! בררר!)

יכול להיות נזק מקושי בהתמודדות איתה. כמו אותו אחד שהזכרתי - שנתן עיניו באשת איש (התאהב) ונפל למשכב ("חולי האהבה"..) והגיע עד שערי מוות ולא התירו להם כלום.

אבל התנהלות חלקית כן יכולה להזיק?

אני טוען שקושי בהתמודדות זה דבר חיצוני, אין שום הוראה מובנית שמזיקה.

אם אחד לא עבר באדום ואז בא כלב ונשך אותו, אז מובנה בהוראה לא לעבור באדום נזק של נשיכת כלב?

מעניין, טוב תמשיכו אני לא אפריע לכם

ובסוף הכלב היה ישו וכל הנוצרים הלכו עם משאית על שרשרת

אם מישהו מבין את הרפרנס אני אשמח מאוד

אוי, זה מצחיק איך שבגלל שהתגובה שמתחתי היא של @פשוט אני.. אז הנוסח שיצא לי מהמוח היה פשוט ציני במקום כל התנסחות אחרת...

לא הבנתי

כיוונתי למערכון של אסי כהן עם הכומר הנוצרי, הוא שואל אותו שם מה היה קורה אם ישו היה נדרס על ידי משאית

תקשיבו היום כל בת או בת שניים בעולם בטוחים שהם עם נטיות הפוכות, וזה בגלל שכל בן בעולם נפגש עם הרבה יותר סיטואציות מיניות עם בנים וכל בת בסיטואציות עם בנות, 

אבל 

צריך לזכור שזה ציווי מהתורה, והתורה אף פעם לא טועה, וה' שנתן את התורה גם אמר שאין אפוטרופוס לעריות, מה שאומר שאי אפשר לסמוך על אף אחד בעולם בכל העולם כולו בנוגע לאיסור עריות, בגלל שהיצר שלנו עובד שעות נוספות, והיצר הוא דבר שמתעתע בנו, אבל עם עבודה וידיעה ברורה בדרך הנכונה, ולימוד ועיסוק בתורה אתה יכול לחזק את עצמך, חובה חובה להעמיק בדרך הנכונה, ולזכור שכשהתורה היא שמנחה אותנו היא צודקת בכל מה שכתוב בה, 

שימו לב מי רוב מוחץ של האנשים עם "הנטיות ההפוכות"- אנשים שרחוקים מהדת באופן מוקצן, מקדשים חיים של חומר, חיים בלי הנהגת התורה, רחוקים מה' ומכל מה שקשור לזה, רחוקים ואולי לפעמים גם מתאבים דתיים, ולא מוכנים להתקרב אליהם, זה קשור אחד בשני!!

המון המון אנשים מצאו עצמם עם נטיות הפוכות מאז שהתחילו לדבר על זה, להפוך את זה לנורמלי, הם מצאו את עצמם מתאהבים פתאום בחבר שיושב לידם בכיתה, או בחברה שישנה במיטה במול בפנימיות, למה? כי נתנו לזה מקום, אמרו שזה נורמלי, מה הרי כל בן אדם מתאהב ואף אחד לא שולט בזה לא? אז לא, זה לא נורמלי, חייב לשלוט בזה, אם לא נשלוט בזה היצר שלנו יעשה מה שהוא רוצה בכל רגע נתון, ויגרום לנו לעשות מעשים שה' ישמור, אומנם זה קשה לשלוש בזה, וזאת עבודה ומלחמה לשלוט בזה, במיוחד שהכל מסביב כל כך טמא ומלא בבלבולים והסתרות, אבל  זאת חובה!! 

ובתור אחת שגדלה בבועה שבה אסור בתכלית האיסור לדבר עם בנים, אני מודה לה' כל יום ויום על הזכות הזאת, כי אני יודעת ומאמינה שאת הבית שלי, את הבית שאני יבנה עם בעלי, אני יבנה רק איתו, בקדושה ובטהרה, בלי לחשוב על החבר הזה שהיה טוב יותר בזה, וההוא שחיבק חזק יותר, וההוא שהקשיב או נישק טוב יותר, אני יודעת שכשאני אגע בבעלי זה יהיה אך ורק בקדושה ובטהרה, וזה יהיה שלנו!!! לא מוחצן החוצה, והלב שלו יהיה רק רק רק איתי והוא לא עסוק בשום דבר אחר, ואין דבר יותר מדהים מזה!!

ודבראחרון- הכל תלוי בהסתכלות שלנו, כאשר אנחנו מסתכלים על ההגבלות והאזהרות של התורה בתור איסורים קשים שרק מגבילים אותנו ומונעים מאיתנו את הנאות החיים אז זה הופך להיות ככה, אבל אם אנחנו לוקחים את התורה והופכים אותה למנחת הדרך שלנו, אז החיים מדהימים, לא אומרת בלי קשיים אבל הם מדהימים, ויציבים, אפילו מאוד, וזה בגלל שהתורה היא אחת, ומנחה אותנו בדרך אחת מדהימה, בואו נשמור על התורה כמו על הדבר הכי חשוב לנו בחיים.

בהצלחה  

הקיים, אז קשה מאוד לשמור שלא לממש אותה, כמו שכתבת.

אז מי אתה או איזה רב שלא חווה את זה יכולים להגיד בנושא?

ברור שכמישהו מגיע למצב קיצון או למצב שבו היצרים שלו שולטים עליו והוא לא מרגיש חופשי לעשות את שברצונו, יגיד שאי אפשר לצאת מזה. הוא בתוך הכלא, הוא לא מצליח לראות את היציאה כי הוא נמצא עמוק בפנים. דווקא מי שבחוץ יכול להסתכל עליו מבין הסורגים ולהגיד לו שיש לו תקווה, שהוא יכול לצאת מזה. והעובדות שכל הארגונים מנסים להשתיק מדברות בעד עצמן, על כל האנשים שיצאו מזה וחיו חיים נורמלים למרות שהיו בעלי נטיות הפוכות.

ברור שבנטיה אפשר לשלוט, כי אם א"א, כמו שאת טוענת, אז איך הקב"ה מצווה אותנו על כך כשזה בלתי אפשרי...? משמע שזה אפשרי לצאת מזה, ודווקא כל הדיבורים הללו (לא הדיבורים שלך באופן ספציפי...) רק גורמים להרבה יותר אנשים להתייאש ולקבל את העובדה שזה לא אפשרי לצאת מזה.

וברור שבגישה כזאת של "מי אתה?" וזלזול ברבנים אז גם לא תביני את מה שאני אומר...

וכן, אתה יודע שאני בתור אישה מתה ללכת עם שרוולים קצרים בקיץ, יש ללב שלי נטיה לרצות את זה- האם אני ממשת את הרצון? לא! האם זה קשה? כן!
ה' נותן גם דברים קשים ולפעמים גם כמעט בלתי אפשריים.

אני רק מבהירה שהנטיה היא עצם ההימשכות, והיא לא בעיתית מבחינת התורה, היא פשוט קשה.
התורה אסרה על מימוש הנטיה (יחסים בפועל) ולא על הנטיה בעצמה- כי היא לא רצונית לרוב ונובעת מהנפש.

-ך הם אמת.

נכון, אני יודע שזה קשה, אך זה אפשרי.

אוקיי, אך כאשר כל החיים אנו נמשכים למשהו מסויים, ברמה גבוהה, קשה מאוד לשלוט בזה. דהיינו, לבן קשה לעצור את עצמו כי הוא נמשך לבנות. המשיכה עצמה איננה בעיה והיא קשה. אך בסופו של דבר אדם מתחתן וכך הוא נותן סיפוק ליצר שלו ומשתמש בו לטוב וכך גם זה נותן לו בריאות נפשית והוא מסוגל להתמודד עם היצר ולנהל אותו הרבה יותר טוב. ורק הידיעה הזאת, נותנת הרבה כוח לרווקים/רווקות.

אך אם את טוענת שאין כזה דבר לשנות נטייה, אז היא לא נעלמת גם כשאדם מתחתן, שכן יש לו נטייה לגברים, ולא יעזור לו להתחתן עם אשה, וגם הוא בכלל לא יתחתן עם אשה לפי דעתך, מכיוון שיש לו משיכה לגברים ולא לנשים.

אז צר לי להרוס לך את התיאוריה היפה שלך, אבל ניתן לשנות משיכה, ניתן לשנות נטייה מינית, עם עבודה מאומצת וליווי פסיכולוגי מקצועי, שגם תלוי ברצון של הבן אדם להשתנות. ואת יודעת מה הדבר הראשון שמלמדים את האדם כדי שבסופו של דבר יפתח משיכה לבנות ויתחתן כדת משה וישראל בצורה נכונה ובריאה...? שזו בעיה, והיא ניתנת לשינוי. נכון, הקב"ה ברא בנו יצרים ורצונות שאנו צריכים לשנות אותם, וזה קשה מאוד לשנות אותם כי הם נובעים לעיתים מהנפש. לעיתים זה בגלל טראומה מסויימת, לעיתים זה בגלל משהו אחר, לעיתים זה בגלל גן מסויים או משהו כזה, כל אחד והסיבה שלו, וזה מצריך טיפול פסיכולוגי ושינוי מהותי עמוק, ולכן זה מאוד קשה, אך זה אפשרי. כמו לדוגמא אדם שנולד עם יצר לרצוח. ברור שזה יהיה לו קשה, אך את אותו בן אדם אני אשלח לטיפול פסיכולוגי ולא אתן לו להסתובב בינתיים במקומות ציבוריים עד שהוא יקבל טיפול הולם ויטפלו ברגש הזה שלו. נכון, הרבה פעמים זה דבר שקשה להעלים לגמרי, אך יש לזה פתרונות:

לכל בן אדם יש נטייה ומשיכה לנשים, ברמה כזו או אחרת. לעיתים, מכל מיני סיבות, האדם לא נמשך במצבו הנוכחי לבנות אלא רק לבנים. המטרה שלו היא לעבוד ולעורר את הרגש של המשיכה לבנות, ע"י טיפול פסיכולוגי, ולהקטין את המשיכה והנטייה לבנים, וכך להגיע למצב בריא נפשית שהוא יוכל להתחתן כדת משה וישראל ובעצם "לעבור" בחיים הלאה ולהשאיר את הבעיה הזו די מאחור. נכון, כמו שלרווק הבעיה של משיכה לנשים לא נפתרה לגמרי אחרי שהוא התחתן, לפעמים יש לו משיכה לנשים אחרות, אך זה דבר שקורה פעם ב...והוא נשלט והוא ישר מדחיק את זה ויודע שזה לא הוא וזה לא אמיתי ונכון ויצר הרע נטו, כך גם לעיתים למישהו שהיה בעל נטיות הפוכות יהיו פעם ב...משיכה לגברים, אך זה דבר נשלט והוא יבין שזה לא נכון ולא טוב.

וכל זה נובע מהעובדה הפשוטה, הקב"ה לא מזמן לנו נסיונות שאיננו יכולים לעמוד בהם, ולכן אנחנו צריכים לדעת את זה ולדעת שזה ניתן לשינוי.

לכן, התורה מצפה מבן אדם כזה, לעבור את התהליך הנ"ל שמתואר פה וכבר הרבה אנשים עברו בהצלחה והתחתנו כדת משה וישראל, ולא בכל פעם להתאמץ. זו בעיה קבועה שצריכה טיפול, אין מה לעשות.

נכון, ברור שאני לא מאשים בן אדם שנולד ככה וזו לא אשמתו, אך מה שמצופה ממנו זה להשתנות, אין מה לעשות. ואני לא שופט אף בן אדם ספציפי שלא הצליח במשימה, אך זו המטרה וזה מה שהוא צריך לעשות.

נ.ב. הדוגמא שנתת מצויינת לדעתי. לפעמים הקב"ה בורא נטיות לא טובות שצריך לשנות וצריך לנהל אותן נכון. אך אם לא נדע שזה אפשרי, לא נצליח.

גבר הומוסקסואל שיתחתן עם אישה יעבור על אינסוף עבירות כולל כאלו שהוא לא יעבור עליהן אם יהיה בזוגיות עם בן מינו.

אם הוא בי סקסואל הוא יכול לעבוד על עצמו ולחיות עם אישה, אם הוא עם נטיות הפוכות לחלוטין- שלא יעיז להרוס לאישה מסכנה את החיים! אישה רוצה להרגיש רצויה ומושכת.



 

משיכה זה לא דבר שכלי, זה דחף נפשי- כך ששכל הוא לא פרמטר בכל החישוב שערכת.

את אומרת שכל ההומואים לא יכולים להתחתן עם אשה...?

ומצד שני אסור להם להתחתן עם בן, אז בעצם קבעת שאין להם עתיד זוגי והגורל שלהם זה להיות ערירים כל חייהם, בלי סיכוי לקיים את מצוות "פרו ורבו"....

קודם כל, גבר כזה שמתחתן עם אשה, לא עובר על אף עבירה בנישואים עצמם, לעומת נישואים עם זכר שהוא עובר על איסורים מפורשים חמורים מאוד, רק מעצם הנישואים וכל שכן מעצם הקרבה והחיים המשותפים..

לגבי איסורים פוטנציאלים, האיסורים שאת מדברת עליהם שהוא יכול להגיע אליהם אינם גרועים כמו שאיסור להתחתן עם בן, קודם כל, והם לא הכרחיים, אם זה יבוא עם טיפול נכון....

גבר שיש לו משיכה לגברים, יכול ללכת לטיפול ובעזרת טיפול פסיכולוגי ארוך לעורר את הרגש הזה. אני אתן לך דוגמא לסיבה למה אחד כזה נמשך "רק" לבנים ולא נמשך לבנות: היה אחד שהייתה לו טראומה עם בנות כשהיה קטן, שהשפיעה לו בצורה גדולה מאוד על התת מודע, מבלי שהוא שם לב בכלל, ובגלל אותה טראומה הוא לא נמשך לנשים. אוטומטית כשבן לא נמשך לנשים, אם קיים אצלו רגש לגברים, ואפילו קל שבקלים, הוא גדל ומתנפח כשאין לו משיכה לנשים. לכן אותו אחד הגיע לאן שהגיע. בטיפול עם הפסיכולוג הם הצליחו להבין את שורש הבעיה ושאותו אחד יתמודד עם הטראומה שלו, וכך אותו אחד נפטר מהפחדים הללו וגילה מחדש את המשיכה שלו לנשים. אחרי זה, הוא הצליח להקטין את המשיכה לגברים ולטפל בה גם, וכך הוא הצליח לשאת אשה ולהקים בית נאמן בישראל, אשה שהוא נמשך אליה וגם התמודד עם הבעיה שלו של משיכה לגברים.

