אתגרתי את עצמי הערב 

ושאלה שעלתה היום, מה אתם אומרים? 

למה רק סוכה וקורבנות הם שתי המצוות היחידות שלא יוצאים בהם ידי חובה ע"י משהו גזול?
 

@נשמה כללית

כן זאת הסוגיה שם

שגם לולב וגם קרבן הם כביכול מתנה שאנחנו מביאים לקב"ה

ולא רק חובה שאנחנו מקיימים

ולכן זה שהקב"ה שונא גזל זה משמעותי יותר כאשר אתה רוצה לשאת חן לפניו

בנוסף בשניהם - בקרבנות ובלולב - יש חובה שזה יהיה בבעלותך, ולכן הגזילה היא רלוונטית

וכל מצווה היא בבחינת לרצות את הקב"ה , לא?

לא ברור לי עד כמה שימוש בגזל נכלל בגדר מצווה הבאה בעבירה... קצת מבולבל חח

זכור לי המנחת חינוך עוסק בזה במצווה הראשונה.

ולכן מפרשי הגמרא מתלבטים מה מייחד את הלולב שאסור בו גזול

אחד ההסברים הוא ההבנה שהאלמנט של ריצוי הוא משמעותי יותר בלולב

וזו באמת שאלה טובה. קשה למצוא בה תשובה ברורה כי יש כמה דברים שלא מסתדרים..

הגמרא דנה על זה, מגדירה את זה מצווה הבאה בעבירה ומנמקת ו"אני ה' שונא גזל בעולה". כבר יש כאן נקודה שצריך להבין אותה, כי לכאורה אלו שני טעמים שונים.

תוספות מתעלם מזה, ורץ ישר לשאול על הנק' של מצוה הבאה בעבירה, וטוען שבכל מצוות דאורייתא זה כך, ומוכיח מגזל עיסה והפריש חלה. כמובן שמיד קשה על זה מגדודי מצוות.... וממה נפשך, אם כתוס' - צריך ליישב את כולם. ואם לא כתוס' - צריך ליישב מה המיוחד בחלה (אני לא מוצא בתוס' את דברי @מבשר שלום, כנראה זה באמת האתוון דאו' שמחדש את זה. אם כי - מעצם זה שהגמ' קישרה בין המקרים נשמע שאכן יש בזה את המימד של להביא לגבוה, כדבריו. אבל זה עדיין לא ברור, כי סוכ"ס המשל של שונא גזל בעולה הוא ממכס - שמביאים למלך כמו קרבן שמביאים לקב"ה, את הלולב אנחנו לא "מביאים לקב"ה. ואם נאמר שזה שזה מצווה שנעשית מחמתו ו"עבורו" - אז הדרא קושיה לדוכתה, שיהא כך בכל מצוות. אולי אדרבא - דווקא זו הראיה לאתוון דאוו' שיש כאן גדר חדש של "בא לריצוי", אם כי עדיין לא ברור בדיוק משל הגמ')

תוספות מקשה מלולב של אשירה, שנפסל רק משום כתותי מכתת שיעוריה ולא משום מצוה הבאה בעבירה, ומיישב שזה שונה כי זה לא "באה", בשונה מגזל שעצם זה שזה אצלי זה ע"י עבירה.

בתוס' נסתרים דברי האתוון דאוריתא, כי רואים שבאמת עיקר העניין הוא ה"מצווה הבאה בעבירה". ולא הריצוי. ואת"ל דהיא היא - שלריצוי לא ניתן בעבירה, אז מלבד שלא נח בל' "מצווה" (וזה כבר מהגמ' עצמה בעצם, בנוסף להנ"ל), גם לא"ש כלל ראיית התוס' מחלה שאינה ריצוי. אא"כ נידחק ונאמר שמתנות כהונה גם הן ריצוי, וגם אם כן, עדיין עצם הטענה שכל מצוות דאו' כך שומטת את הקרקע מהתמיהה והפירוש לה גם יחד. 

מצד שני, לגבי ציצית מפשתן שעבדו לו - כתוב שהוא כן מאוס ופסול משום כך. זאת אע"פ שמצוה הבאה בעבירה אין שם והפסול בגזול הוא רק מדין "ועשו להם - משלהם". בשונה מאתרוג - שגזול אסור גם לאחר ייאוש אע"פ שכבר אין בעיה של "לכם". וכן פסול לשאר ימים. מאידך - מוזכר שם שזה בגלל שהיא "צורך גבוה", מה שמזכיר את הדמיון האמור של לבוא לריצוי, אבל בעצם דווקא סותר אותו: כי זה שוב לפרק את הגדר המומצא ולהחשיב כך כל מצווה. הרי ציצית ודאי היא צורך גבוה מהיותה מצווה ולא מהיותה באה לריצוי. בהפוך על הפוך על הפוך יש כאן לפחות שלושה דברים מוזרים בהשוואה לאתרוג.

היו לי עוד כמה קושיות ותקלות בחשבונות. אבל אינלי כח לחשוב ונראלי מה שכתבתי מספיק בנתיים..

בקיצור, יש כאן בשר לשבת עליו.

שימו לב @advfb ו@ultracrepidam, התייחסתי כאן לפחות לשני דברים מהדיון שלכם (גדרי מצוה הבאה בעבירה בגזל, וזה שזה לא קשור לדין לכם)

זו היתה שפיכה של מה שעבר במח (בתור "למה אין תשובה")

אין לי הרבה מה לנדב כאן לנחלת הכלל, בהתחשב בכך שמה שהסברתי שם היה שיש כאן יותר מידי בעיות מכדי לתת תשובה ברורה...

