חילוני בד"כ הוא תינוק שנשבה, דתל"ש הוא ככל הנראה רשע ממש, עם הלכות בהתאם

כמה שזה נשמע לא מודרני לומר את זה...

לא כל דתל"ש הוא רשע! רובם חוו טראומה מהדת ולכן עזבו.
זו לא סיבה לעזוב אבל לא לכולם יש מורי דרך שיראו להם כמה היהדות יפה.
 

אלו גישות נחמדות וטובות (באמת) היחס אל האדם עצמו וקירובו. לא ביחס כלפינו והתקרבות אליו.

אי אפשר לעקור הלכות. אין מהתורה פטור על טראומות.

צריך להבדיל בין אמונה ויחס רוחני לבין הלכה.

ההלכה היא חדה, היא לא אוסף סיסמאות.

ועמך כולם צדיקים זה נהדר, הלכה זה לא.

אדם שאין לו תגית של "תינוק שנשבה", ההלכה דנה אותו כרשע. אנחנו צריכים לזכור ולהפנים שזה שרוב החילונים בימינו הם תינוקות שנשבו - לא אמור לסרס אותנו מלזכור את ההלכה הבסיסית ביחס לרשע רגיל, שידע את קונו והתכוון למרוד בו.

ואני לא מתעלם בכלל מהמימד הרוחני והיחס אליהם עצמם, בפרט ובטח כמי שמשתדל להיות נטוע בבית מדרשו של הרב זצ"ל ולינוק ממנו. רק שהערתי על חידוד המושגים והיוצא מהם.

הדברים באמת עדינים ומורכבים כמדי לנתחם כאן.

אין לדבר סוף.

יתכן שיש אנשים מסויימים שגדלו בבית מאוד חלש והם קרוביםלהיות תינוקות שנשבו, אבל גם זה בדוחק

טלויזיה זה "ניסיון", זה לא משהו שגורם לך להיות חסר מידע לגבי היהדות

אני מניחה שבנאדם לא סתם עוזב, כמו שקל לי להניח כל עזיבה של סביבה וציבור היא קשה מאד, לכן אני חושבת שבנאדם שלקח את הסיכונים הללו נאלץ לקחת אותם מחוסר ברירה.

שכר ועונש זה עניין אישי עם ה', רשעות זה כבר כינוי בין בני אדם.

ואם את אומרת שהם עשו זאת מחוסר ברירה את אומרת שאין עונש. כי על חוסר ברירה אין עונש.

כמו ששמעתי מכמה רבנים שליהודים חילוניים שעברו את השואה אין גיהנום.

ואת בעצם עוקרת את העיקר של שכר ועונש, כי את אומרת ש"כל" מי שעוזב את הדת זה מחוסר ברירה. עיקרת מתוכן את האיסורים ועונשם. כי לשיטתם כל מי שיעזוב את הדת - מתברר שאכן אינו אשם בכך. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

ה' ברא לכל אחד סף סבל שונה, ואני לא מוצאת לאנשים מסויימים מפלט חוץ מלהתדתל"ש.
ושכר ועונש הוא עניין אוניברסאלי, אני לא יודעת האם ה' נותן עונש על כל דבר שהוא אמר שאסור.
אני מניחה שיש מקרים שה' מוותר, בדיוק כמו שאמא שלי מוותרת לי לפעמים.

"אני לא יודעת האם ה' נותן עונש על כל דבר שהוא אמר שאסור." = זו כפירה בעיקר של שכר ועונש.

"אני מניחה שיש מקרים שה' מוותר, בדיוק כמו שאמא שלי מוותרת לי לפעמים." = אני לא רוצה לחזור כלפייך על הקללה שקיללו בה חז"ל את מי שאומר כך, מוטב לך לחזור בך מהר. 

ככלל, ה' ציווה אנשים על שמירת מצוות, וזו בדיחה מהתורה לומר שכל מי שלא שומר אותם זה כי הוא לא מסוגל לשמור אותם והוא לא אשם. עשית חוכא ואיטלולא מכל המושג של לצוות ציווים ולאסור איסורים.