כבר יש המון מקרים וסיפורים על אנשים כאלו, שהצליחו לעבור את התהליך הזה ולהקים בית נאמן בישראל, ואפילו יש אחד שמפורסם בתקשורת, אך רוב המקרים והסיפורים לא מפורסמים בתקשורת מכיוון שהתקשורת שמלאנית וכו'...

מה שכן, הם דואגים לפרסם מקרי קיצון של כאלו שעשו טיפולים לא נכונים עם פסיכולוגים שהיו צריכים לשלול מהם את התעודה, ואותם לפרסם בכל כלי התקשורת, ולהתעלם מההצלחה האדירה של כל האלו שכן באו לטיפול והצליחו להתמודד עם זה.

אין כזה דבר בן ללא משיכה לבת, זה מה שאני מנסה להסביר לך. לפעמים הרגש הזה לא קיים כרגע בגלל כל מיני סיבות, אך אין כזה דבר בן ללא משיכה כלל לבת. ולכן, כל אחד יכול לעבוד על עצמו ולטפל בבעיה ולהתחתן עם אשה.

נכון, אני יודע שזה דחף נפשי, אך דחף נפשי נובע מדברים מסויימים ולא סתם קורה ללא הגיון, הוא מושפע מאירועים שעברנו, ועוד כל מיני דברים, ואפשר בהחלט לעבוד ולשנות אותו, כמו כל עניין עבודת המידות, שאנחנו מנסים לשנות מידות רעות. ולא הכנסתי אף פרמטר של שכל, דיברתי רק על דברים שמשפיעים על הנפש.

כי פרו ורבו אצליהם תהיה מצווה הבאה בעבירה.

הוא עובר, לא מספק את צרכיה של אשתו, מצער אותה, מעליב אותה שלא מתוך רצון, לעיתים משקר על הנטיה שלו.

הדוגמא שנתת הוא לבי סקסואל ולא להומוסקסואל כך שהיא לא רלוונטית.

אתה לא היית בי סקסואל, לא היית הומוסקסואל (מקווה שלא בכולופן) ולכן לא יכול לדעת האם יש גבר שלא נמשך לנשים בכלל, לכן הגרסה של מי שחווה את העניין אמינה בעיני יותר מאשר הגרסא של חלק מהרבנים ושלך.
 

טוב, ברור שבהנחת יסוד כזאת הגעת למסקנה שהגעת, עכשיו אני מבין...

הנחת היסוד שלי, בכל אופן, שאם הקב"ה מצווה משהו, אין יוצאי דופן, והמצווה נוגעת לכולם...

אחרת, הוא היה כותב שיש יוצאי דופן, כמו שהוא כתב במקרה של טמאים בפסח, שיש להם פסח שני.

המצווה של פרו ורבו תקיפה לכולם.

כתוב: "הא-לוקים ברא את האדם ישר", האדם מלכתחילה נברא ישר. כל העקמימות הזאת והסטיות הללו (סטיות הכוונה היא לדברים שסוטים מדרך הישר, דברים לא טובים, דברים שלא אמורים להיות...) נובעות מהחטאים שיש בעולם, מכך שהאדם הגיע לקלקולים רבים עד כדי כך שיש כאלו שנולדים כך, אך המצב המתוקן והישר הוא לא כך בכלל.

אז אמנם יש כאלו שבמציאות הלא שלימה שלנו כיום, נולדו כך, אך הם יכולים לחזור לדרך הישר, הם יכולים לשוב למצב המתוקן והשלם ולהיות בריאים בנפשם. ורוב הפעמים האדם לא נולד כך, אלא זה מתפתח אצלו במהלך החיים. למה...? משום שהזהות של האדם נבנית בשלב גיל ההתבגרות, ובשלבים הללו הוא יכול להגיע למסקנות לא טובות ולבירור לא נכון בגלל רוח המערב ההרסנית, או שבגלל טראומה מסויימת או משהו כזה הוא הגיע למצב הזה, אך זה בר תיקון והוא יכול להשתנות.

ולא ענית על כל הטענות שכתבתי...

לא מסכים איתך, שוב...

הנחת היסוד שלך שיש כזה דבר מישהו שהוא בעל נטיות הפוכות לגמרי ואין לו כלל נטיה ומשיכה לנשים...

אני טוען שזה לא נכון, ועובדה שיש אנשים שבהתחלה לא הייתה להם משיכה לנשים כלל, אך עם הזמן במהלך הטיפולים, אחרי שהם ירדו לשורש הבעיה, וטיפלו בה כמו שצריך, הם גילו מחדש את המשיכה וממילא אין את הבעיות שכתבת...

כמובן, אם בן אדם לא עבר את הטיפול הראוי ולא השתנה, הוא לא יכול להתחתן עם מישהי, לא משנה מה, הוא צריך קודם להשתנות...

ומי שהיו לו נטיות אכן גילה במהלך הדייטים שהוא היה בעל נטיות הפוכות אך התגבר וקיבל טיפול והכל, ואז האשה החליטה למרות זאת להתחתן איתו...(הוא יצא איתה מלא זמן, נראה לי בערך שנתיים, ובמהלך אחד הדייטים הוא הרגיש משיכה ואחרי זמן מה שהוא גילה לה והיא הסכימה הם התחתנו...)((אני מדבר על מקרה ספציפי שהתפרסם בעיתון, יש כמובן עוד מלא סיפורים ומלא מקרים, שבהם הפרטים היו אחרים, זו רק דוגמא)).

כמובן, בנישואים אמורים לשתף, ודבר כזה בסיסי וגדול אמורים לשתף עם האשה, ואם לא זה לא בסדר, אך אם האשה מודעת לכך ויודעת את זה ולמרות זאת היא מתחתנת איתו, אשריה ואשרי חלקה והכל טוב...

ואין כזה דבר נטיות הפוכות לגמרי, לכל אחד יש נטיות, יכול להיות שיקח זמן עד שהן יצוצו ויתגלו, אך לכל אחד יש נטיות ישרות ונכונות...

ואני אתן עוד דוגמא, ברשותך...

בן אדם שיש לו נטיות אובדניות...

אני חושב שהדבר לא מעיד על רצונו האמיתי, אלא כתוצאה מחוסר אהבה/חיים קשים ומסובכים וכו'...

ולכן, המסקנה המתבקשת שלי תהיה שילך לטיפולים ואז יטפלו בו והוא יצליח לצאת...

כמובן, אני לא עכשיו אשנה את כל הבית ספר ולא יודע מה אעשה, הבן אדם יצטרך ללכת לטיפול פסיכולוגי מקצועי שיטפלו בו כמו שצריך, כל מענה אנושי ע"י מורה/חבר לא יתן את המענה הנדרש למצב קיצון כזה....

ואחרי זה, אני לא אגיד שלא יתחתן עם אף אחת, כי יש לו נטיות אובדניות ואף אחד לא רוצה אחד שפתאום באמצע החיים ימות לה והיא תישאר לבד אלמנה, אם הוא קיבל טיפול מתאים והשתנה, הוא בהחלט יכול להתחתן איתה ללא חשש...

נכון, אני אינני הייתי, אבל אני אומר שאותו אחד שלא נמשך כרגע לנשים אלא לגברים בלבד, זה לא אומר שאין לו באמת נטיה או רצון כזה, ובתור אחד שמאמין בתורה ויודע שלא יכול להיות שהקב"ה יתן לאדם מצב שבו הוא לא יוכל להתחתן כלל ולא יהיו לו ילדים ועתיד זוגי, אז אני יודע שזה בר שינוי, והמציאות מוכיחה בעד עצמה. וכנ"ל הרבנים, הם יודעים את דעת התורה ודעת ההלכה, ומתוך כך הם אומרים שזה בר שינוי, ואין הקב"ה מביא נסיון לבן אדם אלא אם כן הוא יכול לעמוד בו, ואין סיכוי שהקב"ה מצפה מבן אדם פשוט להישאר ללא בן זוג ולשלוט על עצמו כל החיים מבלי להיות נשוי, ולכן הם אומרים שזה בר שינוי. ושוב, ברור שכשבן אדם בתחתית הבור הוא לא יראה שאפשרי לצאת, אך מי שעומד בחוץ אומר לו שיש דרך החוצה, ומנסה לבנות לו סולם, הוא רק צריך להבין שהוא מנסה לתת לו עזרה ויש דרך החוצה ולא להישאר בבור כי הוא לא מאמין לו, וגם לעשות את המאמץ של העלייה בסולם עד ליציאה מהבור, ולכן דווקא הגרסה שלי ושל הרבנים יותר אמינה. ואם את רוצה מישהו "מבפנים" כדי להאמין, אז אני אומר לך שיש מקרים של אנשים שיצאו מזה וזה בדיוק מה שהם אומרים ומספרים.

אבל מה שכן, יצאת מנקודת הנחה שגויה, תמיד יהיו יוצאי דופן כי ישנם מקרים שבהם צריך לחשב איזו עבירה עדיפה על פני השניה. וכאן גם נכנס פרמטר של כמה סבל אני אגרום לאחר אם אני אדאג רק לקיום המצוות של עצמי, מה עם העבירות שאגרום לצד השני לעבור רק בשביל שאוכל אני להיות 'צדיק'- זו יכולה להיות אגואיסטיות לשמה.

'מה ה' אלוקיך שואל מעמך'- תמיד צריך לשאול את עצמינו מה נכון לנו ברגע זה.
אם נניח אני יודעת שאם לא אוכל לפני קידוש בערב שבת אני אוציא את כל האגרסיות שלי על אחים שלי- יש טעם לשקול לאכול (כמובן שללא רב זה ממש אסור, אבל אם היה רב לידי הוא היה יכול להתיר לי).

כך בכל דבר.

וכמו שיש אנשים שנולדו בלי יד וא"א לברוא להם יד חדשה, כך אנשים שנולדו עם בעיה מסוימת בנפש שא"א לתקן.
הכהנים מצווים לעבוד בבית המקדש בעבודות מסוימות, מה יעשו הכהנים הפסולים ובעלי המומים? הם הורשו לעבוד רק בלשכה מסוימת, לשכת העצים, הם עבדו את אלוקים בדרך שלהם למרות שיכלו לצעוק ולבוא בטרוניא ע"כ שהם לא בחרו במום והם רוצים לעבוד את ה' כמו כולם- הם הפנימו שהם לא כמו כולם ועבודת ה' שלהם שונה וזה לא אומר שהם פחות, כל עוד הם עובדים את ה' כמו שמותר להם הם נחשבים לצדיקים ממש, אם הם יוסיפו ויעבדו כמו כל הכהנים הרגילים לא רק שזה לא יחשב להם כמעלה אלא כחטא חמור.
 

ברור, את צודקת לגבי זה, אך זה רק כאשר מדובר באחד שלא עבר את הטיפול הנכון, אך מי שעבר את הטיפול הנכון, לא יגרום אף סבל לאשתו...

טעות, חולק על הקביעה שלך...

מום גופני הוא דבר שלא ניתן לשנות, אך נטיה מינית היא דבר שבהגדרתו נקבע ע"פ הזהות המינית שהאדם מפתח, והמצב הרגיל הוא שכולם בעלי נטיות ישרות ונורמליות, וכאשר יש מצב עקום שלמישהו יש נטיות הפוכות, הוא בהחלט יכול לשנות את זה ע"י קבלת טיפול פסיכולוגי מקצועי נכון וכך הוא יוכל להתמודד ולעבור את זה, ויש מקרים שמדברים בעד עצמם.

אי אפשר להשוות את זה למום גופני שלא בר שינוי.(אגב, בעז"ה מקווה שבעתיד הטכנולוגיה תתפתח מספיק כדי שתאפשר להצמיח איברים חדשים, אך לא בטוח שאיבר שהוצמח ע"י טכנולוגיה נחשב כאיבר לעניין שימוש בכהונה בבית המקדש...).

אוקיי, אז ככה:

יש דברים פחות ברורים, שמבחינה הלכתית גרידא שו"ע הם לא כתובים, והרבנים גדולי הדור הם אלו שקבעו אותם, ואת הדברים הללו אולי באופן יחידני ע"פ פסיקת רב גדול, שלא סותרת או מתירה איסור הלכתי, יש מקום להגיד להקל, אך בכלל לא ברור ובדר"כ מה שאת כותבת נובע מהנדסת התודעה ושינוי התפיסה של התקשורת. איננו צריכים לשנות את הדרך הכוללת, שהיא נכונה וטובה וזו הדרך שצריך ללכת בה. אך, יש אולי מקום להתיר לאנשים פרטיים ומקרים מסויימים, לא יודע, לא מספיק בקיא בעניינים האלו האם מותר או אסור, ובכל אופן ע"פ רב עם כתפיים מספיק רחבות, שלא יתיר איסורי תורה והלכות מפורשות.

לדוגמא, שירת נשים (באופן שאסור, לא כשיש קולות מסויימות...וגם כשיש קולות לא בכל המקרים ורק במקרים ספציפיים, ע"פ פוסק...)אין מקום להתיר לא משנה מה. ייחוד אין להתיר לא משנה מה. נגיעה אין להתיר לא משנה מה. כל שאר הגדרים של להרבות בשיחה עם האשה בעיקרון אסורים. אני לא רואה סיבה להתיר הרביית שיחה. אך אולי אפשר להגיד שאסור להרבות שיחה שלא לצורך, ויש מקרים שזה כן לצורך. בכל אופן, לא נראה לי, וכל עוד אין לזה מקור כלשהו של רב מוסמך וגדול שאומר כך ולא מתיר איסורי תורה, אין מקום להקל בעניינים האלו.

אז אשמח למקור....

ומה שאמרתי, יש מצב שאני טועה וכן יש כאלו שלא משתנים ומוטב של יתחתנו, לא יודע...

בכל אופן, מה שכן, יש כאלו שכן יכולים להשתנות...

רק רציתי להבהיר שבמקרים כאלו שמדובר על בי זה ניתן לשינוי, זה הכל.

