זה נטו בשביל ההרגשה שהיא רק שלו.

גם לנערים וגם למבוגרים...

הייתי מציעה להוריד....

ברשתות חברתיות זאת כבר נהפכה לדרישה בסיסית, ואפילו חשבון עסקי חייב תמונה של בעלת העסק בבגד ים.

לומר כל הכבוד לחבר\ אבא שמנע ממנה להעלות תמונה בבגד ים זה כמו לומר כל הכבוד למי שמנע מגנב לגנוב יהלומים ונתן לו לגנוב פנינים. זה טיפ-טיפה פחות גרוע, אבל עדיין לא מספיק בכלל.

 

ועוד שהצניעות הזאת לא באה מהבחורה עצמה אלא ממי שכפה אותה עליה, בשנייה שלא ישימו לב היא תפרסם את התמונה הזאת או תמונה דומה.

וגם ככה אין לה בעיה להראות ככה ברחוב, אז מה ההבדל?

 

אני בכלל לא מבינה למה צריך כל הזמן לקבל השראה וחיזוקים בעניין צניעות.

משהו מחלק חוברות ומספר סיפורים על שמירת שבת? (לפחות בתדירות שמתקרבת לחוברות צניעות?)

גם זאת התמודדות שהולכת נגד הנורמות של היום, ועדיין אנשים מבינים שככה צריך לעשות וזהו. ואולי גם ישמעו כמה הסברים נחמדים ורוחניים.

 

הסיפורים האלה קיימים רק כדי לשכנע את המשוכנים וגורמים לדיון אובססיבי בנושא.

מי שלבושה צנוע אין לה מה להתעסק עם זה, זאת ממש לא המצווה הכי חשובה שיש, יש דברים הרבה יותר מהותיים ממנה, ואני באמת לא מבינה את העיסוק האובססיבי הזה.

 

בכל מקרה גם את חייבת את השראת הצניעות שלך בשביל לבחור את העובי של הגרב, בבקשה תמצאי אותה במקום יותר קצת יותר "תורני".

אפילו החוברות האלה (שאני ממש שונאת) עדיפות מהשראה רוחנית מאי פרסום תמונות בבגד ים.

סיכמת את זה מועלה!!!

אני מתחברת לכול מילה ומילה

אני לובשת צנוע וזהו!!! וכי אני אוהבת את זה!!

ודיי עם כול החפירה על זה!!!

לגבי הדבר השני שאמרת -אולי לך זה לא כזה קשה כי את רגילה לצניעות ועושה את זה וזהו אבל יש כל כך הרבה בנות שהצניעות קשה עבורן ממש או שאפילו לא מודעות לה ולכן צריך כל הזמן לדבר על זה.... ונראלי שמדברים על זה יותר משבת למשל כי קודם כל בהחלט חלק מרכזי במהות האישה זה הצניעות ודבר שני זה כי הצניעות שלה נוגעת גם לאנשים סביבה. היא יכולה להחטיא באיך שהיא מתלבשת. בשונה משבת שזה בן אדם למקום...

ואפשר לשים מוזיקה בקול מסך טלוויזיה שלא מאפשר לאנשים לא לשמוע או לראות וזה מחטיא אותם.

נכון המילה "מחטיא" לא נשמעת טוב בהקשר הזה?

כי "להחטיא" הפך שם קוד לחוסר שמירת עיניים למרות שזה לא מחייב.

זה חלק מניפוח של המצווה הזאת לעיסוק אובססיבי כזה שמנכס לעצמו מילים שלא חייבות להיות מקושרות אליו.

צניעות היא ממש ממש לא בשביל "לא להחטיא גברים"

 

ומה הכוונה חלק מרכזי במהות האישה? נשמע כמו דברים של סמינרים.

צניעות היא מצווה שחלה בדיוק באותה מידה על גברים, רק שלחוסר צניעות של אישה יש תוצאות חמורות יותר.

 

3 המצוות המיוחדות לנשים הן חלה, נידה, והדלקת נר.

כל שאר ההבדלים בין גברים לנשים הם במצוות עשה שהזמן גרמא.

 

צניעות לא תלויה בזמן לכן החובה שווה.

ברור שהכללים שונים כי באמת גברים ונשים הם לא אותו דבר, אבל הם ממש קרובים (לכסות את המרפק- לכסות את רוב הזרוע, זה רק טיפה יותר מקל לבנים)

 

Change my mind

בשביל עצמנו ולא בשביל לא להחטיא...

בשביל עצמי אני עושה זאת כי גבר לא משנה מה אם הוא ירצה הוא ימצא אי צניעות וימצא על מה להסתכל האחריות היא עלי שהעולם יהיה יותר טוב ולא עליו!!

לדעתי צניעות זה בן אדם למוקם!!

 

ושומרת עלינו מכל הזהומה של העולם. ואולי את הולכת בצניעות והכל ובאמת מי שירצה ימצא על מה להסתכל אבל בואי שאישה לא יכולה ללכת עם מחשופים חופשי ולהגיד - שישמור את העיניים שלו כי גם ככה הוא ימצא תמיד על מה להסתכל.....