כה אמרו רבותינו: "כל האומר הקב"ה וותרן - יוותרו חייו" (-ימות. רח"ל)

העולם הנוצרי ומושגיו כ"כ חלחלו לתודעתינו, עד שאנו רואים בקב"ה דמות של סבאל'ה זקן וחביב.

הקב"ה אינו רק כספומט להנאות, אפילו לא להנאות רוחניות אוקסטזות.

לקב"ה יש דרישות, אשר הן הינם הצדק והאמת והיושר, ומי שעובר עליהן יצטרך לתת את הדין, למענו הוא.

בבא קמא דף נ עמוד א

(לא שאני איזה גאון, הרגע בדקתי)

ומשמעותם בערך שווה.

סליחה אבל מה שאת אומרת גובל בכפירה.

יש פעמים שממש לא מתחשק לי לקיים מיצווה וזה גם סוג של ניסיון
יש נסיונות גדולים ויש נסיונות קטנים 
אבל כולם הם ניסיונות

כן, יצא לי לחלל שבת כי מישהו היה חולה.
היה לי נסיון קשה, אבל ידעתי שאם אני לא יביא את ארגז תרופות יקח לי זמן יקר להדריך את הבן של השכנים איפה התרופות המצילות חיים נמצאות.
אז נכון שזה פיזי, אבל אני יוצאת בהנחת יסוד שאולי זה תקף גם לנפש.

לשמור שבת, אומרים לטו אל תעשן.

@נשמה כללית@תות"ח!

טוב, @נשמה כללית כבר ענה אז לא ארחיב יותר מדי...

אבל בהחלט מסכים עם מה שהוא כתב פה, ואוסיף קצת על דבריו.

יש שני חילוקים:

יש הבדל בין מה אנחנו צריכים לחשוב על יהודי, איך אנחנו דנים אותו ומה היחס שלנו כלפיו. זה, כמובן, צריך להיות יחס של לימוד זכות, של עין טובה, צריך ללמד זכות שהוא עשה טוב על כל מה שהוא עשה וגם אם ראית בעיניים משהו, אמנם אסור ללמד זכות על משהו שראית בעיניים שהוא לא עשה, כגון אם מישהו גנב אסור ללמד עליו זכות שהוא לא גנב (לא יודע איך בכלל זה אפשרי, אבל זה אסור...), אך בהחלט צריך לדון אותו לכף זכות שהוא לא גנב סתם, כי הוא הגיע למצב קיצון, לא היה לו פרנסה וכו'...וכו'...סומך עליכם שאתם הרבה יותר טובים ממני בזה.

לכן, יהודי שעכשיו הפך לדתל"ש אני לא אחשוב שעכשיו הוא "רשע מרושע" וכמו נמרוד הרשע שכתוב עליו "יודע את קונו ומורד בו", אלא בגלל טראומות וכדו'...זה מה שאני צריך לחשוב עליו וללמד עליו זכות.

אך לימוד זכות איננו בא לעקר מציאות, כמו שכתבתי, ובנוסף איננו בא להתיר לעצמינו הכל ולהיות בלי גדרות והכל. ואני אסביר.

יש משפט שנקרא "כבדהו וחשדהו", זאת אומרת, מצד אחד צריך לכבד בן אדם, ללמד עליו זכות וכו'...וכו'...ומצד שני לחשוד אותו. לא סתם לחשוד בו, שכן כתוב: "החושד בכשרים לוקה בגופו" ואין צורך שבגלל כמה פסיכופטים ניכנס לחרדות ונחשוב שכל אדם שני הוא גנב/רוצח/אנס וכו'...אך מצד שני, להיזהר. האם זה סותר את הכיבוד...? ממש לא, אפרט קצת בהמשך...