הנחת היסוד שלי, בכל אופן, שאם הקב"ה מצווה משהו, אין יוצאי דופן, והמצווה נוגעת לכולם - אז אני מניח שמצאת תרופה לכל הצליאקים שלא אוכלים מצה בפסח, ולכל הסוכרתיים ובעלי המוגבלות השכלית שלא יכולים לצום ביו"כ, ולכל הגידמים שלא יכולים להניח תפילין, ולכל הכהנים שיש להם פגם פיזי/נפשי ולכן לא יכולים לברך, ואין לדבר סוף...

המצוות בתורה לא מיועדות לכל אחד ואחד בעם ישראל, בוקר טוב אליהו. יש אנשים ש-ה' ברא אותם בצורה כזאת שהם פשוט לא יכולים לקיים מצוות מסוימות. האם בנוסף לסבל שכבר ממילא יש להם, אתה מבקש להוסיף עוד ולהזכיר להם שהם לא מקיימים את המצוות? להגיד להם "אבל אתם יכולים להשתנות!!! עובדה שחייבים לצום ביו"כ!!!"?

אין כזה דבר בן ללא משיכה לבת, זה מה שאני מנסה להסביר לך - מכיוון שמעולם לא פגשת גבר הומו, אני מניח שזה לא יהיה הוגן לדבר בשמם. אני דווקא מכיר הרבה, ומכיר גם כאלה שעשו ה-כ-ל בשביל לפתח משיכה לנשים, אבל שום דבר לא עזר.

קודם כל, גבר כזה שמתחתן עם אשה, לא עובר על אף עבירה בנישואים עצמם - עובר על האיסורים הכי חמורים שיש בין אדם לחברו. דבר עם אשה שעברה נישואים כאלה, היא תספר לך.

כי אתה לקחת את הסיפור שלי והבאת אותו כדוגמה לכך ש"כולם יכולים", למרות שכשאני סיפרתי אותו כתבתי במפורש שזה לא דוגמה לאף בן אדם בעולם שהוא לא אני. החלטת להאמין לסיפור האישי שלי, לקרוא דברים שאני כותב ולהשתמש בהם כטיעון בוויכוחים שלך? אין בעיה, רק שעליך לקרוא את כל מה שכתבתי ולא להשתמש רק במה שנוח לך.

הבנתי שטעיתי, בסדר...

תודה...

וסליחה ממש שלקחת אישית את הבורוּת שלי...

אכן עד לפני כ-10-15 שנים, רבנים רבים האמינו שכל להט"ב שירצה בכך יוכל לשנות את נטיינו המינית. בהתאם לגישה הזאת, מי שלא הצליח - זאת רק אשמתו מכיוון שהוא לא ניסה מספיק.

אמנם כבר אז מרבית הלהטב"ים שניסו להשתנות לא הצליחו לעשות זאת, אמנם בסדנאות של ארגון "עצת נפש" (של הרב אבינר) גברים היו מקיימים יחסי מין ממש בתוך הסדנה (כן, בואו ניקח עשרות להט"בים ונשים אותם ביחד במשך שבוע... רעיון גאוני), אמנם היו ניסיונות התאבדות ואף התאבדויות בפועל של להט"בים דתיים בוגרי הסדנאות האלה (אני אישית מכיר חייל אחד שירה בעצמו, אפילו המשפחה לא יודעת את הסיבה)... אך למרות כל זאת - חלק מהרבנים המשיכו בשלהם - "כל אחד יכול להשתנות, מי שלא מצליח - זו אשמתו".

לצערי, הידע שלך נשאר בהיסטוריה.

היום גם הרבנים שניצבים בחזית המאבק כנגד מה שנקרא "הקהילה הגאה" וכו', מודים שלא תמיד אפשר לשנות נטייה מינית. אני מדבר על הרב ארל'ה הראל, הרב יגאל לוינשטיין והרב אבינר (והם מצטרפים לרבנים שכבר לפני 15 שנה אמרו דברים דומים, כמו הרב שרלו והרב סתיו).

לכל בן אדם יש נטייה ומשיכה לנשים, ברמה כזו או אחרת - פשוט שקר. להומואים רבים יש 0 משיכה לנשים, ולעיתים אף סלידה ממחשבה על גוף נשי חשוף.

המחשבה כאילו "אם הקב"ה ציווה עלינו להתחתן אז בהכרח אפשר לשנות נטייה מינית", משולה למחשבה "אם הקב"ה ציווה עלינו לצום ביו"כ אז בהכרח אפשר לרפא בעלי מוגבלות שכלית התפתחותית" (מה שבעבר נקרא "פיגור שכלי"). לא כולם יכולים לקיים את כל המצוות, ובידיעה הזאת לכשעצמה אין כל חידוש. אני לעולם לא אזכה לברך את עם ישראל בבית המקדש (או בחזרת הש"ץ), והומואים לעיתים לא יוכלו לזכות בהקמת בית נאמן וכו'. 

המחשבה כאילו "החתונה תפתור את זה", אפילו אם היא מגיעה אחרי טיפול פסיכולוגי והמלצות מרבנים, גרמה לאלפי נשים בדור האחרון לסבל בל יתואר. להתחתן עם גבר שלא נמשך אלייך, שלא רוצה אינטימיות, שהקריב אותך על מזבח ה"נורמליות" - זה עינוי שמשאיר צלקות עמוקות בנפש. ממליץ לך לראות את הסרט "חתונה הפוכה", על נשים שחוו בדיוק את אותה החוויה.

מי שימצא איזה גן שניתן לבודד אותו או רשימת אירועי חיים שמעצבים התנהגות כזאת יזכה בפרס נובל בדיוק כמו מי שימצא תרופה לסרטן.

בשני המקרים יש המון גורמים, חלקם מולדים, חלקים סביבתיים, אבל מה בדיוק אותו גורם סביבתי ומה בדיוק הגורם המולד ואיך הם משפיעים זה על זה, על כך יש למדע תשובה חלקית מאוד.

וכמובן שיש הדבל גדול בן מציאת הגורם המדויק לבין הדרך להתמודד עם התוצאה ויישום של הדרך הזאת.

אבל אי אפשר לומר שהיום יש יותר נטיות הפוכות כי אין דרך לאסוף מידע על כמה היו כאלה בעבר.

אולי הייתה פעם אותה כמות כמו היום אבל הם הסתירו כי לא הייתה לכך לגיטימציה.

אולי בגלל הלגיטימציה והעידוד דו מיניים מצהירים על עצמם כהומואים (או גם כדו מיניים, שנחשבים גם הם בראשי התיבות להט"ב וגם מקבלים לגיטימציה) אפילו שהיו יכולים לחיות חיים רגילים.

אולי הורמונים שמגיעים לאוכל דרך השקיה במי שופכין לא מסוננים כמו שצריך גורמים לנטיות הפוכות. (יש תאוריית קונספירציה כזאת)

אולי  חשיפה רק למין אחד גורמת לכוחות שלא יכולים לצאת לידי ביטוי, היא גורמת להם לצאת כנגד מי שבסביה שאלו בני אותו המין, (ולפי כך ביציאה מהישיבה\ אולפנא לחיים האמיתיים הנטייה תפסק)

הנקודה היא שאי אפשר לדעת כי אין נתונים, אפשר לשער כל מיני השערות, חלקן יותר אפשריות מאחרות, אבל אין דרך לבסס אותן וכולן ישארו בגדר השערות.

בגלל שאי אפשר לבסס שום השערה בואו נתמקד בלהתמודד עם התוצאה, רק על זה יש לנו יכולת לשלוט.

אנשים שממציאים אותם פשוט חכמים מידי בכדי לקבל את סמכותו של המדע או במקרים מסוימים את חוסר הצלחתו בגילוי הגורמים לתופעות.

מישהי אמרה לי שבסויה ישנם חומרים - המייצרים הורומונים - שגורמים לנטיות הפוכות ...

 

זה דבר טבעי, ככה הקב"ה ברא אותנו

אם אני אהיה בלי אוכל - אני לא אפתח רעב?

והמציאות מוכיחה שהרגשות מתפתחים ואנשים מתחתנים והכל טוב...

ומה את חושבת? שאם כן יהיה לך קשר עם בנים אז כן תהיי רגילה למה שעושים עם בעל?

או שאת רוצה לומר שהיה ראוי שלא יהיהו גבולות בכלל, וכל נערה תוכל להתעסק עם בנים ולחיות איתם כמו עם בעל?

מתרגלים, גם בדייטים, גם בחיי הנישואין עצמם, מתרגלים. מליונים כבר עברו את זה, ומליונים עוד יעברו את זה, הכל היה בסדר וימשיך להיות בסדר...

זה בדיוק מה שאמרתי - שדיבור ושיח אל יפתור את הבעיה שאת מציגה.

ואם את לא מקבלת את התשובה "מתרגלים" לבעיה שהצגת, אלא חשובת שדצריך דווקא דיבור ושיח

אז גם לגבי הבעיה שהוספתי לא יעזור "מתרגלים", ונצטרך להתיר הכל.

לא?

ועוד פעמיים כבר תתני חיבוקון של עידוד קשה מאוד ליפול אז עדיף לותר על הכל מאשר ליפול ובגדול

אני לא יודע בת כמה את, אבל בהנחה שאת עדיין נערה או בחורה צעירה - זה ממש נורמלי שקשה לך לדמיין את עצמך עם בעל. זה בכלל לא צריך להטריד אותך, כל דבר בעיתו ובזמנו. כרגע את בגיל שבו את צריכה חברות טובות, עוד יגיע השלב שבו נפשך תשתוקק לזוגיות.

ומה האשמה פה בדיוק...?

אתה מתכוון לנקוף לזכותם...?

והסיבה שיש היום הרבה יותר כאלה זה שיש לחצים אדירים להכניס לתודעה שלנו שזה חלק מהטבע ואני אסביר לכל בן אדם נורמלי ברור שזה לא מה שהטבע רוצה כי אז גם גבר וגבר אישה ואישה יכלו ללדת והם לא אבל זה שלמשל אתה שם ראש מפלגה שרץ תחת הדגל שזה לא לא טבעי וזה חלק מהטבע זה גורם לאנשים להגיד אולי אני כזה וככה הם מכניסים לתת מודעשזה נורמלי מה שגורם למוח לשקול את זה והשאר איך אומרים היסטוריה

וההוכחה הכי גדולה לזה זה ש80 ומשהו אחוז מההומואים והלסביות לא נוצרו ככה אלה פיתחו את זה

גם פעם היו באותה כמות של היום בדיוק!

אבל פעם זה לא היה בשיח הציבורי!

היום לצערינו כן.

מזעזע אותי לראות לאיזה מקום זה הגיע....

שזה מביא אותך לכזו מחשבה....

בגלל שגם בחברה החילונית הכמות של בעלי הנטיות ההפוכות עלתה. (נראה לי)

משום שכיום לגיטימי יותר להיות הומוסקסואל אז יתכן שההפרדה גורמת לבי סקסואליות (שרובינו כאלו ברמה כזו או אחרת) להפוך להומוסקסואליות.

את הנטייה לנורמלית אמרו טוב אי אפשר ישר הכל אז אפשר להימשך לשניהם תראו לי גבר או אישה שיגיבו תגובה מינית ללראות גם גבר וגם אישה בבגד ים לצורך העניין

שאשמע על מישהו אחד שאומר וואלה לראות בת גורם לי וגם לראות בן גורם לי אני מאמין לגמרי אבל תחרשי את האינטרנט אני עוד לא מצאתי אם תמצאי אשמח שתביאי ואסתכל

אני ממש לא בעד לגיטמציה למימוש נטייה חד מינית אבל אני מבינה שהנושא הזה ממש מורכב ואנשים שיוצאים בהצהרות ואפילו לא יודעים מה זה ביסקסקואליות- דו מיניות קצת הורסים את הטיעון של עצמם בחוסר הידיעה שלהם.

ברור שיש המון נושאים בתחום הזה שלא ראוי להכיר, אבל בנושא הדיון על הלגיטימיות זה די חיוני.

אי וכך ובהתאם לזאת אני מתייגת מי שמבין בנושא, אני ממש מקווה שלא אכפת לו ושלא נמאס לו שתמיד מבקשים את דעתו בנושא הזה @פשוט אני..

2 זה נכתב בלשון זה כדי לגיד שזה לא מושג אמיתי אלה המצאה של השנים המאוד אחרונות ותשאלו למשל אנשים בני 25 כשהם היו נערים לא היה קיים מושג זה

רגע, ואם לא היה כינוי למושג חיידק זה אומר שהוא לא קיים?
זה אומר שלא הכירו אותו/לא ידעו להגדיר אותו.

והטענה הטיפשית הזו- זה לא קיים כי בעבר זה גם לא היה קיים סותרת כל תמיכה במדע והתפתחות.
זה שעד לפני כמאה שנה לא הייתה אנטיביוטיקה- לא אומר שאנטיביוטיקה אינה יעילה, זה אומר שהתקדמנו מאז ולמדנו לזהות תופעות ישנות ובין השאר למדנו לתת להם שמות חדשים.

אמנם האדם לא קרה לחיידקים בשם, אך במצרים העתיקה השתמשו בכל מיני דברים שמנעו הדבקה והתפשטות של חיידקים. הם אמנם לא הצליחו להסביר למה זה ככה, ופיתחו תיאוריות מיסטיות סביב זה, אך זה בהחלט היה ידוע, וכבר הרמב"ם לפני 800 שנה ידע לאבחן כל מיני דברים כאלו.

וחיידקים אלו יצורים, דברים חיים בדרגה כזו או אחרת, ולא שייך להשוות אותם לנטיות מיניות שבהחלט הגיוני לטעון שלא היו קיימות בעבר והתפתחו עם הזמן...

כמו שאטען שלפני שגילו את האינדיאנים הם לא היו קיימים...

זו שטות גמורה, הם היו קיימים, פשוט עדיין לא גילינו שהם קיימים, אך נטייה מינית אין הכרח להגיד שהיא הייתה קיימת לפני כן...

ושוב, לגבי אנטיביוטיקה אותו דבר, לא שייך להשוות בין הדברים...

בהחלט הגיוני לטעון שבעקבות קלקולים שהאדם יצר, הטבע השתנה והגיע למצב שיש נטיה מינית הפוכה.

כתוב שבזמן דור המבול, האדם הגיע לקלקולים שהוא התחתן עם בני מינו, ואז בגלל זה גם החיות הגיעו לזה, זה מראה שהאדם יכול עם קלקוליו להשפיע על הטבע ולשנות אותו, וזה לצערינו מה שקרה היום עם התרבות המערבית הקלוקלת.