עצוב מאוד אם משהי מתלבשת רק בשביל גברים זרים- לצניעות או לחשפנות.

 

צניעות היא דבר ראשון ציווי ה', בלי סיבות ובלי נימוקים. ה' אמר אז עושים.

אחרי שמקבלים את הבסיס הזה אולי אפשר לעבור להסברים שיגרמו לך "להתחבר", אבל הבסיס הוא "ככה צריך" בלי ההסברים למיניהם.

כמו כל מצווה אחרת.

 

הסבר מסוים הוא שמירת הכבוד העצמי של הבחורה שתקרין את האישיות שלה ולא את הגוף שלה.

עורכות דין וחברות כנסת לא פורצות במחשופים, אפילו מירב מיכאלי שבדרך כלל לא כדאי ללמוד ממנה כמעט כלום אמרה: "אני מתלבשת בצורה סולידית כדי שישימו לב למעשים שלי ולא לאיך שאני נראת"

אישה שמתלבשת בצורה חושפנית פוגעת בעצמה, היא מציגה את עצמה כגוש בשר להנאת העוברים והשבים ולא כצלם אלוקים שהעיקר בו הדעה והמעשים שלה.

 

אין לזה קשר לגברים אחרים, יש להם התמודדות משלהם, וכמובן שלא טוב בתור בן אדם לחברו להקשות עליהם את ההתמודדות, אבל אנחנו ממש לא מתלבשות בשבילם.

אמרתי שהסיבה הזו שנתתי היא בנוסףףףף לכך שאלוקים ציוה ועלינו לעשות. מה לעשות שיש אנשים שזה שהשם ציוה לא מספיק להם בשביל לקיים....

אלא שמעבר לציווי שקיבלנו מאלוקים, יש פה גם עניין שקשור לשאר האנשים שרואים את החוסר צניעות וזה יכול להחטיא בעבירה חמורה.... (ולכן יש הרבה התעסקות בנושא הצניעות.)

וברור שיש הבדל עצום בין צניעות של נשים וגברים. וזה לא רק בעניין הלבוש אלא בעוד מלא הנהגות כמו קול באשה ערווה וכו...

וחלק מרכזי במהות האשה זה כי אלוקים אמר לאישה ולא לגבר על כל איבר כשהוא ברא אותה היי צנועה . וזה בין ההתמודדויות הכי קשות של אישה שחלק מהטבע שלה זה לרצות להתייפות ולשאת חן.....

אישה אחראית על הצניעות של עצמה, גבר שמחפש לחטוא לא יבדוק לך את עובי הגרביון אלא ימצא נשים הרבה, הרבה פחות צנועות ממך.

את לא אחראית על חטאים של אחרים.

וברור שפרטי הצניעות שונים בין גברים לנשים (למרות שגם בדוגמה של הקול, לאישה אסור לשיר וגבר אסור לשמוע- נשמע לי די הדדי.)

אבל הציווי הוא בחומרתו שווה לגברים ונשים. 

תראי לי הוכחה שהוא חל יותר על נשים, או שזאת חלק מהמהות שלנו, או כל מיני הפחדות מהסמינר.

 

אשמח אם תביאי מקור למדרש של ה"היי צנועה". 

 

ובכלל האם כל הקטע ש"ולא יתבוששו" כי אין שום דבר רע בגוף כשהוא משרת מטרה חלק משמעותי בסיפור גן עדן?

אז איך בבריאת האישה במצב הטבעי לפני החטא -כשאין מה להתבייש בעירום- נאמר לה להיות צנועה?

 

וממתי בכלל פוסקים הלכה והתייחסות למצווה לפני מדרש?

ילקוט שמעוני:

"לא בראה מהראש - שלא תהא קלת ראש. ולא מהעין - שלא תהא סקרנית. ולא מן האוזן - שלא תהא צטטנית. ולא מן הפה - שלא תהא דברנית. ולא מהלב - שלא תהא קנאית. ולא מן היד - שלא תהא משמשנית. ולא מן הרגל - שלא תהא פרשנית (פורשת ממקום למקום)". אלא בראה ממקום מוסתר וצנוע בגוף, מן הצלע, ותוך בריאתה ביקש: "היי צנועה, היי צנועה"

זה לא "על כל חלק שברא בה אמר היי צנועה" אלא במהלך הבריאה אמר לך להיות צנועה, ולפני זה יש פשוט פירוט של תכונות אופי שליליות שמקושרות מבחינה מטאפורית לאברים בגוף.
ושוב עם העניין של המצב לפני חטא עץ הדעת, אני חושבת שמדובר בצניעות בתור מידה הנפש, ולא בתור כיסוי אברים, שפשוט לא היה שייך אז.