כתוב במסכת "דרך ארץ" כך:

"לעולם יהיו כל בני אדם חשובין לפניך כלסטים, והוי מכבדן כרבן גמליאל. ומעשה ברבי יהושע שהשכים אצלו אדם, ונתן לו אכילה ושתייה, והעלהו לגג לשכב, ונטל סולם מתחתיו. מה עשה אותו האיש, עמד בחצי הלילה ונטל את הכלים וכרכן בטליתו, וכיון שביקש לירד נפל מן הגג ונשברה מפרקתו. לשחרית השכים רבי יהושע ובא מצאו כשהוא נופל, אמר לו: ריקה, כך עושין בני אדם שכמותך. אמר לו: רבי לא הייתי יודע שנטלת את הסולם מתחתי. אמר לו: ריקה, אי אתה יודע שמאמש היינו זהירין בך. מכאן אמר רבי יהושע: לעולם יהיו כל בני אדם בעיניך כלסטים, והוי מכבדן כרבן גמליאל"."

זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות כל מה שביכולתינו כדי להימנע מתקלות וסכנות שיכולות לקרות, בגדר הסביר, ולהשתדל למנוע אותן ולהיזהר מהן, ובמקרה הצורך, לברוח מהן כמו מאש.

הקב"ה לא מבטיח לנו כלום, יש מצוות מעקה: "ועשית לך מעקה לגגך ולא תשים דמים בביתך פן יפול הנופל ממנו". כדי שהקב"ה ישמור עלינו ויתן לנו סייעתא דשמיא שבלעדיה אין אנחנו יכולים לצלוח כלום, אנחנו צריכים לקיים את ההשתדלות הנדרשת, וכל מקרה לגופו כמה השתדלות וזהירות צריכה להיות.

לפני שנגיע לדתל"ש, נדבר על חילוני.

אז ההגדרה של חילוני, כפי שנכתב פה כבר, היא: "תינוק שנשבה". זאת אומרת, למרות שהוא אוכל שקצים ורמשים, שפנים וארנבות, חזיר ביום כיפור (דווקא יום כיפור רובם שומרים ב"ה, אבל סתם בשביל הדוגמא...), מחללים שבת בפרהסיה, שאלו דברים חמורים ביותר, עדיין איננו אומרים עליהם "רשעים" אלא מגדירים אותם כ"תינוקות שנשבו", כיוון שהם גדלו כך וכך חינכו אותם, אך הם לא עושים דווקא, הם פשוט לא מכירים את היהדות באמת. (ובאמת עצוב לשמוע על כמה בקושי יהודים יודעים על יהדות, פשוט עצוב לשמוע...). כל זה מצד לימוד הזכות שבדבר, שהם לא באמת בחרו ברע וכו' וכו'...ואכמ"ל.

אך האם מכיוון שאני מגדיר את אותו חילוני כ"תינוק שנשבה" אני מסתחבק איתו, יורד איתו כל יום לקפה, נותן לילדים שלי לשחק עם ילדיו ולהיות בבית שלו בלי להיזהר וכו'...? ממש לא... אמנם אנשים שעוסקים בקירוב רחוקים כן נפגשים עם מציאויות דומות לכאלו, אך הם אינם מערבים ילדים שלא מספיק בשלים ובנויים להשפיע כיוון שהם עדיין לא בנויים רוחנית מספיק לכך, וגם המבוגרים צריכים להיזהר ולא להיות מושפעים מהתרבות של החילונים, לא לעבור על איסורים או על הלכה, כמובן, תוך כדי ולא לחקות אותם אלא לתת להם דוגמא למופת איך להתנהג. (כמובן, יש גם דברים ללמוד מהם, כגון דרך ארץ, דאגה לסביבה וכו'...אך תרבות אסור ללמוד מהם...ואל תתחילו להיכנס איתי לדיון הלכתי על הסוגריים, תודה...). בקיצור, למרות שאנחנו מגדירים אותם כ"תינוקות שנשבו" איננו מסירים את חובת האחריות שלנו להיזהר ולא להיות מושפעים ולא להיכנס לסכנות רוחניות שבהחלט סבירות בהחלט שיקרו, בכל זאת, מדובר בחילונים. ולא אומרים, למה בדתיים אתה לא נזהר...? אז אתה עונה: דתיים הם לא חילונים. אז הוא שואל: אבל חילונים הם תינוקות שנשבו. ההגדרה של לימוד הזכות איננה מפקיעה את החובה שלנו מלהיזהר מדברים שעשויים לקרות.