או נניח נלך לתקופה יותר קרובה, במצרים העתיקה נמצאו קבורים חנומחותפ ונינחחנום, זוג גברים מצריים שעבדו בשירות פרעה כ"מפקחים על המניקוריסטים בארמון המלך" באלף השלישי לפנה"ס, מתוארים הנקברים כשהם מחובקים ומחזיקים ידיים, בדיוק כפי שנהוג היה לתאר זוגות נשואים במצרים העתיקה.

נלך ליוון העתיקה, אפלטון הרודוטוס קסנופון ואתנאיוס כתבו חיבורים ושירי אהבה הומוסקסואליים ויש הטוענים כי אף אפלטון בעצמו היה הומוסקסואל.

הלאה? סין העתיקה, לפי הסטוריון שאין לי כח לאיית את שמו היה לכל קיסר קשר מיני עם גבר כלשהו.

טוב, נראלי שהבנת....

אז במהלך ההיסתוריה היו קלקולים וסטייה מדרך הישר, לא אומר שבדרך הישר זה קיים.

יש לי דוגמא לדעתך עוד יותר קדומה בציר ההיסתוריה, דור המבול, שהם באו מין על שאינו מינו.

אך זו סטייה וירידה מדרך הישר, אני מדבר על דרך הישר, המצב המתוקן.

אומר שלהימשך לשני המינים זה סתם

ביסקסואליות – ויקיפדיה

ביסקסואליות הייתה קיימת גם ביוון העתיקה, והתנועה הלהט"בית התחילה כבר במאה ה19

זה שדברים מגיעים לישראל באיחור ועוד יותר באיחור לציונות הדתית (שזה דבר מעולה- בארצות הברית יש דיונים האם להכניס גברים שחושבים שהם נשים לתחרויות ספורט של נשים)

זה לא אומר שהדברים האלו לא היו קיימים.

כדאי שתחקרי מעט (סתם ויקיפדיה) לפני שתצאי בהצהרות.

חושבת זו לשון נקבה...

גללתי בכרטיס האישי שלו כדי להיות בטוחה, אני חושבת שצדקתי בתיוג הנכון.

קראתי כמה פעמים דברים שכתב בנשואים טריים, הוא היה הומו בתקופת הישיבה וכשהסביבה גילתה גרשו אותו מהבית והוא חי בתל אביב בזוגיות עם גבר עד שנפתחה לו המשיכה לנשים והוא חזר בתשובה והתחתן עם אישה והוא ביסקסואל.

אם הוא יגיב לזה- אשמח שתתקן אותי כי בטוח טעיתי בפרטים.

ולדעת התורה והרבנים...

אותו אחד חשב בהתחלה שהוא לא נמשך כלל לנשים, אך בסופו של דבר הוא גילה שהוא נמשך גם לנשים...

יש אנשים שהם בי סקסואליים ולא יודעים זאת על עצמם, לעומת זאת יש כאלו שבכלל לא בי אלא לגמרי הומוסקסואליים.
 

ואומר לך, שכל האלו שאומרים שהם לגמרי הומואים, כמו שאת אומרת, הם לא יודעים שהם בי. למה את לא מסוגלת לקבל את זה שלכל בן אדם יש משיכה נכונה וטבעית...?

למה את חייבת לחשוב שיש כאלו שהם עקומים לגמרי ללא דרך חזרה...?

מציאות שאין עליה עוררין, לא בעולם המחקר ולא בעולם התורה (דבר עם הרב יגאל לוינשטיין, אני יכול לתת לך את המספר בפרטי).

נמשך לשני המינים ולדעתי יכולות להיות למה שחושבים היום2 סיבות

1 לחץ (מהסביבה)

2 המשכת הרגשת גיל ההתבגרות ואני אסביר בגיל ההתבגרות  הגוף מקבל מתנה מדהימה והיא ממשיכה מינית אמממה הגוף לא רגיל לדבר החדש ולכן בודק אותו על כל דברגם גברים וגם נשים וזה לרוב מתייצב לקראת גיל 16 17 יש גם כאלה יותר מאוחר אז  מה שיכול להיות שאם מישהו נער בן 17 מרגיש שנמשך לשני המינים והוא מגדיר עצמו כבי הוא מכניס למח שזה מה שהוא

היום הפכו את הבעיה הזאת לדבר שבן אדם אמור להיות גאה בו ....

זה פשוט מטומטם.....

במקום לבוא ולהתמודד מול זה ללכת לטפל בזה אנשים הכניסו את זה כדבר בסדר ...

זה כמו שמישהו יגיד שהוא רוצה להיות עז ולא בן אדם איך יתייחסו אליו ...!!  כמטומטם .. או כלא בסדר , לא נורמלי...

ולכן הוא יצטרך לטפל בבעיה הזאת ...

ובמקום לטפל בזה הוא יבוא והיה בזה גאה ... זה מה שקורה היום במקום לבוא וטפל בבעיה המינית הזאת אנשים הפכו את זה כבסדר ולדבר נורמלי  ... 

תגיבו מה אתם אומרים על זה  ....

שנהיה בריאים !!!!!!

רוב המקרים זה לא מלידה זה מקרים שבאו באמצע או מחברות מסוימת , ולכן אפשר לטפל בזה ...

לגבי "שלא צריך להתבייש " סבבה.. אבל לא צריך להיות גאה בזה ולעשות מצעדים בשביל זה ..

ורוב אנשים שיש להם בעיות מסוימות לא יגידו שיש להם בעיה וכן מתישהו מתביישים בזה  .. 

אני מחפש לך , אני אחזיר לך תשובה מחר אני אבדוק את זה לעומק ...

אבל איך שראיתי יש השפעה מאוד גדולה מהסביבה שאותו אדם נמצע ... 

התגבשות הנטייה המינית[עריכת קוד מקור | עריכה]

העדפות מיניות מסוימות הן תוצר של חשיפה לכמויות שונות של הורמונים שונים (וחומרים שונים) עוד במהלך ההיריון, או של גורמים סביבתיים חברתיים-תרבותיים. בדרך כלל מדובר בשילוב של שני הגורמים הללו. הסברה הרווחת ביותר היא כי אף שרוב בני האדם הופכים מודעים לנטייתם המינית רק בגיל ההתבגרות.^{[דרוש מקור]} מרגע שהתגבשה נטייתו המינית של אדם, קשה או אפילו בלתי אפשרי לשנותה, אף כי כל אדם יכול לבחור אם לממש את נטייתו בפועל.^{[דרוש מקור]}

לאורך השנים הועלו תאוריות שונות אשר לאופן בו מתגבשת נטייתו המינית של אדם. ניתן לחלק את התאוריות בכללן לשלושה ענפים עיקריים: גורמים גנטיים, גורמים סביבתיים ביולוגים, וגורמים פסיכולוגים (ביניהם גם קוגניטיביים). מחקרים שפורסמו לאחרונה מראים כי מבחינה ביולוגית ישנם מרכיבים גנטיים והורמונליים היכולים להשפיע גם הם על הנטייה המינית של אדם, דהיינו, ישנם גורמים רבים המשפיעים על נטייתו המינית של אדם והם עשויים להשתנות בין אדם לאדם. נכון לשנת 2011 לא נמצא גן המכתיב התנהגות הומוסקסואלית. ראו הרחבה בחלק שלהלן.

גורמים גנטיים בהתגבשות הנטייה המינית (Genetic factors)[עריכת קוד מקור | עריכה]

הגישה הרווחת במחקר המדעי גורסת שגורמים גנטיים משחקים תפקיד בהתגבשות נטיות מיניות נפוצות מסוימות (דוגמת זו ההטרוסקסואלית)^[7] אך שאין הכרח שהם קובעים אותה באופן מוחלט, חיזוק לכך לגבי נטייה הומוסקסואלית ניתן למצוא במחקר שהראה כי בין תאומים זהים קיים דמיון רב יותר בנטייה המינית מאשר בתאומים לא זהים. הסקר שערך Kenneth S. Kendler‏^[8] הראה כי הסיכוי של תאום זהה שאחיו הומוסקסואל להיות גם כן הומוסקסואל הוא כ-32% בהשוואה ל-13% אצל זוגות תאומים לא זהים. תאומים זהים נושאים מטען גנטי זהה ולכן העובדה שקיים ביניהם דמיון רב יותר, מחזקת את הטענה שנטייה מינית נקבעת גם על ידי גורמים גנטיים, ולא רק על ידי נתונים סביבתיים. עם זאת, אם נטייה מינית הייתה נקבעת על ידי גנטיקה בלבד, הייתה צריכה להיות התאמה מלאה (100%) בין תאומים זהים, אך לא נמצאה התאמה כזו בכלל המחקרים. מחקרו של קנדלר, וכן סדרת מחקרי התאומים של מייקל ביילי, מהווים ראיה כי התפתחות של נטיות מיניות שונות חייבת להיות תלויה גם באינטראקציות מסוימות שבין האדם לסביבתו במהלך חייו (בפרט במהלך שתי השנים הראשונות לחייו), אם אינן תוצר בלעדי של אינטראקציות אלו.

הטענה כי גנים שונים העוברים דרך משפחת האם זוהו כקשורים לנטייה חד-מינית בגברים לא עמדה במחקרי המשך.

השפעות ביו-כימיות וטרטוגניות בשלב העוברי (Pre-natal organizing effects)[עריכת קוד מקור | עריכה]

לפי חלק מהמחקרים, מושפעת הנטייה המינית מהסביבה ההורמונלית שחווה העובר במשך ההריון.^[9] כמה תכונות הקשורות במידת החשיפה של העובר להורמוני מין קשורות גם לנטייה המינית:

• היחס בין אורך האצבע לאורך הקמיצה (Digit ratio): אצל גברים הקמיצה בדרך כלל ארוכה מהאצבע ואצל נשים האצבעות הללו נוטות להיות דומות יותר באורכן. נראה שיחס האורכים הזה מושפע מהחשיפה העוברית לטסטוסטרון. כמה מחקרים הראו כי התפלגות יחס האצבעות אצל הומוסקסואלים קרובה יותר להתפלגות הנשית מלגברית (יש חפיפה רבה בין ההתפלגות של היחס הזה בשני המינים).
• הסיכוי לחיות כהטרוסקסואל גבוה באופן מובהק אצל בנים בכורים ושיעור ההומוסקסואליות עולה ככל שלאדם יש יותר אחים בוגרים.^{[דרוש מקור]} הסיכוי להומוסקסואליות עולה ב-33% עם כל אח בוגר (אחיות אינן משפיעות על הסבירות הזו). חישוב פשוט מראה כי סיכוייו של מי שיש לו שלושה אחים בוגרים להיות הומוסקסואל יותר מכפולים מסיכוייו של הבכור. יש המשערים כי מערכת החיסון של האם לומדת להכיר חומרים האופייניים לעוברים זכרים כזרים והיא מייצרת נגדם נוגדנים הנלחמים בהם ביתר יעילות עם כל "זריקת דחף" נוספת (כלומר עם כל עובר נוסף ממין זכר).^{[דרוש מקור]}

השפעות ביו-כימיות וכימיות בתקופות התפתחות קריטיות שאחרי הלידה (Post-natal influences/causes)[עריכת קוד מקור | עריכה]

בשנת 1974, דיווחה האנדוקרינולוגית ג'וליאן אימפרטו-מקגינלי,^[10] בספרות המגדרית-מינית^[11] על תסמונת נדירה^[12] של נשים נקביות למראית-עין, שבגיל 12 עברו וירליזציה (זיכור) גופנית (אך לא בגיל המוקדם). נטען גם כי הדבר השפיע על זהות המגדר שלהן וחלקן הזדהו כגברים הטרוסקסואליים. הדיווחים עצמם זכו לביקורת מצד הפסיכולוג ג'ון מוני,^[13] ולא קיבלו מקום בקונצנזוס.

הטענה כי גורמים ביוכימיים יכולים להטות את התפתחות הנטייה המינית בבני אדם גם בבגרות ולא רק בשלב העוברי (בין אם להשפעות אלה בסיס גנטי ובין אם הן תזונתיות או פרמקולוגיות), נשארה פתוחה, ואין מסקנות חד משמעיות בקרב החוקרים לגביה.

סיבות סביבתיות פסיכולוגיות (Biographical/Idiosyncratic/Psycho-social factors)[עריכת קוד מקור | עריכה]

זיגמונד פרויד סבר כי אדם נולד ללא נטייה מינית, וזאת תתגבש בהמשך על ידי האינטראקציה עם הסביבה בה הוא מתפתח. פסיכואנליטיקאים אף העלו את ההשערה כי נטייה מינית תלויה באופי הקשר בילדות עם אחד ההורים, אך השערות אלו לא בוססו אמפירית.^[14]

הומוסקסואליות אינה ממוקדת באנשים שעברו חוויות חריגות בילדותם או בנעוריהם, או באנשים שהתנהגותם בגיל הילדות הייתה חריגה. אף לא הוכח כי לחוויות חריגות בילדות יש קשר לגיבוש נטייה מינית הטרוסקסואלית או הומוסקסואלית, בהנחה שזו אכן מתגבשת רק לאחר הלידה. דו"ח שפרסם אלפרד קינסי בארצות הברית ב-1948 הראה כי נטייה מינית הומוסקסואלית נפוצה הרבה יותר ממה ששיערו תחילה, וכי היא נפוצה בקרב כלל הנחקרים, בין אם חוו ילדות נורמטיבית ובין אם לאו. מחקרים נוספים^[15] שנעשו בעקבות קינסי אישרו ממצאים אלו

רובם בני 50 שנה ויותר.

וגם שם, יש השערות גנטיות(עם הסיוג שלא נמצא הגן ההומוסקסואלי),

השערות על הורמונים שעוברים נחשפים אליהם (חשבתי שהורמונים נמצאים בצורה קבועה בגוף כי אין להם השפעה ארוכת טווח, אז איך חשיפה להורמונים בתור עובר תשפיע על אדם לכל כל חייו?)

והשערות על "ילדות חריגה"(מה שזה לא יהיה).

רוב המסקנות מההשערות האלו מלאות בהסתייגות "דרוש מקור". כלומר, הכותב לא ביסס אותן על כלום חוץ מדעותיו האישיות ולאף אחד לא היה כוח לתקן אותו.