נכון. אומרים את הדברים האלה הרבה בסמינרים. זה עוד לא אומר שזה לא נכון.
את אומרת גבר שמחפש לחטוא לא יבדוק לך את עובי הגרביון - אבל זה בדיוק העניין שיש גם גברים שלא מחפשים לחטוא אבל מה לעשות שיש להם יצר, ואם יראו בחורה לא צנועה הם יכולים להיכשל? ואם אנחנו בתור נשים ובצניעות שלנו יכולות לחסוך להן את זה אז למה לא? ושוב אני חוזרת, אני מדברת על הסיבה שהעניין הזה מופץ הרבה ולא על הסיבה המוחלטת לצניעות.....

האיסורים נשמעים לך הדדי?- אולי מבחינת הקושי ששניהם מתמודדים איתו, אבל גבר נאסר עליו לשמוע אישה לא בגלל שזה לא צנוע לו, אלא כדי שלא יביא אותו להיכשל. והאיסור אצל אישה הוא משום צניעות....

.


שאלה יפה. אין לי תשובה מוסמכת עליה אבל לדעתי אולי זה כי בכל זאת הצניעות היא חלק ממהות האישה עוד טרם שהייתה מודעת אליה...

מי אמר שפסקו הלכה לפי ספציפית המדרש הזה?

לא משנה מנה המניע והמקור למצווה- משנה הקושי. והוא הדדי.

זו סתם דוגמא קיצונית שהיא נתנה

ויש גם כאלה. אבל בעיניי העיקר שיהיה גרביון ושהעור יהיה מכוסה. לא באמת משנה הדיקדוקים של הדנייר. ואני חוזרת, בעיניי. אולי ההלכה שונה. אין לי מושג.

שיודעת ומבינה יותר טוב משתינו בנפש האדם. ואולי אנחנו לא מסוגלות להבין כי אנחנו בנות וראש של בנים בנוי אחרת לגמרי.

ו'משנה ברורה' קבע שזה מספיק צנוע. ושאין חיוב ללכת עם גרביים.
ומסתבר שלא כל כללי הצניעות נקבעים ע"פ מה מושך גברים ומה לא.
כמו כן גם אם כן היו נקבעים כך- יש לך הוכחה מגבר ששוק אומלל לא מושך.

כשהחצאית ארוכה והשוק מכוסה לגמרי....

דרך אגב נשמע רע מאוד לקרוא לחפץ חיים הקדוש "גבר אחד"

אבל משנה גם המניע כי על זה דיברנו... על המניע לאיסור

גבר שמשתדל לשמור עיניים לא באחריות שלך, הוא באחריות עצמו.
הוא צריך לשמור על העיניים שלו, ואת על הצניעות שלך.
הוא לא צריך לשמור על הצניעות שלך ואת לא על העיניים שלו.
יש בחירה חופשית ואנשים לא נענשים על חטאים של אחרים.
אני לא מבינה איך את יכולה לקבל ברוגע את הרעיון שאת פשוט חתיכת בשר שצריך להסיר מהדרך של גברים כדי לשמור על הרוחניות שלהם.
נשמע כמו גישה מזעזעת לחיים.

את לא יכולה לגונן עליהם, את עושה את שלך בלי לחשוב אפילו על להחטיא או לא, ברגע שאת צנוע מי שיחטא בגללך זו לא אשמתך ולא עניינך, את צריכה לחשוב על הצניעות שלך, לא על הקושי של הגברים, וממילא אין עליך אשמה או החטאה, אם יחטאו בגללך זה כבר חטא שלהם ולא החטאה שלך.

כשאת צנועהה!!!! אבל אם את לא צנועה ובגלל שהוא ראה אותך הוא חוטא, זו גם אשמתך. - וזה בדיוק המושג להחטיא

עריכה: לא מורידה מהחטא שלו שהסתכל. כלומר אם הוא הסתכל בכוונה- זו בעייתו ואשמתו בדיוק כמו בעייתה.

אבל הוא חטא בעצמו בשמירת עיניים, ואת חטאת בעצמך בלבוש לא צנוע.
כל אחד אחראי רק על עצמו.

את אומרת שאין דבר כזה בחירה חופשית? מה מלמדים אתכן בסמירנים האלה?

שוב אני שואלת- איך מרגישה בנוח לחשוב שאת חתיכת בשר שצריך להסיר מהדרך של גברים בשביל הרוחניות שלהם??

ואני צריכה ללבוש צנוע בשביל לכבד את עצמי ומשום סיבה כי עם גברים וכו...

גברים הם בני אדם ויש להם את האפשרות להתגבר עם ה' נתתן להם את הניסיון הם יכולים!!!

כי זה בדיוק ההיפך.

צניעות זו מידה, לא אופן לבוש.

בחורה צריכה להרגיל את עצמה במידה הזו, שהנפש שלה תהיה מעודנת עדינה ולא מחפשת חלונות לראווה.

ככה מעצמה היא לא תרצה שיסתכלו עליה ובוודאי שלא לחשוף את עצמה בפומבי.

כשבת יוצרת לעצמה אישיות צנועה, שאוהבת בית ופנים, לא נהנית מחשיפת *יתר* (זה אפשרי בנות!)
היא מעצמה תתנהג יותר בצניעות ותתלבש בצורה יפה ועדינה, לא כי ככה אמרו, אלא כי ככה היא אוהבת, ככה הכי נוח לה.