להשתמש בכך כלל.

זה נכון שאם למשל ילד נותן מכה קשה לאחיו, ומקבל איזה פליק כזה בליווי "זה כואב לו".. אז יש בכך המחשה כלשהי בשפה במובנת לו שמשהו כאן לא בסדר. 

זה ממש לא חייב לבוא מתוך "חוסר שליטה" של מי שעושה את זה - אם הוא פועל מתוך שיקול דעת וללא כעס - וגם לא משהו שגורם שילד יעשה/לא יעשה דווקא מתוך "פחד". סוג של המחשה. 

אבל למעשה, לדעתי לרוב אין בכך כל תועלת. זה לא טוב. לפעמים גם הופך להיות לא משהו נדיר, ואז משאיר אצל הילד רושם לא טוב להמשך. בפרט שלא פעם דברים באים מאיזו היפראקטיביות ואי אפשר שזו תהיה ההתנהלות הקבועה על הילד.

אפשר כשצריך "פעולה" כלשהי, לתפוס יד או כד'.

העיקר זה הדיבור, כל ילד ברמתו, טון הדיבור.

כמובן, גם לגבי דיבור צריך לשים לב. להעליב ילד, זה בד"כ יותר גרוע ממכה..

במכה לא קשה בישבן, ולא מתוך כעסנות, זה לא עושה לילד רגיל שום דבר. גם לא פחד.

ואין בכך שום דבר שיגרום לילד להיות אלים,

ובוודאי שעצם ההסתכלות כאילו זה אומר ש"פותרים בעיות בעזרת אלימות" היא עצמה הבעייתית.

כבר עמד על כך הרב דסלר בספרו.

מי שעושה דבר כזה מ"אלימות", זו בעיה אצלו.

כמו שכתבתי, סוג של המחשה, בשלב ששפת ההסבר בלבד אינה נהירה ומשפיעה דיה.

אלא מה?

שאני חושב שאכן בזמננו אין לזה מקום. וכמו שהסברתי.

החשש להיזק הוא גדול מהתועלת. ואת התועלת אפשר להשיג בדרכים טובות יותר.

הוא, כאשר זה הופך להיות דבר "רגיל", כשזה בא מכעס, כשזה בא בשלב לא מתאים בחיים וכו'.

אם ילד ירביץ חזק לאחיו, ויקבל תוך כדי גערה גם מכה ממחישה בישבן, לא יקרה לו כלום.

אלא, כמו שכתבתי, דעתי היא שלמעשה אין בכך צורך.

ואני  לא מסכים עם זה שדברים כאלה מההורים הם אלימות. זה כינוי שלא שייך לענין, כשדמובר בהורה שלא מאבד את הראש. הם צורת חינוך, שבעבר היתה מקובלת יותר, והיום פחות מתאימה.

וזה ממש לא כמו אדם זר. כפי שכתבתי, בספר מכתב מאליהו מעיר על כך, שהגישה הזו עצמה היא חלק מההריסה. ברגע שחושבים שהורה זה "כמו אדם אחר אלים", אז ממילא זה מה שיכול לגרום גם לאלימו של ילד. כשהורה אינו נתפס ככמו אדם אחר - וברור שאצל הורה נורמלי, גם מי שנוהג כך, הענין הוא אחר לגמרי ורוצה בטובת ילדו ולמנוע אותו מרע - אז ילד גם לא יעלה בדעתו "להשאיל" מההתנהלות הזו כלפ יחסו עם החברה.

אין לי ענים להמשיך בדיון, גם כי אין לכך סוף.. סה"כ הגישות די הובנו.

וגם, כי למעשה אני חושב שלא טוב להשתמש בזמננו בכלי הזה.

כשאדם שקיבל מאבא שלו מכות, וגדל להיות איש משפחה לתפארת, שחי חיים נורמליים ולא אלימים. ואומר לך שלעיתים הוא מעניש את ילדיו באופן פיזי - זו בחירה שלך לומר "הנה הנה, הוא גדל אבא מכה".

אפשר לומר הפוך לגמרי: אדם ראה שעליו זה לא השפיע לרעה, הוא גדל טוב ונפלא, הוא רואה שזה היה רק לתועלת, ולכן הוא לא מאמין בכל ההפחדות המיותרות...

זה בערך כמו לרסס נגד פילים ולהוכיח שזה עובד - שהרי אין בסלון שלך פילים...

בפרט, כשאנשים גם אומרים שאין להם שום כעס על הוריהם, אלא רק הערכה.

וביותר: היה אפילו שרשור בפורום נוג"ה בו מספק ניקים הזכירו שיצא להם לקבל קצת..., והם עוד לא בגיל של להיות בעצמם הורים אלימים, וכתבו שאין בהם כעס והם מבינים וזה היה לתועלת. 

ובוא, כולנו יודעים על כאלו שעברו התעללות וכן כועסים על ההורים שלהם, כנראה שבכל זאת שי הבדל בין התעללות והורה אלים לקצת פאצ'ים מחושבים, כשהילד מפנים וחש שהאב רוצה בטובתו.