באותה מידה אפשר לומר שבאה פיה כמו פיית שיניים ומפזרת אבקת הומוסקסואליות על ילדים ישנים, ההשערות האלו הן רק תאוריות מאוד לא מבוססות בנות 50 שנה ויותר.

ועוד יותר שההשערות האלו לא אומרות כלום על שינוי הנטייה.

כאשר ישנם הפרעות ביצור ההורמונים זה יכול להשפיע על המין הן הפיזי ולטענת הטראנסג'נדרים גם על הזהות המינית שבחרו לעצמם.

בכלל, הם טוענים שהם נולדו בגוף הלא נכון, אין שום קשר בין מדע אובייקטיבי למין שהם טוענים שהם.

בכלל הם ממש סותרים את כל ההיגיון של הומואים ולסביות.

אם נטייה מינית לא ניתנת לשינוי, אז איך אפשר לשנות את המין עצמו?

גבר סטרייט שעכשיו מזדה כאישה הופך לאישה לסבית?

אני לא מבינה איך יש אנשים שתומכים במימוש שתי האדיאולוגיות השונות לחלוטין האלה ומקבצים את שתיהן תחת הקטגוריה "להט"ב"

לעומת אדם שמרגיש שהוא נמשך לגברים.

המשיכה המינית תלויה בהרגשה, המין שאדם שייך אליו לא קשור להרגשה.

ודווקא טרנסג'נדריות ממש נתונה לשינוי מבחינת הרגשה. 

יש עכשיו גל של ילדים טרנסג'נדרים בני 3 שלחלוטין לא מבינים מה זה אומר להיות המין שלהם, עוד יותר מה זה המין השני.

אלו הורים שמלבישים את הבנים בשמלות נוצצות וקוצצים לבנות את השיער והילד בונה את תפיסת הזהות שלו ממה שאומרים לו בגיל הזה.

ובגיל 12 גם יתנו להם חוסמי הורמונים של גיל ההתבגרות ובגיל 18 גם יעשו ניתוח, ואם הילד יתחרט זה כבר יהיה מאוחר מידי כי הוסלל לדרך הזאת כל החיים.

וטארסג'נדרים כל כך תלויים באישור מהסביבה שמבקשים שכל העולם יתכופף לרצונות הלא מבוססים שלהם, שיקראו להם בלשון המין שהם רוצים להיות וישימו גברים ביולוגים בתחרויות ספורט ובשירותים של נשים.

כמו שאמרתי, זה נושא אחר לגמרי מנטיות הפוכות, פועל על פי הנחות יסוד ואידאולוגיות שונות לחלוטין ואפילו סותרות אחת מהשנייה.

בעצם כן, הייתה לך טעות אחת...

חזרתי לקיים אורח חיים דתי עוד לפני השינוי בנטייה המינית

אך זה לא אומר שזה לא דבר שקשור לקלקולים של האדם ולא דבר טבעי...

המצב הטבעי והישר הוא שאדם לא נמשך כלל למין שלו...

כמו שהמצב התקין הוא שבן אדם לא נמשך לקרוב משפחתו...

כמובן, שלא נתחיל להקים תנועה שמכירה בחתונה עם קרובי משפחה שאסורים עליהם בעריות כדבר לגיטימי, זה היפך הישרות הטבעית הנכונה והיא אסורה הלכתית.

אפשר עזרה רגע תה ממש טוב בלהסביר

ני צריכה עזרה להסביר לה שזה לא נורמאלי

אין בזה איסור תורה. סתם אידאולוגי?

למרות שיש עניין לבת להתחתן עם בן, זה לא איסור מפורש

 איסור פחות חמור

"כמעשה ארץ מצרים אשר ישבתם בה לא תעשו"

ויש אומרים שגם לאוו של "לא תהיה קדשה בבנות ישראל"

יוצא שיש שסוברים שאין לאו, ובכל אופן וודאי שלא חיוב מיתה כמו אצל בנים.

הנושא הופך להיות יותר קל.

יותר קל, נכון.

גם חילול יום כיפור קל מחילול שבת. נו ואז?

1. לא נכון

2. אז להשפיע על בת דודה שעוברת לאו תוך כדי שהיא משפיעה שלא להאמין באלוקים, יצא שכרו בהיפסידו

1. אהמ אהמ, אם כיף לך לחשוב כך תהנה.

2. איפה אתה רואה שהיא רוצה להשפיע עליה לא להאמין? ולמה למי שלא מאמינה יהיה אינטרס לא לעבור עבירות?

1. חילול שבת זהה בעונשו לחילול יום כיפר

2. עשר תגובות מסוף הדף

1. שבת בסקילה ויוה"כ בכרת.

2. אז מה אם ההיא רוצה? 

1. שבת בלי עדים והתראה בכרת. ההבדל הוא עם עדים, ובשניהם יש מיתה - בקיצור הבדל מזערי. וההפרש בין חיוב מיתה ללאו הוא עצום.

2. 13 הודעות מלמטה משמע היא מצליחה לפחות קצת.

ואין לי כח יותר להתפלסף על זוטות. לילה טוב ומבורך שיהיה לך ולכל עם ישראל.

1. כי בלי עדים והתראה באמת יותר קל. 

מכאן גופא הראיה: שבת בלי עדים והתראה, שווה ליוה"כ עם עדים והתראה.

לא יודע מי מינה אותך לומר "מצוה זו קלה ומוה זו חמורה" יותר ממה שמצאנו בחז"ל. ומאיפה הזילות הזו באיסורי תורה.

2. אם זה חשש קיים - אז גם אם הנושא היה בנים היה אסור לה לעסוק בזה.

הנה הפירות של סעיף 1, איסורי תורה הפכו בעיניך לזוטות. 

עצוב

1. כן נכון.

2. ברור שלא כדאי להשפיע עליה אם היא תגרום לה לא להאמין בא-לוקים, אך אם זו המציאות בהחלט כדאי שתשנה אותה ותשפיע עליה, ולא נגיד שמכיוון שזה יותר קל בבנות אז לא ננסה לשנות את המצב.

חוץ מזה שיש טיפולים

שכנוע בהחלט יכול לגרום לשינוי....(בקצרה, הסברתי שם באריכות יחסית את דעתי בעניין...)

כשאני חושב על זה עדיף שלא תנסה לשכנע בעצמה, כי דברים כאלו לא משתנים בהינף יד אלא מצריכים טיפול פסיכולוגי מקצועי.

בפועל היום יש רבנים שאומרים למשל שאם אשה הייתה עם אשה - בעלה לא מחויב לתת לה גט, מכיוון שאין בזה איסור מפורש. אני מכיר משפחה חרדית שבזכות זה נשארה ביחד... 

גם אם היא עברה על איסור דאורייתא הוא לא מחוייב לגרשה,

ולומר ש"נשים המסוללות" זה ניאוף - זה כבר באמת חידוש גדול.

מלבד שהילפותא לאיסור היא "נאסרה לבעל ולבועל" - וכשאין "בועל" אין "נאסרה לבעל".

העולם הזה מסובך למה הוא ככה מה עשינו רע

,

"נשים המסוללות זו בזו", והם מוגדרים על ידי רב הונא כזנות, ועל ידי רבא כ"פריצותא בעלמא" (סתם פריצות), אך למרות זאת גם שם הם לא נאסרים במפורש. בעקבות הספרא פסקו הרמבם ושולחן ערוך שמעשה "נשים המסוללות זו בזו" הוא איסור שנכלל בפסוק "כמעשה ארץ מצרים אשר ישבתם בה לא תעשו", דהיינו שהמצרים היו עושים שאיש נושא איש ואישה נושאת אישה, ואישה נישאת לשני אנשים ונחלקו הפוסקים ביחס לתוקפו של האיסור: יש הסבורים שהאיסור הוא מהתורה והוא לאו שבכללות ויש הסבורים שהאיסור הוא מדרבנן ודרשת הספרא לפסוק היא רק אסמכתא ויש הסבורים שאם המעשה נעשה בדרך נישואים ובקביעות האיסור מהתורה, אך אם המעשה נעשה בדרך זנות ובאקראי האיסור מדרבנן.

קצת ארוך ניסיתי להבין סיכום מותר לסביות או אסור שאני יגיד לבת דודה שלי

ובכל אופן כתבתי את מה שכתבתי

לא כדאי להתעכב על שטויות.

היה ועבר

אני מבקשת שתגיבי עניינית למה שקשור לנושא של השרשור.

אנחנו פה כדי להתגבר5 כל אחד על הנסיונות שלו

אלוקים לא היה משאיר אותך פה 

אלוקים זה לא אדם, ואין לו יצר הרע שאומר לו שמח כאחרים סובלים

אלוקים זה כח הטוב האינסופי, ויש מדרשים מפחידים על האהבה שלו לעם ישראל (בהר סיני וכו')

אין לו שום הנאה או רווח בזה שאת סובלת

אני כל הזמן מבקשת שיקח אותי והוא אוהב לראות אותי נופלת וקמה ככה שוב ולהרוס לי את החיים עד שאני ימות בילעדיו וזה גם אתגר כי גם מיזה הוא עוצר אותי

הומואים דתיים, אל תתאבדו - כיפה

האם מותר להיות לסבית? | שאל את הרב

הייתי נפגע אני הייתי זה שכתב את זה

אהבתי את החתימה שלך

בן 17 (רץ לשנות) 😋

היא רואה את האחוזים של הסטרייטים ואת האחוזים של הלהט"בים ומבינה שזה לא נורמאלי.
אולי היא בוחרת להתעלם, או להיות יחודית, או לא מצליחה להתגבר על הדחף- זה מובן מאד אבל אסור.

והסוף יחלה שאני ימות כי אני לא מספיק מבינה

אותה

שהיא תשנה לך את הנטיות

נתקי קשר ותשאלי רב או הורים לפני שאת עושה את זה

תגידי לה שלום ולא להתראות

אני אמור לקרוא עכשיו את כל השרשור? כי החופשה הבאה שלי תהיה רק בחו"מ סוכות...

נראלי עזרת כאן להרבה להכיל מורכבויות ולהבין שלא כל מה שהוא לא אני הוא לא בסדר מרצוןן.

ולכן גם עניתי בהרבה מקומות...

תקשיבי, זה שיש אנשים שיש להם מחלה, זה לא אומר שצריך לאשפז את כולם.

נכון, יש כאלו שנולדו עם בעיות כאלו ואחרות שצריכות טיפול, אז אותם אנשים שיש להם נטיות הפוכות, שלא יהיו במוסד פנימיתיי וילכו לקבל טיפול, אך זה לא אומר שעכשיו כולם צריכים לעבור על ההלכה כדי למנוע את זה ולעזור להם.

מה גם, שזה לא מה שיפתור להם את הבעיה.

זה לא שורש הבעיה, הבעיה היא בעיה יותר שורשית ועניפה ורחבה והיא לא נפתרת אם תהפכי את החברה לחברה מעורבת, ממש לא. זה מצריך טיפול מקצועי פסיכולוגי שיטפל בבעיה.

האם זה קשור לכך...?

לא יודע, יכול להיות שזה קשור, אך זה לא משנה, לא בגלל זה אני אשנה ואהפוך את החברה לחברה מעורבת...

אי אפשר להתיר איסור רק כי נראה לנו שזה יותר "נכון אסטרטגית"...

אם הקב"ה ציווה משהו, אז אפשר לשמור עליו, וזה הדבר הכי נכון וטוב לעשות, ולא יעזרו כל ההתחכמויות שלנו....

וחוץ מזה, אם ככה זה יעבוד, שיהיה אפשר לטעון שהלכה לא רלוונטית היום בגלל סיבה מסויימת, אז כל אחד יקח את ההלכה, יעשה קרדום לחפור בה, יקמט אותה וירמוס אותה תחת רגליו, ויקרא לעצמו "שומר הלכה", פשוט המציאות השתנתה וכו'...התורה רלוונטית תמיד...

הרפורמים טענו שהתורה לא רלוונטית היום, וכך התירו לנגן בכלי נגינה בשבת בבית כנסת, למרות שזה אסור. אפשר להגיע למציאות כזאת אם יש אפשרות של שינוי ההלכה במקרים מסויימים, ואחרי זה זה גם ינבע בדר"כ מזה שלא נוח לי לשמור את ההלכה הזאת אז אני משנה אותה ונותן גם איזה טעם או נימוק כדי לתרץ לעצמי למה אני נוהג כך.

ולא מסכים איתך שכולנו בי, ממש לא נכון לטעון כך. לעומת האחוז הבודד או אפילו פחות של בעלי נטיות הפוכות, יש כ"כ הרבה אנשים בריאים ושלמים בנפשם שיש להם משיכה לצד הנכון ולא מתבלבלים.

החברה המעורבת בחברה החילונית הפרוצה מוכיחה לנו עד כמה המצב בדיוק ההיפך.

כשאת נותנת לגבולות להיפרץ ואין הפרדה מגדרית, דווקא אז הגבולות מתחילים להטשטש ומה שהם הגיעו אליו היום ש"הבן הוא לא בן והבת היא לא בת" וכל אחד יכול להחליט מה המגדר שלו. (*מה המין שלו. כמובן, אין כזה דבר מינים, יש רק מגדרים, זו הנדסת התודעה שהם עושים לנו ולזה אנחנו מגיעים...אסור לנו לדבר בשפה שלהם...)

כשנותנים לגיטימציה לכל זה, כשכל מי שיש לו נטיות הפוכות הוא נורמלי ואין לו בעיה והוא יכול להמשיך לחיות כרגיל, ולא רק זה, אלא אוסרים טיפולי המרה, משהו הזוי שלא מתקבל על הדעת, במיוחד לאור העובדה שהתפיסה שלהם היא ליברליות וחופש, אך שזה מגיע לחופש להיות נורמלי זה כבר לא קביל בשבילם, אז המספר של בעלי נטיות הפוכות גדל, כיוון שיש אנשים שבלעדי כל זה היו חיים חיים נורמלים, היה להם רגש קטן, נטיה קטנה שהיו מדחיקים אותה והיו ממשיכים בחיים כרגיל וכשהיו מתחתנים בכלל כבר הבעיה הייתה נעלמת לגמרי, אך כיוון שיש פתאום שיח כזה, שפתאום זה הפך לנורמלי, אז אין לי בעיה להיות כזה באמת. ולמה כל זה...? כי הם מתחילים להנדס תודעה של "מי אני?" או "אולי בעצם זו הזהות האמיתית שלי?" וכו'...אך לא יכול להיות שאיסור תורה יהיה הזהות של הבן אדם...!! נכון, לכל אחד יש בעיות ויש התמודדויות, וזו אחת מהבעיות שצריך לטפל בהן, אך הדבר הבסיסי ביותר הוא להכיר שזו בעיה וצריך לטפל בה ולפתור אותה...