אלא א"כ הכלל ממש חושק בשיעור עיון שמראה כמה הסוגיה מסובכת ומלאת קושיות בלי פתרונות (בשבילי לפחות, כעת לפחות) יש סטייל כזה של שיעורים...

ואני מבין שהכותרת שלי נוגעת בסוד

כמדומני יש מאירי בעניין.

הסיפור של הריצוי הוא קרוב לוודאי לא חידוש של האתוון דאורייתא, כי הוא זכור לי במסגרת הביאורים של הראשונים בסוגיה. אוי מאירי.

אגב, אליבא דהחזו"א המאירי אינו "ראשון"

המאירי הרי כתב ספרים שכן היו מוכרים. רק בית הבחירה התגלה מאוחר.

אני זוכר שראיתי מי שהתייחס ליחס המורכב של החזו"א למאירי ודומיו, לא זוכ רפרטים אבל זוכר שהיה תיאור של מורכבות.

מעניין...

אם כי, סביר דווקא לפי הנימוקים שנאמרים בנושא.

הנקודה היא שהדרך שהתורה נמסרה הוא רלוונטי, ולא רק הדור שבו זה נאמר.

ולכן אחרי שהוכרעה הלכה בלעדי הפסק המסוים הזה, אין לו סמכות כמקור להלכה אלא כדעה נוספת

זה יותר מאשר "הוכרעה הלכה". גם מבחינת לומד'ס הוא לא מתייחס אליו כראשון.

הנימוק ששמעתי בשם ר' דב לנדו, בדומה לדבריך אך יותר מקיף: שעצם זה שהקב"ה לא נתנו ביד הדורות הסמכותיים באחרונים (רעק"א, הגר"א וכו') שולל ממנו את המעמד...

משהו כזה, לא חותם על הנוסח.

אצל החזו"א כמדומני היה קו דק מאד בין ההלכה לבין הלמדנות (תפיסה שלצערי מוזנחת בדורנו)

הוכרעה הלכה = דבריו הידועים בענין לשכת הגזית

לגבי ההסבר בשם ר' דב לנדו (לא הכרתי. אולי אני צריך להתבייש, אבל חידשת לי) - לא משכנע. מי אמר שזה חסד ה' עלינו? אולי זה עונש ותלאות הגלות, וחסד ה' עלינו הוא שדברי המאירי נתגלו לנו?

דבריך נכוחים

את מה לא הכרת? את ההסבר או את ר' דוב? 

ונכון, לא משכנע... 🤷‍♂️

אבלאבל, כשאתה נכנס לתוך חווית העולם שלהם, זה ממש משכנע.

והאמת שגם קצת בלי זה, החזו"א לא מוכן לקבל "עונשים" ו"פרסים" כאלו. יש שלבים שבהם התורה הועמדה, מה שהקב"ה לא נתן אז - כנראה הוא לא רצה שיהיה חלק מהעמדתה בדרגה זו. מצד קיום התורה ומסירתה אין משחקים..

אותו.

את דבריו היה אפשר לנחש די בקלות, זה כיוון חשיבה נפוץ... אבל כמובן לא הכרתי את הדברים בשמו, וגם לא ידעתי על ציטוט כזה.

(שמתי לב לדו-משמעות והחלטתי להשאיר אותה, כי זה ננכון לגבי שניהם)

כן, אם אתה נוקט את "אלפיים שנות תורה" כאקסיומה אמיתית, ולא כדרך אלגנטית לומר "אין לנו סנהדרין ולכן אנחנו לא יכולים לשנות", אז בהחלט זאת תהיה אמירה תואמת שמשתלבת גם עם הטיעון של לשכת הגזית

הרמב"ם אומר דבר כזה על "מה' אשה לאיש" - לפעמים זה יכול להיות שכר מצוה או עונש על עבירה

במצה לומדים גז"ש מחלה שצריך שיהיה שלך. ולכאו' לאחר ייאוש ושינוי כן יוצאים יד"ח.

זו הנק', יש הרבה מצוות שיש בהם דין "לכם", ולא יוצאים בגזול כמו שלא יוצאים, תיאורטית, בשאול.

המיוחדות היא לא לצאת ידי חובה גם לאחר שנעשה קניין גזילה ומקויים "לכם".

אם כי מחלק שם בין קנאו בסיוע המצווה לקנאו בשינוי אחר.

וצריך להבין איך מתיישב עם דברי הש"ס שנראה לא כך.

טוב נו, צריך לשבת על זה.

הרצי"ה על הגרש"י כהן וכו', כנודע.

הגרש"י עמד בחופתו עם מדים. כמובן של אנשי ירושלים היו שם, ואי מי צקצק בלשונו....

שאל הרצי"ה: עם מדי קוזאק (ר"ל, מלבוש שקורין קאפט"ין וכובע שקורין שטריימי"ל) אפשר לעמוד בחופה ועם מדים של צבא יהודי לא?!

אבל בעצם, עד כמה שאפשר לזהות מהשרוול, זה נראה שהוא זה שמשקה אותה, מה שאומר שזה הכוס של השבע ברכות, וכנראה פשוט קטעי ההסרטה לא מסודרים.

משתדל ללבוש בגדים חגיגיים - נראה לי שככה צריך לפי ההלכה.

ומשתדל כמה שיותר להתנחל בסוכה - ללמוד שם או סתם לשבת

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

כן ראשת זה חארטה..

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת

בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום 

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

שהעברת נושא. זה מאוד חכם. יישר כוח!

חודש טוב!

לגבי מה עושים במוצ"ש ארוך. זה היה כמו מים קרים על נפש עייפה  אחרי הדיונים של חרדים -דת"ל.