למעשה, הכללת כל מכה שתהיה כ"אלימות" ו"להרביץ לילדים" זו שטחיות מהזן הגרוע ביותר, ויותר גרועה מכל הכללה שבעולם.

אין שום קשר בין אדם שמתפרץ ומשתולל בזעם, לבין אבא שלוקח ילד, בנחת ובאורך רוח, אומר לו "מה שעשית עכשיו זה חמור מאוד, אסור לעשות דברים כאלו, ומי שעושה צריך לקבל עונש" ואז נותן לו פאצ' בישבן. שום שום קשר. וכל מי שאומר אחרת הוא גם שקרן וגם עושה עוול הרבה יותר גדול מהמכה לילד...

לא יודע מי הצליח להסביר שם ומי לא, אבל התועלת ברורה מאוד, כשהיא לא מגיעה מתוך כעס וכו' אלא באופן שתיארתי - אין המחשה טובה כמו זו.

הגר"א כותב באיגרתו לאשתו - שאם ילדים משקרים שתתן להם מכה, כדי שיפנימו את חומר המעשה. נדמה לי שהחינוך שלו דווקא הצליח לו...

ושלא יספרו לי סיפורים. ילד מרגיש טוב מאוד מאוד מאוד מתי אבא מכה אותו כי הוא מופרע ואלים שלא שולט בזעמו, ומתי אבא מרגיש יחד איתו את הכאב ומאחל לעצמו אלף פעם שלא יקרה שוב, אבל רוצה לחנכו ולהדריכו בדרך הישר.  הילדים מרגישים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו...

א. לא הבנתי את הפלפול. מכל מקום טענתי היא שיש להבדיל ב"סכינא חריפא" בין מכות של זעם למכות מתוך שיקול דעת ועדינות. המציאות מראה שאנשים רבים שחונכו על ידי הוריהם כולל שימוש פיזי, וגדלו להיות אנשים לתפארת ולא אנשים אלימים.

אני נוטה להאמין שגם המחקרים המדוברים לא נעשו על ילדים שקיבלו פאצ' בישבן, אלא על ילדים שהוכו בזעם וחוסר שליטה.

והאמת? גם אם לא, בתרבות הפוליטיקלי-קורקט בה אנו חיים, המחקרים האלו לא מרגשים אותי בכל מקרה.

ב. לא ידידי, אתה לא קראת מה שכתבתי.

התועלת היא שהילד מפנים באופן מוחשי את חומרת הענין, הוא מבין כמה זה מפריע לאב (ולכן, אגב, שוב: מדובר כשניכר מהאב שהוא עושה זאת בכאב. אחרת זה באמת סחר תועלת, מלבד שזה מזיק. עצם המטרה לא הושגה) עד כדי שהוא הוכרח להכאיב לו. 

הבנה כזו נחרטת בילד הרבה יותר מהדקות הקרובות.  כשהילדים של הגר"א שיקרו ובתמורה הוא נתן להם פאצ' - הם הזדעזעו וקלטו כמה חמור לשקר, ושפוט הפסיקו לשקר. לא לדקות הקרובות אלא לכל חייהם.

לא פוליטיקלי קורקט? שלא יהיה.

זה כמו לאסור נסיעה ברכב בגלל תאונות, ולהתעלם מההבדל בין נסיעה עם חגורה לנסיעה בלי. זו ההשוואה הנכונה.

יש לנו בהחלט דרך - והיא כפי שפירטתי. אני ערב לכך ששום ילד שיקבל מאבא פאצ' בצורה האמורה, לא יקבל שום מחלת נפש מהרשימה שלך. נאדה. כל קישור בין הדברים האלו שנגרמים ע"י הורים אלימים "פשוטו כמשמעו" להורה שמעניש בצורה מושכלת, הוא דמגוגיה פשוטה.

ומה לעשות, לעם היהודי יש רפטואר עשיר של ניסיון בנושא.  אני לא חשוב שיש לנו מה להתבייש בראשונינו ואחרונינו. סליחה ב'מת.

הדמוניזציה שהעולם המערבי עושה לזה היא השקר. לא הביטוי שלי.

הגיחוך שהופך אדם כמו הגר"א או החפץ חיים, לשווה ערך לשיכור שמתפרע בבית והילדים מתחבאים ממנו מתחת לארונות, זה מה ש"שוכח מה עומד מאחורי זה".

זכותך לרחם. אני מרחם על מי שגדל להורים ששונאים אותו.

"חוֹשֵׂךְ שִׁבְטוֹ, שׂוֹנֵא בְנוֹ"

וגם "מחקרים" בנושאים כאלה, כמובן לא "חוקרים" ספציפית לפי סוגי אנשים, ויש בהם השקפות עולם.

עם זה, כפי שכבר כתבתי, לענ"ד כיום עדיף לגמרי בלי זה.