והרבה עבודה עושים כל הארגונים האלו, שמנפחים הכל, שכאילו יש כ"כ הרבה משתתפים במצעד התועבה, שבכלל מגיעים מלא מחו"ל להשתתף במצעד תועבה הזה, שמשתמשים בתקשורת כדי להפוך את זה לנורמלי ולהרבה יותר גדול ממה שזה, ולכן גם זה משפיע על התודעה שלנו לצערינו ואנחנו חושבים שיש יותר וזה יותר ממה שנדמה לנו. אך זה לא נכון, זה הרבה פחות ממה שנדמה לנו וממה שהם מציגים, והמספר אכן גדל, לא כמו שהם מציגים, אבל אכן גדל, בגלל כל הניפוח והלגיטימציה והנדסת התודעה.

כאשר אנו חיים בחברה נפרדת, אנו בעצם יוצרים קודם כל הפרדה מגדרית שמונעת כל מיני בלבולים ושטויות ומונעת הגברת הורמונים שמובילים להגברת הפריצות.

ברור שיש קשר בין ההפרדה לבין הגדילה, ואולי אחד או שניים יותר בגלל זה רבו, אך כאשר אין הפרדה הכמות עולה הרבה יותר מאשר בחברה נפרדת. וחוץ מזה, אין להתיר הלכות בשביל אולי "להרוויח" משהו, אע"פ שמבחינה אסטרטגית הוא נכון. וגם המילים "הגיע הזמן לפתח שיח" אינן נכונות, אנחנו לא מחכים לפרוץ גבולות ולא מחכים להתיר הלכה, הלכה היא הלכה ואנחנו נאמנים לה ושומרים עליה ורק אם תהיה סיבה הלכתית טובה או הוראת שעה נעשה אותה בלית ברירה, אך זה לא "הגיע הזמן". בחברה החילונית הפרוצה יש אחוזי גירושין מטורפים, אחוזי בגידות וכו'...וכו'...והכל בגלל טשטוש הגבולות שמגיע מהעולם המערבי הנוראי. צריך לדעת שאנחנו החברה הכי בריאה שיש. כמובן, לא אמרתי להיות כמו המוסלמים וגם לא כמו משמרת הצניעות של ברלנד, צריך להיות מאוזנים ולא ללכת בתל אביב ולסקול נשים לא צנועות. אך לדעת שזה לא מצב טוב מה שהולך בחוץ, שלצערינו מושפע מהעולם המערבי, ואנחנו החברה הכי בריאה. נכון, אולי לפעמים יש מחירים מסויימים שאנו משלמים על כך, יכול להיות, אני לא נכנס לדיון הזה, אני אומר שגם אם יש מחירים מסויימים שאנחנו משלמים בדרך, זה שווה בסופו של דבר, בהסתכלות הרחוקה. וכן, בדייטים ולקראת חתונה ב"ה כל הזוגות בציבור הדת"ל שמקפיד על שמירת נגיעה רח"ל, מצליח להגיע לחיבור נכון ואמיתי ובסופו של דבר להקים בית בישראל, בית קדוש, טהור, נכון ואמיתי. את יודעת, הציבור החילוני לא מבין איך בכלל בציבור החרדי יש חתונות, וחושב שאין להם זוגיות טובה והיחס ביניהם הוא יחס מאוד נמוך, לעומת האהבה הגדולה שקיימת אצל זוגות חילונים. אולם, המציאות מוכיחה בדיוק ההיפך, ודווקא בציבור החרדי ששומרים נגיעה וכמעט ולא יוצאים לדייטים, יש אחוזים מאוד קטנים של גירושים ובגידות, לעומת הציבור החילוני שהאחוזים של הגירושין והבגידות מרקיע שחקים. כי כשבדייט השלישי אתה כבר לא שומר נגיעה בכלל ויש דגש מאוד גדול על מגע פיזי, שנותן חשיבות גדולה מאוד לחיצוניות המגעילה והמעוררת בחילה וסלידה, אז פתאום אחרי זה מגלים שאין באמת חיבור פנימי אמיתי, טהור ונכון בין בני הזוג וזה מתפוצץ. התורה ב"ה מוליכה אותנו בדרך מופלאה שבזכותה אנחנו לא מגיעים לדברים הללו, וב"ה שדווקא בזמנים אלו כשהחברה המערבית סוחפת אחריה המונים, אנחנו מצליחים להמשיך בדרך התורה וללכת נגד הזרם למרות הכל.

הרבנים שבדור, גדולי הדור, קבעו לנו באופן כללי את הגדר הנכון המדוייק שצריך להתנהל בו בדורנו. אך אין מה להתפלסף, כשמדובר על איסורי הלכה אז זה אסור הלכתית. דהיינו, צריך לשמור עיניים וגם אם בן אדם הגיע למצב לא טוב של נטיות הפוכות, לא נראה לו דברים שאסורים הלכתית רק כדי שיפתח רגש כלפי בנות.

בקיצור, אין עוברים על הלכות ועל הוראת גדולי הדור רק כי נראה לנו שכך זה יהיה יותר נכון, גם אם בפועל זה "נכון אסטרטגית". לא מתירים הלכות בשביל להרוויח דברים. נכון, יש מחירים שאנו משלמים, אך אין מה לעשות, ואנחנו מתמודדים איתם בכוחות גדולים בלי להתלונן ומודים על כך שיש לנו את ההלכה ששומרת עלינו. ברור שהרבה יותר כיף לא להישמר ואם בא לך אתה יכול ללכת לכך מקום בלי לשים פס על שום דבר ולהתנהג איך שבא לך, אך זו לא הדרך הנכונה והאמיתית וזו לא הדרך שבה אנו צריכים לצעוד, חלילה.

בשתי מילים מה שיצא, שסוג האנשים שבקירבתך לאורך זמן יוצר הרגל וסלידה (קטנה ואיטית) מבחינה מינית. (ולכן התורה מצווה על זוג להיפרד כל תקופה קצרה, ולכן  אין משיכה לבני המשפחה

משיכה מינית גנטית – ויקיפדיה )

ובין אם זה נכון ובין אם לא השינוי הוא מזערי והתועלת עולה על ההפסד (אם בכלל הוא קיים).

אסביר די בקצרה מפאת קוצר הזמן שיש לי, התעכבתי פה בשרשור הזה יותר מדי...

בניית הזהות של האדם קורה בזמן גיל ההתבגרות.

זהו תהליך חשוב מאוד, והוא חלק מהחיים והוא זה שקובע איך האדם יתנהג ויפעל וישפיע על כל החלטותיו במשך כל חייו.

איך בדיוק התהליך הזה קורה...?

האדם מתחנך על ערכים מסויימים, מקבל מסרים מסויימים, שומע על אג'נדות מסויימות, שומע השקפות עולם שונות ומתחנך בביתו על ערכים מסויימים שהוריו רוצים שהוא יקבל, והוא גם מקבל מעוד דמויות למיניהן בחייו ערכים, כמו המדריך שלו בסניף, המחנך שלו בכיתה, אחים גדולים ולעיתים גם איזו דמות של מבוגר או צעיר שמבינה לליבו והוא מקבל ממנה.

את כל הערכים האלו הוא שומע, מקבל, שם בסל וממשיך.

כשהוא מגיע לגיל ההתבגרות, הוא מתחיל לברר את אותם ערכים שהוא קיבל.

אז הוא מתחיל להוציא מהסל ערכים ומברר אותם, ולאט לאט הוא בורר אותם אחד אחד ומחליט מה לקבל, מה לזרוק, ומה לקבל חלקית.

כל זה קורה בכל זמן תהליך גיל ההתבגרות, שבסופו האדם בונה ומעצב את עיקר אישיותו, ערכיו, והשקפת עולמו, את השלד שלה, ועל פיה הוא מתנהל בחיים ומקבל את החלטותיו. בדר"כ היא לא משתנה ברמה קיצונית, אלא מקבלת שינויים קלים, אך לפעמים היא כן משתנה קיצונית, כמו לדוגמא אנשים שחזרו בתשובה או ההיפך חלילה, וכו'...בדר"כ השינויים המהותיים האלו קורים לפני שהאדם סיים לברר עד הסוף את סל ערכיו, או שהוא כן הניח אחרי שהוא בירר את סל ערכיו, אך משהו קיצוני או מקרה או אירוע מסויים או סתם משהו בלתי מוסבר, גרם לו להרים מחדש את סל הערכים כדי לברר מחדש איזה ערך מסויים שהוא היה בטוח לגביו שהוא סיים איתו, ופתאום הוא גילה שהוא לא נכון, אז זה גרם לשינוי קיצוני של אישיותו.

כמובן, גיל ההתבגרות איננו רק בשם שלו, בגיל ההתבגרות, אלא גם קורה ב"משבר גיל ה-40", שבו האדם שוב קורה לו תהליך דומה, רק הפעם הוא הרבה פחות שלדי ויותר מבוסס על דברים שהיו, ולעיתים, אנשים שביססו את השקפת עולמם ואת אישיותם בצורה מספקת דיו לכל החיים בגיל ההתבגרות (מעטים האנשים האלו, אך יש...), לא יהיה להם את "משבר גיל ה-40", כיוון שהם כבר סיימו לבנות את אישיותם והם ממשיכים בחייהם בטוחים בעצמם.

האישיות שלנו מורכבת מהרבה חלקים, ואחד מהם זה זהות מינית.

בעיקרון, במצב מתוקן, לא אמורים לדבר על זה בכלל.

במצב מתוקן לכל אחד יש את זה, באופן שהוא בכלל לא מבין ופשוט לו, אין מחשבה אחרת לעשות אחרת.

מכיוון שהגענו למצב מקולקל, אנחנו צריכים להבין מדוע זה כך ולרדת לעומקה של הבעיה, וכך זה אולי יחזק את אישיותינו בזה.

כמו שאר הזהות של האדם לגבי כל הדברים: דת, אמונה, זרם/מגזר, וכו'...שנבנית במהלך גיל ההתבגרות, גם הזהות המינית נבנית במהלך גיל ההתבגרות.

הזהות של האדם, מושפעת מכל מיני דברים. היא מושפעת ממסרים ואג'נדות שהוא שמע וקיבל, ומושפעת גם ממקרים, אירועים וחוויות שקרו לו בחיים ועיצבו את תודעתו, לעיתים אפילו בלי שהוא יבין.

מכיון שכך, כאשר יש כאלו שחטאו והגיעו לקלקולים שהגיעו, הם דיברו על זה, הפיצו את זה, וזה גם גרם להרבה אנשים לקבל את זה ולהפוך להיות כאלו.

לעיתים קורה שבגלל אירוע/חווית ילדות שקרתה לאדם השפיעה על זהותו המינית ללא ידיעה במודע שזו הסיבה שזה קרה.

לכן, הצירוף של זה שמדברים על כך שזה נורמלי, והצירוף של העובדה שזה קרה לו ע"י משהו של התת-מודע, או אירוע מסויים שהשפיע על התת מודע שלו, או מסרים סמויים שהוא ראה/קיבל ממקומות מסויימים או שראה אנשים מסויימים נוהגים כך לא עלינו, גרם לו לחשוב שזה בסדר וזו הזהות האמיתית שלו וגרם לו לשים את זה בסל.

אך זה לא נכון.

עכשיו, אחרי שאותו אחד הגיע להחלטה שזה נכון, קשה מאוד לשנות את זה...

אפשרי, אך קשה מאוד...

למה...?

משום שכל הערכים שאנחנו ביררנו, קשה לנו מאוד להודות שטעינו בבירור, ולעיתים אנחנו נוטים להשאיר אותם בסל, אלא אם כן קרה משהו יוצא דופן או הבנה חדשה שגרמה לנו לברר מחדש.

כל הבירורים הללו של הערכים נעשים בצורה של תהליכים.

זאת אומרת, זה לא יעזור להסביר בשכל למישהו שבירר ערך מסויים למה הוא לא צודק.

אותו אחד צריך לעשות תהליך ולשנות את עצמו ורק אז הוא יוכל לשנות את אותו ערך/אותה מידה.

ההסברים השכליים מאוד חשובים, אסור לזלזל בהם, כיוון שרוב הפעמים הם הסיבה לאדם לגרום להבין שהוא טעה ולברר מחדש את אותם ערכים מהסל שהם כבר ביררו, אך זה לא מספיק, צריך גם את הרצון של האדם.

להסביר לאדם כמה רע זה סגריות יכול להיות מאוד מועיל, אך צריך שאותו בן אדם יבין ויגיע למסקנה בעצמו למה זה רע ורק כך הוא יצליח להיגמל מהסגריות, וגם אם תראה לו הוכחות מדעיות ושכליות מפה עד מחר, אך הוא לא יעשה אף צעד או התקדמות מצידו, זה לא יעזור.

כך גם לגבי זהות מינית.

אם אותו בן אדם, בעקבות בלבול מסויים שנגרם לו ע"י חוויה/אירוע ילדות שהשפיע על התת מודע שלו וכדומה, או כל סיבה אחרת שגרמה לו לכך, הגיע למסקנה שהזהות המינית שלו הפוכה, יהיה מאוד קשה לגרום לו להרים שוב את הסל ולברר מחדש. כמו שכתבנו, אנשים נוטים להתעצל להרים את הסל, כיוון שזה דורש מהם שינוי, דורש מהם מאמץ, והם מעדיפים כמה שפחות להתכופף להרים את הסל. (הגר"א כבר אמר שיותר קשה לשנות מידה אחת מאשר לסיים את כל הש"ס...)

אך אם נצליח לגרום לאדם להבין שזה לא הוא, לרדת לשורש הבעיה, להבין מה גרם לו לחשוב שזו הזהות המינית שלו, מה גרם לו לבלבול, ואז לגרום לו להרים את הסל, לעשות את התהליך ואת הבירור שלו, שבו הוא מבין בעצמו למה זה לא טוב ועושה תהליך ומשתנה, בהחלט הוא יכול לחזור למוטב ולדרך הישר ולהיות בעל נטיות ישרות ונכונות. כל מה שיצר לו את הזהות המינית המזוייפת הזאת הוא בלבול בדרך, בלבול בבניית זהותו שגרם לו לחשוב כך, ולצערינו זה יותר נפוץ היום בגלל תרבות המערב שנותנת כתף לדבר הזה, אך הוא יכול לשוב לדרך הישר.