וכן בדתל"ש, דתל"ש זה בן אדם שהכיר יהדות מקרוב, ראה מה זה חיים של תורה, "ידע את בוראו", ולמרות זאת מרד בו. לכן אדם כזה אגדיר אותו כ"רשע" עם כל ההשלכות הכרוכות בכך, שצריך להתרחק מבן אדם כזה ולא ללמוד ממנו וכו'...למה...? כי הוא הרבה יותר מסוכן מחילוני, הוא היה בפנים וכל מה שהוא מדבר זה סרה כנגד התורה ויכול להביא לידי כפירה ולשכנע ח"ו לנטוש תורת אביך הרבה יותר מאשר חילוני שבדר"כ לא באמת מכיר יהדות וממילא גם לא מכיר טענות כ"כ, בעיקר כל מיני סלטים שהוא עושה מכל מיני דברים שכל ילד בגיל שלוש יכול לענות על זה. (אמנם, האפיקורסים של פעם ידעו טענות, אך זו כבר שאלה אחרת, אם תרצי אענה גם עליה...).

לכן, מאותו אדם אני אתרחק וכו'...

מנגד, אני אלמד זכות על האדם הזה, אני אגיד שהייתה לו טראומה והוא לא סתם נטש את הדת וכו' וכו'...אך אני אזהר ממנו כמו שצריך להיזהר מבן אדם כזה. רוצה לומר, לימוד זכות לא יכול בשום פנים ואופן לסתור מציאות, דהיינו מציאות שעשוייה לקרות.

אני אתן דוגמא:

אם עכשיו אני יודע על מישהו שהוא רצח, האם אני אזהר ממנו...?

בוודאי...

זו לא הדוגמא, תירגעו, אין פה השוואה, זו רק הקדמה להשוואה...

אם עכשיו קרה מקרה של רצח, והבלשים/שוטרים חקרו ומצאו כל מיני כיוונים וקצה חוט למציאת התעלומה וכל מיני תחקורים וראיות, והגיעו לידי רשימת של חשודים. בראש הרשימה מתנוסס מישהו שהוא החשוד העיקרי, ומלבד כך שהוא היה באירוע והיה קרוב למקרה באותם זמנים, גם יש לו עבר פלילי וכו'...האם תתקרב לאותו בן אדם...? האם המשטרה תשחרר אותו ותיתן לו להסתובב חופשי...? רגע, אבל תלמד עליו זכות, הרי לא ראית אותו בוודאות רוצח, עדיין אין הוכחה מוחלטת שהוא רצח, תלמד עליו זכות שהוא לא רצח וכו'.... (זה במקרה שזה לא סותר את לימוד הזכות כיוון שאין עדים שהוא רצח...אם היו עדים אין באמת שאלה כיוון שלא שייך פה לימוד זכות...).

התשובה היא שמכיוון שהוא חשוד וסביר מאוד שהוא רצח, גם אם אין לך הוכחה, אתה נוקט אמצעי זהירות חשוב כדי ל"בטח" את עצמך שלא יקרה שום דבר. למרות שכל עוד לא הוכח שהוא רצח אתה עדיין צריך ללמד עליו זכות שהוא לא רצח וכו'...אבל אתה עדיין צריך לקיים את "וחשדהו" ולא לקחת סיכונים ולנקוט אמצעי בטיחות ראויים בהתאם למה שצריך.

ולא ייתכן שבמקרה של הרוצח כולם הסכימו עם כך שצריך להישמר מאותו רוצח, אך במקרה של אפשרות לדרדור רוחני עד כדי מצב של כפירה בבורא עולם, אנשים לוקחים סיכונים בדבר ולא אכפת להם כ"כ על המצב הרוחני שלהם, זה אבסורד.

דיברתי באופן כללי מדוע יש להגדיר את אותו בן אדם כ"רשע" ואסור גם לשמוע שירים של בן אדם "רשע" כי ההגדרה הזאת תופסת על כל המשתמע מכך. (עד שהוא יחזור בתשובה בפומבי...).