וכנראה שמכל מיני סיבות, הנזק של "הדרכה" כזו, עלול להיות מרובה על התועלת, במכלול. אם כי אכן אסור למפרע להכליל שזה מה שקורה (כמה שזה נשמע מצחיק, יש כאלה שבבגרותם זה דווקא נשאר אצלם כאחת החוויות היותר משמעותיות מה"תקשורת" עם ההורה, במובן החיובי.. תחושת הצער של ההורה, ההעמדה במקום.. הדבר היחידי שמצער אותם, זה שציערו את אביהם..)

וכתב הרב וולבה זצ"ל, שהרב לאפיאין זצ"ל, חסיד וקדוש, שגידל עשרה בנים מפוארים, אמר שלמפרע הוא מצטער על כל מכה שנתן..

מבחינתי, וכמו שכבר כתבתי לעיל - מי שיחיה על מכות כל הזמן - יוזק. אבל מי שמידי פעם בשעות הצורך יקבל, ובצורה שקולה, - לא יוזק. ולא כי סטטיסטית יש פחות סיכוי, אלא כי יש כאן שוני מהותי. ה"עיתים נדירות" הם לא סיבה לפחות נזק, אלא סימן לסגנון שקול ואחראי. שוני עצום ומהותי.

השוני הזה, שבין אבא אלים לאבא כמו הגר"א.

וחבל שאתה בוחר להתעלם לאורך כל הדרך מהעיקרון הזה.

ויש לי גם אלוקים ותורה שהוא נתן.

המחקרים, אגב, גם כופרים בקיומו.

וקצת מצחיק שאתה באמת מצפה שאני אקח ברצינות מחקרים בנושאים שברור שהמגמה היתה צפויה בהם מראש.

קח לך כספקולציה מקרה שבו חוקר יגלה שבאופן מסויים מכה דווקא לא תזיק נפשית. כמה אחוזים אתה נותן שהוא לא יושתק?

הבחירה להאמין אוטומטית לכל מחקר מוטה בעל אג'נדה, היא זו ש"חבל".

אה, וגם קצת המחשבה שדוד המלך, שלמה המלך, רבי יהודה הנשיא והגר"א מוילנא - כולם היו אלימים, ולא הבינו בנפשות של ילדים.

וגם טיפה ההתעלמות מהמציאות בת שלשת אלפי השנים - שהוכיחה שהילדים של אותם "גברי אלימי" הנזכרים דווקא יצאו אחלה חבר'ה.

ובהמשך לויכוח הישן שלנו, כשחז"ל קובעים דבר כהלכה אני לא מוכן לקבל את ההנחה שהמדע יכול לבטל אותה. תודה באמת.

ואני לא אפסיק לחזור על הטיעון שלאנשים האלו זה הצליח משום מה, למרות שאתה מתעלם מזה לכל אורך הדרך.

א. אין ראיה אפילו לנזק של מיעוט. אצל כולם זה הצליח.

ב. אם ברוב המקרים זה הועיל ובמיעוט זה הזיק - לא מפסידים את הרוב. (בשונה מחגורה, שאין שום ענין לא לחגור)

אבל אני לא מסכים עם ההגדרה "אלימות" שאתה חוזר עליה שוב ושוב, כחלק מהינסוד התודעה ששם בשורה אחת את הגר"א עם איזה שיכור מופרע.

לילדים שלי היה, אבל לא זוכרת שגירדו הרבה.

ומציעה לך לשאול בפורום הו"ל, שהרבה יותר פעיל.

אם העור בסדר והוא לא מגרד, לקנות לו גם קצר.

שתדבר איתה בטלפון. שכשיחזרו לגן יחגגו לה.

אצלינו משתדלים להתקשר לילדים, ולשלוח סרטונים כדי לשמור על קצת תחושת חיבור כמה שאפשר בין הגן לילדים.

באמת תקופה מורכבת לילדים, מחפשים את השיגרה ואת הביטחון שהם רגילים אליו. 

זה לא סיר לאפיה זה סיר לבישול

ואולי היה כדאי לכסות עם מגבת מעל

שיש לך ולילדים יותר צורך ממנו בימים האלה?

אולי פשוט לדבר איתו על זה

בטח שנסע לעבודה. יש לכם חשבונות לשלם ומשפחה לגדל. צריך להעריך את זה ולקבל את זה קודם כל.

אחר כך אפשר לאזן מחדש.

היה לי ממש מאתגר היום הרגשתי פשוט אמא גרועה/

הייתי כל כך עייפה ורק רציתי שמישהו יחליף אותי ויהיה לי שקט לשעה

אני ממש צריכה שתגיע שעה מוקדם יותר/שתבקש לעבוד מהבית/שתיתתן לי שעה לנוח כשאתה בא כדי שאני אצליח לחזור לעצמי/שתראה את המאמצים שלי/שתיקח אחריות על x וכו

ולא מתקשרים אליהם ישירות לטלפון.

בכל אופן, עוד כחודש יש לנו תור לפסיכיאטר פרטי שקיבלנו עליו המלצות, והוא מקבל בתל אביב. אחרי התור אוכל להמליץ עליו באופן אישי כנראה...

אבלאם אפשר בכל זאת מספר...

את ד''ר ליעד רוטשטיין

ד''ר מאיה אליעזר

במרכז, פרטיות