אחרי שהוא עשה תהליך ושינה את עצמו, הוא בהחלט יכול לשוב אל דרך הישר.

ואת ההבנה הזאת, שאפשר לשנות את זה, הארגונים הללו מנסים להסתיר ולהגיד ש"ככה הוא נולד" ו"אין מה לעשות", אך איננו צריכים חלילה לתת להם להנדס את התודעה שלנו, עלינו להבין שזה בהחלט בר שינוי, הכל תלוי ברצון שלנו ובמוכנוּת שלנו להשתנות.

שכותבים עליו.

למשל,

לדבר עם הומואים אמיתיים. לדבר עם רבנים שמתעסקים בזה. לדבר עם פסיכולגים, כולל עם פסיכולוגים שבעצמם מנסים לעזור לאנשים לשנות נטייה מינית. לקרוא מחקרים. 

אתה פיתחת תיאוריה שלמה שיש בה יותר חורים מאשר בגבינה שוייצרית.

לרוב האנשים ההפרדה מייצרת סביבה בטוחה וטובה, שבוודאי יתרונותיה הגדולים עולים על חסרונותיה.

עבור אותם מעט אנשים שמרגישים שהם הומואים/לסביות/ביסקסואלים - בהחלט מומלץ לפתח קשרים גם עם המין השני, בין אם זה בהתנדבות באיזו עמותה ביחד עם המין השני או השתתפות בתנועת נוער מעורבת וכו'. זה מה שאני ממליץ לחבר'ה המתוקים שפונים אלי בנושא הזה.

אנשים פשוט לא יצאו מהארון מחשש שיתנכלו אליהם.

אולי תעברו בבקשה עם השאלות האלה לפורום אחר? צמ''ע, או כל פורום אחר.

ראיתי שנפתחו כמה שרשורים בנושא.

שימו לב כשאתם כותבים שבפורום הזה משתמשים ילדים וילדות בני 10-12 ומעלה..

הפורום מיועד לגילאים האלה

נכון שהרוב פה לא בגיל הזה. אבל עדיין, זה היעוד של הפורום.

משום מה המנהלים לא סוברים שזה סותר את כללי הפורום, אוקיי, הם המנהלים פה. אבל מבקש ממכם.

אחריות ציבורית יותר, התחשבו בגילאים של הניקים בפורום, וכן בכללים.. 

והעבירו נושאים כאלה לפורום צמ''ע, או לכל פורום אחר, אבל לא כאן..

תודה רבה!!

אי אפשר לקחת אחריות חינוכית על כל הילדים בני 10 שמשוטטים באינטרנט. יש להם הורים שזה התפקיד שלהם.

ברור שיש נושאים שלא ראויים לפורום נוער, או בכללי בפורום של יותר משני אנשים, אבל הגילאים כאן הם לחלוטין 15+ ואין סיבה שלא נדבר על נושאים מסוימים בצורה הנכונה לגיל שלנו רק כדי להגן על ילדים שבכלל לא אמורים להיות כאן.

הבעיה הזו באה מהחברה היום ולא מהתורה ח"ו!! הרבה שנים היתה הפרדה כהוראת התורה ואנשים לא  נמשכו לבני מינם... זו בעיה פסיכולוגית ויש לה פתרון..

ארוך אבל לדעתי שווה קריאה:

יותר קשור לנושא של האלה שחושבים שאפשר להחליף את המין שלהם

לא סתם מחליפים את המילה "מין" במילה "מגדר"- מלשון הגדרה, כביכול האדם יכול להגדיר את מינו

אבל כל הקשקושיאדה הזו מקורה בטעות חמורה- האדם לא יכול להגדיר או לשנות את מינו מבחינה ביולוגית.

מי שיש לו אלל Y ואלל X בכרומוזום 23 בדי אן איי- הוא בן

מי שיש לה שתי כרומוזומים של X בדי אן איי- היא בת

יש כאלה שיש להם מוטציות ובעיות גנטיות ולכן הם בעלי לדוגמא שתי אללי איקס ואלל וואי אבל עדיין אדם כזה הוא בן כי יש לו אלל וואי, ואם יש בת בעלת שלוש אללי איקס היא בת, כי אין לה אלל Y!

אפשר "לשחק" עם הביטויים של הבקרה של הגנים (איזה גנים יתבטאו ואיך) ע"י הורמונים ואז בן יראה כמו בת ולהיפך, כי המדע היום מאפשר להכניס לגוף הורמנים, ולפגוע באיברים מסוימים ע"י ניתוחים, אבל אי אפשר לשנות את הדי אן איי משמע אי אפשר להחליף מין!!! זה רק אשליה מטופשת שנובעת לדעתי מבעיה נפשית

והרבה אנשים ששינו את מינם מתחרטים על כך מאוד אבל זה בלתי הפיך 

כנ"ל אנשים שכביכול הם אבא ואבא או אמא ואמא, אבל למרות ששיחקו עם הגנים וכביכול יש מהגנים של שניהם עדיין צריך תרומה של תא ביצית או תא זרע, וזה לא לגמרי הילד רק שלהם...

חח  רואים שאני במגמת ביולוגיה 

זה בעיה פסיכולוגית שצריך לראות מאיפה היא נובעת וכל כך חבל שמתעלמים מהעובדה שזה בעיה

ונותנים לזה לגיטימציה... מבחינה ביולוגית במצב תקין וטבעי המוח והגוף לא אמורים לעשות בלבול בין קשר של אהבה וחברות לבין משיכה  לקשר פיזי של קיום יחסים, ולהתאהב במובן הפיזי רק בבני המין השני, משמע אם נמשכים לבני אותו המין זה מצב לא תקין שמעיד שמשהו במערכת השתבש. ולדעתי זה נובע מהבלבול הנוראי והערבוב שהתרבות של ימינו יצרה בין המושג אהבה אפלטונית- טהורה בין אדם לאדם וגם בני אותו המין, אהבת חינם, חברות וכולי לבין אהבה פיזית בין לאישה שנועדה להמשיך את קיום העולם וגם היא טהורה אם מבטאים אותה נכון, והבלבול שנוצר בגלל תנועות כמו הפמיניזם שמוחקות כל הבדל בין גבר לאישה ובסוף גורמות לזלזול בשניהם. זה פשוט נכנס לתרבות כערך...

כל מיני בני נוער שפתאום עולות להם מחשבות כמו לדוגמא שהחבר שלהם נאה או משהו כזה לוקחים את זה למקומות כל כך רחוקים בגלל החשיפת יתר לנושא ואז מתבלבלים וייתכן שאם המחשבה הזו הייתה עולה להם בדור אחר הם בכלל לא היו חושבים בגלל זה שהם מאוהבים בו בקטע פיזי ו"נמשכים אליו" או כל מיני הזיות שכאלה, והיו מתייחסים לזה בצורה טכנית נטו... אני חושב שהוא יפה, אז מה?

הרבי מלובבי'ץ ממשיל אותם לאנשים שחולים מאוד ופשוט מתכחשים לעובדה שהם חולים, והעובדה שהם מתכחשים לעובדה שהם חולים הופכת את מחלתם למסוכנת הרבה יותר....כמה עצוב ככה נכון

הלוואי שמי שסובל מהבעיה הזו יהיה מודע לזה שזה בעיה

מקור נטיות הפוכות- השערות לסיבות לנטיות הפוכות כתבתי כאן- אין גורם חד משמעי שיוצר נטיות הפוכות - נוער וגיל ההתבגרות בגדול, אי אפשר לדעת איך המצב של עכשיו שונה מהעבר כי פעם לא היה שום איסוף מסודר של שום נתון.

אפילו לא היה מפקד אוכלוסין לרשום שמות של אנשים, בטח שלא איפה הם גרים, ממה הם מתפרנסים, ועוד יותר הנטייה שלהם שלא הייתה שום לגיטימיות לספר עליה. אז אולי היום יש יותר הומואים, אולי כמות נשארה אותו הדבר, הנקודה היא שאי אפשר לדעת ואין הוכחות לשום השערה.

בכל מקרה למרות שדברים באים באיחור לישראל ועוד יותר לציונות הדתית, התנועה לגאווה בלהט"ב החלה במאה ה19, והיו סיפורים של יחסים חד מיניים עוד ביון העתיקה. בכלל העובדה שיש על כך איסור תורה מראה שזה היה קיים כבר המון זמן.

לגיטימציה למימוש נטיות הפוכות- לגיטימציה לספר ואף להתגאות, לא גורמת להיווצרות הנטייה, במיוחד שבציבור הדתי  אין לכך לגיטימציה והיו הומואים שבחיים לא שמעו על המושג הזה עד שהרגישו שהם כאלה.

אי אפשר לקבוע מבין ההשערות האם זה גנטי או סביבתי, אבל מה שבטוח שזאת ממש לא החלטה רצונית של האדם וכל הלגיטימיות או חוסר הלגיטימיות לא ישנה את המשיכה. רק האם האדם מסתיר או מספר.

וכל זה לא אומר כלום על שינוי הנטייה, יש מקרים שהם זה אפשרי ויש מקרים שלא, אי אפשר לבוא בהחלטה גורפת כזאת.

טרנסג'נדרים- עם זה אני מסכימה איתך והם נושא שונה לחלוטין מנטיות הפוכות. גבר לא יכול להפוך לאישה ואישה לא יכולה להפוך לגבר גם אם הם כורתים איבר ומזריקים הורמונים הכרומוזומים שלהם נשארים.

אבל אדם שמרגיש שהוא מהמין השני זה לא הופך אותו לכזה במציאות - נוער וגיל ההתבגרות 

טארנסג'דרים זה נושא שונה לגמרי - נוער וגיל ההתבגרות

מקור נטיות הפוכות- אי אפשר לדעת מהו כי זה סוג של בעיה פסיכולוגית. בעיות פסיכולוגיות נגרמות מהרבה סיבות שונות ולעיתים מעורבבות ביחד אז אי אפשר ממש לדעת וכל מקרה לגופו. מתי זה התחיל? מן הסתם הרבה לפני. בעבר היו נהוגים כל מיני דברים בקטע הזה שמוזכרים בתנ"ך ולא מתאימים לאזכור בפורום נוג"ה... צודקת, אי אפשר לדעת בבירור,  אבל היום זה נהיה שוב חלק מהתרבות וההבדל הכי משמעותי- הבאת ילדים בפועל... שלא היתה אפשרית בעבר לכל הדעות וזה אחת מהסיבות שהעניין הזה צף. יש הרבה יותר חשיפה לזה אחרי שבעקבות עלית האסלאם והנצרות זה היה נחשב תועבה במשך זמן רב. 

לגיטימציה למימוש נטיות הפוכות- חולקת עליך... יש הרבה שבעקבות החשיפה לנטיות וכל מיני חושבים שהם גם כאלה למרות שהם בכלל לא. החשיפה משפיעה מאוד. נראלי בודדים האנשים בדורנו שזה באמת בעיה שבאה מתוכם ולא בגלל חשיפה מבחוץ. וגם אז זה בדר"כ יושב על בעיות פסיכולוגיות אחרות.... אני לא אומרת שייתבישו בזה ויסתירו את זה. אבל גם לא להתגאות בבעיה הזו... אם הם מתמודדים ולא עוברים על ההלכה ועושים הכול כדי לצאת מזה אז יש להם סיבה להתגאות! רק אז מגיע להם מחיאות כפיים... סלחי לי אבל זה נראה שיש הרבה (ממש לא כולם....) שמצטרפים לקהילה הזו כי הם רוצים צומי... זה כבר נהיה בושה להיות נורמלי כזה, משעמם כזה. בלי תסבוכות הזויות וכל מיני שיגעונות ודעות קיצוניות....רוצים להיות שונים...

מה משמע בלתי אפשרי? ה' יכול הכל. ה' יכול לרפא כל אדם והכל אפשרי למרות שיש מקרים שזה נראה חסר סיכוי, ובכל מקרה חובה לעשות השתדלות ולנסות, יש הרבה מה לעשות, וה' ירחם ויעזור. זו לא הצדקה להיכנע!

עם כל הכבוד, לאדם יש אפשרות לשלוט במחשבות שלו, וגם אם לא למנוע אותם- לא לשים לב אליהם. האדם בוחר לאיזה מחשבות שעולות בו להתייחס ואיזה לפתח. יש הרבה שיטות שעובדות על שליטה במחשבות ואם ה' נתן ניסיון כזה אז אפשר לעמוד בו, ויש אנשים שעם זה שהם הומואים יש להם אישה ומשפחה והם מתמודדים ולא נכנעים לבעיות שלהם ונותנים לזה להרוס אותם ומגיעה להם כל ההערכה, וההחלטה מה לעשות בפועל- האם לעבור על ההלכה- היא לגמרי בידיים שלהם, לא משנה מה המחשבות שלהם. מחשבות זו לא הצדקה לכל מיני מעשים...

טארג'נדרים- רואה שאנחנו מסכימות, ובאמת יש הבדל משמעותי...אבל העיקרון די אותו עיקרון, הדברים נאמרו על כלל הלהט"ב

או שזה הפתרון שלך כל עוד את לא צריכה לשלם את המחיר?

 זה תלוי מי הבנאדם, זה תלוי עד כמה יש לו בעיות פסיכולוגיות נוספות, זה תלוי באיזה רמה הוא כזה, זה תלוי בהמון דברים.

אם זה לא היה מפריע בפועל והוא 'בסדר' בכללי והוא היה מתמודד עם זה ועושה משהו עם עצמו ומחזק את האופי שלו ולא רק אומר "זה אני, מה יש" והוא היה מתאים לי אז ייתכן מאוד שכן. אולי תהיה המום, אבל אני לא הייתי פוסלת אוטומטית רק על זה

איזה מחיר לשלם? שהא לא ממש ימשך אלי? נו שויין, כל עוד הוא אוהב אותי לפחות במובן הנפשי לא כל אכפת לי שהוא לא ממש ימשך אלי.