זהו, מקווה שהבהרתי את הנושא, שכוייח ולילה טוב...!

רק אחרי כתיבה שמתי לב שכן הרחבתי הרבה...

אבל לא, אני עדיין לא חוזר בי, יש פה נושא כ"כ ענף ורחב שמבטא דרך חיים ותפיסת עולם שלימה שהזכרתי אותה פה כ"כ בתמצות ונכתבו עליה כבר הרבה ספרים והרבה קולמוסים נשברו על הנושא הרחב (תרתי משמע...) הזה, לכן אמרתי שזה בקצרה....

מבחינת המענה לשאלה הספציפית הזו זו אכן הודעה יחסית מפורטת, אך כוונתי הייתה לכך שזה נושאים שהזכרתי אותם על רגל אחת ויש כ"כ הרבה עוד לפרט עליהם ולהסביר אותם....

טוב, נו, מה אני מתפלסף, טעיתי...

שלא עניתי לשאלה שבדיוק היא שאלה.

אכן, זה שבן אדם הגיע למצב נפשי מסויים לא מתיר לו לעבור אף עבירה שבעולם, ואין פה בכלל דיון של "פיקוח נפש", אחרת היינו מתירים לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה רק כי "הוא במצב נפשי לא טוב"...

מה החוכמה לשמור מצוות אם כל פעם כשיש לך משבר אתה מתפרק...?

החוכמה היא דווקא בעת משברים להתחזק באמונה ולא ליפול, ומתוך כך לקום מהמשבר עם כוחות גדולים...

אם תיתן לאדם להתפרק זה לא יבנה אותו אלא ישאיר אותו מרוסק ושבור והוא לא ידע להתרומם כי הוא לא פיתח בעצמו כוחות, כי אמרת לו שהוא יכול להתפרק ולא אמרת לו למרות הכל להחזיק חזק ולא ליפול....

בקיצור, אין פה דין של "פיקוח נפש"....

מה שכן, במקרה שאדם יכול לקוץ בנפשו אולי כן אפשר להגיד שיש מקום להתיר כל מיני איסורים קלים כדי שלא חלילה יעבור על האיסור הנורא מכל- להתאבד (כן, לא הרבה יודעים, אבל יש איסור כזה...בקצרה, האיסור בנוי על כך שהגוף שלך לא שלך, הוא של הקב"ה ואין לך זכות לפגוע בו כמו שאין לך זכות לפגוע בגוף של אדם אחר שלא שלך...או בכיוון של מניעת כוח חיים, משהו בסגנון...דהיינו מצד "כי הדם הוא הנפש", שאסור להמעיט את הנפש ואת כוח החיים הא-לוקי, ואם אתה הורג את עצמך זה בדיוק מה שאתה עושה...לא יודע אם יש הבדל בין שני הטעמים, בכל אופן, האיסור עומד בעינו....), אך אני לא מספיק מבין בסוגייה הזו ולא רוצה לכתת את רגליי בדברים שאני לא מבין...

אגב, אם לא הזכרתי את זה עד עכשיו, נראה לי זו הזדמנות טובה להזכיר את המובן מכל לכולם, שאני לא מתקרב לקרסוליו של @נשמה כללית, במיוחד בידיעת ההלכה על בוריה וידיעות נרחבות, אשריו ואשרי חלקו שהוא נותן לנו מידיעתו ועושרו הרב פה בפורומים, הוחמאתי מאוד שתייגו אותו כאחד באותה הודעה, ועוד בנושא של שאלה הלכתית...

ותודה רבה על התיוג...!

@מתנחל בראבק

אל תאמינו לו

זו ידיעה...

העובדות מדברות בעד עצמן...

לימודי הזכות החמודים שאומרים היום, בהקשרים הלכתיים. ללמד זכות זה טוב, אבל צריך לדעת מה ההלכה

תן לי שם של רב עם תשובה ספציפית ומקור עם ביסוס

להכעיס ותינוק שנשבה הם לא שני צדדי אותו המטבע.