אני לא כזו פיצית, אבל לא משנה...אני לא בגיל 20 פלוס וייתכן שאני עוד לא מבינה מה המשמעות של זה, בכל מקרה שאלת ועניתי לפי דעותי עכשיו, ואני אחת שהיא מאוד נגד סטיגמות. לכל בן אדם יש שריטות והשיקול צריך להיות התאמה ולא שלימות... בכל מקרה לא חושבת שזה סיבה לפסילה באופן אוטומטי ולא חושבת שיש סיבה שלאנשים כאלה בחברה הדתית לא יהיה סיכוי למצוא שידוך. ואם אני תמימה מדי וזה המצב אז זה עצוב

אם את לא מחוברת למציאות אז הבעיה היא במציאות שלא מתאימה אלייך?

סליחה שניסחתי את זה בצורה קצת תוקפנית, אבל את מבינה שיש כאן בעיה מהותית?

לא, לא הבעיה במציאות, או מה שלא התכוונת אליו. יש כאן בעיה מהותית של סטיגמות וכולי ושמוקיעים אותם מהחברה, נכון. 

שאלת שאל אותי ועניתי את התשובה שלי לשאלה מתוך מה שאני חושבת, ואולי אני לא חושבת כמו החברה ואני מאמינה שלכל אדם יש תקנה. 

דרך אגב שמעת על דניאל זמיר?

טוב בכל מקרה צודק שאמרתי את הדעה שלי ולא של החברה הכללית שברור לי שהיא קשוחה מאוד... ונראלי שלרוב הנשים וכנראה גם לי לא בטוח שזה בהכרח מתאים אבל אני מאמינה שלכל אדם יש זיווג שמתאים לו. אסור להכנע ואסור להתייאש

ואתה יודע מה? אנשים שמתמודדים עם זה ועם כל הסטיגמות ולא עוברים על ההלכה, ואנשים גם עם לדוגמא בעיות נפשיות שונות, שבכל זאת לא נכנעים ועושים הכל כדי לחיות לפי ההלכה, להקים בית (אם מצבם מאפשר להם) ולהתמודד בגבורה ומעריכים את עצמם למרות הסטיגמות עליהם ויודעים שיש בהם דברים שהם יכולים לתת לאחרים והבעיה שלהם היא לא כל הזהות שלהם, מגיעה להם כל ההערכה ואני אפילו מעריצה אותם דווקא בגלל שלי מאוד קל לדבר וה' יעזור ואף אחד לא יתנסה בניסיונות כאלה

הומואים פשוט לא יכולים לאהוב אישה, ככה הם.

לא משנה אם זה ככה גנטית, תופעות בהריון, טראומות ילדות, חשיפה למין שלהם, החליטו ככה כי זה מגניב, אכלו תפוז עם הורמונים, קיבלו מכה בראש, או שהם פשוט ככה בלי סיבה נראת לעין.

לא משנה איזו תאוריה יש לך אין שום דרך להוכיח אותה, ואם תצליחי תקבלי פרס נובל.

בכל מקרה לחתן הומו עם אישה רק יהפוך את שניהם לאומללים.

אולי נסתכל על  זה בזווית ההפוכה.

היית מוכנה להתחתן עם גבר שאת לא אוהבת? ממש לא מוכנה להתקרב אליו פיזית ואין לך רצון לגעת בו גם עם מקל? אולי גם נדלקת על משהי אחרת או שסתם זאת ההעדפה שלך?

היית מוכנה לעשות את זה לאדם שאת חושבת שהוא בסך הכל בן אדם טוב- שאשתו לא תאהב אותו בכלל? שתפנטז על אדם אחר? נדייק- אישה אחרת?

את חושבת שזה מצב הוגן לשים כל אחד מהם בו?

טוב, אני לא יודעת, זה תלוי באיזה רמות. יש הרבה רמות בזה.  זה תלוי עד כמה הבעיה חמורה

אם זה רמה קיצונית מסכימה שלא מתאים לאיש כזה להתחתן בשלב הזה, ואולי אם הוא רוצה בכל זאת להביא ילדים שיתחתן גם עם מישהי כזו או מישהי שזה מתאים לה ומוכנה.

אם זה לא קיצוני מדי  ולא "ברמה גבוהה" של סלידה  והבעיה הזו לא כל כך חמורה כמו שאת תיארת ייתכן שאני הייתי מוכנה, אולי... לא בטוחה, זה תלוי בעוד הרבה דברים מסביב וחוזק של האישיות שלו, והאמת שלמרות שלדעתי לא הייתי באופן אישי פוסלת על זה באופן אוטומטי לא בטוח שזה היה מתאים לי בפועל ובמקרים כמו שאת מתארת אז בטוח לא, ובאמת במקרים כמו שתיארת שהוא לא מסוגל בכלל "לחשוב על הכיוון" אז הוא לא מתאים לחתונה וזה יהיה עוול לשניהם ומודה שלדבר כזה לא הייתי מוכנה.

יחד עם זאת אסור להתייאש אף פעם, ואסור להפסיק לנסות ותמיד יש מה לעשות. 

צודקת, זה מורכב מאוד מאוד וזה מצב לא פשוט בכלל, ואני באמת באמת לא מבינה מספיק בנושא כדי להביע דעה בכלל ונראלי לא הייתי צריכה להתערב בנושא מראש, מרימה ידיים ומחילה שהתערבתי בנושא שאני לא מבינה בו מספיק ...פשוט זה גלש מדברים שהבאתי ואני כן יודעת בוודאות על הנושא. סליחה. לא רציני מצידי להתערב בנושא שאני לא מבינה את כל המורכבות שלו מספיק...

ה' יעזור, איזה צרות יש בעולם... ה' ירחם

@פשוט אני.. - כנ"ל, זה עונה גם לך

האמת היא שפיתחתי עור של פיל בהקשר הזה, צריך להתאמץ מאוד בשביל לפגוע בי...

להפך, אני שמח על ההזדמנות להתכתב בפורום על הנושא הזה, הזדמנות שלא הייתה קיימת כשאני הייתי בתקופות הקשות של חיי.

נ.ב.

התיוג שלך שגוי, אבל לא נורא

אני גם בקרוב...

והפעם לא לחודש, לפחות לשנה, ב"ה...

סורי, אנשים...

הודעת פרישה מסודרת, אם תהיה, תפורסם בהמשך...

אולי גם צליאקים בחר להיות כאלה בגלל התרבות שמצות הן מגעילות ומשמינות וה' יכול לרפא אותם כדי שיקיימו מצוות אכילת מצה בפסח? 

(אני שואלת את הדוגמה של @פשוט אני..)

באמת, על בסיס מה את קובעת את הקביעות האלו?

לתייג את זה כ"בעיות פסיכולוגיות" זה ממש לא פשוט. כי מיניות ופסיכולוגיה הן לא אותו הדבר.

בשום מקום לא כתבתי שצריך "להיכנע". אבל צריך להבדיל בין המקרים ולהודות שיש מצבים שפשוט אין להם סיכוי, וזה לא קשור להאם הם מתפללים או מכחישים או שיש להם בעיות או כל מיני השערות שאי אפשר לאשר.

זה לא אומר שזה מותר על לעבור על איסור תורה, אבל קיום הנטייה לפעמים לא נתון לשינוי לא משנה עד כמה מדברים בסיסמאות "תורניות".

והומו שמתחתן עם אישה עושה דבר מזעזע. לאישה ולעצמו.

היית מוכנה שבעלך בכלל לא יאהב אותך, ולא יהיה מוכן להתקרב אליך, ושהוא בכלל לא אוהב את ה"טיפוס" שלך במובן הכי רחב של המילה?

אמרתי שיש הרבה שמושפעים והופכים להיות כאלה

הדוגמא של הציליאק היא לא טובה כי היא לא מתחום הנפש,  ודרך אגב יש רגישויות שיש להם פתרון כמו תרופה שהם לוקחים לפני האוכל. משיכה קשורה ישירות או עקיפין לתחום הנפש

לא אמרתי שזה בטוח יתרפא, אמרתי שה' יכול לרפא. לא בטוח שהוא יעשה את זה, אבל הוא יכול, לכן צריך להתפלל על זה ולעשות השתדלות. אם זה לא מתבטא בפועל זה אולי ניסיון קשה מאוד  אבל הוא לא עובר על ההלכה ואין לו הצדקה לעשות את זה למרות שיש לו נטייה. שוב, לא שופטת אף אחד..

ותראי מה שרשמתי לפשוט אני בתגובות הקודמות

כך שגם אם הומו יעשה הרבה 'השתדלויות' (שהוכחו כהרסניות ביותר!) זה לא יביא אותו לחיים מאושרים עם אישה, סביר יותר שהוא יהיה בקבר קומות עם אישה לאחר שהתאבד.
להתפלל לעזרה בהתמודדות תמיד טוב, אבל כל עוד הוא הומו ולא בי- אין מה לעשות חוץ מלקבל ולאהוב את עצמו כמו שהוא.

אך אם הוא מנופף בדברים לא תורניים בגאווה ואומר שהתורה צריכה להתקדם לקראתו

את זה אני לא מוכן לקבל

כי אם אני מכירה בפגמים שלי אני בהכרח מכירה בהם בתור פגמים.
ואם לא אז כנראה שהוא מקבל את הנטיה שלו שזה שונה, ומזה יכולה אכן לנבוע גאווה פסולה.

ככה צריך

בדיוק כמו בחיים האזרחיים

הציבור הדתי לאומי לא מתרכז בגבולות גזרה צרים - אלא נמצא בכל מגוון החיילות והתפקידים, קרביים, תומכי לחימה, ג'ובניקים, אנשי מחשוב, כלכלה, הנדסה, המון עתודאים שמתפזרים בכל יחידות הצבא עם סיום התואר בכל מגוון התפקידים הפתוחים בעתודה האקדמאית.

ובהמשך בחיים האזרחיים- בכל ענפי המשק, הכלכלה, התעשייה, האקדמיה, חקלאות, מסחר 

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אין תשובה "נכונה" אחת לשאלה הזו, וההחלטה צריכה להתבסס על סדרי העדיפויות, הערכים והצרכים האישיים שלך.

כמדריכה בסניף הנפרד, המחויבות שלך היא לבנות ולהעביר תכנית הדרכה מתאימה לערכים שאת דוגלת בהם. ואף להוות דוגמא אישית לבנות שאת המדריכה שלהן.

האם העיסוק המקביל בחב"ב בסניף המעורב יוצר אצלך קונפליקט פנימי או מסר בעייתי?

האם האופי והרקע הדתי של הבנים המגיעים לסניף המעורב מקשים עליך?

או שיש פעילויות שהאופי שלהם סותר את הערכים שלך?

העובדה שציינת שאם לא תלכי לחב"ב, "סביר להניח שלא יהיה לך חברה אחרת" היא נקודה קריטית. קשרים חברתיים הם דבר בסיסי וחשוב מאוד. אם החב"ב המעורב הוא הדרך היחידה שלך כרגע לשמור על קשרים משמעותיים, עזיבה עלולה לגרום לבדידות ולקושי.

מדוע שלא יהיו לך קשרים חברתיים מחוץ לסניף המעורב? החברות שלך רק שם? אין דרך אחרת לשמר את הקשר עם החברות האלה?  (מפגשים מחוץ לסניף, פעילויות אחרות?)

אולי  לצמצם הגעה לסניף המעורב, לא להפסיק לגמרי? 

זהו הבעיה היא שאני חייבת את זה... זה כאילו השחרור שלי מכל הלחץ והבלאגנים של השבוע...

הרמה הרוחנית של החברה אצלנו היא די גבוהה ובאמת שלא נראלי זה משפיע... פשוט אני חוששת שזה קצת מוזר...

אם הרמה גבוהה מה הבעיה לנסות לעשות הפרדה?

לא כי אני מכיר את הנושא מקרוב, סתם נראלי שזה אמור להיות ככה.

זה מאוד מורכב כי הרמה הרוחנית שלהם גבוהה יחסית לחברה בעיר שלנו...

אני מדייק קצת יותר, חלקם מגיעים מבתים מסורתיים וחלקם חוזרים בתשובה... אני בכלל מהקצה השני, למי שמכיר אני לומדת באולפנת תפארת שזה אולפנה יחסית דוסית וזה פחות או יותר הכיוון שלי...

עכשיו מבינים קצת יותר??

אם כן, המצב יותר מורכב ויש יותר על מה לדון, גם בגלל הצד של הקירוב רחוקים שבעניין, ושזה מחזיק את המתחזקים בתור דתיים, ומראה להם שאפשר להיות שם ולהיות דתיים...

חוץ מזה יש על זה לרב שניאור הרבה דיבורים בעניין, היו כאלה שאחרי בירור אישי מלווה ברבנים גדולים (כדוגמת הרב שמואל אליהו), הרב שניאור הסכים להם להשתתף בפעילויות של סניף מעורב, בכל מקרה אם זה מעניין אותך יש יהודי שעוסק בכל ההקלטות של הרב שניאור ע"פ נושאים, כנראה שיהיה לו הקלטה בנושא, מוזמנת לשלוח לו מייל harav.shneor.ketzשטרודל גימייל נקודה קום. את יכולה לבקש ממנו חומרים בנושא, אם זה מעניין אותך. 

אתה יודע על איזה עוד נושאים יש??

אני ממש מפחדת שבסוף זה גם ישפיע עליי...

כאילו לכו תדעו מה יקרה, זה יכול חס וחלילה לדרדר...

בקיצור מורכב ביותר...

אתה מרגיש בדידות כי אין לך חברים? מה עם חברים לכיתה בלימודים?

אתה לא חבר בתנועת נוער? 

זה הנקודה יש לי חברים אבל אני לא רוצה לבנות את הקשר שלי רק בשביל להרגיש שיש לי חברים ואני לא בודד...(מוזמן להסתכל בשרשור החדש על ללכת לסניף מעורב שאתה לא כל כך מאמין בזה אבל צריך בסוף חברה..)

א- אדם בסופו של דבר מול עצמו גם כשהוא עם חברים וגם כשהוא לבד... האם אתה מהווה חברה טובה לעצמך? 

מעניין לך עם עצמך? האם אתה חבר טוב לעצמך (רגשית)?

תכנס פנימה. בכל אחד יש עושר פנימי וזה תענוג לגלות אותו.

ב- נסה לשים לב לזה שאתה אף פעם לא באמת לבד, תמיד מושגח בידי מישהו שאוהב אותך אהבת עולם...