גם לתיאבון אינו תינוק שנשבה. ואין לנו שום צורך להוכיח שהחילונים הם להכעיס (וב"ה, אכן רובם המוחלט לא)

תינוק שנשבה זו לא סיסמא ללימוד זכות, תינוק שנשבה זו עובדה: אדם שלא למד על היהדות.

מי שהיה דתי, ולמד תורה, ופרק עול - בין אם להכעיס ובין אם לתיאבון - אינו תינוק שנשבה.

וזיל קרי בי רב הוא.

זה לא נכון לומר שרובם היו דתל"שים, וגם מתוך אלו שהיו דתלשים רובם היו אלו שהתקלקלו בגילאים צעירים ממש (סביבות עשר)

אם אין לך אפילו מקור אחד לתת

שאומר שמי שהיה דתי ופרק עול נחשב תינוק שנשבה. ואיך זה מסתדר מילולית

(ורצוי שהרב הזה יספר לנו גם מה התייחסותו לגמרא והשו"ע...)

ב. המשפט שלך ממש לא מובן לי, במחילה. למה אתה חושב ש"רשע" ו"אין להם כח" אלו שני הפכים? איזה מין קביעה מוזרה זו לומר "הם לא רשעים, ממה ששמעתי פשוט אין להם כח". בדיוק כפי שכתב @מתנחל בראבק - זה מה שנקרא "מומר לתיאבון"

ג. כנראה שלפעמים אנשים לומדים קצת הלכה ואז הם יודעים לומר מה כתוב בה, וכנראה שההלכה לא מטומטמת כמו שאתה עושה ממנה. נקודה למחשבה.

שוב: ועמך כולם צדיקים, וכולם נשמות גבוהות, וקדושות וטהורות. הכל נכון. אבל בדיון ההלכתי היבש - יש להם קריטריונים של רשע. לדוגמה: שום רב לא יאמר לך שיין שדתל"ש (מחלל שבת בפרהסיא) נגע בו מותר בשתיה.

אם הוא לדוגמה עובר על איסור כרת אחד, ואתה ממשיך לשמוע אותו ביוטיוב, הוא מקבל על הצפייה כסף! אתה בעצם גורם לאדם שעבר על איסור כרת להרוויח כסף

מה שמשנה הוא התוכן, אם הוא מקבל כסף על תוכן טוב, אדרבה, זה מעודד אותו לעשות תכנים טובים. ואם התוכן הוא לא טוב והזמר באופן כללי כן טוב, אז אתה מעודד אותו לעשות דברים לא טובים

חסון לא בדיוק היה דתי (למד בחמ"ד עד כיתה ו', והגיע מבית מסורתי) וגם כמו שאמרו כאן, מה שמשנה הוא התוכן.

קראתי בוויקיפדיה שהוא היה במשפחה דתית...

מי שערך ת הערך כנראה היה בעל אינטרסים.

גם שירים נקיים של זמרים חילוניים

אם המילים, התוכן, של השיר בסדר, אז אין בעיה

יש בעיה..

רבנו מלמד אותנו שעוברים מסרים מהנפש של האדם ששר את השיר לנפש שלנו, לכן ראוי לבדוק איזה זמר היינו רוצים שישפיע לנו על הנפש...

זה ירד מאדד (ברוך ה'..)

אבל עכשיו יש פחות פעילות ממה שהיה לפני הקורונה

בבסיס אני חי כי זה לא דורש ממנו שום פעולה אלא קורה לבד.

ואני ממשיך לחיות כי אני רוצה להתפתח ולהיות יותר שלם ומאמין שעוד יהיה לי טוב.

בנוסף אני מרגיש שיש לי פה תפקיד בעולם שאולי יהיה משמעותי

לא יודע.

מבררים את זה, מחפשים את זה

הלוואי וידעתי

כל הזמן והמטרה שלי היא לאסוף כמה שיותר כוחות כשאני למעלה כדי להצליח לעלות אחרי הירידה הבאה...

ככה עד שיבוא המשיח....